ВИДЕО Варвара Макаревич: За последние десятилетия в России исчезло порядка 30 тысяч деревень, села обезлюдили. Тем не менее, по данным исследований, многие жители городов хотели бы уехать в провинцию и остаться там навсегда. Исход горожан из мегаполисов социологи называют новым трендом, который усилила пандемия коронавируса. Уставшие от городской суеты люди ищут чистую экологию, уединение с природой и спокойную жизнь. Укрепится ли тренд после окончания пандемии? Готовы ли наши села принять к себе жителей мегаполисов? Что с работой и инфраструктурой? Все это обсудим в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И со мной в студии сегодня: Светлана Барсукова, социолог. Убеждена: ковид подтолкнул людей к переезду в село. Дмитрий Соснин, эксперт по развитию сельских территорий. Считает, что развивать их нужно с помощью местного самоуправления. По видеосвязи Валентина Рыжикова. Уехала жить в деревню, где занимается общественной деятельностью. Ее мнение: найти работу в деревне практически невозможно, но можно ее создать. Валентин Максимов, пекарь. Полагает: городской житель не готов к переезду в деревню. Светлана, а что мотивирует людей на переезд из города в деревню? Какова мотивация? Светлана Барсукова: Совокупность обстоятельств. Варвара Макаревич: Хорошо. Давайте чуть расширим. Каких? Светлана Барсукова: Понимаете… Варвара Макаревич: Какие бонусы очевидные люди в этом видеть, чтобы переехать? Светлана Барсукова: Ну, экология, другой ритм жизни, стиль жизни – это все понятно. Но, вы знаете, я хочу сказать, что эта тема возникла же не сейчас. В начале 2000-х она обсуждалась очень активно. Между прочим, мы делали в начале 2000-х исследование и там получили эту цифру – 25 миллионов горожан, в общем, намерены и так далее. И вот эта цифра стала «гулять» по СМИ без всякой привязки уже к нашему исследованию. Поэтому я хочу вразумить людей. Вот эта цифра, которую мы получили – 25 миллионов, – она была получена в результате такого вопроса: «Задумывались ли вы когда-нибудь о возможности переезда в сельскую местность?» И люди говорили: «Задумывался». Варвара Макаревич: И ведь честный ответ. Это не значит, что я завтра перееду. Светлана Барсукова: Да, это честный ответ. Но это совершенно ничего не значит. Далее. Когда мы стали разбираться с теми, кто задумался, была гипотеза, что из города в село уедут люди, у которых, например, нет работы, маленькие доходы, проблемы со здоровьем – ну, в общем, есть совокупность причин. Они не очень нашли себя в городе. И вот они – первые кандидаты на переезд. Вы знаете, Варвара, оказалось, что ничего подобного. У этих людей требования к переезду, то есть при каких условиях они бы перешли от намерения к действию, вы знаете, если просто говорить, то: «Сделайте из деревни город, только экологически чистый». То есть горячая вода, канализация, интернет, все-все-все. Еще, кстати, соцкультбыт. Варвара Макаревич: Чтобы было чем занять свой досуг. Светлана Барсукова: «И тогда мы переедем». Варвара Макаревич: Хорошо, поняла. В качестве бонусов и мотиваций вы назвали в том числе экологию. Дмитрий, а что гонит людей из мегаполисов? В качестве мотивации, может быть, экология? Что может прогонять из города? Дмитрий Соснин: Варвара, в прошлом году это очевидный шок – пандемия, когда города воспринимались как места концентрации, скажем так, инфекции, а сельская местность и вообще глубинные территории воспринимались как более такие безопасные. И это, конечно, вызвало временный отток, который был зафиксирован самыми разными средствами. Начиная от сотовых операторов, которые увидели достаточно масштабное перемещение из Москвы и из многих других городов людей, скажем так, либо в пригороды, либо из Москвы в регионы очень много людей возвращалось. Резко возросла стоимость аренды загородной недвижимости – соответственно, это агрегаторы недвижимости. Данные есть, они представлены. Ну, как говорится, это факт такой прошлого года. Вопрос: насколько это устойчивая история? Или шок пройдет… Варвара Макаревич: …и все вернутся обратно. Дмитрий Соснин: Да-да-да. Более того, значительная часть, конечно, вернулась уже ближе к осени. То есть вот этот всплеск был зафиксирован с конца марта, апрель-май. Продолжался в достаточно