ВИДЕО Варвара Макаревич: Знакомые ситуации, правда? Мы с ними сталкиваемся почти каждый день. Психологи и социологи считают, что, с точки зрения агрессии, грубости и ненависти к своему окружению, россияне выглядят ну не очень. Что с нами не так? И почему градус агрессии зашкаливает? Попробуем разобраться сегодня вместе с экспертами в студии ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот мои гости: Сергей Ениколопов – психолог. Считает, что повышенная агрессивность свойственна не только России, а все человечество сейчас находится в состоянии морального бездорожья. Любовь Цой – один из известных отечественных конфликтологов. Убеждена: если хочешь лучше узнать человека, то лучшего места, чем конфликты, нет. Лариса Паутова – социолог. Отмечает: пандемия вскрыла в нас, с одной стороны, недоверие, враждебность и споры, а с другой – люди стали больше доверять и помогать друг другу. Георгий Федоров – лидер движения «Гражданская солидарность». Отмечает, что 2020 год стал во многом переломным. Сыграла свою роль пандемия, обострившая обнищание граждане, недовольство в обществе и социальный кризис. Сергей, откуда столько взаимного неуважения? Почему мы такие агрессивные по отношению друг к другу? Такое ощущение, что все общество немножечко на грани нервного средства. Почему? Сергей Ениколопов: Ну, вообще я не считаю, что общество на грани нервного срыва. Если брать ситуацию до пандемии, то это была одна ситуация, а с пандемией – другая. С пандемией – не столько на грани нервного срыва, а сколько вот эта реакция на стрессы, как показывают наши исследования, резко выросла враждебность. И масса вещей, которые могли восприниматься до этого более спокойно, начинают вызывать жуткое раздражение и вести к агрессивным действиям. Все эти срывы в магазинах, в автобусах и так далее с этим больше связаны. А до пандемии – нормальное развитие, с учетом того, что произошло в 90-е годы. Варвара Макаревич: То есть это логичные последствия 90-х? Сергей Ениколопов: Именно 90-х, потому что… Самые хорошие годы – это были 60-е. Это не просто красивые фразы об оттепели и о прочем. Просто показатели даже преступности, хотя они и были закрытые, на самом деле показывают, как падала преступность, потому что социальный оптимизм сказывается на агрессии. Варвара Макаревич: Лариса, вы согласитесь, что пандемия сейчас повысила этот градус агрессии? Или все-таки есть некое разделение в обществе по каким-то другим линиям? Например, я не знаю, богатые и бедные, неудачники и успешные люди, местные и те, кто, как говорят, понаехали. То есть только ли пандемия виновата? Или было что-то, что и до этого нас провоцировало? Лариса Паутова: Пандемия оказалась импульсом, который актуализировал в нас и плохое, и хорошее. В ком-то – хорошее, а в каких-то людях – плохое. Поэтому, конечно, уровень тревожности повысился, а особенно март-апрель, люди были очень тревожные. Летом их отпустило, они уехали на курорты, на дачи, им стало получше. Сейчас уровень тревожности достаточно высок. И социологи фиксируют, первое, конечно, нарастание некой отчужденности и враждебности, маски против антимасочников. С другой стороны, мы фиксируем и сплочение людей, и, наоборот, желание помочь друг другу. Поэтому мой основной тезис: человеческая природа не меняется, она существует, и некие кризисные ситуации ее актуализируют: в ком-то – хорошее, в ком-то – плохое. Последнее, если позволите. Наши исследования показывают, что большинство россиян говорят, что агрессии стало больше, чем 15–20 лет назад. И обычно говорят люди старшего и среднего возраста. Естественно, молодежь говорит о том, что агрессии они не замечают. Но я (и я уже здесь не как социолог фонда «Общественное мнение» говорю) помню, как меня чуть не забили бабульки (это к вашему, Сергей, тезису о 90-х), когда я пыталась взять кефир в треугольных коробочках. И они меня били. Меня, ребенка, они били. Поэтому я не верю в то, что природа человека