Поможет ли введение прогрессивной шкалы экономике России, или приведет к снижению предпринимательской активности и уходу бизнеса в "тень"? Снизится ли уровень враждебности к людям со сверхдоходами со стороны бедных? Будет ли реализован принцип социальной справедливости?  Участники дискуссии: Кирилл НИКИТИН - директор Центра налоговой политики экономического факультета МГУ  Владимир НАЗАРОВ - директор научно-исследовательского Финансового института Минфина РФ  Евгений КОГАН - профессор Высшей школы экономики  Владимир ОСИПОВ – д.э.н., заведующий сектором институтов государственного управления Института экономики РАН  Сергей КАТАСОНОВ - первый заместитель председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам  Андрей КРУТОВ - экономист, депутат Госдумы  Накануне выборов в России звучат предложения изменить систему налогообложения. Вместо единого подоходного налога в 13% ряд политиков и экономистов предлагают ввести прогрессивную шкалу. Они считают дифференцированный налог на доходы более справедливым, когда богатые платят больше, а бедные – меньше. Наименее обеспеченные могут быть вообще освобождены от налогов. Противники же прогрессивной шкалы наоборот уверены, что ее введение в условиях кризиса похоронит надежды на экономический рост. Налогоплательщики станут скрывать свои доходы, казна недополучит денег. А главное – у людей исчезнет стимул зарабатывать больше. Николай Матвеев: Премьер Медведев признал, что у правительства нет средств на индексацию пенсий. Отвечая на вопрос пенсионерки в Крыму "как же прожить на 8000 рублей в месяц?", он ответил, что просто денег нет. "Как деньги найдем – так и проиндексируем". Где будут искаться деньги, ответ на этот вопрос не прозвучал. Конечно, форм пополнения бюджета великое множество. И в том числе некоторые эксперты убеждены, что одна из них – прогрессивная шкала подоходного налога. Что это значит? Я вкратце объясню. Сейчас мы платим налоги пропорционально. То есть от 1000 – 130 рублей, от 10 000 – 1300, от 1 000 000 – 130 000 рублей. То есть 13% от того, что мы с вами зарабатываем. Прогрессивная шкала подоходного налога подразумевает, что чем богаче человек, тем больше в процентном соотношении платит он денег в казну. По предварительным подсчетам, если эта мера будет введена в ближайшее время, казна пополнится на 3 трлн рублей, а это на секундочку треть от того, что имеется сейчас там. Насколько это эффективно, есть ли подводные камни – эту тему мы сегодня обсуждаем в программе "Правда". Уважаемые эксперты, первый вопрос у меня будет ко всем: скажите, сейчас, в период экономических сложностей, в том числе политических, социальных, психологических (мы много общаемся с людьми и видим, что настроение меняется не в лучшую сторону) менять существующую систему подоходного налогообложения целесообразно ли? И вообще введение этой прогрессивной шкалы НДФЛ – необходимая мера, или делать его в существующих обстоятельствах ни в коем случае нельзя? Ваше мнение. Евгений Коган: Мое мнение простое. Если мы играем в популизм, тогда давайте поиграем в популизм. Каждой девушке по мужику, каждому мужику по двум тещам и так далее. То есть все будут счастливы. Николай Матвеев: Метафора понятна. Нет прогрессивной шкале? Евгений Коган: Я считаю, что категорически нельзя вводить прогрессивное налогообложение, или мы в итоге получим снижение собираемости налогов. Николай Матвеев: Спасибо. Владимир Назаров: Прогрессивное налогообложение вообще не очень полезная вещь. Но в наших конкретных условиях это совсем плохо. Николай Матвеев: Понятно. Пожалуйста. Кирилл Никитин: Вы знаете, это мера, которая приведет к одному простому результату – к увеличению нагрузки на частный бизнес. Госкорпорации переложат это в тарифы. Госсектор это переложит в рост зарплат, оставив те же самые зарплаты госчиновникам. А вот частный бизнес должен будет в очередной раз проглотить рост налоговой нагрузки, выплачивая все те же зарплаты, проигрывая еще больше госсектору в конкурентной ситуации, а также лишаясь средств инвестиций, решаясь средств на развитие. Какой это бизнес будет? Помимо того, что это частный, чем больше доля интеллектуального труда, чем больше трудозатраты в этом бизнесе, тем в большей степени по ним ударит эта мера. С этой точки зрения, это вредительская мера, особенно в условиях кризисных явлений в экономике. Николай Матвеев: Судя по ответам, на блице можно программу и заканчивать. Владимир, ваше мнение. Владимир Осипов: Мое мнение такое. Дифференцированное налогообложение не только по объемам доходов физических лиц, но и по тем отраслям, где работают люди. Необходимо дифференцировать налогообложение. Таково мое мнение. Николай Матвеев: Пожалуйста. Сергей Катасонов: Я считаю, что вопрос давно решен в мире. Нет сегодня стран, где применяется плоская шкала налогообложения, и попытки России найти свой путь – это попытка тех людей, о которых говорит лидер партии власти Медведев, что мы в ущерб этих людей законы принимать не будем. У нас разные люди. Поэтому если мы говорим о населении, которое мы сегодня здесь представляем в Государственной Думе, другого варианта в принципе нет. Николай Матвеев: Я вас понял. Андрей Крутов: Прогрессивная шкала налогообложения – это основа для социальной, экономической и политической стабильности любой страны. Действительно, нет ни одной высокоразвитой страны в мире, которая не имела бы прогрессивную шкалу налогообложения. Плоская шкала налогообложения России, так же как и тем десяти с небольшим странам, в которых она существует, навязана налоговым кодексом, написанным под диктовку экспертов Международного валютного фонда. Для России это путь в никуда. И самое время эту ситуацию изменить. Николай Матвеев: Владимир, можно уточнить. Я хотел у вас уточнить. Если все-таки вредоносная мера – введение прогрессивной шкалы, то почему когда начинаются какие-либо дискуссии о роли России в мире, о пути России, сразу мы оглядываемся на некий пул развитых стран. И, как правило, в этом пуле страны Европы, страны Северной Америки (Канада и США). Но ведь практически вся Европа и большинство штатов США, и большинство территории Канады – они как раз на системе прогрессивной шкалы подоходного налога. Мы не стремимся быть развитой страной? Владимир Назаров: Смотрите, на самом деле действительно первое – надо разобраться, у кого эта плоская шкала есть. Почти три десятка стран. Причем, это самые разные страны. Большинство из них действительно развивающиеся, но некоторые из них вполне себе уже и более-менее богатые страны. Это и Чехия, Словакия, и вся Прибалтика. Почти уже вся Восточная Европа