Национальная самоидентификация в эпоху глобализации

Национальная самоидентификация в эпоху глобализации
Каким должен быть современный город?
Как решить квартирный вопрос?
Гражданские долги
Зарплаты и чиновники
Борьба с эпидемиями
Прогрессивное налогообложение
Хулиганы в школах
Социальное государство. Вчера, сегодня, завтра
Долг ЖКХ красен
Всем ли вышку?
Гости
Владимир Зорин
доктор политических наук, профессор, член Совета по межнациональным отношениям при Президенте РФ
Маргарита Лянге
президент Гильдии межэтнической журналистики
Максим Дмитриенко
президент АНО «Сохранение нематериального наследия Отечества»
Дмитрий Полетаев
директор региональной общественной организации «Центр миграционных исследований»
Павел Коротков
продюсер международных фольклорных фестивалей, куратор международных проектов Российского фольклорного союза

«Идентичность – как грех: сколько бы мы ей
ни противились, избежать ее мы не в силах».

Леон Вильзитер

Юрий Алексеев: Здравствуйте! Программа «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. И вот тема сегодняшнего выпуска:

Раз в 10 лет данные Росстата по численности и составу населения регионов страны проверяются большим и серьезным мероприятием – переписью населения. Новая перепись запланирована на октябрь 2020 года, и в ее ходе россияне смогут причислить себя к любой национальности. Снятие ограничение на национальную самоидентификацию привело к занятному результату: во время предыдущей переписи 2010 года некоторые наши граждане указывали свою принадлежность к таким народам, как казак, помор, скиф и даже эльф. Кто мы? Как мы себя определяем? Как вообще проявляется проблема поиска или сохранения национальной идентичности в современном мире? Как меняется национальная и конфессиональная структура нашего общества?

Юрий Алексеев: Как-то на придворном балу к маркизу де Кюстину, автору одной из очень популярных книг о России, подошел император Николай I и спросил: «Вы думаете, все эти люди вокруг вас – русские?» – «Ну конечно», – отвечает маркиз. «А вот и нет. Этот – поляк. Этот – немец. Этот – грузин. Там вот молдаванин с евреем стоят». – «А кто в таком случае русские, Ваше императорское величество?» – «А вот только когда они все вместе – они русские», – ответил император.

Сегодня в России проживает более 190 народов. Всех их объединяют проблемы нашего государства, его победы, радости, горести. Все больше смешанных браков. Появляются дети, которые затрудняются четко ответить на вопрос: «А кто ты?»

Владимир Юрьевич, а на ваш взгляд, насколько актуален вообще этот вопрос для современного мира, для современной России – национальная идентичность?

Владимир Зорин: Чрезвычайно актуален, Юрий. Во-первых, хотел сказать спасибо за тему, за передачу. Как-то на фоне великих событий, связанных с Конституцией и другими случаями, мы как-то меньше стали говорить о переписи, а это очень важно. Сейчас момент активной подготовки. И каждый в этой дискуссии (и в нашей тоже) определится, как ответить на вопрос о его национальности и родном языке. Это очень важно. Сегодня наши ученые определяют, что в России 193 народа. Добавится ли какая-то еще идентичность? Может добавиться. Но больших изменений в составе этнокультурного баланса мы не ожидаем.

Ну, могут быть новации. Например, у нас семь народов имеют численность более 1 миллиона человек. Близко к этой численности подступают аварцы. Может быть, перепись выявит, что аварцы (а это один из народов Дагестана) станут еще одним миллионником.

Или второй пример. У нас есть коренные малочисленные народы – ненцы. Согласно науке, у нас к коренным малочисленным народам относятся народы, которые до 50 тысяч человек. И вот интересный сейчас феномен, что данные учета говорят о том, что, возможно, ненцы подойдут вплотную к этой численности. И перед наукой, перед обществом встанет вопрос: а что будет, если ненцев будет больше?

Кстати, коренные малочисленные народы в общей массе сокращаются, а отдельные из них, вот видите, где есть другая тенденция. Для государства это очень важно. Для многонационального, поликонфессионального российского государства очень важно знать баланс межнациональный и языковый, для того чтобы правильно строить свою политику по удовлетворению прав народов, населяющих нашу страну, на язык, на культуру, на образование.

Юрий Алексеев: Спасибо.

Маргарита Арвитовна, а на ваш взгляд, самому человеку определять, кто он, сегодня важно? И если да, то насколько? И Россия в контексте мирового взгляда, что ли, на эту тему? Или она как-то сама по себе?

Маргарита Лянге: Ну, я обращу ваше внимание на то, что у нас несколько переписей подряд увеличивается количество народов. К чему это? Почему у нас в XX веке был процесс обратный?

Владимир Зорин: Я прошу прощения, извини, я перебью. В последней переписи Советского Союза было 126 народов.

Юрий Алексеев: А сейчас – 193.

Владимир Зорин: Да, а сейчас – 193.

Маргарита Лянге: О чем это говорит? Почему вдруг людям так важно вспомнить, кто они, почему они такие, и как-то себя по-другому определять? Это действительно важно. И это такой волнообразный процесс, мы его наблюдаем. Часто в этот процесс включаются люди, которые живут в городах-миллионниках. Вы правильно сказали, что дети от смешанных браков. У них вдруг что-то просыпается – и они говорят: «А вот я принадлежу к такому народу». И активно начинают заниматься культурой этого народа.

А бывают и другие. Среди моих героев, среди моих материалов журналистских были и такие люди, которые вообще не принадлежат к народу, но вдруг в них что-то просыпается – и они начинают активно развивать ту или иную культуру.

Владимир Зорин: Маргарита, а может быть, это своеобразный ответ на глобализацию?

Маргарита Лянге: Возможно, да. Но мне кажется, что и наша Конституция, о которой сейчас так много говорят, она гарантирует каждому человеку называться так, как он себя считает нужным.

Владимир Зорин: 26-я статья.

Юрий Алексеев: Да-да-да.

Маргарита Лянге: Это очень важный момент! Не по крови, не «приди и докажи», миллион бумажек, а именно – как ты себя ощущаешь, тот ты и есть.

Юрий Алексеев: То есть назвался эльфом – будешь эльфом. Так и быть.

Маргарита Лянге: Да. Знаете, над эльфами сильно и много смеются. Это такой у нас как бы предмет для анекдотов.

Юрий Алексеев: Ну конечно. Это то, что бросается в глаза.

Маргарита Лянге: Но я хочу обратить внимание, что ведь процесс этногенеза не закончился в XIX веке. У нас, начиная с XIX века… Вот последний народ, которому 100 лет (и официальная наука, которую Владимир Юрьевич у нас представляет, признала), – это долганы. Что такое долганы? 100 лет назад появились, были признаны народом. А это смесь русских затундренных крестьян, якуто́в (именно якуто́в, так называют их там), коренных народов, которые там жили. И получился такой как бы интересный продукт, отдельный народ. И его признали отдельным народом.