сильно меняется. Она, видимо, затихает психологически, потом она актуализируется. Я по себе не скажу в личностном плане. Но россияне говорят о том, что они стали сейчас тревожные, они очень неспокойные, они не чувствуют уверенности, у них горизонта планирования нет. Варвара Макаревич: Любовь, а какой-то политический раскол у нас есть, который мог бы добавлять, скажем так, дровишек в этот огонь агрессии и грубости по отношению друг к другу? Любовь Цой: Я бы сейчас обратилась к подбору сюжетов ваших. Вроде бы они разные, сюжеты. Но, во-первых, мы видим содержание коммуникации – оно агрессивное и провоцирующее во всех ситуациях. Мы также видим действия, направленные действия. Они демонстрируют силу, насилие. Мы также видим, что указывают: «Вот так надо делать!» Агрессивный тон, унижения и оскорбления. И обратите внимание, что зависит этот от того, какая политическая ситуация в стране. Вот такую прямую связь с политической ситуацией, на мой взгляд, очень сложно провести сразу, потому что во многом это определяет способности человека видеть ситуацию, ее диагностировать, видеть себя, анализировать и вырабатывать, осмыслять какие-то свои реакции на провокации. И когда мы говорим о подобных ситуациях (конфликтологов я имею в виду), нам надо каждый раз смотреть, о какой ситуации мы говорим, в каком контексте. Собственно говоря, можем ли мы этот феномен разложить на некоторые составляющие, для того чтобы хотя бы повысить градус рефлексивности? Потому что все ситуации объединяет одно – рефлекторные действия. Не рефлексивные, а рефлекторные. А как стимул – реакция. Я пока бы на этом остановилась. Варвара Макаревич: Георгий, уже прозвучала мысль, что такой агрессивный настрой общества – это может быть как раз последствием 90-х годов и того, как мы жили тогда. Вы видите такую причинно-следственную связь или нет, вы не согласны с этой точки зрения? Георгий Федоров: Ну, отчасти я согласен. Но надо сказать, что, например, еще 10 лет назад та агрессия, которая была в 90-х, она пошла на спад. Все социологии и, соответственно, исследователи это отметили. И уличная преступность стала меньше, и вообще агрессивных положений стало меньше. Варвара Макаревич: А почему же сейчас тогда вернулась? Ну неужели одна пандемия так повлияла? Георгий Федоров: Нет, вот как раз про это я и хочу сказать. Сейчас мы входим в эпоху, так скажем, социальной депрессии. Как говорил коллега правильно и верно, есть такое понятие, как социальный оптимизм, когда общество оптимистически себя чувствует, и каждый индивидуум в этом обществе чувствует свое будущее – во всяком случае, если не уверенность, то перспективы. Сейчас у нас порядка семи лет уже падают абсолютные доходы населения. Сейчас у нас уже где-то 20 (кто-то говорит, что 19) миллионов за чертой бедности находятся, которые живут ниже МРОТ. Те высказывания власти, которые были, что скоро кризис закончится, что вот надо затянуть пояса… Реально люди начинают понимать, что ситуация ухудшается. Мне эти всплески агрессии очень напоминают конец перестройки, когда уже, так сказать, советская система, к сожалению, подходила к своему завершению – соответственно, общество начало лихорадить, и оно просто начало сходить с ума. То же самое происходит и сейчас, начало этого процесса. Объясню – почему. Вы посмотрите, какие религиозные секты стали появляться, как только… Много людей в перестройку стали говорить, что их облучают и так далее. И вроде бы это были образованные люди. То же самое происходит и сейчас. И эти агрессивные настроения в школе, в быту, на улице, в троллейбусах – это как раз показывает, что градус общественной температуры начал очень, особенно в последнее время и особенно благодаря пандемии, он стал повышаться. Ну, естественно, конечно, надо сказать, что все-таки советская система была, так скажем, более универсальная, с точки зрения всех направлений. В данном случае, например, ситуация в школе, когда тот же самый учитель