большом размере летом. Ну, вообще лето предполагает… Варвара Макаревич: Традиционное время, когда люди уезжают за город. Дмитрий Соснин: Да. Многие и говорили, что, в принципе, летом и так достаточно большие такие внутренние миграционные перетоки, рекреационные, связанные с выездом на дачи, к родственникам и так далее. Но тем не менее мы можем констатировать, что пандемия, в общем-то, заставила, скажем так, задуматься об этом тренде на возврат из города в деревню. Тем более что играет на руку и дистанционная работа. То есть пошло очень много разговоров, что люди, которые могут себе позволить офисную работу, может быть, им гораздо приятнее в течение рабочего дня быть где-то на природе, за городом, то есть время от времени только приезжать в офис. Ну, так называемый распределенный образ жизни. Варвара Макаревич: Давайте спросим тогда у Валентины – у человека, который прошел это все на практике. Валентина, почему вы уехали из города? Какая у вас была мотивация? Или от чего вы как раз хотели убежать и уехать? Валентина Рыжикова: Ну, на самом деле здесь можно сразу целый список разных целей говорить. Ну, самое главное, наверное, что нас вытолкнуло из города – это проблема жилья. Мы с мужем оба в Москве родились и выросли. И посвятить свою жизнь выплате ипотеки, еще имея при этом троих детей маленьких, мы как-то были не готовы. Мы с тоской вообще на это смотрели, мы откладывали, жили с родителями. Думали: ну, сейчас дети немножко подрастут, и мы, может быть, как-нибудь решим свой вопрос жилищный. Но на самом деле в душе не хотелось вообще его даже пытаться решать в городе, потому что дети диктуют свои условия. Как только они рождаются, сразу начинаешь понимать, что тебе здесь нужно что-то поставить. Они растут – здесь нужны столы. И в какой-то момент ты понимаешь, что вот эти два часа в день, когда ты уходишь с ними на прогулку, – это время, когда дети действительно могут быть детьми. Все остальное время вы просто просиживаете дома и ждете, когда закончится день. Чувствуешь себя этой мамашкой, загнанной и сумасшедшей. И думаешь: как бы мне побольше пространства, чтобы мы все были свободные? Варвара Макаревич: То есть у вас главная мотивация была – больше времени и больше места для детей? Валентина Рыжикова: Больше места для всех своих занятий, больше места для детей. И еще такой момент. Когда все-таки мы росли в Москве, была совершенно другая ситуация – жизнь не была такой рафинированной, как она сейчас. То есть у нас в детстве была возможность в Москве полазить по деревьям, поворовать яблоки в саду, у нас была тарзанка на дереве. Ну, какие-то такие вещи, которые сейчас просто превратились в табу. То есть ровные заборчики, чистые газончики. А детям… Ну как я вижу детство, вижу своих троих детей? Им это просто необходимо – познавание мира через природу. Варвара Макаревич: Настоящее веселое детство все-таки должно быть у детей. Валентина Рыжикова: Да здесь даже не столько романтика, а сколько нужно что-то испытывать. Нужна палка, в конце концов, которой просто поиграть во дворе. А ее нет. Варвара Макаревич: Хорошо, поняла, да. В деревне с этим явно проще. Валентин, вы тоже уехали из города. У вас какая причина была? Валентин Максимов: В общем, я готов подписаться под каждым словом, что сказала Валентина. Я тоже москвич не в первом поколении. Но когда мы росли, действительно, ситуация была другая. Не знаю, может быть, как-то ритм жизни был другой – и у наших родителей, и у нас. Это первый момент. У меня тоже четверо детей в семье, тоже надо было как бы решать свои проблемы жилищные. Но как бы такая инертность… И только в прошлом году я наконец перебрался в тот дом, который мы строили. Конечно, пандемия подтолкнула. Мы жили с тещей, теща с тестем очень боялись, что мы их заразим, поскольку дети в школу, я на работу, еще куда-то. Ну, это тоже один из факторов. А третий фактор… Я пеку хлеб, у меня сейчас небольшая пекарня. То есть я спустился вниз, сделал свое дело, поднялся опять. Дети рядом, жена рядом, хозяйство какое-то небольшое рядом. Это тот уклад, которым наши предки жили на самом деле. Даже в городах те, кто занимался торговлей, так же жили, в принципе. То есть была лавка… Варвара Макаревич: То есть вам важна еще какая-то