Но сейчас у нас ведь и территориальные идентичности, смешиваются народы. Много чего происходит. Мне кажется, что не надо считать, что весь наш этногенез закончился в XIX веке. Нет. Мы продолжаем перемещаться по нашей огромной и прекрасной стране. Мы продолжаем перемешиваться. И вполне возможно…

Владимир Зорин: Обмениваться культурами.

Маргарита Лянге: Обмениваться культурами, да. И у нас что-то появляется новое – так же, как это было на протяжении всех веков.

Юрий Алексеев: А что нужно, чтобы народ признали, что он правда существует? Какой след он должен оставить? Как он должен о себе заявить?

Владимир Зорин: Есть целый набор признаков.

Маргарита Лянге: Вы знаете, есть целый набор признаков. Но есть народы, которые выбиваются из этого набора признаков. Например, говорят, что должна быть территория, должен быть язык. Но у нас есть народы, которые без территории, но с языком – допустим, цыгане. Или язык должен быть письменным. Но у нас опять же есть народы, у которых язык бесписьменный, но они не являются от этого не народами. Понимаете, это такая сложная вещь!

Юрий Алексеев: Целый квест просто.

Маргарита Лянге: Да. И наши ученые пытаются найти разные подходы…

Владимир Зорин: Нет, для этого есть Институт этнологии и антропологии. Это целая наука. Извините, я хотел бы уточнить.

Маргарита Лянге: Хорошо.

Владимир Зорин: Вот казаки и поморы к эльфам не относятся.

Юрий Алексеев: Да, да.

Владимир Зорин: Это другой разговор. Если интересно, мы можем его затронуть.

Юрий Алексеев: Ну, если успеем, тогда коснемся этой темы.

Дмитрий Вячеславович, вам вопрос. Как вы относитесь к мысли о том, что у человека потребность в самоидентичности возникает, когда есть какой-то кризис – либо внутренний, либо внешний. А когда все нормально, то ему, по сути, и без разницы, ему и так нормально живется.

Дмитрий Полетаев: Можно сказать, что это выход из зоны комфорта. Если в России его спрашивают, кто он, то он может ответить одно. А когда он за границей, он может ответить другое. Это зависит еще от ситуации, конечно, от того, где он находится. И мне кажется, что хорошая тема. Действительно, она поможет многим подумать: «А кто я? Вот на переписи ко мне придут и спросят, кто я». И в условиях, когда молодой человек живет в такой глобализированной среде, Facebook… Те, кто имеют возможность путешествовать, путешествуют. И жители больших городов как отдельная такая нация.

Мне кажется, иногда отпадает просто необходимость себя как-то идентифицировать, когда ты живешь в большом городе, потому что здесь все-таки очень важно, кто ты сам по себе, не кто были твои предки. А это раньше было очень важно. Вот мы говорили здесь про отчество. «С отчеством тебя писать или без?» Как Петр писал купцов с отчеством, и они прямо перед ним: «Так ты нас и с отчеством напишешь?» Это очень важно. Среда меняется. С другой стороны…

Юрий Алексеев: А в каких случаях потребность в самоидентичности возникает, если большие города?

Дмитрий Полетаев: Вы знаете, очень интересно. В силу того, что я миграцией занимаюсь, очень интересно, как себя определяют дети от смешанных браков. Например, приехал из Киргизстана отец, а мать русская. Или наоборот. И вот как себя будет ребенок определять? Это зависит от того, насколько он интегрирован.

Если он интегрирован хорошо, он в Киргизию не ездил (или, даже если ездил, он не считает ее уже своей родиной), то он напишет, что русский. А если он находится в таком положении, что он себя чувствует сложно из-за того, что интеграция не произошла, к нему относятся плохо, дразнят его или просто на улице… А у нас это такой скрытый расизм, и он, к сожалению, не изжит. Может быть, он тогда напишет, что именно киргиз.

Это такой общий вопрос. Когда в Западную Европу приезжали, например, родители, они приезжали с целью заработать и стать французами или немцами. А у их детей уже не было такой цели, они были рождены в Германии. Но они учат свой национальный язык. Они воспринимают себя не как немцы, а они воспринимают себя как, может быть, даже один из родителей. Вот это в том числе, на мой взгляд, будет лакмусовой бумажкой их интеграции, как будут себя определять вот такие дети от смешанных браков.

Юрий Алексеев: Либо вообще деликатно уйдут от ответа.

Владимир Зорин: В результате этой переписи впервые будет возможность указать две идентичности, если вдруг человек находится в такой ситуации, о какой вы говорите. Так что мы можем получить в результате картину.

Дмитрий Полетаев: И это правильно, это правильно.

Маргарита Лянге: Я хочу напомнить о том, что у нас вот этот всплеск этничности в нашей стране когда произошел – в 90-е годы, когда нам было очень сложно.

Юрий Алексеев: Даже с конца 80-х.

Маргарита Лянге: Да. Ну, конец 80-х, когда у нас было ощущение, что что-то рушится в стране, какая-то неуверенность. И мне кажется, что желание припасть к своим таким этническим истокам – наверное, это желание интуитивное: сбиться в стаю, чтобы выжить. И вот эта первичная стая, которая была, которая нам дана, каждому из нас, – это стая нашего рода, нашего народа и так далее. И надо как-то своих родственников поближе – может быть, мы тогда прорвемся и продержимся.

Юрий Алексеев: Но несмотря на обострение этой истории в 90-х, Борис Николаевич Ельцин ведь после столетней паузы вспомнил слово «россияне» и обращал именно «дорогие россияне».

У нас есть статистика. Задали людям вопрос… Это опрос информационного портала VNNEWS, то есть не научная выборка, но тем не менее.

Владимир Зорин: Когда? Сейчас?

Юрий Алексеев: Не скажу. Нет, не сейчас, не сейчас, это несколько лет назад. «Нравится ли вам слово «россияне»?» 47% ответили «не нравится»; 26% – «красивое слово и звучит гордо»; еще 26% – «отношусь нейтрально»; и 1% затруднился ответить.

Максим Владимирович, видите ли вы какую-то разницу? Русские мы? Россияне? Почему это слово забыто? Надо ли его вспоминать?

Максим Дмитриенко: Это очень хороший вопрос. И на этот вопрос, когда возникает дискуссия, всегда отвечаем двумя предложениями. Первое: русские – это национальность. Как правильно выразиться? Люди, наследники славянских племен, самоидентифицировали себя вокруг единой территории, которые назвали себя русскими. А вторая часть слова «русские» – это самоопределение по образу быта. Образ быта – это некая система вечных ценностей, система ценностей той аудитории, в которой ты живешь и растешь.

История России неразрывно связана с какими-то военными и прикладными вещами. Соответственно, быт и уклад военный или околовоенный очень сильно доминирует в этом русском укладе жизни. И все малые народности, которые примкнули к большой территории для защиты, они тоже имеют право называть себя русскими. Даже не возникает ни у некоторых народностей сомнений, называя «русский офицер», «русский солдат», и называют фамилии любых народов регионов. И они по праву себя также называют.