находится один на один с этим учеником, который над ним издевается… В Советском Союзе все-таки все общество такого ученика отторгало. Но у нас даже в Москве я знаю школы, где один человек, и с ним невозможно что-либо сделать – просто потому, что он агрессивный, потому что учителя боятся просто тупо связываться с этими людьми. И в этом отношении, еще раз говорю, все эти ваши примеры и то, что говорят коллеги, говорят о том, что у нас общество очень заболело, начинаются такие деструктивные процессы. Варвара Макаревич: Ну попробуем сегодня разобраться, как его вылечить. Лариса, одно из наблюдений, что вот этот градус агрессии особенно высок в социальных сетях. Я это даже вижу по каким-то своим страничкам и наблюдениям за друзьями. Есть ощущение, возможно, потому что это никак не регулируется, что соцсети – это вообще такая площадка для выброса всего, что ты не можешь принести в офлайн. Соцсети как-то провоцируют повышение градуса агрессии? Или это просто платформа, один из способов выражения своих эмоций? Лариса Паутова: Ну, моя позиция… Я соглашусь со второй вашей точкой зрения, со второй позицией, что все-таки это платформа. Многие сети… Ну, допустим, Instagram – очень спокойная сеть. А вот Facebook – максимально накаленная. Там, конечно, это поле битвы, но там поле и доверия, и взаимодействия. Понимаете, сегодня моя позиция: я женщина добра. То есть я все-таки за то, что у нас, несмотря на агрессию, есть много хорошего. То есть я сразу же очерчиваю свою роль. Варвара Макаревич: Никто с этим не спорит. Но, к сожалению, есть такое явление, которое хочется обсудить. Лариса Паутова: Да. Но тем не менее, конечно, есть большие проблемы и тревожности. И самое главное… Вот все наши коллеги говорят о том, что проблема с ментальным здоровьем, с психическим здоровьем. И все социологи и психологи в течение пандемии внимательно обсуждали эту тему. Очень много интересных каналов, телеграм-каналов, как сохранить «кукушку» свою в нормальном состоянии, потому что самые адекватные люди выходили. Тезис такой. В ситуации неопределенности люди хуже реагируют. «Неопределенность хуже безысходности», – сказал мой коллега Илья Штейнберг, когда я брала у него интервью. Неопределенность хуже безысходности. И есть много стратегий. Есть стратегия драться, есть стратегия объединяться и есть стратегия бежать. Варвара Макаревич: И кто какую выбирает. Лариса Паутова: Вот я объединялась. Кто-то сбегал на дачи. А кто-то дрался. Это все зависит от ресурсов, которые были у людей, от внутренних ресурсов. Я объединялась. Кто-то сбежал на дачу и там… Варвара Макаревич: Вот вы объединялись. Сергей, а какое-то количество людей продолжает все еще драться в социальных сетях. И пока параллельно мы обсуждаем появление новой этики, терпимости и уважения ко всем, в социальных сетях какая-то совершенно другая этика общения, достаточно грубая. С чем вы это связываете? Соцсети – это влияющий фактор или нет? Сергей Ениколопов: Здесь несколько проблем. Первое. Я полностью поддерживаю Лариса с двумя ее посылами, что вот агрессия – это плохо, а мы на стороне добра. Это замечательно. И это правда. Но поскольку я много лет занимаюсь агрессией, то могу вам сказать, что, вообще говоря, агрессия – это замечательный, а может быть, и один из самых лучших индикаторов либо личного, либо социального неблагополучия. Какие-то проблемы, причем они самые разные. Одни связаны со здоровьем. Мы заболеваем и становимся более раздражительными. Проходит болезнь – лишается эта раздражительность. Другие связаны с восприятием, что кто-то на нас наезжает, заниженная самооценка. Человек с завышенной самооценкой боится, что он неадекватен для того, чтобы поддержать эту самооценку. Когда в какой-либо стране растут убийства и самоубийства, то мы про эту страну начинаем размышлять тут же: что-то у них не в порядке в социальной системе, то ли аномия нарастает, то ли еще что-то. Поэтому каждый раз разная оптика для