идея преемственности, возвращения к корням, что называется? Валентин Максимов: Вы знаете, может быть, это громко сказано, но на самом деле есть такая внутренняя потребность, да. Хочется, чтобы семья была семьей. Варвара Макаревич: Хорошо. Валентина, короткий вопрос еще такой: а вы чем зарабатываете, живя в деревне? Валентина Рыжикова: Это самый интересный вопрос… Варвара Макаревич: Это правда. Валентина Рыжикова: … и самый частый, который нам задают. Когда мы ехали, мы, конечно же, подумали о том, чем мы будем зарабатывать. Мы открыли небольшую ремонтную мастерскую. Муж у меня занимался в Москве ремонтом телефонов. Мы вложились, мы открылись, мы закупили оборудование. Мы были вообще единственными в радиусе 40 километров вокруг. К нам повалили, естественно, люди сразу же ремонтировать все, что уже давно лежало. Но мы столкнулись с такой проблемой: то, что люди здесь, в сельской местности, приносят в ремонт – это фактически одноразовые вещи. Ну понятное дело, люди гонятся за дешевизной. И мы не можем… Это оказалось нерентабельно. В какой-то момент, когда началась пандемия, перестал ходить общественный транспорт, и ездить на работу стало… ну просто никак. Варвара Макаревич: И какой выход вы нашли в таком случае? Валентина Рыжикова: Ну, за счет того, что мы москвичи, к тому же еще многодетные, мы просидели какое-то время (несколько месяцев) на детских пособиях. Не знаю, может быть, нельзя об этом говорить вслух. Но все-таки московские пособия сильно отличаются от региональных. Если здесь зарплаты 11–12 тысяч рублей, то… Вы понимаете разницу. Варвара Макаревич: Да. То есть пока ремонт телефонов был заброшен. А какие-то новые идеи все-таки есть, помимо пособий? Валентина Рыжикова: Да, появились новые идеи. Стало понятно, что ездить в город – это то же самое, что и работать в Москве. То есть нужен вообще кардинально другой подход к работе. И мы решили сосредоточиться на том, чтобы что-то производить самим. Сейчас мы запустили такой проект. То есть я занимаюсь продвижением всех своих соседей, которые что-то производят. Ну, громко сказано, мы только начали. Проект «Дубовой – хутор мастеров». И здесь мы находим каждого, кто что-то производит. Для кого-то это какие-то народные ремесла, у кого-то это какая-то продукция своя, сельскохозяйственная, фермерская. Варвара Макаревич: А вы, в общем, выстраиваете этот бренд фактически? Валентина Рыжикова: Да, мы его просто… Я попыталась свои навыки как-то применить. Варвара Макаревич: Это разумно. Если есть навыки, то нужно их применять. Дмитрий, мы говорили уже о том (и сейчас звучало), что все-таки пандемия очень многих подстегнула. Действительно, наблюдается, что именно в кризисные какие-то периоды люди чаще уезжают из города в деревню. То же самое фиксировалось в 2008 году, например. Вот насколько действительно можно ожидать, что тренд этот сохранится и укрепится? Или мы разберемся с коронавирусом – и люди, которые переехали в деревню, поймут, что это не совсем то, к чему они привыкли, не совсем то, чего они хотят, и вернутся обратно? Дмитрий Соснин: Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, какой главный тренд в мире и в России последние сто с лишним лет. Это, конечно, урбанизация. То есть, наоборот, люди переезжают из деревень, из сельской местности в города. И те цифры, которые вы вначале обозначали, сколько, какое большое количество деревень исчезло, в том числе за последние годы, – это, конечно, показатель. Поэтому вот эта возвратная миграция – это пока маленькая толика от той миграции, которая вся еще идет под действием базового фактора – урбанизации. А толкает прежде всего экономика, разница в зарплатах, в занятости и так далее. И здесь выходом, конечно, может быть поиск тех форм деятельности, которые смогут дать экономику в малых городах и на сельских территориях. Валентин совершенно справедливо сказал, что… Вот он занимается хлебом. Это такая важная история, потому что сельское хозяйство, которое не индустриальное, не какими-то крупными агрохолдингами реализуемо, фактически в современном глобальном мире неконкурентоспособное. И это тоже является таким фактором. Мы знаем, что сельским хозяйством, животноводством занимаются крупные структуры, типа «Мираторга». Отдельные