имеет плоскую шкалу. Наши соседи – белорусы, Казахстан, грузины. Николай Матвеев: Простите, Словакия, кажется, в 2013 году вернулась к прогрессии. Владимир Назаров: А вот Венгрия сейчас… Понимаете, это как качели. Это очень политизированный вопрос. Поэтому, конечно, с тех времен, когда, по-моему, Вильям Питт Младший ввел в Великобритании впервые прогрессивный налог, тогда, кстати, предельная ставка налога была 4%, самые бедные платили 0.2%, самые богатые платили, если я не ошибаюсь, 4%. Николай Матвеев: Простите, Владимир. Вы сейчас едите хлеб нашего корреспондента. Давайте мы посмотрим сюжет. Первый подоходный налог с прогрессивной шкалой появился в Британии в конце XVIII века. Палата лордов одобрила специальный сбор. И все подданные короля Англии обязаны были отдавать 10% от своих доходов, превышающих 200 фунтов в год. Пониженная ставка действовала для людей, получающих от 60 до 200 фунтов в год. А те, кто получал меньше 60, освобождались от налога. В других странах НДФЛ вошел в повседневную жизнь в конце XIX – начале XX веков. В Российской империи закон о прогрессивном подоходном налоге был принят в 1916 году. Но его введению помешала революция. В годы НЭПа также существовала прогрессивная шкала. Причем, ставки для частных предпринимателей были очень высоки. Шкала подоходного налога в СССР изменялась много раз, но всегда оставалась прогрессивной. Правда, разброс между ставками был небольшой. В 1990-е годы ставки НДФЛ также зависели от дохода. Минимальная была 12%, а максимальная в разные годы доходила от 30% до 60%. С 2001 года в России установлена единая ставка подоходного налога в размере 13%. Кроме России, плоская шкала налогообложения действует в странах Балтии, в бывших советских республиках, а также Албании, Болгарии, Венгрии, Гонконге, Исландии, Македонии, Монголии и ряде других стран, в основном небогатых. Единую шкалу использовали в Словакии. Однако несколько лет назад эта страна перешла на прогрессивный налог. Плоская шкала подоходного налога также действует в некоторых штатах США и провинциях Канады. В большинстве штатов США ставки федерального налога на доходы начинаются с 10% и доходят до максимума 40%. Наиболее развитые страны Европы сегодня также используют прогрессивную шкалу: это Швеция, Великобритания, Германия, Франция. В Германии, например, начальная ставка НДФЛ – 14%. При этом доходы меньше 8000 евро в год налогом не облагаются. А доходы свыше 250 000 евро облагаются по максимальной ставке – 45%. Во Франции в 2013 году была введена сверхвысокая ставка налога – 75% для граждан, зарабатывающих больше 1 млн евро в год. Инициатива Франсуа Олланда спровоцировала настоящий побег французских миллионеров. В числе налоговых беглецов оказался и Жерар Депардье, который в 2013 году получил российское гражданство. Есть в мире и 15 стран-счастливчиков, в которых подоходного налога вообще не существует. Это, например, Объединенные Арабские Эмираты, Уругвай, Багамы, Сомали. В Европе такая страна всего одна – княжество Монако. Николай Матвеев: Евгений, помогите мне понять, почему так получается, и это следует из сюжета, что в основном богатые страны, успешные страны мира как раз таки в системе прогрессивной шкалы подоходного налога, а те, кто победнее, у них история несколько другая. Почему так? Евгений Коган: Во-первых, у меня три замечания. Если мы говорим о налогообложении в нашей стране, давайте помнить, что налогообложение не 13%, а 47%. 34 мы платим поборы… Николай Матвеев: Мы говорим о подоходном. Евгений Коган: Конечно. Подоходный налог – это часть того, что мы платим реально. Поэтому реальный налог в нашей стране – 47%. Мы это все должны понимать. Второе. Господа, когда мы говорим про все эти страны (Америка, Канада, Европа и так далее), это страны, которые веками насаждают у себя системы налогообложения, веками борются с уклонистами. И сегодня для того же немца неуплата налога равносильно тому, что он не пошел, зубы не почистил. Он не мыслит другую жизнь. Поэтому наша задача сегодня, и в 1990-е годы… Кстати, это важнейшее достижение нынешней власти – плоская шкала. Вспомните, тысячи и десятки тысяч бизнесов вышли из тени, стали платить налоги. И мы получили колоссальную собираемость налогов. Если уж говорить откровенно, то я не сторонник плоской шкалы, я не сторонник прогрессивной шкалы. Лично я сторонник регрессивной шкалы. Давайте разберемся… Андрей Крутов: Так а для богатых и существует регрессия. Давайте из сути дела исходить. Что нам нужно, какую страну мы с вами строим? Николай Матвеев: Можно вопрос? Все-таки резонные же прозвучали аргументы. Андрей Крутов: Ни одного резонного. Николай Матвеев: Мы всего лишь четверть века при рынке. И вроде как сознание налогоплательщика… Андрей Крутов: Во времена той же царской России предпринимательство было развито нормально. Поэтому ни одного аргумента здравого. А вот каковы реалии? Реалии у нас таковы, что имущественное расслоение у нас в стране – одно из самых серьезных в мире. 10% самых бедных и 10% самых богатых если взять, у них разница в доходах почти в 20 раз. Мировые стандарты – раз в 5-8. Наша задача – чтобы не допустить социального взрыва, а во время кризиса, как известно, бедные становятся беднее, а богатые – богаче. Вот эта прогрессивная шкала подоходного налога – это и есть выход из этой ситуации. Тем более, что на самом деле с учетом как раз упомянутых социальных взносов у нас и так для богатых существует регрессия: после 66 с небольшим тысяч рублей в месяц богатые начинают платить в пенсионный фонд не 20, а всего лишь 10%. То есть у нас по сути регрессия для богатых. Николай Матвеев: А пенсию они получают больше? Андрей Крутов: Поскольку мы вносили конкретные предложения по прогрессивной шкале подоходного налога, в частности, я с коллегами, мы предлагали ввести эту прогрессию для доходов, которые начинаются от 3 млн рублей в год. Это в 10 раз выше среднегодовой зарплаты россиянина. По нашим расчетам, прогрессия эта коснулась бы только 1-1.5% наших наиболее зажиточных граждан, в руках которых сосредоточено 40-50% дохода. Но при этом фискальный, бюджетный эффект был бы от 300 до 600 млрд рублей. Поэтому сказки о том, что по крайней мере в нашем предложении прогрессия заденет бедных, заденет средний класс, заденет малый бизнес – это не более, чем… Николай Матвеев: Андрей, но все-таки в Думе предложений было за последнее время девять. Почему Дума отклоняет? Андрей Крутов: Потому что лоббируют те, кто заинтересован в плоской шкале. Кто заинтересован в плоской шкале? Кто получает доходы в том числе без учета тех 30% социальных взносов, которые