всех этих вроде бы похожих друг на друга явлений. Пандемия – такой фантастический социальный момент, потому что мы сталкиваемся с тем, что называется «невидимый стресс». Когда Лукашенко говорит: «А чего его бояться? – ну, в самом начале. – А чего бояться? Этого вируса никто не видел», – можно смеяться над этим, но реально… Понимаете, когда в какие-нибудь башни-близнецы врывается, влетает самолет, мы смотрим это по телевизору, кто-то – в реальности. Одна часть людей бежит хоть чем-то помочь раненым и вообще к месту. Другая часть в ступоре. Это третья реакция, о которой Лариса не упомянули. Варвара Макаревич: Замирание. Сергей Ениколопов: Замирание. И спокойно переживает. А третья бежит. Теперь – невидимый стресс. Куда бежать? Где место? От чего бежать и куда бежать? И то, что мы делали всякие исследования, как раз показывает, что… Это очень важный элемент, о котором говорил Георгий. Резко падает конструктивное, то есть адаптивное мышление. У тех же людей нарастает эзотерическое, магическое, конспирологическое мышление. В этом смысле, да, люди… И мы это тоже получали. Нарастает религиозность, но религиозность не традиционная. То есть возник питательный бульон для всевозможных сект. Это конец 80-х (я просто стал вспоминать), появление всяких «Белых братств», Даждьбогов и прочих. Варвара Макаревич: То есть это попытка найти помощь где-то извне у каких-то сил? Сергей Ениколопов: Да, у каких-то мифических сил. Поэтому мы можем сжигать металлическую башню G5, считая, что отсюда источник угрозы. Понимаете, это как соломенные самолеты у папуасов. Все это вместе. Мы видим проявления агрессии, но каждый раз это достаточно несложные, но очень часто разнопричинные вещи. То есть когда у человека уменьшается критическое мышление, он принимает решения – одно хуже другого, не контролируя себя. То есть контроль падает. Варвара Макаревич: Сергей, поняла вашу точку зрения. Я бы хотела, чтобы мы сейчас посмотрели на результаты одного исследования. Это данные исследования, которое проводилось в сентябре-октябре 2020 года. Сейчас мы увидим его на экране. Это исследование о росте агрессии в Интернете в период пандемии как раз. 49% респондентов заметили рост уровня агрессии. Но при этом 65% как раз бегут от конфликта, считают бессмысленным вторгаться в какие-то дрязги в соцсетях. 28% не вмешиваются, потому что не знают лично жертву и, соответственно, не готовы заступаться за человека, которого не знают. Ну и многие действительно не реагируют по каким-то причинам: не уверены в своих аргументах или не хотят негатива как раз и агрессии в свою сторону, или боятся воплощения угроз в реальной жизни (даже есть таких 4%). Любовь, вот сейчас у нас нет какой-то специальной статьи за оскорбление именно в Интернете. Очень сложно человека каким-то образом наказать. Эта безнаказанность является одним из факторов такой разнузданности в Интернете? Можно сказать все что угодно – и тебе за это ничего не будет, за твою грубость. Любовь Цой: Я бы хотела вернуться к теме: социальные сети как виртуальность. Дело в том, что в виртуальности… Лариса правильно заметила, что есть сети агрессивные, а есть спокойные. И связь тут есть прямая от функции. Чем больше функций в социальной сети, которые позволяют увеличить степень свободы, тем больше конфликтности и агрессивности. Чем меньше, тем меньше. Виртуальная реальность отражает реальность, ничего более. Варвара Макаревич: Но ведь в этих разных соцсетях одни и те же люди. В том же Facebook сидит человек, и у него есть, сколько, аккаунт в Instagram. Любовь Цой: Да, да. Но дело в том, что возможностей в Instagram меньше, чем в Facebook. И в Facebook он агрессивнее, а в Instagram он может только фотографию выложить и два тезиса, и все. По поводу агрессии Сергей сказал. Вообще-то, конечно, в психологии – в теории и в практике – агрессия имеет и положительный смысл, и отрицательный. Но самое главное мы должны сказать: сохранение степени агрессии