Юрий Алексеев: Но при этом российская армия сегодня.

Максим Дмитриенко: Российская или русская армия. И в русской армии служат русские солдаты разных национальностей.

Юрий Алексеев: Павел Алексеевич, а вас не коробит, когда говорят «россияне»? Сейчас, одну секунду.

Владимир Зорин: Нет-нет, я здесь соглашаюсь.

Юрий Алексеев: Павел Алексеевич, вас не коробит, когда к вам обращаются как к россиянину? Хотя 20 лет не сильно часто мы слышим такое обращение.

Павел Коротков: Ну, по долгу моей деятельности… А я занимаюсь международными проектами, в принципе, достаточно давно работаю с Африкой, работаю с Финляндией. Для меня в принципе проникновение культуры в культуру является нормой.

Я просто хотел бы в поддержку предыдущего вопроса ответить. Я хочу рассказать маленькую историю. Это моя личная история из моей жизни – о том, как я пережил этот когнитивный диссонанс, этот вопрос «Кто же я на самом деле?». Это очень интересно. В 2012 году я ездил в Сенегал. Это была этнографическая экспедиция в Центральную Африку, то есть вот эта вся экзотика. Я оказался в небольшой рыбацкой деревне, где живет маленькая нация, 32 тысячи человек. Они живут на островах, занимаются рыбалкой и так далее. Я записывал фольклор африканский, снимал это все. Несколько семей пели для меня песни.

Я спросил: «Скажите, пожалуйста…» А я счастлив был безмерно такой экзотике! «Скажите, сколько лет этим песням?» Они говорят: «Ну, где-то двести. Может быть, триста. Мы не знаем. Это наша традиция. Мы не в курсе». И вот тут произошла история, которая меня, наверное, поменяла. Мне поднесли диктофон и говорят: «Вы знаете, а вы можете нам что-нибудь в ответ спеть? Ну, тоже что-нибудь такое русское, примерно такой же датировки».

И тут я понял… Честно говоря, для меня это было потрясение, поскольку я понимаю, что наша история ограничивается нашей советской историей. И вся вот эта драматургия нашей отечественной истории, которая стирала наши корни, перемешивала, возобновляла и так далее. И в конечном итоге я понял, что, кроме какой-нибудь «Катюши» или какого-нибудь «Мороза»…

Юрий Алексеев: «Русское поле». Но это тоже…

Маргарита Лянге: Совсем новые песни.

Павел Коротков: Да. Я, конечно, вспомнил в конечном итоге песню, которую исполняет Сергей Николаевич Старостин, и спел им. Но я понял, насколько вот этот культурный пласт в нас стерт. И мы в нем не уверены. После этого, возвратившись, я вернулся к национальной культуре и сейчас занимаюсь, по сути, пропагандой нашей культуры, потому что я понимаю, что, не ощущая собственных корней, ты не можешь видеть мировые.

Юрий Алексеев: Так после этой истории… Еще раз задаю этот вопрос: вы россиянин или русский?

Павел Коротков: Если учитывать, что мой прадед был евреем, моя бабушка была цыганкой, а остальная часть моих корней из Сибири…

Маргарита Лянге: …то вы настоящий русский.

Павел Коротков: А еще была мордва в моей крови. Вы понимаете, я не могу сказать…

Юрий Алексеев: Здорово, что вы все это знаете и помните.

Павел Коротков: Я этим занимаюсь, потому что это важно. Мне кажется, что момент самоидентичности возникает… Ведь что такое самоидентичность? Это некий скачок личности, когда вы вдруг понимаете, что вам это необходимо, вы хотите себя понимать, вы хотите себя знать. Именно в этот момент я начал копать в архивах и так далее. Сейчас я уже много понимаю о себе. Я понимаю, сколько во мне всего.

Юрий Алексеев: Какую интересную историю вы привели!

Владимир Зорин: Я прошу прощения…

Юрий Алексеев: Да, Владимир Юрьевич.

Владимир Зорин: Да, очень интересная, но характерная для всех россиян. Мы все-таки россияне, потому что россиянин – это общее гражданство, общая территория.

Маргарита Лянге: Взгляд на мир.

Владимир Зорин: Да, взгляд на мир. «Я русский и я россиянин». Тут нет противоречия. Кстати, Расул Гамзатов, помните, говорил: «Я в Дагестане аварец».

Юрий Алексеев: Да, это известная история.

Владимир Зорин: Вот я лично с ним был знаком. И он действительно так мыслил.

Юрий Алексеев: «В Москве – дагестанец, а за границей – русский».

Владимир Зорин: Да-да-да. «А за границей я русский». А вот то, что 100 лет назад исчезло слово «россияне» – это же была сознательная политика тогда руководства, потому что Российская Федерация была равной сестрой в семье 16 республик Советского Союза. А вообще слово «россиянин» употреблял еще и Пушкин.

Юрий Алексеев: Да еще раньше – и Феофан Грек, и Ломоносов, и Петр.

Владимир Зорин: Да. Так что слово «россияне» – исконное. Кстати, сейчас эта цифра… Этой лет пять или шесть, наверное. А сейчас люди привыкают к этому и говорят: «Да, мы россияне».

Ну и потом, была пословица в 30-е годы, в 20-е годы: «Папа – турок, мама – грек. Сам я – русский человек». То есть объединяющая роль…

Дмитрий Полетаев: Я вспомнил историю – наоборот, не «россиянин», а «русский». Мне коллега рассказывал. Он отстал в Германии от поезда. Ну, делегация с конференции уехала, а он отошел что-то купить и отстал. И он не знает, что делать, потому что у него все документы там. Вот он стоит на платформе и видит, что у соседнего поезда проводник – ну явный грузин. Он такой плотненький. Ну явно! Он к нему подходит, потому что немецкого он тоже не знает. Подходит и говорит. Он по-русски понял. Он говорит: «Слушайте, вот такое дело. Я не могу понять, что мне делать». Он говорит: «Садись. Если мы, русские, друг другу не поможем, то кто нам поможет?» И он его довез, потом на поезде доехал.

Владимир Зорин: Юрий, если можно, еще одна важная реплика.

Дмитрий Полетаев: Он сказал не «россиянин», а он сказал «русский».

Владимир Зорин: Ну и так тоже может быть. Я просто хотел бы одну реплику сказать. Идентичность не сводится только к национальности.

Павел Коротков: Совершенно верно.

Владимир Зорин: Это очень важно. Она и профессиональная, и региональная. Кто служил в армии, знает: «Наших бьют!» Танкисты на связистов, связисты на летчиков и так далее. Так что не только мы говорим о национальностях.