фермеры – это история не про… По крайней мере сейчас. Поэтому сельское хозяйство именно для массовой занятости людей, которые переезжают, – это такой вопрос, который, скорее всего, не сработает. И мы на Валентине это тоже увидели. Они начали заниматься ремонтом сотовых телефонов, брендингом – что умеют делать москвичи. Грубо говоря, выращивая картошку, капусту или другие сельскохозяйственные культуры, сделать бизнес и обеспечить семью, к сожалению… Ну, как массовая история в сельской местности пока это… Варвара Макаревич: В сельской местности есть еще проблемы. Светлана, тут у меня вопрос к вам. Мы все понимаем, что город для жизни, для каких-то базовых вещей гораздо комфортнее. Ну, элементарно – у нас есть канализация, водопровод. Светлана Барсукова: И доходы выше. Варвара Макаревич: Да. Но это не всегда есть в селах и в деревнях. Возможно ли жизнь там сделать такой же комфортной? Или это иллюзия, нужно быть сразу готовым отказаться от каких-то базовых удобств, к которым привыкли горожане? Светлана Барсукова: Нет, ну если мы говорим про историю отдельной семьи, то, поискав, конечно, найдете блаженный уголок. Это все понятно. Но если мы говорим о том, что урбанизация сменяется на деурбанизацию, то мне кажется, что это такая иллюзия. Почему? Я неслучайно вспомнила начало 2000-х. Мы, кстати, тогда президентский грант отрабатывали, потому что хотели пощупать почву именно в плане того, насколько горожан можно постепенно вытеснить из этих скопищ и по сельской местности «размазать». Но там была четкая идея – возрождение сельского хозяйства. То есть это было время, когда слово «фермер» казалось… Ну, «фермеры накормят Россию», «давайте этим заниматься». Эта идея выдохлась. Я абсолютно согласна с коллегой. Посмотрите долю фермерства в сельском хозяйстве, в валовом продукте страны. Эта доля – 10–12%, не более того. И сейчас, когда говорят о деурбанизации, уже не вспоминают эту экономическую подоплеку, а больше говорят о том, что это как бы переселение в сельскую местность, но горожан, которые фактически будут продолжать заниматься городской деятельностью. Например, веб-дизайнер будет получать деньги от городского работодателя. А если даже он делает крафтовое пиво или сыр, то продавать он будет это горожанам, потому что у них выше доходы, а это очень дорогостоящая продукция. То это, знаете, такая переселенческая стратегия: одной ногой я в городе, а другой – в селе. Вот как и Валентина говорит: «Я живу в селе, но денежки-то я получаю благодаря городской прописке». А если вот так, «по чесноку», миллионы снимутся с городов и приедут в сельскую местность? Понимаете? Вот я посмотрю, что из этого получится. Село не готово предоставить работу. Там, конечно, нет никакой привычной для горожан инфраструктуры. И не забывайте вопрос образования. Вот онлайн… Варвара Макаревич: Светлана, я предлагаю к этому как раз перейти в нашем следующем тематическом блоке. Светлана Барсукова: Ой, я вам скажу, это больной вопрос. Варвара Макаревич: Я хочу напомнить, что если вы смотрите наш выпуск на YouTube, то поставьте нам, пожалуйста, лайк – так эту программу может увидеть большее количество людей. А далее мы поговорим, как и чем живет русское село. Мы часто слышим фразу, что село умирает. Дмитрий, это правда? Процесс продолжается? Или село, наоборот, сейчас возрождается, потому что вот как раз все эти люди туда поехали жить и возрождать его? Дмитрий Соснин: Первое, что нужно сказать: Россия очень неравномерная по своим условиям. Одно дело – Московская область и Подмосковье, которое, особенно в ближнем полюсе, скажем так, развивается. Если мы это называем тоже сельской местностью, то там себя чувствуют… и инфраструктура там развивается, и коттеджные поселки. Варвара Макаревич: Но при этом, если отъехать чуть подальше… Дмитрий Соснин: Да. Кстати, вокруг очень многих крупных региональных центров тоже возникает, скажем так, зона относительного комфорта, благополучия, рост количества жителей и инфраструктуры. Но история, скажем так, с массовой системой расселения на селе, конечно, она сворачивается. У нас есть огромные территории сжатия – понятно, что и на северных территориях, в Сибири и в Центральной России. Но сейчас эти процессы замедлились. У нас