как необходимой жизненной энергии для достижения целей в человеке нужно формировать и воспитывать. Варвара Макаревич: Но в каком-то разумном количестве, наверное, все-таки. Любовь Цой: Да, конечно. И это вопрос воспитания и образования. А агрессия у нас есть. Иначе мы бы не достигли, те, кто в студии сидят, не достигли бы того, чего они достигли, потому что это в определенной степени агрессивность на предмет, на то, чтобы узнать что-то, и так далее. Вы говорите, что наше исследование показало, что в виртуальности 65% бегут от конфликта. И это как раз очень хороший показатель, потому что те, кто убегают от конфликта, в виртуальности, понимают, что это виртуальность и там ничего не добьешься. Функционально он не несет никакой нагрузки. Зачем тратить энергию? Варвара Макаревич: И время. Любовь Цой: Это очень хороший показатель. Потому что в реальности не часто ты уйдешь от конфликта. Но вы показали изначально сюжет, где в реальности происходят конфликтные ситуации. Там даже не бежишь, там человек втягивается. И в этих ситуациях нужно тоже разбираться. А теперь – о безнаказанности. Дело в том, что сейчас заходит закон или, кажется, уже принят закон об оскорблении в виртуальном пространстве. В этом плане нельзя сказать, что ничего не происходит. Можно же подавать в суд, если ты предоставишь доказательства оскорбления. Но дело в том, что безнаказанность – это показатель функции государства, которое не в состоянии защищать своих граждан в конфликтных ситуациях. Это с одной стороны. А с другой стороны, любую ли конфликтную ситуацию мы должны рассматривать как ситуацию, в которой обязательно надо кого-то наказать? Поэтому я поставила бы под сомнение вообще само представление о том, что в конфликте надо всегда искать виновного. Это первое. И последнюю точку поставлю. Когда мы говорим о конфликтах, все-таки нам надо понимать контекст ситуации. Просто так… Нет ничего универсального. Один и тот же тезис или закономерность мы не можем применить в другой ситуации. Поэтому каждый раз нужно разбираться в ситуациях. Я как конфликтолог вижу, что специфика социальной среды, специфика ситуации, специфика индивидов – все это требует анализа, конечно. Варвара Макаревич: Любовь хочет разбираться в каждой ситуации точечно. Георгий, а я все-таки пытаюсь найти какую-то общую канву. Можно ли сказать, что сегодня система распознавания «свой – чужой» включена и работает в людях гораздо сильнее? Может быть это как раз тоже провоцирует некую агрессию? Мы видим человека, который не разделяет наши взгляды – неважно, политические, экономические, какие-то еще – и мы на него готовы наброситься только за одно это. Или так было всегда? Георгий Федоров: Ну, во-первых, человек – это все-таки животное, которое рефлексирует. И, соответственно, бытие во многом определяет сознание. Второе. У нас в 90-х годах социальные конфликты были обострены. И мы помним, что «человек человеку – враг», почти гражданская война и так далее и тому подобное. Социальные конфликты были нормой жизни. После того как в 2000-х более или менее благополучная эпоха появилась, социальные противоречия сгладились. Сейчас опять социальные противоречия обостряются. То есть всем понятно, что мы находимся в кризисе. И вот эта нервозность общая состояния общества… ну, оно входит в зону турбулентности. И когда плохо всем становится, то это уже начинает витать в воздухе. Но еще раз говорю: эти процессы, которые сейчас происходят, в том числе всплески агрессии, очень напоминают… Вот как коллега сказал, что ее бабки били где-то, потому что она молоко брала где-то не так. Вот то же самое происходит сейчас. Вроде бы, так скажем, есть интеллигентные, нормальные, образованные люди. И те же самые люди могут в момент становиться стадом, агрессивной толпой или какой-то такой коллективной нервной, знаете, грозой, начинает бушевать стихия. И в этом отношении… Я повторюсь: я согласен с коллегами, с Сергеем. Но вот в чем