Маргарита Лянге: Раз уж начали говорить об истории, я тоже вспомнила 2002 год, перепись. Я активно вела передачу про перепись. И мой маленький сын тогда… Ну сколько ему? Второй класс, по-моему. Он тоже был вовлечен в процесс. Приходит переписчик, когда его нет, и он ему говорит: «Как записать?» Он говорит: «Пишите, что вся семья русских немцев». Переписчик говорит: «Нельзя так писать! Или немец, или русский». Он говорит: «Нет. Как это? Папа русский, мама с такой фамилией. Я – русский немец. И вы мне не говорите, что я не имею права, – сказал он в восемь лет. – Вы должны записать так, как я вам сказал».

Так что, в общем… Это к вопросу о том, что чем более гарантированно будут люди при встрече с переписчиком, тем более адекватную картину мы получим именно самовосприятия. Потому что он действительно себя так воспринимает.

Юрий Алексеев: То есть можно настаивать на своем?

Маргарита Лянге: Да, обязательно. Русский, но немец.

Владимир Зорин: Это 26-я статья Конституции. Обязаны записать так, как сказали.

Юрий Алексеев: Да, мы об этом помним.

Маргарита Лянге: Да, как сказали.

Юрий Алексеев: Максим Владимирович, мне кажется, Павел очень интересную тему затронул. А вот как считать – стране 25 лет, 125 лет либо это страна с тысячелетней историей? В связи с этой неопределенностью возникают ли какие-то коллизии, связанные с самоидентичностью?

Максим Дмитриенко: Эти коллизии возникают в период XX столетия, когда была попытка растворения самоидентичности и смешения всех субкультур одновременно, когда у нас Дальний Восток служил в Калининграде, Кавказ служил на Крайнем Севере, а Крайний Север отправляли в азиатские республики, в том числе на Кавказ.

Мы этим вопросом заинтересовались давно. И мы сформулировали федеральный проект по увеличению внутреннего туристического потока. Мы сейчас сформулировали рабочее название – культурно-этнографический комплекс «Кремль» – в рамках которого будут реализовываться все эти вопросы, которые вы сегодня обсуждаете. И у нас главная стратегия вокруг этого «Кремля»: мы не делаем культуру России целиком на все 85 регионов, мы берем отдельный регион и вокруг этой инфраструктуры отражаем только конкретный регион. Приведу сейчас три примера.

Например, центральная часть России или северная часть России, там доминирующая национальная принадлежность – это русские. Я хотел еще добавить к вашим всем словам, что «россиян» – это самоидентификация государственности, а «русский» – это самоидентификации национальности.

Маргарита Лянге: Гражданская самоидентификация, этническая.

Владимир Зорин: А «русский» – национальная, этническая.

Максим Дмитриенко: И этническая. То есть две самоидентификации одновременно. И они друг другу не противоречат.

Владимир Зорин: Это очень важно.

Максим Дмитриенко: Вернусь к проекту «Кремль». Допустим, на Севере это русская субкультура, русские песни, русские пляски, русские обряды. Например, возьмем Поволжье, какую-нибудь Самарскую область – там 15 национальностей. И культура Самарской области – это мультикультурные явления, которые возникли благодаря общению этих 15 национальностей.

Например, как сравнить Самару по культуре и Север, например, Архангельскую область? Это, в принципе, две разные планеты – по музыке, по одежде, по празднованию дней рождений, похоронам, по праздникам, даже по календарю, потому что на Югах зима короче, и календарь, который был привязан к обработке земли, у них другой, чем на Севере. На Севере психотип… люди психологически приспособлены к авральному режиму работу. Они зимой ремесло развивают, а летом они работают круглосуточно – чего вы никогда не добьетесь от человека, проживающего на Юге России.

И вот теперь третий пример. Например, возьмем остров Сахалин, который когда-то был населен китайцами, подчинение у них было японское, а коренные народы – это айны, которые были малочисленными. Когда японцы пришли, они устроили геноцид айнов. В итоге, для того чтобы сохранить самоидентификацию, айны полностью присягнули японского императору 300 лет назад. В этот же период пришли наши корабли с русским флагом, организовали там форт. И с тех пор это территория России.

Внимание, теперь вопрос. Как самоидентифицироваться жителям Сахалина? Какая именно субкультура находится на их территории?

Юрий Алексеев: И каков ответ?

Максим Дмитриенко: Ответ: это Архангельская область. Почему? Потому что именно из Архангельской области сформировались войска.

Маргарита Лянге: Корабли оттуда пришли.

Максим Дмитриенко: Они туда приходили как армия. Возможно, были смешения по пути, кого-то тоже рекрутировали, потому что шли на лошадях, на поездах или на кораблях в те годы. Приходили уже с доминирующей субкультурой Архангельской области и примкнувших всех остальных регионов. Вот это и есть русская или российская культура.

Юрий Алексеев: Очень любопытно!

Владимир Зорин: Первым переписчиком на Сахалине был Чехов, кстати.

Юрий Алексеев: Серьезно обобщил этот вопрос.

Владимир Зорин: Да, он разобрался.

Максим Дмитриенко: И проект этот… Я уже как бы от себя скажу. Мы считаем этот проект уникальным. У нас поддержка от Администрации президента, им заинтересовались, потому что проблематика очевидна. И в этой проблематике хотят разобраться все, потому что самоидентификация, помимо переписи населения, она и нужна людям, потому что это некая созидательная ячейка, некий созидательный элемент, чтобы люди общались. Это национальные проекты по укреплению мира и дружбы, межнациональных и межконфессиональных отношений.

Юрий Алексеев: Ну понятно. Есть о чем тут говорить. Потом поподробнее расскажете.

Максим Дмитриенко: Это бесконечная тема.

Юрий Алексеев: Прошу прощения, еще один график. Это ВЦИОМ уже, 2013 год. Респондентам задавали вопрос: «Кого вы бы могли назвать русским?» И 35% ответили: «Того, кто вырос в России и воспитывался в традициях русской культуры». На втором месте – в два раза меньше, 16%: «Того, кто русский по происхождению, по крови». На третьем месте: «Того, для кого русский язык является родным». Ну и так далее, и так далее, и так далее.

Дмитрий Вячеславович, все-таки культура на первом месте. Это не может не радовать?

Дмитрий Полетаев: Ну, это очевидно, потому что человек, который вырос…

Юрий Алексеев: Вопрос не территории, не религии, а именно культуры.

Дмитрий Полетаев: Допустим, белая эмиграция – они считали все себя русскими, хотя они в других странах жили. Хотя там написано: «Того, кто вырос в России». Но даже те, кто был из них рожден потом уже во Франции или в других странах, они все равно себя чувствовали людьми русской культуры.

Юрий Алексеев: И сохраняли русский язык, лелеяли его.

Дмитрий Полетаев: Старались, старались. Не все, безусловно. Некоторые дети… Это разные стратегии. Некоторые вообще не брали паспорта других государств. Вот с нашим паспортом довольно много белых эмигрантов бывших умерло.

Тем не менее мне кажется, что не только тот, кто вырос в России. Главное здесь слово – «в традициях русской культуры». Этот признак – определяющий.

Юрий Алексеев: Да-да-да, Маргарита.