количество, доля сельского населения – порядка 25%. Я как раз у Светланы услышал как бы такие нотки осуждения, что вот не тот вид сельского переселения, когда ты не занимаешься сельским хозяйством. Я-то как раз вижу перспективу в таком распределенном уровне жизни, когда человек действительно продолжает ту деятельность, которую он вел в городе, а живет на селе, имея другое качество экологии, среды, свободы. Вообще, кстати, после мощных таких ограничений глубинка воспринимается как зона свободы. Варвара Макаревич: Да, это правда. Я думаю, что это действительно одна из причин, почему многие переезжали. Валентин, а когда вы переехали, вот вы что увидели, что почувствовали? Село умирает? Село возрождается? Как выглядит жизнь? Валентин Максимов: Вы знаете, я не могу судить по моему переезду вообще о ситуации. Варвара Макаревич: Ну, интересен ваш пример как раз. Вы что увидели? Валентин Максимов: Понимаете, в чем проблема? Люди, которые из города хотят уехать, они именно с тем посылом, что они уедут из города в деревню и будут там жить, сдавая квартиру, на какой-то «удаленке» работать. На самом деле это неправильно. Варвара Макаревич: Почему? Валентин Максимов: Потому что? Ну, потому что… Варвара Макаревич: Этот подход не работает? Или что в нем неправильного? Валентин Максимов: Нет. Понимаете, если вы уезжаете куда-то в деревню, вы должны иметь как минимум какое-то подсобное хозяйство. Это мое личное мнение. То есть переезжать, не меняя свои мозги, – это на самом деле неправильно. Варвара Макаревич: То есть, по сути, вы физически переезжаете, но не меняете уклад жизни. А вы скорее за то, чтобы менялся, был какой-то цельный подход? Валентин Максимов: Да. Ну как сказать? Это подталкивает вас к тому, чтобы прорасти там корнями на самом деле. Ну, здесь вы живете, в Москве или вы живете в какой-то деревне рядом, или в Тюмени и в деревне рядом – это вас не меняет. Вы в любой момент снимаетесь и уезжаете обратно. Светлана Барсукова: Как дачник. Валентин Максимов: Как дачник, да. Тверская область такими дачниками заселена – не знаю, на сколько процентов от общего количества населения. Я состою в нескольких чатах фермерских по всей России. Проблем на самом деле очень много, и именно проблемы с инфраструктурой, с обеспечением каким-то. Но здесь можно еще о чем сказать? О том, что программ много разработано, но люди этих программ не знают. То есть нет каких-то центров компетенций, которые бы эти все законы расписали. Там очень много дотация, очень много субсидий для тех, кто переезжает, кто начинает свое сельское хозяйство. Но нет грамотности юридической, какой-то финансовой. Ну и остальные вопросы. Варвара Макаревич: Светлана, на ваш взгляд, вообще можно ли здесь говорить о каком-то правильном подходе? Вот как должно быть? Или, может быть, если человеку нравится работать на «удаленке», а жить в селе, то это тоже нормальный подход? Можно ли здесь говорить о каких-то критериях нормы и долженствования? Светлана Барсукова: Нет, мы говорим не в критериях… Мы вообще сейчас не норму обсуждаем. Мы говорим о том, можно ли наметившееся переселение считать долговременным, устойчивым, массовым трендом, который изменит эту поселенческую структуру страны? Мы говорим об этом. И моя точка зрения: да, ковид подтолкнул многих людей к переезду в село, но вместе с тем ковид обнаружил и невозможность этой практики на долговременной основе. Я сейчас объясню. Возьмем онлайн-образование. Вот вы говорите, что фрилансер может работать. Прекрасно! Я за него рада. Но у него и жена должна быть фрилансером – а это уже редкое везение. Либо он должен зарабатывать так, чтобы жена не работала. А если она госслужащая? Переезд невозможен. Дальше – дети. Прекрасно! Маленькие бегают по двору. Умилительная картина! А вот они пошли в школу. Если вас не устраивает качество образования в сельской школе, где очень много, кстати, детей мигрантов сейчас, и вы хотите дать… Якобы существует онлайн-альтернатива. Посмотрите, что показал ковид. Есть уже исследования по миру, как отразилось онлайн-образование. Это же был массовый переход: Европа, Америка… Варвара Макаревич: Да, мы не одни оказались в этой ситуации. Светлана Барсукова: Да. И сделали, что называется, «конкретный выстрел» – померили остаточные знания по математике за тот период времени, что дети обучались в рамках онлайна. И вы знаете, что показали эти исследования? Варвара Макаревич: Нет еще. Светлана Барсукова: Не то что плохо усвоили или хорошо, а четкая корреляция с уровнем благосостояния. То есть в тех семьях, где, скажем, неработающая мама есть, понимаете, или есть гувернантка, она может подстраховать ребенка, как-то обеспечить подключение, проверить и так далее. Варвара Макаревич: В конце концов, поможет ему с домашним заданием. Светлана Барсукова: Эти дети не пострадали от онлайна. А чем ниже доход семьи, тем губительнее оказалось онлайн образование. Это результаты международных исследований. Поэтому все эта риторика про то, что онлайн-образование – это последнее слово демократизации… «Понимаете, все равны, сидите под пальмами и курса Кембриджа скачивайте. У себя банан грызете – и выпускником Стэнфорда станете». Варвара Макаревич: Практическую идеальную картинку вы сейчас нарисовали. Светлана Барсукова: Это ерунда полная! Понимаете? Вот ковид показал, что это… Варвара Макаревич: Жаль, что нереальная, судя по вашему мнению. Я хочу, чтобы мы сейчас посмотрели видеосюжет и послушали мнение еще одного человека, который переехал из города в деревню. ВИДЕО Валентин Максимов: Немаловажное замечание по поводу того, что городской житель не подготовлен к переезду. Очень многие собираются, едут куда-то: «О, деревня! Здорово!» Светлана Барсукова: Почитав Шукшина. Варвара Макаревич: А в чем основное разочарование? Почему не готовы? Валентин Максимов: Это не разочарование. Понимаете, это физический труд. То есть чтобы пройти, грубо говоря, куда-то, тебе нужно снег почистить зимой, потопить. Ну, круглый год это какие-то физические работы. И об этом надо знать. И ты не вызовешь сантехника, если у тебя труба потекла, электрика. Ты должен какие-то базовые навыки знать. А если у тебя хозяйство, то их еще больше должно быть. И на этом очень многие, скажем так, «погорели». Приезжают туда – все хорошо, трава зеленеет, птички поют, курочки бегают. А с первыми морозами народ возвращается. Варвара Макаревич: А еще я так понимаю, что один из тоже таких моментов неподготовленности для горожан, может быть, что и в отпуск-то на две недели не уедешь. На кого ты оставишь хозяйство, пока ты там под пальмами сидишь? Это очевидно. Дмитрий, вот в ролике звучит мысль, что прокормиться натуральным хозяйством невозможно, это все какой-то миф. А это все-таки миф или реальность? И можно ли, не имея какого-то профильного образования, элементарной подготовки, заниматься натуральным хозяйством, выращивать коз и что-то продавать, не знаю, в город, на рынок? Дмитрий Соснин: Варвара, в ролике про переезд из Казани в мордовскую деревню как раз есть тот тезис, который я сказал: на глобальном рынке сельскохозяйственном мелкие хозяйства – личные подсобные, фермерские – они мало конкурентоспособны. Но есть некоторые решения, которые, в частности, в Европе развиваются, в Китае, ну и у нас тоже появились. Благодаря включенности в интернет-торговлю… Но, скорее, это речь идет не о молоке, естественно, а либо об изделиях какого-то ремесленного производства, на продажу, либо то, что можно консервировать, отправлять. Ну, я не знаю, какие-нибудь лисички или еще какие-нибудь вещи. Варвара Макаревич: Ягоды, варенье. Дмитрий Соснин: Ягоды, варенье, да. То есть на самом деле таких примеров достаточно много. Люди интегрируются. И для них рынок сбыта, для людей, которые такого рода продукты научились делать и могут продавать через AliExpress, Amazon или другие сервисы, – ну, это, грубо говоря, весь мир. Я встречал людей, которые на Алтае продают как раз, условно, от кедровых орешков до консервированных соленых папоротников на китайский рынок. Поэтому выход может быть в такого рода современных технологиях. Потому что продавать что-то селянам или в ближайший райцентр и так далее – денег не заработаешь. Варвара Макаревич: Тут как раз вопрос к Валентину. Насколько вы конкурентоспособные? И кому вы продаете свою продукцию? Валентин Максимов: Ну, мне здесь проще. У меня Москва рядом, поэтому все мои покупатели – это в основном москвичи. Варвара Макаревич: То есть горожане? Валентин Максимов: Горожане, да. Ну