главное. У нас сейчас очень серьезное социальное противоречие в обществе между богатыми и бедными, между приезжими и местными, между мужчинами и женщинами. Идет конкурентная борьба за ресурсы, за место проживания и так далее. То есть это говорит о том, что общество болеет. У нас температура повышается. А когда повышается в организме, то тогда организм начинает, так скажем, трясти. То же самое – то, что мы сейчас видим – это начало этой тряски организма социальной. И нельзя говорить, что в одной школе это может произойти… Мы видим эти всплески агрессии по всей стране. Варвара Макаревич: Георгий, вы заговорили про болезни, про температуру. Лариса, а собственно к чему может привести агрессия? Влияет ли она как-то на наше здоровье впоследствии? То есть – есть ли какая-то теория, которая доказывает, что я сегодня ругаюсь на соседа, а через десять лет у меня риск инсульта больше, например? Лариса Паутова: Я хочу обратить внимание, что мы, эксперты, кстати, очень единодушны. Варвара Макаревич: И очень дружелюбные. И это прекрасно. Лариса Паутова: У нас нет агрессии, как на некоторых федеральных каналах. Мы на самом деле единомышленники. Георгия я абсолютно поддерживаю, и Сергея, и Любовь. Я могу сказать, что… Я почему руку подняла? Про болезнь. Болезнь, да, сейчас обостряется. И хочу обратить внимание, что в экспертном сообществе идет тоже разобщение, и в фейсбучном сообществе. Ковид-диссиденты против тех, кто считает, что ковид действительно существует. Жуткие драки идут. Я брала интервью и у тех, и у других. Хотя даже делать баттл, столкновение между ними. Но я подумала, что мне моя человеческая судьба и спокойствие дороже. Варвара Макаревич: И главное, чтобы до драки дело не дошло. Лариса Паутова: Да. Но в ситуации болезни, Георгий, вырабатываются же антитела. Вы согласны, что в ситуации болезни у нас должны выработаться антитела к тому, чтобы стать лучше? Георгий Федоров: Правильно. Лариса Паутова: Поддержите мою мысль. Георгий Федоров: Но проблема в том, что антитела вырабатываются иногда. А иногда не вырабатываются. А иногда человек умирает, организм, и с выработкой антител. А иногда болезнь запускает другие, онкологические или иные, психологические вещи. Так вот, я еще раз говорю: конечно, общество должно стремиться к лучшему. Во-первых, вы правильно сказали, что для этого нужна, так скажем, движущая сила, стремление к лучшему. То есть, грубо говоря, основные телевизионные каналы действительно не должны культивировать эту агрессию, фильмы не должны это делать. То есть, грубо говоря, эти антитела должны быть на базе каких-то лекарств, которые примет все общество. В данном случае, как мне кажется, у нас уровень образования общества падает, и это все понимают. У нас манипулирование обществом происходит более грубо, потому что есть интересы правящего класса, прошу прощения, чтобы, так скажем, решать свои стратегические, тактические и экономические задачи. И агрессия в этом отношении – очень хороший повод переключить эту негативную энергию на бытовые вещи. Кстати, в этом отношении при царском режиме, как мы помним, этим очень пользовались какие-нибудь местные начальники. Когда кому-то становилось плохо, они… Ну, это есть, историю можно почитать. Организация каких-то погромов или каких-то агрессивных акций, которые были организован, в том числе и сверху, для того чтобы обездоленный, простой, обычный человек, который не видит просвета, чтобы он эту свою агрессию не на власть предержащих… Варвара Макаревич: Чтобы мог выпустить пар куда-то. Георгий Федоров: Выпустить пар. Варвара Макаревич: Как раз на этом моменте я предлагаю перейти к рецептам. Собственно, как сохранить крепкие нервы и здоровую психику – мы обсудим далее. Любовь, что нам нужно делать, сделать, чтобы мы в той ситуации, в которой мы живем сейчас – пандемия, социальный кризис, какая-то некая турбулентность, о которой мы говорили, – чтобы в этой ситуации все-таки сохранять какое-то внутреннее спокойствие, баланс, оставаться на светлой стороне? Что делать? Любовь Цой: Я, конечно, хотела бы дополнить. Мы же проскочили очень важное отношение «свой – чужой». Это генетически предрасположенное отношение, которое, собственно говоря, и указывает на то, что мы люди, человеки. Мама, когда рожает ребенка, уже чувствует от матери «свой – чужой». Это необходимая дистанция, для того чтобы ее осознавать и ею пользоваться. Поэтому «свой – чужой» не является проблемой. Варвара Макаревич: Хорошо. Но давайте дадим как раз какой-то рецепт, чтобы эта граница «свой – чужой» не приводила нас к агрессии, а помогала нам оставаться в рассудке. Любовь Цой: Рецепт первый. Во-первых, не втягиваться в сценарии, которые нам навязывают другие. И второе – это уметь системно и широко смотреть на то, что происходит вокруг тебя, и самоопределяться, кто ты, в любой ситуации. Потому что любая ситуация – это вызов человеку. Конфликт – это вызов в пространстве и времени, где человек может себя познавать. И если рассматривать положительную сторону конфликта, то тогда мы можем говорить о том, что человек может в конфликте сам себя регулировать хоть как-то. Без этого никак нельзя, потому что не отрегулируешь отношения на уровне государства и сразу на уровне межличностных отношений. Варвара Макаревич: Сергей, если я вижу, что человек рядом со мной ведет себя агрессивно – не знаю, допустим, это мой сосед по сиденью в автобусе, а может быть, это мой родственник, – мне нужно вообще как-то лезть и говорить: «Слушай, ты себя вообще ведешь неправильно, давай помягче»? Или лучше ничего не говорить человеку? Как быть? Сергей Ениколопов: Если это ваш родственник и вы знаете, что он еще прислушается к вашему мнению, то можете ему объяснять, что он ведет себя неправильно. Как правило, мы сталкиваемся с ситуациями, где это не очень знакомые люди. Поэтому самый общий совет – вообще говоря, перейти на другую сторону улицы и не общаться с такими людьми. А лучше к ним и не подходить. Ну, просто ситуация в автобусах вынуждает это. Варвара Макаревич: А не вызовет ли это еще большую агрессию со стороны другого человека? Он же хочет от меня конфликта, а я не даю Сергей Ениколопов: Если вы уже на другой стороне улицы, то это не вызовет. Но проблема-то заключается в совсем другом. Понимаете? Я с одним тезисом не согласен, что есть некое государство, а есть некие межличностные отношения. Мы не обращаем внимания, что есть еще огромное количество прослоек между этим межличностным отношением и государством. Вопрос заключается в данном случае не в государстве. Государству глубоко наплевать. А вот общество как реагирует? Одно дело, когда вы знаете, что, когда вы делаете замечание, вас поддержит весь автобус, то тогда можете смело делать замечание. А когда вы не знаете, то во что это обернется – никто вам не предскажет. Скорее всего, будет драка. И вот здесь слабость нашего общества, которое не осознает, что оно должно делать. Вопрос выработки иммунитета – это замечательная ремарка. Понимаете, иммунитет не возникает тут же. Появилась болезнь – и тут же иммунитет. Там есть долгий инкубационный период. Если говорить про насилие и агрессию, то это вопрос к тому, как мы вырабатываем средства для контроля. Эти средства потом уходят в воспитание. То есть мы сейчас не обращаем внимания, как учили. Ну, просто приведу один пример. «Гостиница» и «враг» – однокоренные слова в латинском: hostility и hostile. Вот гостиница – это промежуток, когда я присматриваюсь к врагу. Он может стать другом (то есть такая нейтральная территория), а может остаться врагом. Всякий чужак опасен. И поэтому эти переходы вырабатывались: как себя вести в определенных ситуациях? Дворовые драки, которые вырабатывали правила «лежачего не бьют» и прочие, они ушли в сторону. И вот сейчас как раз ситуация в онлайне в чем сложная? Людям трудно установить границу перехода «офлайн – онлайн». Человек может в реальной жизни не драться, но в онлайне он будет такое нести!.. Варвара Макаревич: Махать кулаками. Сергей Ениколопов: Потому что внутренние правила не выработаны. Варвара Макаревич: Спасибо, Сергей. Лариса, я бы хотела вернуться к аллегории с автобусом. Вы у нас сегодня на стороне добра. В случае какого-то конфликта в автобусе, как вам кажется, готов будет автобус поддержать вас против агрессора? Или, скорее всего, человек, который делает замечание, окажется один на один с агрессором и с конфликтом? Сергей Ениколопов: Если мы будем с Ларисой, то она будет знать, что готова. Лариса Паутова: Моя позиция – не экспертная даже, скажу честно, не доктора социологических наук, а личная – в том, что мы изнутри формируем позитивное отношение. Моя коммуникабельность почему-то позволяла мне выйти из сложных ситуаций. Ну, меня, конечно, бабки побили за кефир, но потом… Варвара Макаревич: Позитивное мышление тут не помогло. Лариса Паутова: Да. Мне было 14 лет. А теперь я научилась выстраивать отношения. С людьми мне бывает очень сложно, но я, во-первых, несмотря на маску, я улыбаюсь. И как-то люди начинают лучше на это реагировать. Несмотря на очень многие проблемы, я стараюсь быть позитивной. У меня бывали очень сложные ситуации во время карантина и пандемии. И у меня была песня «БИ-2» «Я солдат, у меня в руке автомат». И я пришла… Это подвожу к девочкам. Прихожу к косметологу, она говорит: «А как вы себя ощущаете?» Я говорю… Ну, это очень личностное, ребята. «Я солдат, у меня в руке автомат». А она говорит: «А я – богиня добра». И я поняла, что это изнутри. Коллеги, поддержите, пожалуйста. Варвара Макаревич: То есть весь вопрос в подходе, я поняла. Георгий, вы согласны с таким подходом и с такой борьбой с агрессией? Или она должна выглядеть как-то иначе? У вас есть какой-то другой рецепт? Георгий Федоров: Смотрите. Я не толстовец, но я могу сказать так: добро должно быть с кулаками. Если перед тобой отвязный парень или, не знаю, неадекватный человек, и единственный способ его остановить – это насилием, то нужно прибегать к насилию. Ну, если нет рядом, так скажем, другого выхода, нет другого человека, сотрудника полиции, который может прекратить. Но я уверен, что почти в большинстве, в 90%, если эта агрессия не переходит каких-то границ… Ну, каждый человек, наверное, в автобусе ездил и видел, что какой-нибудь кричащий, что-нибудь бормочущий или даже ругающийся тип находится. Как правило, весь автобус помалкивает, отворачивает глаза, потому что все понимают, что у нас общество атомизированное, что если сейчас сделаешь ему замечание, то будет больше проблем. Варвара Макаревич: Да, лучше вообще не связываться. Георгий Федоров: И вообще самое главное, надо откровенно сказать, что у нас много сумасшедших бродит не только по Москве, но и по стране. Если раньше, в советское время, за этим следили, то сейчас у нас действительно много таких безбашенных и беспредельных людей. Варвара Макаревич: Георгий, у нас мало времени, поэтому верну вас. В общем, добро должно быть с кулаками. Иногда можно и ввязаться в драку, если это того стоит? Георгий Федоров: Конечно. Варвара Макаревич: Любовь, давайте какой-то заключительный совет/итог: как бороться с агрессией? Что делать мне как индивиду, чтобы в обществе всем жилось легче и лучше? Любовь Цой: Я бы рекомендовала изучать свою агрессию, понимать ее, понимать ее истоки, феномен и управлять агрессией. Для этого психология очень много накопила методов. Варвара Макаревич: То есть – приручить свою агрессию, работать с ней? Любовь Цой: Да, да, да. Варвара Макаревич: Прекрасно! Что же, коллеги, спасибо большое за дискуссию. Я надеюсь, что наши телезрители почерпнули сегодня для себя какие-то рекомендации и советы, которые помогут выживать им в иногда не очень дружелюбном мире. А от себя пожелаю просто: будьте добрее и используйте ту стратегию выживания, которая вам удобнее. А мы встретимся совсем скоро на Общественном телевидении России.