Маргарита Лянге: Вы знаете, на Дальнем Востоке старообрядцы, часть из них в свое время переехали в Китай, смешались с местным населением. И сейчас люди, которые живут в Китае, ощущают себя русскими и сохранили даже костюмы. Вы знаете, о чем я говорю. И это удивительное зрелище, когда появляются антропологические китайцы, одетые в русские костюмы. И они говорят на чистейшем русском языке. Они считают себя русскими. И они, собственно, таковыми и являются. Они приезжают в Россию на разные фестивали с этими бусами, в косоворотках, во всем, поют древние песни, которых мы не знаем, мы не помним. И это абсолютно взрыв мозга, когда ты видишь людей, которые так любят культуру и так стремятся ее сохранить. При этом антропологически они выглядят иначе, чем мы все здесь.

Юрий Алексеев: Да, Павел Алексеевич.

Павел Коротков: Я хочу добавить просто. Опять же возвращаюсь к своему африканскому опыту. Дело в том, что у меня друзья – это профессура, которая закончила институт Пушкина. Сейчас они живут в Сенегале, в Дакаре. И каждый раз, когда я приезжаю, они собираются и говорят: «Говорим только на русском! У нас сегодня день русской культуры». Мы, естественно, выпиваем водочку. Черный хлеб обязательно, селедка, вот это все.

Владимир Зорин: Гречка.

Павел Коротков: Гречка, гречка. Это обязательно должно случиться, потому что…

Маргарита Лянге: Русская крупа, да?

Павел Коротков: Да. И вы знаете, удивительный феномен я на себе там пережил, особенно когда бываешь в таких племенах: возникает момент какого-то такого природного патриотизма. Вокруг тебя 30 пар глаз, которые смотрят на тебя и пытаются понять, что такое Россия, через тебя. Ты их научное пособие.

Юрий Алексеев: Отсеять все штампы и взглянуть в глаза.

Павел Коротков: Да. Они наблюдают за всем: как ты питаешься, как ты говоришь и так далее. Они тебя изучают. И мне кажется, что это интересный и великолепный процесс, который был бы полезен многим – тем людям, которые не могут себя идентифицировать. Просто надо съездить в Центральную Африку – и сразу поймете, кто вы и зачем.

Маргарита Лянге: Или на фестиваль семейских.

Павел Коротков: В том числе.

Юрий Алексеев: Владимир Юрьевич, все-таки территориальный признак насколько важен? Либо можно прекрасно почувствовать себя русским, учась за границей, но читая русскую классику?

Владимир Зорин: Ну, вы знаете, тут есть разные точки зрения. Моя позиция: от территории, от земли все-таки ментальность идет.

Юрий Алексеев: Березки все-таки делают свое дело?

Владимир Зорин: Да-да, березки. Ну и потом – образ жизни, традиции. Сейчас говорили, был хороший пример: сколько зима, сколько лето, что делать. Это имеет определенное значение, безусловно. Ну и потом, нельзя отрицать… Мы сейчас не говорим об этом, но есть родовое сознание, родовые традиции и так далее. Это тоже очень сильный фактор, но мы о нем сегодня как-то не говорим.

Юрий Алексеев: И у русских тоже есть эти традиции?

Владимир Зорин: Безусловно.

Юрий Алексеев: И они крепки?

Владимир Зорин: Безусловно. Не все они сейчас соблюдаются, как, например, у наших южных народов, где если ты не знаешь свое седьмое колено, то ты вне социума. У нас несколько иначе. Но в последние годы, в последнее время мы все очень активно занимаемся (хочу сказать – все) родословным генеалогическим древом.

Когда я работал в Нижнем Новгороде, мы проводили там конкурсы с нижегородцами. Правда, я работал в администрации округа Приволжского. Мы проводили конкурсы. Представляете, были люди, которые с XVI века живут в Нижнем Новгороде. Это очень интересно! И вот эта принадлежность к родной земле, к истории, к традициям – это очень мощный фактор укрепления национальной идентичности и понятия того, что мы называем…

Юрий Алексеев: А они всегда знали, что с XVI века там предки живут?

Владимир Зорин: Нет конкретно. Благодаря последним исследованиям…

Маргарита Лянге: Вы знаете, человек себя по-другому начинает вести.

Владимир Зорин: Да, да.

Маргарита Лянге: Он совершенно по-другому начинает себя вести. Не так, как будто он случайно попал, и здесь он может делать все что угодно, и так же исчезнуть из этого пространства. А он понимает, что за ним стоят предки, и их много. И человека, за которым стоят предки, его видно. Ну совершенно другая система координат. Мне кажется, что это хорошо, если мы будем знать, что за нами стоят предки.

Юрий Алексеев: А что это дает на фоне других государств, других наций?

Маргарита Лянге: Это дает прежде всего человеку, наверное, уверенность, вот какую-то укорененность, которую невозможно ничем как бы сбить, перешибить. Ты стоишь, и у тебя на века те предки, которые что-то хорошее делали для этой страны. Это очень многое дает человеку для сегодняшнего дня, когда он выбирает между тем, что можно легко заработать, кого-то обмануть или что-то еще сделать. Он не делает такой выбор именно потому, что ему есть на что опереться. А когда не на что опереться, то тогда, как говорят, «хватай быстрее, беги дальше», еще что-то. Что у нас в 90-е годы говорили? Вот это от этого, из-за людей, которые не имеют корней, которые не помнят, и им не стыдно перед предками.

Юрий Алексеев: Максим Владимирович, сейчас вам слово дам, но прежде еще один график любопытный. Журналисты сайта «ЙОД» изучили поисковые запросы россиян и выяснили, какие стереотипы имеются у них о своих соотечественниках с разных концов…

Маргарита Лянге: Известная карта, да-да-да.

Юрий Алексеев: И вот стереотипы. Тут очень часто негативные встречаются. Вот белгородцы, как выяснилось, москвичи, смоляне и ярославцы, по результатам запросов поисковиков, оказались злыми, удмурты – некрасивыми, ростовчане – наглыми. Зато ингуши, осетины и якуты красивыми оказались.

Владимир Зорин: Например, Маргарита у себя проводила исследование, у нее другие данные.

Юрий Алексеев: А сейчас мы это тоже прокомментируем. Максим Владимирович, сначала вам слово.

Максим Дмитриенко: Хотел более детализировать то, что вы сказали. Очень приятно осознавать, что я с таким великими учеными рядом стою. Ну, небольшие, незначительные детали.

Юрий Алексеев: Но вы сюда поглядывайте все-таки. Вопрос…

Максим Дмитриенко: Да, я сюда поглядываю. И с позиции культуры немножечко, парочка фольклорных дразнилок тоже добавлю вам.

Юрий Алексеев: Например?

Максим Дмитриенко: «Соленые уши» есть.

Юрий Алексеев: Это Пермь, да?

Максим Дмитриенко: Туляков часто называют «пряниками». Тверских часто называют «козлами» из-за того, что там борода растет особым образом.