платит как раз средний класс и все наши простые граждане? Это те, кто получают дивиденды, которые облагаются только по ставке 13%. Те, кто получают вознаграждения в качестве членов правления из совета директоров, то есть весь топ-менеджмент. Это крупные рантье и латифундисты. Николай Матвеев: Как раз те люди, у кого есть инструмент лоббирования. Андрей Крутов: Совершенно верно. Ничего удивительного. Кстати говоря, я сразу отмечу, что администрировать и следить за доходами этих 1% наших наиболее зажиточных граждан очень легко и просто. В основном они работают в публичных компаниях, об их доходах просто открыта информация. Поэтому все возражения о том, что администрировать сложно – не сложно. А дополнительный доход 300-600 млрд – это факт. Николай Матвеев: Кирилл, все-таки неоднократно звучали убеждения в том, что та политика, которой придерживался на тот момент министр финансов Кудрин, она либеральная. А ведь Кудрин категорически против прогрессивного налога. Почему либералы против? Кирилл Никитин: Давайте понимать, что социальное неравенство в Российской Федерации возникло не из-за налоговых механизмов в Российской Федерации. Та 1%-ная часть граждан, которая сосредоточила в руках какое-то богатство, она явным образом сосредоточила их не благодаря отсутствию или присутствию прогрессивной шкалы налогообложения. И не налоговыми механизмами, тем более не прогрессивной шкалой налогообложения, исправлять это социальное неравенство. Владимир Назаров: Можно я дополню? Просто это международный опыт очень хорошо показывает. Мы видим страны, где прогрессивное налогообложение. Соединенные Штаты – огромный уровень неравенства, при этом прогрессия. Китай – огромный уровень неравенства, прогрессия. Бразилия – огромный уровень неравенства, прогрессия. А есть страны с низким уровнем неравенства, допустим, та же Чехия, уровень неравенства в 2 раза ниже, чем у нас – плоская шкала НДФЛ. Связи нет никакой. То есть это не способ… Николай Матвеев: Ответьте на мой вопрос, пожалуйста: почему либералы против прогрессивной шкалы? Кирилл Никитин: Вы знаете, обсуждать нужно не вопрос того, кто как называется – либералами или не либералами. По большому счету, против прогрессивной шкалы налогообложения люди, которые понимают, что из себя представляют налоги. Налоги – это плата, извините меня, за государственные услуги. Так или иначе, за тот объем государственных благ, который производится. Теперь я задам вам простой вопрос: человек, который получает 700 тысяч рублей в месяц зарплату и 70 тысяч рублей в месяц зарплату. В отношении его взносов в пенсионный фонд в 4 раза больше, чем в отношении второго человека. При той же самой регрессивной шкале пенсионного фонда. Но при этом при всем пенсию эти два человека получат совершенно одинаковую. Почему? Потому что те самые 10%, о которых говорит депутат Крутов – это 10% не персонифицированного взноса. Это на самом деле налог. В отличие от 22% взноса в пенсионный фонд с первых 796 000 рублей, которые являются взносами на формирование пенсионных прав. С этой точки зрения я вам могу сказать… На самом деле, вы знаете, в какой-то степени нам спорить не о чем. Давняя мечта коммунистов, давняя мечта партии Справедливой России, давняя мечта ЛДПР, а у них на самом деле существует прямой консенсус по двум вопросам налоговой политики, которые обсуждаются – прогрессивная шкала налогообложения и налог на роскошь. Николай Матвеев: Простите, а вот господин Осипов вроде бы ни к какой партии не принадлежит, вроде бы никакие политические силы не поддерживает. Вы не левак? Владимир Осипов: Нет. Кирилл Никитин: Давняя мечта этих людей на самом деле уже в Российской Федерации реализована. Благодаря тому, что у нас есть с 2012 года 10%-ый взнос в пенсионный фонд и благодаря тому, что у нас с 2015 года убран предел в зарплате, по которому платятся взносы в Федеральный фонд медицинского страхования, благодаря этому у нас доходы свыше 796 000 рублей в год, то есть 66 000 рублей в месяц, как совершенно правильно говорит депутатов Крутов, облагаются налогом обратным счетом по ставке 24.5%. С этой точки зрения радуйтесь: у нас первые доходы облагаются по ставке 0% благодаря стандартному вычету, затем у нас 13%, затем 24.5%. Мы хотим еще чего-то там придумать. Вы знаете, я хочу похвалить партию "Справедливая Россия" за свою последовательность в отстаивании одной и той же безуспешной, по десять раз вносимой и отвергаемой мысли. Сейчас понятно, что обострения, связанные с будущими выборами. И поэтому она будет дальше педалироваться. И после сентября 2016 года эта тема быстро заглохнет на самом деле. Но я принципиально хочу сказать, что эта мечта реализована, что смотреть на эти предложения нужно исключительно в контексте предвыборной программы. После этого все закончится. Николай Матвеев: Я понял. Владимир, все-таки вы не социалист, вы ни в какой из партии. Вы не левак. Почему вы придерживаетесь точки зрения, что прогрессивная шкала подоходного налогообложения нужна? Это мой первый вопрос. И следующий. Коль уж прозвучала мысль, что на самом деле денег мы платим намного больше, чем 13%. Я тут такую схему вычитал. На 100 рублей в неэкспортирующих компаниях 76 рублей приходится налогов. Страховые и социальные взносы плюс НДФЛ, плюс НДС – в совокупности получается 76 рублей. А куда больше то? Владимир Осипов: Если сложить крокодила с чемоданами, получится 76%. На самом деле я хочу развести эту дискуссию по двум сторонам. Мы говорим о налогах на доходы физических лиц. Нельзя это смешивать с социальными взносами. Социальные взносы платит работодатель от Фонда оплаты труда. Социальные взносы – это нагрузка на нашего работодателя и на наш средний бизнес в частности. Так вот, необходимо эту проблему решать, безусловно, по социальным взносам, но это на сегодняшний день не тема нашей дискуссии. Мы говорим с вами о налогах на доходы физического лица. И здесь идет речь только о 13%. Есть социальный вычет 400 рублей. И все. Все остальное мы должны платить. Но проблема состоит в чем? Если гражданин получает заработную плату 10 000 рублей, платит 13% налог – это 1300. Для него эти 1300 – это очень много по сравнению с оставшимися 8700 рублями. И для человека, у кого 10 млн рублей зарплата в месяц, для него этот 1 млн 300 тысяч – ни о чем, пустое, и 8 млн 700 тысяч ему достаточно жить вот так, отлично жить. Поэтому мы с вами должны говорить о том, что граждане, имеющие доход ниже, чем, условно говоря, 20 тысяч рублей, по данным Росстата. Собственно говоря, это порог бедности. Вот их надо вообще освободить от этого налога на доходы физических