и такая же проблема у всех фермеров. На самом деле продукт дорогой за счет того, что перерабатывают все в основном руками. И конкурировать, естественно, с промышленным производством в этом плане невозможно. Но здесь другие конкурентные преимущества. Это экологичность продукта. Это тот продукт, который сделан руками, крафтовый или ремесленный продукт. Многие сейчас переходят на экологические продукты, в том числе и в связи с тем, что пандемия показала, что ты то, что ты ешь. То есть здоровье можно поправлять теми же самыми продуктами. Варвара Макаревич: Валентина, у нас звучал тут уже этот вопрос, но интересно узнать ваше мнение. Как местные отнеслись к вашему приезду? Вот мы все говорим, что горожане переезжают в села и в деревни. А горожане вообще там нужны? Валентина Рыжикова: Ну, на самом деле это сложная такая ситуация, и не все горожане ее преодолевают. Мы в городе пожили, мы почитали умных книжек, мы все рассчитали и знаем, как сажать картошку, знаем, как строить дом. Приезжаем – и мы слишком умные для местных, слишком непонятные. И мы не всегда хотим сами идти первые на контакт и взаимодействовать по правилам местных жителей. А это нужно делать в первую очередь. Если вы живете в городе, то вы можете годами просто не общаться со своими соседями и не знать их. Но в деревне так не получится. И если есть какое-то окружение… Нам здесь всем рады, такое отношение. Меня плохо слышно? Варвара Макаревич: Немножечко зависала связь как раз. Вот пример интернета в деревне. Сейчас мы вас слышим. Валентина Рыжикова: Да, интернет в деревне. По информации правительства Ростовской области, у нас в хуторе Дубовом неуверенный сигнал 2G, поэтому результат вы видите. Я хотела сказать про местных жителей. Даже если вы приехали 20 лет назад, вы все равно будете чужим здесь, будете в гостях. Варвара Макаревич: Но вы прожили уже какое-то время. Вам удалось как-то стереть эту грань между вами и старожилами? Или пока еще нет? Валентина Рыжикова: Ну, мы прожили, по местным меркам, всего ничего – один год. И здесь пару раз бывало, что мы слушали в свой адрес слово «понаехали». Даже в Москве я его уже практически не слышала никогда. Но это все стирается. Здесь очень важно то, что ты делаешь. Если ты с людьми хочешь общаться, то, конечно, они тебя признают. Варвара Макаревич: Я надеюсь, что вас все-таки признают рано или поздно. А мне хочется еще далее поговорить о том, как развивать село и деревню и что мешает этому развитию. Ставьте нам лайк, если вы смотрите нас на YouTube. Давайте посмотрим еще один видеосюжет – как раз о развитии села. ВИДЕО Варвара Макаревич: Валентин, а какие настроения вы наблюдаете? Люди ждут, пока придет государство с какой-то комплексной программой и все решит? Или готовы сами что-то делать и что-то менять? Валентин Максимов: Ну, как я наблюдаю, есть два разных типа людей. Одни говорят: «Государство, отойдите, не мешайте, мы сами все сделаем». Поскольку, допустим, к фермеру приходят и говорят: «Какие антитеррористические программы ты подготовил для отражения терроризма?» Но есть такая группа людей, которые, наоборот, хотят разобраться во всех этих тонкостях юридических, потому что… Ну, мы же налогоплательщики, да? То есть государство существует за наши деньги. И эти деньги, которые мы несем в бюджет, они же и возвращаются для этого развития. Поэтому мое видение… Ну, я уже говорил о каких-то центрах компетенций, которые бы давали готовые юридические решения. То есть ты хочешь переехать в село – ты приходишь туда, и тебе говорят, что… Ты молодой специалист, допустим, ты врач или учитель, или ты хочешь сделать какой-то стартап. И вот определенные программы… Варвара Макаревич: То есть какие-то базовые шаги, про них рассказывают и показывают. Валентин Максимов: Да. Вот этого не хватает на самом деле. Ну, этого юридического образования не хватает. Варвара Макаревич: Поняла. Дмитрий, обычные граждане могут развивать и поднимать село? Или нужна рука государства? Дмитрий Соснин: Я бы даже сказал, что рука не государства, а муниципалитетов. Вот затронул уже Глеб Тюрин этот вопрос. У нас в стране порядка 20 тысяч муниципалов, из них абсолютное большинство – это сельские муниципалитеты. И мы наблюдаем последние десять лет как раз тренд на сокращение количества муниципалитетов и на такую централизацию даже в сельской местности. У нас получаются огромные территории, объединенные одной администрацией. И власть утрачивает связь с населением и с теми населенными пунктами, пусть где даже мало людей осталось, но они есть. В моем представлении самое важное, если мы говорим о государственной политике, – это поддержать муниципалитеты, в первую очередь сельские муниципалитеты, в том числе поддержать финансово. Мы знаем, что определенные шаги делаются. Кстати, в этом году по поручению президента должны быть разработаны Основы госполитики в сфере местного самоуправления. Впервые в российской истории государство должно как-то определиться, какие приоритеты в этой сфере у нас должны быть. Ну, будем надеяться, что что-то изменится. Потому что без децентрализации ресурсов, которые очень сильно сконцентрированы у нас для решения глобальных федеральных задач, о которых в том числе и Валентин рассказывал, борьба с терроризмом и много чего еще, до крупных инфраструктурных проектов. А денег на местах практически не остается. Варвара Макаревич: Светлана, сегодня звучала уже эта цифра, что городского населения, если округлить, у нас примерно 75%, а сельского – 25%. Ваш прогноз – будет ли сокращаться дальше количество людей, проживающих в деревнях? Или, может быть, будет происходить какой-то обратный процесс? Что мы будем наблюдать в ближайшее время? Светлана Барсукова: Ну, я думаю, порядкового различия мы не получим. Кстати, много или мало – 25%? Ну, во Франции примерно столько же. Но при этом, посмотрите, совершенно другой тип поселений. То есть вы едете по Франции и видите полностью обжитую территорию. Кстати, французы считают, что они живут в аграрной стране. Понимаете? И когда Саркози не приехал на сельскохозяйственную выставку, он позволил себе такую выходку, то вся Франция сказала: «Мы не того выбрали». Понимаете? Это президент не приехал на аграрную выставку. Варвара Макаревич: Зря он так, конечно. Светлана Барсукова: То есть вопрос же не в доле. Понятно, что горожан всегда будет много, потому что они живут скученно. Но огромные территории, огромные пустующие территории – это проблема страны. И если государство осознает это как государственную проблему, то вопрос самостоятельности муниципалитетов, вопрос реформирования налоговой системы, чтобы больше денег оставалось на местах, – это воля государства. Понимаете, муниципалитеты не могут выпрячься и сказать: «Мы не будем централизоваться, мы не будем сливаться. Такова воля вышестоящего руководства. И это надо понимать. То есть государство должно четко… Посмотрите – 2000-е годы. Когда государство сказало: «Продовольственная безопасность, надо решать эту проблему», – проблема-таки была решена. Посмотрите, мы теперь не видим на прилавках американских окорочков. Это было сделано в рамках конкретного национального проекта. Были выделены деньги, все взяли под козырек, все губернаторы еженедельно отчитывались. Вы знаете, что на сайте Минсельхоза была еженедельная итерация регионов, кто на каком месте по выполнению этих заданий: курятник построить, свиноферму открыть, деньги бизнесу отдать, чтобы они… Если бы государство вот так же серьезно озаботилось жизнью территорий, я думаю, что толк был бы. Я верю, что проблема решаемая. Варвара Макаревич: И движение было бы как раз из города на эти территории. Светлана Барсукова: Она решаемая. Посмотрите, во что Дальний Восток превратился. Это фактически сырьевой придаток Китая. Я не знаю, можно ли про это вслух говорить или нет… Варвара Макаревич: Светлана, для этого у нас будет отдельная программа. У нас, к сожалению, просто время нашей программы подошло к концу. Наверное, подводя такой итог, я хочу сказать, что где бы вы ни жили, очень хочется вам пожелать, чтобы вам там было здорово и комфортно. И неважно – будет это село или город. Главное, чтобы это место подходило непосредственно вам. И хочу напомнить, что если вам интересны темы, которые мы здесь обсуждаем, подписывайтесь на нас в социальных сетях – в «Одноклассниках» и в Instagram. Мы всегда будем рады подискутировать с вами там тоже. И, конечно же, встретимся в эфире Общественного телевидения России. До встречи!