Маргарита Лянге: Это поисковые запросы на самом деле.

Юрий Алексеев: Да-да-да, поисковые запросы.

Маргарита Лянге: Это не совсем корректное отражение, но это именно по поиску.

Юрий Алексеев: А в Рязани грибы с глазами. А тут, по-моему, рязанцы – «косопузые».

Максим Дмитриенко: «В России только три столицы: Москва, Рязань и Луховицы».

Маргарита Лянге: Да, «косопузые». А знаете, что такое «косопузые»?

Юрий Алексеев: Топор же, по-моему…

Маргарита Лянге: Да, абсолютно верно! Мало кто помнит об этом.

Максим Дмитриенко: «А мы, вологодские, все можем починить, окромя часов». – «Почему?» – «Топор не помещается».

Маргарита Лянге: Ха-ха-ха!

Павел Коротков: Я знаю очень интересный африканский стереотип…

Юрий Алексеев: Сколько вы набрали там!

Маргарита Лянге: Единственный человек, который стоит в косоворотке у нас в студии, а его в Африку все тянет.

Павел Коротков: Просто дело в том, что я там общался с людьми, которые здесь долгое время учились. Они вообще себя считают… При том, что они африканцы, они считают себя русскими. Просто побыв 10–15 лет в России, ты приезжаешь в другую страну – и тебя не узнают, ты другой. Ты как бы впитываешь энергетику, атмосферу, я не знаю, менталитет. И он говорит, что в Африке бытует такой стандарт, он звучит по-английски: «What are you rush like a russian?» Это такая игра. «Что ты торопишься, как русский?» Rush and russian. Это такой стандарт. Они нас узнают, потому что мы суетимся, как ни странно.

Владимир Зорин: Но вы их понимаете.

Маргарита Лянге: Другие темп и ритм.

Владимир Зорин: Сибиряков там не было. Они не суетятся.

Дмитрий Полетаев: Александр Сергеевич из Африки, «наше все», Пушкин. И нас тянет туда.

Юрий Алексеев: Маргарита, Владимир Юрьевич сказал, что у вас есть какой-то контраргумент по поводу этих запросов в поисковике относительно соседей.

Владимир Зорин: Вы же проводили опрос, я помню.

Маргарита Лянге: Ну да. Но у нас не было таких. Мы говорили, что для того, чтобы вот этого не было, нам нужно больше информации размещать в интернете. Конечно, это абсолютные стереотипы. У нас было все немножко по-другому. Мы просили молодых журналистов рассказать о том, как они представляют свой регион, представителей своего народа. Там не было негативных историй, но там, да, встречались «косопузые» с историческими отсылками. Там встречались скорее такие термины, которые вселяют гордость за свой народ. А вот это…

Юрий Алексеев: Мне кажется, троллинг соседей – это вообще распространенная практика во всех странах.

Маргарита Лянге: Да, конечно.

Юрий Алексеев: Те же Штаты взять.

Владимир Зорин: Вообще здесь нет злости. Вы обратите внимание – здесь нет злости.

Маргарита Лянге: Нет-нет-нет, есть, есть нехорошие моменты.

Юрий Алексеев: Если внимательно посмотреть, то кто-то не выдержал.

Маргарита Лянге: «Агрессивные», «боятся».

Владимир Зорин: Ну, в массе.

Юрий Алексеев: Максим Владимирович, вы хотели сказать.

Максим Дмитриенко: Я хотел сказать про корни, про родовую преемственность. Например, здесь однозначную формулировку очень сложно применить, потому что у нас есть люди, народы, которые оседло живут, а есть кочевые племена. Например, я родился в Якутии, и там почти 15 лет прожил. Меня долгое время называли якуто́м, даже когда я приехал сюда, в Москву.

Например, если в средней части России жить на одном месте, в одном селе, как вы рассказывали про Нижний Новгород, – это ментальность средней часть России, то у якутов и бурятов… Ну, я сфантазирую от себя. Они говорят: «Я на этой земле пас своих оленей», – грубо говоря. То есть они не ограничиваются конкретной точкой, а они ограничиваются регионом, ландшафтом или от реки до реки. И они говорят: «Это моя земля».

Маргарита Лянге: Около 10 тысяч километров нужно одной семье, которая пасет оленей, для того чтобы нормально содержать хозяйство. Они перемещаются по этим 10 тысячам квадратных километров.

Максим Дмитриенко: То есть привязка к земле не в какой-то инфраструктуре, квартире или доме, а привязка к географии, к природе, к климату. Вот так можно выразиться. Но это тоже их земля.

Юрий Алексеев: Владимир Юрьевич, про Конституцию мы вначале чуть-чуть поговорили. Нашел мысль Ивана Ильина, это 20-е годы прошлого века…

Владимир Зорин: «Цветущая сложность»?

Юрий Алексеев: Нет, не «цветущая сложность». У нас в Конституции написано: «Мы – многонациональный народ». А он предлагал формулировку: «Мы – многонародная нация». В чем была бы разница, если бы вот такую формулировку использовали? И какая, на ваш взгляд, формулировка точнее все-таки?

Владимир Зорин: Вы знаете, у нас уже разгорелась дискуссия вокруг преамбулы.

Маргарита Лянге: О да! О да!

Владимир Зорин: О да!

Маргарита Лянге: О сильно!

Владимир Зорин: Да, сильно разгорелась. Кстати, здесь я вспоминаю то, что вы сказали, и формулировку действующей Конституции. Например, моя позиция в этом состоит в том, что мы сейчас на этом этапе как-то не сможем договориться в этих нюансах: «народ», «нация», «этничность», «российская нация».

Юрий Алексеев: Ну, «нация» именно в значении «все этносы, которые проживают».

Владимир Зорин: Да, конечно. И я думаю, что запись, которую мы сейчас имеем: «Мы – многонациональный народ Российской Федерации», – я думаю, многие ее знают уже, как «Отче наш». Она впиталась в нашу кровь и сознание. Может быть, был бы смысл добавить в скобках: «Мы – многонациональный народ Российской Федерации (российская нация)». Но я думаю, что не надо торопиться, жизнь сама все расставить на свои места.

Юрий Алексеев: Маргарита Арвитовна, ваша точка зрения по поводу этой разницы в формулировках «многонациональный народ» и «многонародная нация»?

Маргарита Лянге: Вы знаете, мы уже запутались здесь в дефинициях. И очень долго в них путались. Что такое «народ»? А «нация» – это больше, это лучше, чем «народ»? А «этнос» – это хуже, чем «народ» и «нация»? И так далее.

Юрий Алексеев: Не все за границей понимают, что такое «народ». Это еще надо попробовать перевести.

Маргарита Лянге: И у нас внутри вот эту путаница. Причем national – это «гражданская нация». Зарубежная практика пришла к этому. И здесь мы еще больше запутались.