лиц. Для ­предпринимателей это не имеет никакого значения, потому что плательщиком является гражданин. Налоговым агентом является работодатель. Это так. Николай Матвеев: Но вот Миронов и Милов предложили: если в год меньше 120 000 рублей, вообще никаким налогом не облагать. Как считаете, сколько денег нужно получать человеку, чтобы государство у него не отбирало ни копейки? Владимир Осипов: У нас с вами федеративное устройство. Поэтому необходимо исходить от тех доходов и от того уровня жизни, который необходим в месте проживания. Условно говоря, уровень жизни в Москве и уровень жизни в Ульяновской области – это две большие разницы. Поэтому должны быть соответствующие и поправки по территориальному признаку. Это первая позиция. Вторая позиция, я ее все-таки отстаиваю – что объем доходов должен иметь значение. А, во-вторых, это тот источник доходов. Условно говоря, если ученый получает 120 000 или сколько там, 12 млн рублей в месяц, предположим, это великий ученый, выдающийся ученый. И табачный ларек, который работает на 12 млн, то же самое. Евгений Коган: Я профессор, получаю 60 000. Извините, причем, четверть ставки. Посчитайте. Но это так, by the way. Владимир Осипов: Я знаю, сколько получает профессура. Я работал в вузах. Поэтому вы меня не удивили. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что это совершенно разные виды деятельности. Одни являются совершенно четким источником благосостояния населения. Другой является финансовой спекуляцией или еще чем-то. Николай Матвеев: Сергей, прозвучал ключ к тому, что я хочу понять и узнать. Если человек работает на нескольких ставках при прогрессивной шкале, он же сам должен будет отчитываться о том, сколько он зарабатывает. Сейчас вы сказали: налог на физическое лицо. Сейчас же человек ничего не делает. Делает все налоговый агент, работодатель, сам отчисляет. Человек вообще не парится. Я так понимаю, при прогрессивной шкале люди сами должны будут заниматься своими финансами, сами отчислять все… Сергей Катасонов: Это в том случае, если несколько рабочих мест. Тогда заполняется декларация. И тогда, если по совокупности… Николай Матвеев: Сдает квартиру, в аренду машину. Сергей Катасонов: Выскакивает за предел. Я представляю партию ЛДПР. У нас немножко другой закон, отличается. Мы предлагаем все-таки до 20 000 освободить полностью от налога. Следующий порог, от 20 до 200 – 13%. И дальше идет уже прогрессивная шкала. Чтобы не утомлять, я не буду перечислять. Поэтому все зависит от того, если коллега-профессор работает на четверть ставки, он где-то еще должен работать. Поэтому надо будет сложить. Если в сумме у него будет больше 200 000, то да, он заплатит, допустим, 15%. Поэтому здесь… И дивиденды. Все надо будет сложить. Николай Матвеев: А почему нет? Ну, правда. Заработаешь много – на немножечко, там же разница 13% и 15% не катастрофическая. Сергей Катасонов. Я пытался объяснить профессору, как он будет жить, когда мы примем этот закон. А вы сразу раз – и перешли к нему. Не надо. Сейчас еще расскажем и другим. Николай Матвеев: Мне просто кажется, что профессору самому решать, как ему жить. Сергей Катасонов: Здесь открыли дискуссию о том, что выполняет ли государство для человека, возьмем условно Сечина, больше функций, чем для профессора. То есть профессор должен платить 13%, а Сечин должен платить 5% условно. Потому что государство столько не делает, сколько он получает. Я считаю, что для тех, кто сегодня получает сверхдоходы, как раз государство делает все. И они должны платить хотя бы процентов 50. Поэтому тот разговор, что мы не соберем эти налоги. Товарищи, у нас 1% получает половину этой зарплаты. Если у нас 40 трлн заработная плата, 20 трлн – это на 1%, это наши госкорпорации, никто в серую там работать не будет. Еще вам один пример. Посмотрите отчет по 2016 году. Кризис. В малом бизнесе все сворачивается и в среднем. А посмотрите, крупный бизнес (Газпром и все нефтяники) увеличили свои заработные платы. Евгений Коган: Доводы господина депутата очень логичны. И, кстати говоря, господа, давайте так: в мире есть и такая система, и другая система, и каждая из них имеет право на существование. Знаете, это тот случай: и ты прав, и ты прав, и я прав, и вообще пошли отдыхать. Но у нас задача какая сейчас стоит? Если мы будем говорить о выборах и социальной справедливости, вы на миллиард процентов правы. Мне, например, обидно. Сечин вон сколько получает, а платит столько же, сколько и я. Сергей Катасонов: А мне не обидно. Пусть заплатит. И еще больше получает. Евгений Коган: Правильно. Согласен. Дай ему бог здоровья. Я о другом. Николай Матвеев: Сечина здесь нет. Евгений Коган: Я сейчас о другом говорю. Если мы думаем о том, что лучше для нашей родины, то давайте рассуждать немножко по-другому. Смотрите, а я хочу, чтобы люди из других стран регистрировали здесь бизнес, я хочу, чтобы они здесь платили налоги и им это было выгодно. И у нас собираемость будет выше. Давайте мы сделаем таким образом. Пускай человек получит российское гражданство. И ему будет выгодно платить здесь 10%, 9%, с дивидендов – 5%, хрен с ним. Потому что он не будет в тени. Ему будет выгодно показать здесь свои деньги. Сергей Катасонов: Коллеги, если бы можно было привлечь инвестиции даже свои собственные российские, это была бы другая страна и можно было о чем-то другом рассуждать. В той концепции, где мы есть, вот здесь только прогрессивная шкала, потому что здесь никто работать не хочет, и длинных денег в России нет. Вы хотите сказать, что структурные реформы начнутся? Да ничего не начнется. Будут все ждать, когда нефть подорожает. Николай Матвеев: Владимир, а при какой системе будут больше уклоняться от налогов? И есть такая опасность для России? Владимир Назаров: Опасность, конечно, есть. Во-первых, коллеги живут в каком-то своем придуманном мире. У них абсолютно какая-то статистика абсолютно другой страны. Я не знаю этой страны, где 1% населения у нас получает 50% дохода. Это явно не про нашу страну. Собираемость, конечно же, упадет. И мы видели, как это произошло в той же Франции и Великобритании. Когда англичане повысили, соответственно, свой подоходный налог, и количество миллионеров сократилось в 3 раза. Они потом откатили, вернули ставку практически обратно, количество миллионеров выросло, но не так значительно, как… Андрей Крутов: Почему вы за миллионеров переживаете? Владимир Назаров: Товарищ депутат, помолчите, пожалуйста. За детские садики я переживаю, понимаете? Эти деньги выпадут из региональных бюджетов. Это 1% ВВП, который выпадет из региональных бюджетов. Слушайте, это ровно столько, сколько мы тратим на детские сады. Вот за это я переживаю. Николай Матвеев: Секундочку, друзья, давайте по очереди. Владимир Назаров: Сейчас платят налоги, а потом не будут платить. Николай Матвеев: Подождите, я подхвачу резонный аргумент. У нас правда по официальным данным, и Голодец об этом заявляла, 22 млн бедных. Что нам за этих миллионеров переживать? Захотят они уехать из России – они деньги в офшоры выведут и уедут. Если он не любит эту страну, какая разница, что ты для него введешь? Если он не любит эту страну, он уже себя ассоциирует с другой страной. У него уже дети во Франции учатся, он деньги вкачивает в другую экономику. Он туда уедет, как только здесь закончится его бизнес. Владимир Назаров: Но сейчас плоская шкала. И они платили деньги. До закона о деофшоризации все платили здесь. Пошел закон о деофшоризации – они разделились: кто-то наоборот вернулся даже в нашу страну, кто-то наоборот сказал "нет, мне такая игра не нужна" и наоборот свалил еще глубже на Запад. И на самом деле это имеет значение. Поэтому я переживаю абсолютно не за богатых. Это не так. Я переживаю именно за те непостроенные детские сады, за наше страхование, которого нет и которого мы абсолютно лишимся, если мы потеряем тот 1% ВВП, который мы приобрели благодаря введению плоской шкалы налогообложения. Мы получили в региональные бюджеты 1% ВВП, который мы сейчас там тратим. Андрей Крутов: Ничего подобного. По поводу якобы возросших сборов при введении плоской шкалы. Они возросли из-за того, что ставка была повышена тогда с 12% до 13% из-за того, что появились новые налогоплательщики, в частности, военнослужащие. Дальше собираемость и объем денег от НДФЛ рос в том же темпе, как рос фонд оплаты труда в стране. Поэтому никаких чудес с введением плоской шкалы не произошло. На самом деле действительно должны быть люди, как наши оппоненты, которые отстаивают интересы 1% наших граждан. Дай бог им здоровья. И они эффективно это делают. Но должны быть и мы, кто отстаивают интересы тех, о ком начал говорить я. 20 млн людей живет ниже черты бедности, получают доходы ниже, мягко скажем, 10 тысяч рублей в месяц. И только 5 млн из них появилось в момент нынешнего кризиса. Вот коллега Белоусов, если я не ошибаюсь, об этом говорил. Но так называемые новые бедные, и это работающие бедные. Это не какие-то деклассированные элементы. Это работающие люди, которых в нашей стране очень много. У нас в России существует экономика бедных и экономика богатых. Как коллега совершенно справедливо сказал, "вы живете в другой России". Да, они живут в России, которая называется Россия для богатых. А мы больше, по крайней мере, общаемся с Россией, которая Россия для бедных. Вот эта дифференциация доходов и сосредоточение основной массы денег в экономике для богатых – на самом деле для бедных катастрофа. Вот это распределение платежеспособного спроса настолько неравномерно в экономике, оно на самом деле убивает и наш бизнес. Мы много говорим об импортозамещении, которое у нас как-то буксует. А почему буксует? Потому что платежеспособного спроса у большинства наших граждан нет. И именно они, эти граждане, живут как раз по этой пословице: "Трудом праведным не наживешь палат каменных". То есть они видят, что огромные деньги зарабатываются, но неправедным трудом. То есть нормальным трудом в России заработать деньги невозможно. Можно либо украсть, либо еще как-то. Николай Матвеев: Пожалуйста. Кирилл Никитин: Я хотел бы отреагировать на несколько вещей. В первую очередь я хотел бы вернуться к своему тезису о том, что у нас по-прежнему в Российской Федерации на данный момент эффективная ставка налогообложения доходов – 24.5% в отношении доходов свыше 66 000 рублей в месяц уже. Коллега возражает о том, что я не понимаю, о чем я говорю. Конечно, 20 лет налогового консультирования мне не позволяют понять, о чем я говорю. Но, в частности, я могу вам сказать, что люди, которые занимаются налогами профессионально, знают прекрасно, что 10%-ая ставка налога на хвосты солидарная, по которой не ведется персонифицированного учета – это налог, потому что это безвозмездный платеж в пользу государства, никак не влияющий на ваши пенсионные права. 5.1% на Федеральный фонд медицинского страхования, которые никак не влияют на ваши права пользования обязательным медицинским страхованием – это точно так же налог. С этой точки зрения, когда мы говорим о взносах в социальные страховые фонды, то до определенного момента это на самом деле возмездные взносы за получение соответствующих социальных прав, а в дальнейшем это на самом деле налоги. И тут, конечно, мы можем считать, что это справедливо или несправедливо. Николай Матвеев: Кирилл, простите, а если все так очевидно, почему даже президент не исключает того, что когда-нибудь мы придем к прогрессивной шкале? 16 мая "Wall Street Journal" публикует инсайдерскую информацию о том, что после президентских выборов 2018 года, возможно, мы придем и к 20% подоходного налога, а, может быть, даже к прогрессивной шкале. Газета авторитетная. Просто так она таких заявлений… Кирилл Никитин: Газета авторитетная. Все министры федерального правительства отказались подтвердить эту информацию, кроме министра по делам открытого правительства Абызова, который не замечен в участии формирования налоговой политики до сих пор. Пресс-секретарь президента также опроверг эту информацию. Это первое. Второе – естественно, мы понимаем с вами, что после 2018 года будет открыта на самом деле калитка для в принципе ревизийной налоговой политики. Но еще раз хочу вам сказать такую вещь. Важная вещь заключается в том, что мы сейчас дискутируем совершенно предвыборную или совершенно нерелевантную тему. Мы обсуждаем на самом деле, почему нужно голосовать за тех, кто предлагает прогрессивную шкалу налогообложения. Депутат Катасонов внес законопроект о налогообложении… а потом проголосовал против него. Так что… Николай Матвеев: Я в начале сказал, что эксперты посчитали, что 3 трлн в бюджет, если ввести эту прогрессивную шкалу. На ваш взгляд, ваш прогноз: если мы ее вводим, теряем мы деньги, приобретаем? Если приобретаем, то сколько? Кирилл Никитин: Мы теряем деньги по одной простой причине. Те, кто думает, что если корову больше доить, то она будет давать больше молока, они в краткосрочном смысле очень правы. В первый день она даст больше молока, во второй день. В третий день она сдохнет на самом деле. С практической точки зрения мы обсуждаем одну вещь. Вместо обсуждения антикризисных мер налоговой политики, вместо обсуждения ускоренной амортизации, вместо обсуждения расширения уплаты НДС, на самом деле расширения базы для уплаты НДС с одновременным снижением ставки НДС до 12%, вместо обсуждения того, чтобы при легализации доходов малого и среднего бизнеса одновременно снизить нагрузку на фонд оплаты труда, вы понимаете, это сложные темы для дискуссии. Их достаточно сложно продать в рамках предвыборной кампании. А легко говорить о двух вещах: о подоходном налоге… Андрей Крутов: Мне кажется, просто вы не можете сосредоточиться на теме передачи. Такие налоговые консультанты, которые разбредаются по древу и сочиняют нам налоговый кодекс – вот характерный пример. Николай Матвеев: Давайте обратимся к Владимиру. Я слышал, что он с некоторыми тезисами не согласен. Но я хочу зацепиться за одно слово - "сложность". Когда я вникал в эту тему, я понял одно: нет простого объяснения механизма работы прогрессивной шкалы подоходного налога. Это всегда сложные формулы, отличающиеся не только между странами. Они даже внутри одной страны штатами различаются. Они отличаются регионами. Потому что если вводить единую систему, получается дисбаланс по богатству среди регионов. В России вообще налоговая система готова к таким сложностям? Ведь противники называют сумму издержек 5% от сборов. Это только в богатых и в развитых странах. Что будет в России – там уж цифры могут быть двухзначными. Как вы считаете? Владимир Осипов: Вообще проблема государственного управления, проблема налогового администрирования – это огромные проблемы для нашей страны. Почему? Потому что мы не умеем администрировать налоги. Поэтому и вводится 13%-ая шкала. Очень удобно. Неважно, какой доход. 13% ввел – получил результат. А тут нужно рассуждать, какой объем дохода. Нужно проверять, какой у кого из работников какой организации объем дохода. Нужно проверять вид деятельности. Это все нужно делать. Действительно, это очень сложно. Проблема состоит в том, что наше государство пытается упростить себе жизнь, и упростить его пытается именно за счет введения плоской шкалы. Точно такая же история будет и по другим налогам. Мы сегодня говорим об НДФЛ. Да, сложно. Но проблема состоит в том, что государство обязано исполнять свою функцию, собирать налоги. Собирать налоги – значит, соответственно, отлаживать систему администрирования, вырабатывать нормальный регламент, чтобы можно было вообще разобраться малому и среднему бизнесу, чтобы понять, как платить налоги, а не менять законодательство, особенно в части администрирования. Менять каждый год форму декларации, каждый раз менять программы и вынуждать малый и средний бизнес покупать программные продукты, с тем чтобы подавать отчетность, то есть создавать фактически дополнительную нагрузку на бизнес. Но мы сейчас с вами говорим не о бизнесе. Мы говорим о налоге на доходы физического лица. Налоговым агентом является у нас с вами работодатель. В скольких местах вы ни работаете, если у вас не свой бизнес, как у уважаемого коллеги, в каждом месте за вас будут платить налоги, вносить их в бюджет, и, соответственно, у вас не будет никаких проблем. Должны быть четкие критерии, установленные по каждому виду деятельности. Почему наша налоговая инспекция знает, какая заработная плата по каждому виду деятельности, по регионам? И если у вас работники из Владимирской области, допустим, работают в Москве, вам посчитают по Москве среднюю заработную плату и заставят вас платить налоги с этой заработной платы. Николай Матвеев: Владимир, общий вывод. Мы можем поднять эту историю, если захотим? Владимир Осипов: Если захотим – да. Но проблема в том, что мы не захотим. Более того, я практически уверен, что даже 11-я, 12-я и 13-я идея у уважаемых депутатов все равно провалится. У власти нет запроса на изменение налога на доходы физического лица. Я говорю только о налоге на доходы физического лица. Николай Матвеев: Вас понял. Евгений, пожалуйста, коротко. И мы будем смотреть сюжет. Евгений Коган: Коротко следующее. А как вы думаете, господа, станет ли лучше бедным, если богатых мы заставим платить больше, и в итоге… Сегодня мир то открытый. Сегодня мир свободный. Не тот, который был 30 лет назад здесь. Ну уйдут богатые – замечательно. Бедным станет хуже. Так давайте сделаем так, чтоб бедным… Ведь у нас Госдума живет там, где бедные. Андрей Крутов: Но они куда уйдут? Из наших 30% ставки в американские или английские 50%? Куда они уйдут? Евгений Коган: Им есть, куда уйти. Андрей Крутов: В Македонию, что ли, или в Абу-Даби? Евгений Коган: Мир сегодня открытый. Есть места. Николай Матвеев: Друзья, я чувствую, что нужно все-таки смотреть сюжет. Мы обратились к студентам профильных вузов и спросили: они за какую шкалу-то, за плоскую или прогрессивную. Вот, что услышали в ответ. - Мне больше нравится плоская. Потому что, вы знаете, я хочу получать нормальные деньги и получать так, чтобы государство с меня много не забирало. - Мне нравится прогрессивная, потому что это позволит больше развести налоги для бедных и для богатых. Поэтому, соответственно, она более экономически обоснована в наших реалиях. - С прогрессивной шкалой еще больше будет людей уходить в тень, не платить налоги, и, возможно, сборы налогов будут даже меньше. - Это должно все зависеть от общего совокупного ВВП и доходов населения. Так что если, допустим, в Норвегии прогрессивная ставка налогообложения дает свои результаты, то в нашей стране это очень сложный вопрос. - Я считаю, что регрессивная шкала налогообложения более оптимальна, потому что мы должны поощрять большой бизнес. - Я считаю, что прогрессивную не стоит у нас вводить, потому что все ж таки наша экономика пока что не готова к этому. - 13% наша – она лучше, чем прогрессивная, потому что это более справедливо, на мой взгляд. - Неэффективно будет ввести прогрессивную. Во-первых, у нас существуют проблемы с самим налоговым законодательством. Мне кажется, стоит обратить внимание на эти факты. Потому что существует большой процент ухода от налогов у нас в России. - Лучше сейчас оставаться на плоской, потому что если мы будем требовать больших денег с состоятельных людей, то они будут уклоняться от налогов и у них будет меньше стимулов развивать свою деятельность и меньше будет стимулов инвестировать. - Надо сказать, что и у той, и у той системы есть как плюсы, так и минусы. И, как следствие, если мы говорим о такой стране, как Россия, у нас очень сильное социальное неравенство, и, наверное, большинству населения кажется, что прогрессивная шкала более справедливая. С другой стороны, это вызывает экономическую неэффективность, и, наверное, с учетом всех нынешних реалий плоская шкала более эффективна и полезна для экономики. Николай Матвеев: Мы опрашивали студентов Высшей школы экономики и экономфака МГУ. Парень, который ответил про то, что он за регрессивную шкалу подоходного налога – это вы его научили? Евгений Коган: Что вы! Жизнь его научила. Николай Матвеев: Что за регрессивная шкала? Что это значит вообще? Евгений Коган: Это очень просто. Смотрите, во-первых, налоговая система – это, господа, не только кнут. Это еще и пряник вообще-то. Мы говорим следующее: господа, зарабатывайте больше и платите государству. Я хочу, чтобы люди показывали свои дивиденды, в частности, например, платили их больше и, соответственно, платили налог. Замечательно. По дивидендам сделайте вы… Это же тоже доход, в конце концов. Сделайте его по дивидендам 10% и заплатите этими дивидендами, не знаю, 1 млрд долларов. В конце концов бедным от этого лучше станет? Лучше. Потому что вы получите больше денег. Он видит – ему выгодно. Он это сделает. Бизнес делает только то, что ему выгодно. Вы же согласны со мной? Николай Матвеев: 13% сейчас дивиденды. Евгений Коган: Я знаю, 13%. Сделайте 10, сделайте 9, чтобы он подумал и заплатил в итоге, организовал российскую компанию… Сергей Катасонов: Но вы же знаете, что бизнесмен никогда не будет вкладывать деньги сегодня в Россию. Евгений Коган: А это уже другие вопросы. Коллега совершенно справедливо сказал, что налоговая система – это комплекс вопросов. И НДФЛ – это только маленькая часть. Вы говорите: давайте не будем смешивать. Сергей Катасонов: Не будем. Так если мы строим государственный капитализм, если у нас жесткая вертикаль во всем. Смотрите, и у газовиков, у нефтяников. Возьмите "Аэрофлот". Мы угробили все региональные компании, под него выстроили. У нас тут жесткая вертикаль. Так извините, здесь напрашивается прогрессивная шкала. Если будет то, о чем вы мечтаете, когда у нас будет у суда не позвоночное право, а реально они будут работать по закону. Если у нас будут для этого выборы губернаторов реальные, мэров – это тогда другая песня. Тогда мы будем говорить о другой стране и можем говорить о другой системе, о плоской. Сегодня, когда у нас идет жесткая вертикально и все эти богатые люди собираются вокруг правящей партии, которые должны нести ответственность за этот кризис, они должны платить больше. Николай Матвеев: Подождите, Сергей. Мне кажется, все-таки дьявол кроется в деталях. Давайте возьмем двоих человек. Один получает 199 тысяч, другой 201 тысячу. Они платят разные налоги. Как быть на этих стыках? Сергей Катасонов: Да нормально все. Вы зря на этом акцентируете. Николай Матвеев: Я боюсь оказаться с 201 тысячами в руках. Сергей Катасонов: Не бойтесь. Вы работайте. Вы будете думать о том, чтобы кормить семью, собирать детей в школу, давать образование. И у вас задача – зарабатывать как можно больше. И вот этот 1 рубль не будет для вас критерием абсолютно. Вы должны получать как можно больше. Но если вы зарабатываете больше, ваша социальная ответственность перед государством должна быть выше. Потому что нищих у нас людей слишком много. И они не виноваты в том, что у них слабо работает голова или руки. У нас очень много больных людей. Мы свернули медицину. Поэтому чем больше ты зарабатываешь, тем выше твоя ответственность перед государством. Кирилл Никитин: Я бы хотел согласиться с коллегой по дискуссии в том, что мы совершенно неправильно делаем слишком большой фокус на администрировании. Администрирование прогрессивной шкалы налогообложения – на самом деле вещь отработанная. Да, это приведет к определенному падению собираемости, но, тем не менее, при современных технологиях администрирование подоходного налога – это небольшая проблема. То, что вы сейчас задали вопрос про 201 000, вы будете платить повышенную ставку с превышением над 200 000 рублей, и с этой точки зрения в этом никакой проблемы нету. Проблема заключается в другом. Задайте себе вопрос: с какой стати вы, зарабатывая больше, будете еще и в процентном отношении, а не только в долевом отношении платить больше, получая от государства меньше? Вы знаете, действительно мы говорим… Мы пытаемся сыграть сейчас в игру о том, что есть миллионеры и защитники прав миллионеров, тут у нас черта прошла по этой самой линии, и защитники прав бедных, условно говоря, за которых почему-то голосует меньшее количество населения. Сергей Катасонов: Не зря вы тут смотрите, где встать – там или там. Кирилл Никитин: С этой точки зрения я вам хочу сказать такую вещь. Человек, зарабатывающий 300 тысяч рублей в месяц, 500 тысяч рублей в месяц, и так далее, и тому подобное – вот это он попадет под эту прогрессивную шкалу налогообложения. И я вам хочу сказать, кто попадет под эту прогрессивную шкалу налогообложения. Как вы думаете, условно говоря, что произойдет, когда взведется эта шкала, которая коснется депутатов Государственной Думы. Коллега господина Катасонова по комитета госпожа Кармазина сразу же скажет о том, что необходимо, как она говорила в прошлый раз, поднять зарплату депутатам Государственной Думы и так далее. Так что с этой точки зрения за вычетом налогов они будут получать столько же. Столько же получать в президентской администрации и так далее. Столько же будут получать в госкомпаниях, которые переложат эти расходы в тарифы или в недополученные государством дивиденды. А вот частный бизнес проиграет в прибыли, в инвестициях и на самом деле проиграет в том… Николай Матвеев: Коротко. И выходим на блиц. Евгений Коган: Если коротко, то так: господа, хотите социальной справедливости – я только за, мы все ее хотим. Так давайте сделаем просто: налоги трогать не будем, а то и регрессивные сделаем, а вот введем налог лучше на роскошь и на потребление то, которое вы посчитаете неправедным. У нас, кстати, это есть в машинах. Мы можем еще придумать. Николай Матвеев: Секундочку. А какой налог на роскошь? Подождите, за лошадей уже берут, за, по-моему, стоимость жилья больше 300 млн рублей берут, за драгоценности берут, за антиквариат берут. А какой еще налог на роскошь? Евгений Коган: Ой, можно еще массу вещей придумать. Николай Матвеев: Поехал отдыхать не в Крым, а во Францию? Занеси 5000 в налоговую? Евгений Коган: Вы знаете, это очень серьезный вопрос. Я вчера со своими сотрудниками спорил именно на эту тему. Это действительно сложный вопрос. Но мое просто мнение: хотите справедливости – облагайте налогом те траты, которые, по вашему мнению, роскошь. Давайте спорить, что такое роскошь. Это нормально. Сергей Катасонов: То, что выводится в сферу потребления. Евгений Коган: Дайте людям больше зарабатывать и стимулируйте их. Николай Матвеев: Я понимаю, тема горячая. Тема требует еще, как минимум, несколько программа. Обещаю, что мы к ней обязательно вернемся. А сейчас давайте выйдем на финальный блиц. Вопрос у меня следующий. Если не прогрессивный налог, какие еще механизмы, на ваш взгляд, есть сейчас у власти для пополнения бюджета, для того, чтобы преломить существующую экономическую сложность и выйти на траекторию роста? Пусть и не 5-7% в год, но хотя бы не минус, как сейчас. Как вы считаете? Андрей Крутов: Государство должно дестимулировать сверхпотребление и должно стимулировать создание рабочих мест, модернизацию, импортозамещение. Вот одни из механизмов – это прогрессивная шкала подоходного налога и налог на роскошь – они были здесь названы. Оба этих законопроекта я в том числе в Государственную Думу вносил. А вот для малых, бедных, средних надо налоги снижать или вводить развернутые системы налоговых вычетов. Сергей Катасонов: Политика количественного смягчения. То, чем занимается и Евросоюз, и Америка. Никаких новых путей не нужно придумывать. Это снижение ключевой ставки, это доступные кредиты сегодня для бизнеса. Если говорить о малом бизнесе, то необходимо внести целый ряд законов, который бы упростил их жизнь. Это для спецрежимов отмена бухгалтерской отчетности, это приравнивание ООО-шек и индивидуальных предпринимателей к патентам, чтобы они имели равный доступ, чтобы не мучились. Это расширение патентов для самозанятых. То есть мы должны сегодня накачивать экономику деньгами, потому что оборот наших денег в 5 раз ниже, чем вообще в развитых странах. То есть практически в длинную в России никто не работает. Поэтому этот вопрос даст новые рабочие места, новую налогооблагаемую базу и доходы для бюджета. Николай Матвеев: Спасибо. Коротко, пожалуйста. Владимир Осипов: Я, во-первых, соглашусь с коллегами. Но по поводу ключевой ставки хочу сказать вот что. Дело в том, что нужно перейти от передачи дорогого кредита для всех, как сейчас предлагает Центральный банк и коммерческие банки, перейти к системе дешевых кредитов, но целевых. То есть, иными словами, мы говорим о том, что необходимо развивать реальный сектор и необходимо создавать новые рабочие места. Сделать это можно только за счет инвестиций, причем, длинных инвестиций. А это можно сделать только за счет дешевых кредитов. Весь мир так живет. Мы не изобретем здесь ничего нового. По поводу бедных я хочу сказать. Мне не очень интересно, какие будут налоги у богатых. Мне значительно интереснее, чтоб те 23 млн человек, которые сейчас официально являются бедными, чтобы они были освобождены, их копеечные доходы были освобождены от этого безумного 13%-го бремени. Николай Матвеев: Спасибо. Кирилл Никитин: Вы знаете, мы так очень сразу перешли фактически к изложению программы Столыпинского клуба сейчас. Возвращаясь к налоговой политике как таковой, налоговая политика на самом деле на данный момент должна быть направлена не на затыкание дыр в бюджете, условно говоря, а на создание устойчивых источников налоговых доходов государства и, естественным образом, на корректировку расходных обязательств государства. Поскольку если мы под каждый расход будем наращивать налоги, то опять коровка, тем не менее, сдохнет. Возвращаясь к конкретным мерам налоговой политики, я хочу еще раз сказать, повторить такую простую мысль: что с практической точки зрения нам нужно… с того, что любые улучшения в администрировании налогов, любые увеличения собираемости, то, что выравнивает налоговую нагрузку между теневым и нетеневым сектором – они должны идти не на очередные расходные обязательства бюджета, а они должны идти, возвращаться бизнесу пониженной ставкой. В первую очередь пониженной ставкой по НДС, поскольку НДС – это нагрузка на оборотные средства… Николай Матвеев: Я вас понял. Спасибо. Кирилл Никитин: И во вторую очередь – понижением нагрузки на фонд оплаты труда. И, конечно же, мы не должны отвлекаться ни на какие фантомные дискуссии на тему прогрессивной ставки налогообложения для 1%, который даст копеечный эффект, кроме, конечно, политического эффекта. Николай Матвеев: Понятно. Спасибо. Это все-таки блиц. Владимир Назаров: Прежде всего нам надо переосмыслить роль государства в нашем обществе. Государство должно перестать быть предпринимателем-неудачником, который непонятно куда, непонятно зачем вкладывает деньги, и начать быть нормальным государством-ночным сторожем, то есть охранять прежде всего права и свободы наших граждан. И это означает, что нам надо сосредоточиться на нормальном инвестиционном климате. И налоговая компонента – это маленькая часть этой большой работы. Налоги должны быть стабильными. Я хотел бы согласиться с коллегой, что да, в части бедных их не только можно освободить от этого налога. Можно и ввести отрицательный подоходный налог. Это, кстати, предлагал один из наиболее либеральных экономистов Милтон Фридман. Можно сделать определенные гарантии дохода и тянуть бедных. Но только экономический рост является гарантией борьбы с бедностью. Без экономического роста мы не сможем… Николай Матвеев: Пожалуйста, коротко. Евгений Коган: Современная экономика, господа – это прежде всего траст, доверие: доверие государства к бизнесу, доверие бизнеса к государству, стабильность и уважение и той, и другой стороны друг к другу. Это первое. Поэтому я считаю, что прежде всего говорить о каких-то налоговых изменениях, небольших косметических, может быть, налоговых реформах, можно. Это красивые темы. И они действительно очень классные перед выборами. Но это не главное. Вопрос ведь не в этом, господа. Мы должны повысить доверие бизнесменов к власти. Они должны захотеть вкладывать в нашу экономику, инвестировать в развитие. И тогда у нас будет большая собираемость налогов. И, по большому счету, это более важно, чем все остальное. Николай Матвеев: Я согласен про доверие. Мне кажется, еще и любовь не бизнесмена к своей стране, а именно человека, который в ней живет и строит свой бизнес, тоже важна. Закончить программу я хотел бы словами Бенджамина Франклина, которые он произнес в 1789 году. Там большая фраза. Я из контекста вырву слова. А звучат они следующим образом: "Неизбежны только смерть и налоги". Абсолютно согласен. Но тут, наверное, самое главное в полутонах. Смерть для каждого из нас неизбежна. Но будет она достойна или нет – решать нам". И про налоги: "Да, их обязательно надо платить. Но будут ли они справедливыми или нет – все-таки мы сами, люди, должны принимать эти решения". Это была "Правда", которая, как известно, у каждого своя, но в то же время одна на всех. Будьте с нами на ОТР. Пока.