Поэтому мне кажется, что «многонародная нация» – наверное, по сути это было бы правильнее. Но сейчас, соглашусь с Владимиром Юрьевичем, невозможно… Опять нам: «Давайте переучиваться, давайте по-другому называться»? Но, действительно, это нация, которая состоит из множества этносов, народов и так далее. У нас еще говорят «народности», да? И теперь давайте отличать. А что такое «народность»? Что такое «народ»? Что такое «этнос»? И что такое «нация»?

Юрий Алексеев: Люди, как правило, все это как синонимы воспринимают.

Маргарита Лянге: Запутываются, да. Поэтому у нас единая гражданская нация – российский народ, который состоит из разных этносов, разных народов.

Владимир Зорин: Есть такое выражение: «Россия – нация наций».

Я что хотел сказать еще по этому поводу? Вы знаете, есть наука, есть право, а есть общественно-политический дискурс. То есть наше общение, как мы привыкли. И вот здесь очень большое значение имеет то, как мы привыкли. Например, русские – это самый большой народ Российской Федерации. И о себе русские часто говорят: «Мы – нация». Татары говорят: «Мы – нация». А мы сейчас говорили о коренных малочисленных народах. Можем ли мы сказать, что у нас юкагиры – нация? Нет, это как-то не произносится. Одно время…

Юрий Алексеев: Маленькая, но гордая нация.

Владимир Зорин: Да. Во всем термин «национальные меньшинства» воспринимается… В Европе есть комиссар по делам национальных меньшинств. У нас слово «нацмен» несет отрицательную коннотацию, хотя это «национальное меньшинство». Поэтому мы отказываемся от этого. И нам не нужно сейчас, как говорил один классик, «чесать там, где не чешется» и спорить о дефинициях. Хотя мы все понимаем, что мы имеем в виду и под «нацией», и… Это же сейчас существует параллельно.

У нас есть Стратегия национальной политики Российской Федерации, где есть это выражение: «Многонациональный народ Российской Федерации (российская нация)». И всем понятно, что это синонимы. И у нас есть Стратегия национальной безопасности. То есть у нас есть национальные интересы, национальные программы, у нас есть национальные сборные. Я имею в виду…

Юрий Алексеев: И там не важно, какой национальности.

Владимир Зорин: Да, не важно. То есть этот термин «нация» употребляется у нас в жизни и как «народ», как «этнос», и одновременно как «общее гражданское объединение». Я думаю, что пока это будет существовать параллельно. А жизнь рассудит.

Юрий Алексеев: Дмитрий Вячеславович, есть же мнение, что в Конституции должно быть прописано, что русские – это государствообразующая нация. Есть ли опасность, если такое произойдет?

Дмитрий Полетаев: Мне кажется, так не стоит писать, потому что… Это как в моем детстве, в школе, учебники были по всему СССР примерно похожие. И очень мало было каких-то частных примеров, региональных. Мне кажется, что так делать не стоит, потому что это всегда противопоставление. И ни к чему хорошему это не приводит. Противопоставление. Потом – конфликт. Потом – вооруженный конфликт. И мы будем иметь просто какие-то новые гробы в результате выяснения каких-то этих вещей.

Юрий Алексеев: То есть это чистой воды популизм заинтересованных групп, которые высказывают это мнение?

Дмитрий Полетаев: Может быть, не чистой воды популизм, но мне кажется, что не стоит так делать, потому что если таких, как он, тысяча всего, человек не должен чувствовать себя каким-то неполноценным.

Российская нация – это важно. Мне кажется, что это важно. Мне кажется, что важно, чтобы человек этот национальный ресурс не привлекал, ощущая, что государство его не защитит, его защитит его род. Коллега говорила, что в 90-х люди начали искать свои корни, потому что не чувствовали себя уверенными. Распалось государство. И нужно было этот ресурс к себе как-то подтянуть, даже не из-за того, что родственники тебе будут помогать. Но просто психологическая настроенность была важна.

И если мы будем сейчас конструировать то время, когда люди не уверены в будущем и они ищут эти родственные корни, которые помогут, мне кажется, что это свидетельствует о том, что государство слабое. В сильном государстве именно национальность, нация – это область культуры. То, что было, 35% ответили… Мне кажется, что это тоже показательно. Что сейчас 35% так ответили. Потому что они все-таки чувствуют, что усилилась защита со стороны государства, они не должны искать защиты у своих родственников, у людей такой же национальности. Это путь к очень опасным вещам.

Юрий Алексеев: А ксенофобские настроения сейчас как-то поднимаются?

Дмитрий Полетаев: Как раз с 2013 года у нас было исследование по Москве – как москвичи относятся к мигрантам и мигранты к москвичам. Вот это был ксенофобский пик. Очень неприятно, мне кажется, жить в таком обществе, в котором сильна ксенофобия. Даже если ты на стороне большинства. Мне всегда было обидно за тех, кого бьют, даже если они в меньшинстве. И мне кажется, что что-то унизительное в этом есть даже, когда ты можешь кого-то оскорбить. Для тебя лично это должно быть унизительно. И мне не кажется, что к этому нужно возвращаться. Вот так, как было… «Вот эти основополагающие, а эти – нет».

Юрий Алексеев: Вы заговорили об этом. Статистика: неприязнь россиян к чужакам снова растет. Это, по-моему, «Левада», 2019 год. Красным выделено «ограничить приток мигрантов», синеньким – «способствовать их притоку», желтым – «мне все равно». Ну, и «затрудняюсь ответить». Вот это статистика 2019-го.

Дмитрий Полетаев: Но это произошло ведь почему? У нас в 2014 году на Украине случились события, пошел поток. И по СМИ… У нас были работы моих коллег, которые писали, что перестали пускать ксенофобские сюжеты – и как-то ушел этот накал. Но проблема никуда не делась. Вопросы интеграции, какие-то программы, которые с ксенофобией борются, не были приняты. И поэтому мы опять к этим показателям возвращаемся. Ушел этот фактор, что это люди, которые к нам приехали, мы им должны помогать. Они же тоже мигранты. И, видимо, было на уровне редакторов СМИ, какие-то были разговоры…

Юрий Алексеев: То есть тема из повестки дня ушла, но, тем не менее, решение пока не проговорено.

Дмитрий Полетаев: Да, это просто не достигается тем, что сюжеты эти перестали идти, и значит все успокоилось. Это очень тяжелая тема. И не только в нашей стране. Во всех странах действительно важно работать…

Юрий Алексеев: Да, Маргарита.

Маргарита Лянге: Конечно, СМИ сейчас не являются абсолютными монополистами в информационном поле. Мы это прекрасно понимаем. Мы одни из игроков на этом поле.

Юрий Алексеев: YouTube, соцсети.

Маргарита Лянге: Если даже, как вы говорите, ушло из СМИ, оно в интернете-то осталось. Потому что вы абсолютно правы – проблема не решена. Так же как не решена проблема… Ведь неслучайно русская тема возникает. Она неслучайно сейчас и на уровне Конституции. Потому что есть все-таки некоторый дисбаланс и есть ощущение, что где-то в национальных республиках, может быть, больше внимания уделяется сохранению культуры так называемых титульных.

Почему говорю «так называемых»? Потому что на территории нашей страны все титульные. Но как-то так получается, что где-то больше. И поэтому возникает желание. А где? Где русская республика, где будет больше внимания русской культуре уделяться? И ответа пока не дается. Потому что должна быть система, на мой взгляд, у нас в стране. И это критически важно.

Для сохранения именно целостности страны очень важно, чтобы любой человек любой национальности в любой точке страны мог удовлетворять свою потребность. Не обязательно ему быть в Татарстане, чтобы удовлетворять эту свою потребность учить язык и так далее.

И здесь возникает вопрос у русских. И он звучит. Он звучит в соцсетях. Там очень жесткие вещи происходят, очень жесткие дискуссии. И на это нужно что-то отвечать. Да, конечно, я думаю, что в Конституции этого не будет. И вы абсолютно правы. Но работать с этой темой. И эту проблему невозможно не замечать.

Владимир Зорин: Я хотел бы еще отметить, что это определенная реакция на всплеск русофобии в Европе и за рубежом. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов. И я считаю, что это действительно вещь, на которую надо реагировать. Но не столько лозунгами, а сколько конкретными практическими программами, работами, действия.

Маргарита Лянге: Системой действий, чтобы ощущения были другие. Тогда и не надо будет говорить: «О, ну давайте хотя бы в Конституции что-то запишем. Нам так плохо. В Конституции, может быть, тогда изменится». Вот тогда этого не будет.

Юрий Алексеев: Павел Алексеевич, а насколько фольклорные фестивали, связанные с культурами разных народов, разных этносов, сегодня тяжело организовывать, проводить, собирать выступающих, договариваться с властями, чтобы выделили какую-то площадку и деньги?

Павел Коротков: Я думаю, проблема на самом деле такая же, как и со всеми другими ивентами и мероприятиями. Например, мой фестиваль с Финляндией «Кукушка». Уж вроде кто ближе к нам, чем финны? Мы знаем, откуда пришел Ильич, мы знаем, что такое Финляндия для России. Но, к сожалению, все равно возникают вопросы и проблемы. Невнимание со стороны государства к финансированию. Несмотря на то, что с финской стороны абсолютное внимание. И мы, к примеру, начали наш фестиваль с того, что…

Юрий Алексеев: То есть они более лояльными оказываются?

Павел Коротков: Они оказываются более лояльными. Первый фестиваль – нам повезло, мы попали просто на грант. Огромная целевая программа – финансирование совместных российско-финских проектов. И это существует.

Я думаю, что это связано с неким отставанием административным, скорее всего, в нашей культуре. Внимания к этой теме. Хотя, мне кажется, международные проекты в большинстве своем решают эту проблему. Создание и увеличение подобных проектов улучшает ситуацию. Потому что когда на одной площадке оказываются финны, русские, африканцы или совместные какие-то коллаборации, это только улучшает ситуацию в общественном сознании.

Маргарита Лянге: Внутри страны тоже важно, чтоб мы не только с финнами что-то делали, а внутри страны узнавали. То, о чем вы говорили. Чтобы на Сахалине узнавали архангелогородцев, чтобы мы все перемешались здесь внутри. И огромный запрос на это есть. Очень много есть самодеятельных фестивалей. Вот один из них – «Оптинская весна». Фантастический. Он перерос уже во что-то такое невероятное. Это абсолютная инициатива гражданского общества. Там за 11 лет ни копейки государственных денег. А он реально…

Юрий Алексеев: То есть можно делать на копейки, но все равно собирать аудиторию и привлекать интерес?

Маргарита Лянге: Да. А он реально международный, реально туда люди приезжают, причем молодые люди, которые исполняют именно народные славянские песни. Это очень важный и, мне кажется, такой интересный симптом – желание вернуться к своим истокам, несмотря на отсутствие финансирования и какой-то центральной поддержки.

Владимир Зорин: У нас интересная дискуссия идет. Получается, что культура разрешает все противоречия.

Павел Коротков: Я вам могу сказать, что…

Юрий Алексеев: «Помогите культуре – культура сделает все остальное».

Павел Коротков: Я бы даже так сказал – не мешайте культуре. Мы вчера же праздновали с вами Масленицу. Я был на двух масленицах. Одну масленицу я делал сам. На ВДНХ в павильоне… мы делали такую настоящую этнографическую масленицу, которая приносит людям счастье. А утром я вышел, допустим, из своего дома в Химках, оказался в местном парке и увидел это подобие масленицы. Это какие-то веселые старты, это какие-то ряженые… Они абсолютно не в традиции.

Юрий Алексеев: Для галочки.

Павел Коротков: Для галочки, для реализации бюджетов. То есть это очень недобросовестные подрядчики. Они не несут культуру. Они являются симулякром. А ведь люди всегда чувствуют правду. Вот всегда. Поймите.

Дмитрий Полетаев: К сожалению, да. Те вещи, которые растут снизу, почему-то очень пугают всегда администрацию. В моей жизни клуб «Артерия», в котором соединились культуры. С Павлом мы познакомились в нем. Не имеет помещения, скитается. А таких клубов и объединений довольно много. Почему государство не поддерживает их?

Юрий Алексеев: Главное, чтоб не мешали. Это, по-моему, уже неплохо.

Друзья, я благодарю всех. В конце – небольшую ложку дегтя. Короткое высказывание нашел в сети: «Неумение отличить гражданский национализм от нацизма, а патриотизм – от идиотизма, указывают на слабость национальной идентичности на постсоветском пространстве. Со временем пройдет».

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (8)
наталья иванова
какие подлые, антирусские высказывания в студии! русских изгнали с кавказа, убивают ежедневно, детей не выпустить во двор, чтобы 'таджик' не изнасиловал. нац республики имеют преференции. вы живете за наш счет и гадите на русских. вы подлецы
Сергей Сафонов
Одно враньё ,люди давно оплатили все долги потому что в тариф уже заложены потери и долги других людей,далее есть нормы содержания жилья где четко прописаны нормы и сроки замены оборудования так что надоело одно вранье.
Альберт Совин
Спасибо за комментарии!! На 100% поддерживаю ораторов!! Очень заинтересовал проект «Кремль», где можно узнать подробнее? А где можно научится?
Баллов Григорий
Вау круто, раньше даже не парился о самоидентификации... скачал приложение в апстор, том по внешним данным определяют кто ты? По национальности))) ржу вес вечер))
Егор
Спасибо за разъяснения. Актуальная тема.
Сергей Кученков
Крайне важная и актуальная проблема, абсолютно недооценённая. В принципе, хорошо, что этот вопрос озвучен, только этого явно мало. Будем надеяться, что это только первая ласточка. Спасибо!
Евгения
Актуальные вопросы. Заинтересовал проект "Кремль".
Семён Егорович
Молодцы

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски