Налоги и сборы

«Взрослые ненавидят налоги так же, как дети ненавидят
чистить зубы, – и с такой же ребяческой близорукостью».

Пол Самуэльсон

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот тема сегодняшней беседы:

Более 40% россиян готовы согласиться на работу с зарплатой в конверте. В прошлом году объем таких серых зарплат достиг 13 триллионов рублей. Эксперты связывают это с нежеланием платить налоги – как со стороны работодателей, так и самих работников. Почему люди скрывают истинный размер своих доходов от государства? И как далеко это может их завести? Насколько тяжело сегодня налоговое бремя для россиян? И можно ли назвать нашу налоговую систему справедливой и эффективной?

Юрий Алексеев: Читаете ли вы газету Financial Times? Если нет, то, возможно, я вам сейчас удивлю. Дело в том, что, по мнению ее автора, журналиста Криса Джайлса, в России лучшая в мире система налогообложения. К такому выводу журналист пришел летом этого года после беседы с главой ФНС Михаилом Мишустиным.

Кирилл Михайлович, а вы согласны с такой восторженной оценкой западного журналиста, что у нас система налогообложения сейчас даже эффективнее, чем, допустим, в Великобритании?

Кирилл Никитин: Ну, вы знаете, я думаю, что журналист говорил все-таки о налоговом администрировании. Налоговое администрирование действительно является одним из передовых. И на постоянной основе мы видим интерес со стороны руководителей налоговых администраций других стран к достижениям в области цифровизации и в области построения бизнес-процессов. Последняя из новостей – что Саудовская Аравия, которая фактически заново выстраивает свою налоговую систему, проявляет живой интерес к информационным разработкам российским. И неслучайно Мишустин является вице-президентом Форума налоговых администраций. Это большое признание – именно по вопросам технологий.

Юрий Алексеев: Алисен Сакинович, прошу вас тоже прокомментировать. И внесу немного конкретики. Цитата из этой статьи, о которой я говорю: «В период с 2014-го по 2018 год сумма поступлений от НДС выросла на 64%, в то время как номинальное потребление домашних хозяйств возросло лишь на 21%». То есть действительно эта электронная система, о которой Кирилл Михайлович говорит, она работает, она в действии, она эффективна?

Алисен Алисенов: Да, действительно, соглашусь. С точки зрения налогового администрирования, конечно, мы достигли существенных успехов…

Юрий Алексеев: Администрирования? То есть именно методика заполучения налогов?

Алисен Алисенов: Да, методика контроля, мониторинга, собираемости. Дело в том, что даже на фоне таких, казалось бы, противоречивых показателей, как количество зарегистрированных предприятий, мы видим отрицательную динамику, но даже при этом мы с каждым годом увеличиваем собираемость налогов. Причем речь идет о достаточно существенных, внушительных темпах роста собираемости налогов.

Это лишний раз говорит о том, что за счет улучшения администрирования налогов, именно по этому основанию, где-то порядка 20% от всех налоговых поступлений обеспечиваются совершенствованием основ налогового администрирования. Поэтому, да, действительно, соглашусь, что в этом плане у нас большие успехи. И многие страны хотели бы позаимствовать опыт администрирования. Это и АСК НДС-2…

Юрий Алексеев: Это вы называете системы электронные?

Алисен Алисенов: Да. Это интегрирование информационных систем, то есть какой-то одной системы в другую, которое позволяет по широкому кругу показателей, каких-то факторов осуществлять контроль, наблюдение и исключает некие субъективные оценки, субъективизм при осуществлении этого мониторинга.

Юрий Алексеев: Небольшая цитата опять из этой статьи. Просто чудеса какие-то! Значит, цитата: «Михаил Мишустин, глава налоговой службы, стоит перед видеоэкраном во всю стену и готовится продемонстрировать свои возможности. «Так где вы остановились вчера вечером?» – любопытствует он. Я, – этот журналист, – отвечаю, и экран надвигается на отель «Будапешт». «Вы ведь пили кофе, так?» Его, – Мишустина, – сотрудники раскрывают окно с чеками на еду и напитки. «Смотрите, всего продано три капучино, один эспрессо и один латте. Так вот, один из них – ваш», — торжествует Мишустин. И он прав».

Получается что? Что налоговая служба начала эффективно собирать налоги. Тем не менее она, как соковыжималка, что ли, работает – собирает последнее?

Артем Кирьянов: Нет, совсем нет.

Юрий Алексеев: Потому что доходы граждан-то не выросли, мягко говоря.

Артем Кирьянов: Речь идет не о том, что собирают последнее или какой-то дополнительный пресс. Вот о чем коллега говорил? Ну, чтобы для наглядности. За пять лет налоговая служба увеличила собираемость налогов в два раза – то есть плюс 100% – именно за счет цифровизации и за счет технических моментов.

Соответственно, то, о чем вы говорите, о чем пишет наш коллега из Financial Times, – это про онлайн-кассы, которые непосредственно в момент, когда человек расплачивается, отправляют данные фискального чека в налоговую службу. То есть это «обеление» торговли в розницу тоже дает свои результаты. У нас онлайн-касс зарегистрировано больше, чем просто касс в свое время. Они в эксплуатации дешевле и дают возможность в том числе и человеку… Вот не понравилось, например, как кофе сделали. У человека есть доказательство, что он заплатил за этот кофе. И есть приложение мобильное, которое позволяет проверять, а что вообще продают.

То есть если мы говорим о каких-то более сложных изделиях, то вплоть до того, откуда это изделие пришло. То есть прослеживаемость трансграничная у нас теперь есть – это совместный проект Налоговой службы и Таможенной службы России. То есть вот такие вещи на сегодняшний день позволяют, не увеличивая налоговое бремя, сделать экономику честной, прозрачной и эффективной.

То есть эти все дополнительные доходы берутся как раз из того, с чего вы начали, – из того «серого» и «черного» массива, который в свое время был. И было непонятно, а как туда вообще залезть, как посмотреть, что происходит. Ну, на сегодняшний день у нас по НДС (по налогу на добавленную стоимость) практически нет ситуаций, то есть менее 1%, когда есть сомнительные возвраты НДС, точнее – заявки на возврат НДС подвергаются сомнению. Это очень высокий показатель, даже по сравнению с развитыми странами, потому что нормой считается в развитой стране – до 3%. Вот это все сделано за последние годы, и это дает свои результаты.

Юрий Алексеев: Сергей Аркадьевич, а так ли все хорошо? Или дьявол кроется в деталях? Вы как представитель бизнес-сообщества на что можете указать?

Сергей Демин: В деталях, однозначно. В начале передачи заставка была, что взрослые ненавидят налоги. По психологии, человек готов добровольно заплатить 10%, но не больше. Все остальное он должен платить по обязанности, по обязательствам, по закону и прочее, прочее, прочее.

Действительно, соглашусь с коллегами, собираемость налогов у нас замечательная. Просто рекорды бьем! И министерство работает очень хорошо. Другое дело – насколько стимулируется бизнес от собранных налогов, есть ли программа, которая стимулирует бизнес для развития? Потому что, в принципе, экономику и добавленную стоимость создают предприниматели.

Юрий Алексеев: И что в этом вопросе?

Сергей Демин: Соответственно, для того чтобы развивать предпринимательство и экономику, вот здесь, я считаю, есть над чем поработать. В плане сбора налогов нет проблем. У нас программа по «серым» зарплатам. Они отсюда и исходят, «серые» зарплаты, потому что уровень получения этих зарплат очень низкий. И он может быть высокий лишь только тогда, когда у нас будут высокопроизводительные рабочие места, о чем президент говорил – 25 миллионов, чтобы создать их. Их не создали. Слава богу, 17 с лишним создали к 2018 году. Это первое.

И второе. Нужно, чтобы все-таки технологии развивались и чтобы люди приходили на работу и могли создавать продукт технологичный, который пользуется спросом и у нас, и за рубежом, чтобы он был и по цене сопоставим с тем, что нам предлагает Китай и все прочие, и чтобы мы здесь развивали экономику.

И сырье, которое мы продаем… И его надо продавать, пока покупают, я с этим согласен. Но нужно и передел этого сырья делать, чтобы получать из него бензин высокооктановый, масла, если мы говорим о нефти, и прочее, прочее. Так же можно взять металл. Даже простые вещи – гвозди, лопаты и ведра в Китае покупаем. То есть 30% у нас производится. В Советском Союзе производилось все.

Юрий Алексеев: Айрат Закиевич, а есть ли какая-то опасность в том, что государство настолько тотально видит все сделки граждан, когда они идут в магазин, оплачивают какие-то товары или услуги? Эти же данные можно как-то деликатно увести куда-то и использовать в своих интересах. Государство гарантирует, что ФНС будет работать и эти данные никуда не утекут? И что может произойти, если они утекут все-таки?

Айрат Фаррахов: Нет, на самом деле никакой опасности нет. Все-таки начинаю отвечать на первый ваш вопрос. Я своими глазами лично видел ведомство Михаила Владимировича Мишустина. Депутаты Государственной Думы, депутаты, которые непосредственно трудятся в Комитете по бюджету и налогам, посещают Федеральную налоговую службу. И любые новшества, которые становятся федеральным законом или на стадии его обсуждения, мы видим своими глазами.

И я могу вам подтвердить, что на сегодняшний день разработки в части цифровизации, которые есть в Федеральной налоговой службе, они значительно опережают те разработки и наработки, которые есть в развитых и ведущих наших странах, именно поэтому Российская Федерация, Федеральная налоговая служба является лидером.

Безусловно, государство должно видеть это, все эти движения. Почему? С одной стороны, мы говорим о том, что это все-таки конституционная обязанность любого человека – платить налоги.

Юрий Алексеев: Об этом никто не спорит.

Айрат Фаррахов: Это очень важно. Но мы должны не забывать, что налоги нужны для того, чтобы государство могло реализовать основные полномочия по отношению к своим же гражданам. И на самом деле прозрачная и эффективная система, которая создается с использованием самых современных возможностей и цифровизации, – именно эта система обеспечивает справедливость. Я полагаю, что это очень важно.

Юрий Алексеев: Александра Владимировна, а если все так хорошо… Мы во вводном сюжете увидели, что очень много граждан – сторонники «серых» зарплат. «Давайте я лучше буду получать больше, в конверте, но не буду платить в ФОМС, в Пенсионный фонд и так далее». В чем главная причина, на ваш взгляд, такой позиции?

Александра Баязитова: Потому что, мне кажется, наши люди, сами того не подозревая, живут по принципу «нет налогов без представительства», когда человек понимает: сколько бы он ни платил налогов сейчас, если он вдруг заболеет, он придет в нашу бесплатную медицину и будет платить, несмотря на то, что он налоги уже заплатил.

Несмотря на то, что он платит пенсионный налог, страховые взносы, недавно правительство взяло и повысило пенсионный возраст. И более того – сказало, что повышает для того, чтобы нынешним пенсионерам жилось лучше. То есть его будущая пенсия – правительство так сказало, послало сигнал – никак не зависит от того, сколько он налогов заплатит. Правительство решит, что будет большая пенсия – будет большая пенсия; маленькая пенсия – будет маленькая пенсия. От вас это не зависит, сколько бы налогов вы сейчас ни платили в бюджет.

Кроме того, подоходный налог идет в бюджет регионов. А вы спросите любого человека на улице, знает ли он своего муниципального депутата, знает ли он своего депутата, например, в Мосгордуме или где-нибудь еще. То есть люди отделяют власть и себя. Они не чувствуют себя во власти и не видят, что государство за их налоги расплатится какими-то государственными услугами. «За что же платить-то?»

Юрий Алексеев: Вы любопытную вещь сказали: «Подоходный налог остается в регионе». Я очень часто встречаю в регионах мысль: «Зачем платить налоги? Все равно все налоги идут в Москву».

Алисен Алисенов: Нет, 15%, а 85% – региональный.

Юрий Алексеев: Так ли это? Объясните мне это.

Артем Кирьянов: Вы знаете, к сожалению, наша беда…

Юрий Алексеев: А потом вы, Алисен Сакинович.

Артем Кирьянов: …некоторая неинформированность (я бы сказал даже – не некоторая, а почти тотальная) в вопросах налогообложения. Я понимаю, они сложные. Но когда люди говорят: «Мы не знаем, куда идут наши налоги», – они не знают просто потому, что они ленятся это знать.

Юрий Алексеев: Они как раз думают, что знают, куда идут налоги.

Артем Кирьянов: На самом деле, когда объясняешь, что…

Юрий Алексеев: Давайте откроем карты, потому что это правда любопытно.

Александра Баязитова: «Станет еще хуже».

Артем Кирьянов: Нет, хуже не станет.

Александра Баязитова: Когда вы платите со своей зарплаты 5% с копейками в Фонд медицинского страхования, а потом идете в поликлинику и вас там заставляют платить еще к тем налогам, которые вы заплатили…

Артем Кирьянов: Ну как заставляют? Во-первых, не так все плохо.

Александра Баязитова: Плохо. Я была.

Артем Кирьянов: Я тоже вчера был. Не так все плохо. Никто ничего про деньги не говорит. Более того – иногда хочется заплатить, но нет возможности. То есть надо соответствовать тому регламенту, который есть по бесплатной медицине.

Юрий Алексеев: Так какие налоги остаются в регионе, а какие налоги идут в федеральный бюджет? Коротко прошу, а потом коллеги подключатся.

Артем Кирьянов: У нас Москва, по-моему, 46%... В общем, от 40 до 50% – это налог на доходы физических лиц.

Кирилл Никитин: 36% – налог на доходы физических лиц. Порядка половины налоговых доходов в бюджете Москвы – это налоги физических лиц в целом, включая транспортный налог и налог на имущество. Но надо сказать, что вторая половина – это, собственно говоря, тоже налоги москвичей.

Из 130 рублей в общей ситуации 30 рублей – это взносы, которые уплачивает работодатель. Из оставшихся 100 рублей 13% работодатель удерживает и 87 выплачивает на руки. Это в нормальной ситуации

Юрий Алексеев: А регионы кормят московский бюджет?

Артем Кирьянов: Нет.

Юрий Алексеев: Вот Москва – это притча во языцех.

Айрат Фаррахов: Я могу вам сказать о том, что две трети доходов, собранных на территории Республики Татарстан, формируются за счет налога на прибыль и подоходного налога. При этом примерно 71% налогов и сборов, которые собираются на территории Республики Татарстан, поступают в федеральный бюджет.

Республика Татарстан на сегодняшний день является регионом-донором. Что это значит? Она не получает дотаций на выравнивание бюджетной обеспеченности. И в целом таких субъектов у нас 13. Конечно же, главная задача сегодня – чтобы таких субъектов стало значительно больше. И именно этому будут посвящены большие парламентские слушания, которые пройдут накануне внесения проекта федерального закона о федеральном бюджете на 2020 год и плановый период в Государственной Думе.

Юрий Алексеев: Понятно ваше мнение. Алисен Сакинович, вы просили слово.

Алисен Алисенов: Я хотел бы добавить. Действительно, стала ли налоговая система более эффективной? Соглашусь полностью – да. А стала ли более справедливой? Вот здесь тоже у меня определенные вопросы. Кажется, что нет, стала менее справедливой. Почему?

Если мы говорим о справедливости, то необходимо исходить из справедливости по вертикали и горизонтали. Ну, по вертикали – это когда… Вот правильно было сказано. Как считать население? Какая часть налогов в той или иной форме? Конечно, налог – это индивидуальный безвозмездный платеж, он не должен возвращаться прямо. Но в качестве услуг каких-то часть возвращается.

Юрий Алексеев: Дороги, услуги…

Алисен Алисенов: У большей части граждан такой убежденности нет. И мы можем с экранов телевизоров говорить: «Да, им возвращается – бесплатное образование, дошкольное и школьное, медицина». Но на практике, действительно, когда смотришь отдельные сюжеты, видишь, что за многие вещи приходится платить.

Далее – справедливость по горизонтали. Мы говорим: насколько эта система справедлива? То есть когда мы говорим о налоговой нагрузке, то как налоговая нагрузка ложится на плечи отдельных граждан? И вот здесь мы видим, что в силу того, что…

Вот в развивающихся экономиках, в частности в России, преобладает доля косвенных налогов. Доходы малоимущих семей, которые имеют незначительные заработки, их налоговая нагрузка выше за счет того, что доля свободного дохода меньше, доля дискретного дохода меньше. Соответственно, все свои сбережения, все свои деньги используя на покупку товаров, услуг, продуктов питания, они полностью тратят свои деньги. Естественно, большая часть в этих расходах связана с уплатой НДС, акцизов и косвенных налогов, которые включаются в стоимость конечной продукции.

В то время как обеспеченные граждане имеют возможность эти доходы откладывать, сберегать – соответственно, налоговая нагрузка меньше. Плюс еще отдельные налоги носят регрессивный характер.

Артем Кирьянов: Они все равно их потратят рано или поздно. Сберегают в моменте меньше.

Алисен Алисенов: Да. И регрессивный характер. Вот возьмите все косвенные налоги – они регрессивные по отношению к доходам. То есть, покупая какие-то товары, все – бедные и богатые – платят одинаковую сумму НДС. Это первый момент. Страховые взносы – они уплачиваются по регрессивной шкале.

Далее – доля косвенных налогов. В последнее время мы говорим о тенденциях последних шести-восьми лет. Акцизы увеличиваются больше, чем на уровень инфляции…

Артем Кирьянов: Больше.

Алисен Алисенов: Вот смотрите, возьмем три года – 4% на предстоящую трехлетку. На 1 января 2019 года индексация сигарет – 10,09%, то есть темпы выше инфляции. Я не говорю…

Артем Кирьянов: Это вообще не вопрос финансовой политики.

Алисен Алисенов: Но это о справедливости.

Сергей Демин: Коллеги, давайте к человеку вернемся.

Артем Кирьянов: Если мы говорим о сигаретах или, например, алкоголе, то мы говорим о другой концепции – о концепции Минздрава и ВОЗ.

Юрий Алексеев: Сначала Сергей Аркадьевич. Сергей Аркадьевич, пожалуйста, вам слово.

Сергей Демин: Коллеги, давайте к человеку вернемся.

Алисен Алисенов: Давайте как-то человеку.

Сергей Демин: К человеку вернемся, к семье человека. Вот какой горизонт планирования у человека среднестатистического? Месяц-два. Поэтому возвращаюсь к теме программы – «серые» зарплаты. Человек приходит…

Юрий Алексеев: Тема – налоги и сборы. Ну да, это тоже как важная часть.

Сергей Демин: Ну, собственно, это было заявлено – налоги и сборы. Как раз об этом и говорится: готов человек их платить или нет?

Когда ко мне, предпринимателю, приходит сотрудник и говорит: «Я хочу получать 35 тысяч рублей», – я ему говорю: «Нет, ты будешь получать на руки 30, – ну, чуть меньше, – 4 550 я у тебя заберу». Он говорит: «Нет, я не согласен. Что, вы мне 5 тысяч рублей добавить не можете, чтобы я получал 35?» Я говорю: «Еще с этих денег я должен заплатить 30,2% страховых взносов». А это население воспринимает как налоги. И получается 43% с лишним. Он говорит: «Нет, тысяча или две тысячи рублей – для меня это существенно, потому что цены высокие. Вы же понимаете, у меня и дети, и одеться надо, и обуться».

Часто налоговая нагрузка на человека – 48% в среднем. А должна она быть где-то в районе 35%, чтобы было эффективно

Какие зарплаты в регионах? Мы про Москву сейчас говорим. НДФЛ в регионе – 15% в местный бюджет, а остальные 85% сейчас идут в региональный бюджет. Правильно? Правильно. И республики-доноры действительно отдают деньги в федеральный бюджет. А почему бы другие республики так же не работали?

Вот я считаю, и вообще «Партия роста», и Борис Титов считает, что надо, чтобы 50 на 50 было: 50% от НДФЛ оставалось в местном бюджете, где человек работает, чтобы развивали эту территорию, а остальные 50% – в регион; чтобы налоги были справедливые. И часто налоговая нагрузка на человека – 48% в среднем. А должна она быть где-то в районе 35%, чтобы было эффективно.

Так вот, люди соглашаются на «серые» зарплаты, чтобы иметь деньги сейчас. Пенсионный фонд…

Артем Кирьянов: Ну подождите. А вы как предприниматель идете на поводу у этих людей? Вы нарушаете закон?

Сергей Демин: Я не нарушаю закон.

Юрий Алексеев: Конечно. Потому что сразу придет проверка.

Сергей Демин: Я вынужден не нарушать закон. Почему? Потому что я им говорю: «Вы будете получать…»

Артем Кирьянов: Потому что вы приличный человек, да?

Сергей Демин: Не поэтому. Я говорю: «Вы не должны нарушат закон вместе со мной. Но мы с вами вместе должны делать что-то для того, чтобы экономика развивалась, росли зарплаты – и вы тогда будете больше получать».

Юрий Алексеев: Александра Владимировна, скажите…

Артем Кирьянов: А я вам объясню, почему вы не нарушаете закон.

Юрий Алексеев: Прошу прощения. Александра Владимировна, а вы можете четко, просто по пунктам объяснить – с зарплаты какие налоги действительно платит сотрудник? Потому что у всех сидят в голове 13%. Но их ведь там гораздо больше, и они считаются иначе.

Александра Баязитова: 13% – это ваш прямой налог, который вы платите со своей зарплаты, и вы об этом знаете. Плюс еще 32%...

Алисен Алисенов: 30,2%.

Александра Баязитова: Ну, 30,2% – это страховые взносы, которые должны… это не налоги, а это взносы, которые должны вам возвращаться. Из них, по-моему, 22% – это пенсионные взносы, это будущая ваша пенсия. А остальное – это вы платите…

Сергей Демин: 5,1% – медицинский. 2,9% – социальное страхование.

Александра Баязитова: 5,1% – это медицина. И социальное страхование.

Сергей Демин: И за травматизм – в зависимости от предприятия.

Александра Баязитова: Но эти деньги вам должны возвращаться.

Юрий Алексеев: Допустим, человек на руки получает 30 тысяч рублей. Это значит, что работодатель на него закладывает где-то около 45 тысяч – на все налоги, на все отчисления и так далее?

Айрат Фаррахов: На руки человек получает то, что получает. И на самом деле эти взносы, эти страховые взносы, которые сейчас в Налоговом кодексе, выплачивает работодатель.

Сергей Демин: Все платит работодатель.

Юрий Алексеев: Но не лукавство ли это? Работодатель же все равно закладывает по смете на этого сотрудника. Да, Кирилл Михайлович.

Кирилл Никитин: Из 130 рублей в общей ситуации 30 рублей – это взносы, которые уплачивает работодатель. Из оставшихся 100 рублей 13% работодатель удерживает и 87 выплачивает на руки. Это в нормальной ситуации. 0,2%, предположим, оставим.

При этом прозвучала мысль о том, что страховые взносы носят регрессивный характер. Я категорически с этим не соглашусь. Страховые взносы берутся до определенного размера. Фонд социального страхования – до 736 тысяч рублей в год зарплаты. Пенсионный фонд – до 796 тысяч рублей в год (66 тысяч рублей в месяц). А после этого начинается десятипроцентный солидарный взнос в Пенсионный фонд, который никакого отношения к взносам не имеет.

Сергей Демин: Но это маленький процент населения.

Кирилл Никитин: Это фактически подоходный налог, который вместе с соответствующим платежом в ФОМС на самом деле составляет ситуацию, при которой у нас фактически существует прогрессивная шкала налогообложения доходов.

Артем Кирьянов: Для тех, кто больше зарабатывает.

Кирилл Никитин: Свыше всего лишь 66 тысяч рублей в месяц. Просто это нужно таким образом описывать.

Совершенно не соглашусь я и с логикой о том, что у нас превалирование косвенных доходов, у бедного населения больше забирается. Ну, забирается у него, может быть, и больше, но я просто вам хочу напомнить такую вещь: при прочих равных низкообеспеченные слои населения, как правило, в большей, а не в меньшей степени пользуются бесплатными детскими садами, бесплатным образованием, условно бесплатной медициной и больше рассчитывают на пенсии и так далее и тому подобное.

И с этой точки зрения… Вы понимаете, мы пытаемся вообще в принципе в налоговой системе искать справедливость. Справедливости в том, чтобы отдать куда-то бесплатно деньги, а потом они будут перераспределены через бюджетную систему, ее нет в принципе. Налоговые системы не бывают справедливыми. Налоговые системы бывают эффективными.

А когда мы говорим об эффективных системах, то (это то, с чего мы начали) у нас действительно дико эффективная система администрирования. У нас система администрирования никоим образом… Она привела к росту собираемости. Но рост собираемости и сужение теневого сектора никоим образом не привели к возврату предпринимателям дополнительно собранных денег обратно.

У меня было, предположим, «серое» предприятие, «белое» и «черное»: «черное» не платило вообще, «белое» платило полностью, а «серое», предположим, платило посередине. Теперь у меня есть «белое», «белое» и «серое»: налоги выросли во втором, налоги выросли в третьем, а ставки не уменьшились, я хочу сказать.

Поэтому когда вводили АСК НДС-2, когда нарастили собираемость и так далее и тому подобное, мы достаточно регулярно говорили с трибуны «Деловой России» о том, что мы хотим получить в ответ на это «белому» бизнесу снижение ставок: снижение ставки НДС, снижение ставки социальных страховых взносов и так далее. Мы получили все обратно. И что мы получили обратно? Мы получили обратно повышение ставки НДС. Мы получили повышение пенсионного возраста. И мы получили профицит федерального бюджета.

Александра Баязитова: Который не знают куда потратить.

Артем Кирьянов: Вы не забывайте, что мы еще получили нацпроекты.

Кирилл Никитин: Да-да-да. Это способ забрать деньги из бюджета людей, из бюджета предпринимателей…

Юрий Алексеев: Господа, по очереди только, прошу!

Артем Кирьянов: Нет, не согласен.

Кирилл Никитин: …и потратить через государство, которое всегда знает, как лучше потратить.

Артем Кирьянов: Все-таки это как раз то самое стимулирование. У нас есть даже нацпроект, который стимулирует малый и средний бизнес. Начнем с этого.

Кирилл Никитин: У нас есть нацпроект, который даже стимулирует производительность труда! У нас создали такую экономику, в которой предприятия не в состоянии сами фокусировать производительность труда…

Артем Кирьянов: Это продолжение той линии, о которой мы говорили, – как раз линии социальной справедливости. Знаете, в вашей логике, если стало два «белых» предприятия и одно «серое», а было «черное», «серое» и «белое», то мы почему-то должны отдать какие-то деньги теперь тем, кто «серым» стал из «черного». Ну извините, это не ведет ни к социальной справедливости, ни к процветанию человека и государства.

То есть те задачи, которые мы должны с вами выполнять, мы можем выполнять только при хорошей собираемости и при профиците бюджета. Если это будет выполняться, то будет через десять лет всем гораздо лучше.

Кирилл Никитин: Нет, профицит бюджета…

Юрий Алексеев: Но мы же решили, что собираемость вообще отличная! ФНС научилась собирать налоги будь здоров!

Александра Владимировна, я к вам обращаюсь по поводу ситуации… Да, бизнес пошел на уступку государству, «обелил» все предприятия.

Александра Баязитова: Как он пошел? А кто его спрашивал?

Юрий Алексеев: А в ответ что?

Артем Кирьянов: Не бизнес пошел на уступки государству, а государство выработало ситуацию, при которой бизнес не может больше работать «вчерную».

Александра Баязитова: Нет, может.

Артем Кирьянов: Да и «всерую» не может. Слушайте, если…

Юрий Алексеев: Послушаем Александру Владимировну. Секунду.

Артем Кирьянов: Если вы по аналитике платите ниже, чем отрасль, зарплату людям, то, естественно, к вам приходит «письмо счастья» с просьбой пояснить, почему у вас люди получают меньше.

Юрий Алексеев: Понятно. Пожалуйста, пожалуйста.

Александра Баязитова: На самом деле то администрирование, о котором вы говорите, – эта дополнительная нагрузка легла на бизнес. Вот я раскрою вам секрет той самой эффективности. Эта система АСК НДС-2, которая… Я была в сердце, в Дубне, Михаил Мишустин показывал этот дата-центр. Отличный дата-центр! Цукерберг, я уверена, завидует, потому что действительно очень современный и очень крутой. Но эта вся система зиждется на российском правоприменении. И откуда вырос НДС? Просто теперь предприниматели обязаны отвечать за своего контрагента. Например, в Британии не слышали об этом…

Артем Кирьянов: Это везде есть, это везде есть. Это не отвечать за контрагента. Это прослеживаемость всей цепочки с начала и до конца.

Юрий Алексеев: Дадим договорить.

Артем Кирьянов: Если эти цепочки раньше имели разрывы и деньги не доходили, то сейчас можно проследить.

Юрий Алексеев: Коллеги, дадим договорить.

Александра Баязитова: С одной стороны, действительно, эта система предотвращает воровство из бюджета НДС. Но, с другой стороны, и предприниматель теперь тоже обязан, должен осмотрительность проявлять, проверяя сам своих контрагентов. Чего, например, в Британии, я думаю, не делают.

Артем Кирьянов: Еще как делают! Это делают во всем мире. Это то же самое.

Александра Баязитова: А что касается…

Кирилл Никитин: Александра, осмотрительность появилась задолго до АСК НДС-2.

Юрий Алексеев: Господа, только аббревиатурами не сыпьте, пожалуйста!

Александра Баязитова: Да, необоснованная налоговая выгода.

Кирилл Никитин: Более того, я вам могу сказать, что с появлением АСК НДС-2 предприниматели стали меньше отвечать за своих контрагентов, потому что вот эта вся нормативная база была заменена статьей 54.1 Налогового кодекса, в рамках которой я отвечаю на самом деле исключительно за своего непосредственного поставщика…

Юрий Алексеев: Это мы про электронные системы ФНС говорим, которые внедряют.

Кирилл Никитин: Извините, я не должен на самом деле вообще общаться с теми, кто недобросовестный – не только с точки зрения налогов, но и вообще по жизни.

Юрий Алексеев: Господа, Айрату Закиевичу дадим слово. Благодарю вас.

Айрат Фаррахов: На самом деле что мы обсуждаем? Мы обсуждаем ситуацию, когда все плохо? Или мы хотели бы оценить те замыслы, те предложения…

Юрий Алексеев: Мы выяснили, что не все плохо, есть куда идти.

Айрат Фаррахов: На мой взгляд, все-таки мы должны посмотреть на целый ряд позитивных моментов.

Первое. Мы говорим бизнесу, мы говорим предпринимателям о том, что мы должны быть предсказуемыми. То есть мы – как государство. Мы должны быть предсказуемыми в части неповышения налоговой системы, налоговой нагрузки на наших предпринимателей. Мы должны последовательно снижать барьеры за счет цифровизации, за счет иных методов, улучшать администрирование, уменьшать проверки и то, что называется «кошмарить бизнес».

И потом, давайте все-таки оценим… По предложению моего коллеги, председателя комитета Андрея Макарова, и коллег-депутатов был принят федеральный закон – закон об экспериментальном налоговом режиме, налог на профессиональный доход. Я просто хочу сказать о том, что в пятницу зарегистрировался дистанционно двухсоттысячный самозанятый – и это только в четырех субъектах Российской Федерации. Минимальная налоговая ставка, дистанционная полностью, без государственного участия – это очень эффективная система, которая принята в нашей стране, которая сейчас развивается.

И сейчас уже рассматриваются варианты… По крайней мере, Министерство финансов уже объявило о том, чтобы распространить новый экспериментальный налоговый режим на регионы-доноры, на последующие регионы, в том числе на города-миллионники, потому что услуга эта принципиально возможна. Меняющийся мир ставит другие задачи, и мы не должны по инерции подходить. На самом деле такие предложения, которые проходят широкое обсуждение, быстро внедряются, и они меняют. И я хотел бы также отметить в отношении предельной базы начисления страховых взносов…

Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста.

Айрат Фаррахов: Вы тоже сказали, что это же ведь поддержка нашего высокотехнологичного бизнеса. Да, конечно же, многие парламентские партии, оппозиционные партии выходят с предложениями: «На самом деле, да, после определенной суммы мы платим не те взносы, как все. И это несправедливо». Нет, на самом деле это механизм поддержки нашего высокотехнологичного бизнеса. Если этого механизма не будет, то завтра он просто уедет и зарегистрируется в других юрисдикциях.

Юрий Алексеев: Вы про самозанятых сказали. Я хочу уточнить…

Александра Баязитова: Слушайте, это провал на самом деле, а не успех – 200 тысяч.

Нынешние самозанятые в основном – это либо предприниматели, которые перерегистрировались, либо те самозанятые, которых заставляют быть самозанятыми их работодатели. Вместо того чтобы платить за них 13%, они требуют, чтобы их сотрудник устроился, зарегистрировался как самозанятый и самостоятельно платил 4%

Юрий Алексеев: Есть ли сейчас какие-то санкции тем, кто вроде не самозанятый, но налоги не платит? Господа, тишина! Прошу вас.

Алисен Алисенов: Я вернусь к этому, но я бы действительно хотел отметить…

Юрий Алексеев: Господа, тишина! Прошу.

Алисен Алисенов: Во всем мире просто считаются регрессивные налоги несправедливыми. Да, мы сейчас можем говорить о том, что это стимулирует развитие высокотехнологичных отраслей, но тем не менее, по сути, это регрессивная шкала. Когда доход превышает 1 миллион 85 тысяч, мы платим не 22%, а 10%. То есть доля участия тех, кто получает большие суммы, конечно, меньше в тех же пенсионных накоплениях и так далее.

Теперь – что касается справедливости. То есть мы говорим о неповышении. Действительно, если бизнес видит, что налоговая нагрузка… Вот в ближайшие шесть лет она не должна повышаться, так? Если она не повышается – это дает определенный стимул, это дает уверенность не только бизнесу, но и инвесторам. То есть налоговая система не будет меняться. И естественно, это может способствовать тому, что они будут лучше планировать свою финансово-хозяйственную деятельность.

Но что мы видим? Я не говорю об НДС. Возьмем НДПИ, завершение налогового маневра к 2024 году…

Юрий Алексеев: НДПИ – поясните, что это.

Алисен Алисенов: Налог на добычу полезных ископаемых. То есть он будет расти до 2021 года. Это ведет к увеличению налоговой нагрузки – раз.

Далее. Мы говорим о неналоговых платежах, то есть о включении… ну, раньше говорили о шести, а теперь – о трех неналоговых сборах в Налоговый кодекс. Это тоже увеличит налоговую нагрузку.

Дальше. Мы видим, что появилось за последние шесть лет несколько новых сборов. Ну, в 2012 году – утилизационный, экологический, курортный и так далее. То есть это косвенные налоги по сути, включаемые в цену конечной продукции. И они приводят… Ну, я говорю не столько…

Артем Кирьянов: Это вообще не налоги по своей природе.

Алисен Алисенов: Это не налоги, но по форме они косвенные. А теперь смотрите – индексация. Мы возьмем тот же утилизационный сбор. Индексация в 2016–2018 годах привела к росту цен на автомобили – и это десятки тысяч рублей.

Далее. Мы говорим о других изменениях. Да, с одной стороны, мы отменили льготу по НДС на пальмовое масло. Импорт превысил 1 триллион килограмм, второе место. Надо ограничивать, сдерживать импорт пальмового масла. Но пальмовое масло используется в кондитерской и косметологической промышленности. Альтернативы пальмовому маслу нет. Это трансжиры с нейтральным вкусом. Это позволяет производителям создавать нейтральный вкус при производстве конфет и так далее…

Артем Кирьянов: Здоровое, нормальное масло, да?

Юрий Алексеев: Честно говоря, вы про крупный бизнес, а я хотел бы к людям вернуться. Давайте про самозанятых, Александра Владимировна, коротко.

Сергей Демин: Можно про самозанятых?

Юрий Алексеев: Сейчас.

Александра Баязитова: Это провал, потому что 200 тысяч – это вообще копейки. Более того, я посмотрела статистику ФНС, сколько за полгода эти самозанятые заплатили. Я точную сумму не помню. Кажется, в среднем каждый самозанятый заплатил 2 тысячи рублей налогов. Какой это успех?

Айрат Фаррахов: Я хочу сказать, что данный налоговый режим не вводился для того, чтобы собрать дополнительные доходы.

Юрий Алексеев: По очереди, господа, пожалуйста! Александре Владимировне дайте договорить, потом вы ответите.

Айрат Фаррахов: Он не вводился для того, чтобы собирать дополнительно.

Александра Баязитова: Нынешние самозанятые в основном – это либо предприниматели, которые перерегистрировались, либо те самозанятые, которых заставляют быть самозанятыми их работодатели. Вместо того чтобы платить за них 13%, они требуют, чтобы их сотрудник устроился, зарегистрировался как самозанятый и самостоятельно платил 4%. Таким образом, работодатель совершенно легально экономит 40%.

Айрат Фаррахов: Позвольте я прокомментирую?

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Айрат Фаррахов: Я хочу прокомментировать. Вот три позиции. Первое – мы изначально говорили…

Александра Баязитова: Сколько по Росстату у нас самозанятых?

Айрат Фаррахов: Я вас послушал. Мы изначально говорили о том, что задачи собрать дополнительные доходы у граждан, которые выбирают данный налоговый режим, нет. Это первая и принципиальная позиция. Я представляю Республику Татарстан, каждый день встречаюсь с людьми, которые выбирают данный налоговый режим. Я принципиально это объяснял. И именно поэтому выбрали регионы-доноры, которые не нуждаются в дополнительных доходах. Это первое.

Вторая важнейшая позиция…

Александра Баязитова: Какое же это «обеление», если они не платят налогов все равно? Какое же это «обеление»? Да, они зарегистрировались, 200 тысяч, но налога 2 тысячи заплатили.

Артем Кирьянов: И начали платить налоги.

Юрий Алексеев: По очереди!

Айрат Фаррахов: Дело не в этом. Это «обеление» важно человеку, потому что он сам занимается незаконным предпринимательством, когда он находится вне поля. И это «обеление» принципиально важно для самого человека. Он может пойти и взять кредит. Он может объяснить источник своих доходов. Он может объяснить дома, в конце концов, что он настоящий, правильный, нормальный налогоплательщик.

Сергей Демин: Коллеги, дайте сказать…

Юрий Алексеев: Короткий тезис, пожалуйста, и смотрим сюжет.

Сергей Демин: Да, короткий тезис. По самозанятым в свое время здесь была передача, в этой же студии, целая передача была.

Юрий Алексеев: Конечно, мы много эту тему обсуждали.

Сергей Демин: На тот момент их было 2 тысячи. Борис Титов давно инициировал это и говорил: «Выведите теневой сектор». 10 тысяч в год пусть человек заплатит. Это социальная значимость. Люди сами себя обустраивают. Им не нужно ничего платить, никакие пособия. Вы абсолютно правильно сказали – 200 тысяч зарегистрировались.

Артем Кирьянов: И в социальные фонды тоже идут проценты из этих 4%.

Сергей Демин: Но я хочу еще сказать, что здесь есть некое противоречие, с которым мы сталкиваемся. Ведь предпринимательство…

Юрий Алексеев: Десять секунд буквально.

Сергей Демин: Десять секунд. Предпринимательство и государство – это один организм. Да, национальные проекты, о которых вы сказали, три из них касаются предпринимательства, в том числе развития малого и среднего предпринимательства и поддержки индивидуальной предпринимательской инициативы.

С другой стороны, мы повышаем налог НДС на 2%, отменяем сейчас НДФЛ… ой, извиняюсь, вмененный доход, налог ЕНВД, который очень удобен, потому что он легко рассчитывается, легко посчитать, бухгалтера не надо держать. Сейчас мы это отменяем. Поэтому тоже есть смысл посмотреть, надо ли его отменять сейчас. Проект до 2024 года. Может быть, есть смысл их оставить? Вот это будет поддержка бизнеса. Вы же правильно говорите, что много шагов, есть шаги в поддержку бизнеса. Но надо и дальнейшие делать, не только собирать все в «кубышку» (это хорошо собирается), но еще и что-то отдавать, чтобы развиваться.

Юрий Алексеев: Это вторая серия. Друзья, небольшая пауза. Сейчас посмотрим сюжет о том, какие наказания предусмотрены в других странах за уклонение от уплаты налогов, и продолжим дискуссию.

СЮЖЕТ

«Доходы нашего государства уменьшились. После того как был введен налог на воздух, вы стали меньше дышать! Это возмутительно! Вводится новый налог на осадки: за обыкновенный дождь – 100 лир, за проливной дождь – 200 лир, с громом и молнией — 300 лир». (Фрагмент мультфильма «Чиполлино»).

В каждом государстве свои методы по сбору налогов и наказания тех, кто не хочет платить. Лучше всех собирают налоги в США. Здесь платят всегда и за все. Например, sales tax – каждый раз при покупке продуктов или одежды будьте любезны заплатить этот налог. Причем проценты в штатах и городах разные. Американских неплательщиков ждет штраф до 100 тысяч долларов или возможность оказаться в тюрьме на срок до пяти лет.

В Европе со сбором налогов труднее всего в Германии. Ситуацию усугубляет соседство с двумя офшорами – Лихтенштейном и Швейцарией. Уровень налогов в этой стране весьма высок. Хорошо зарабатывающий человек может отдавать государству до половины своего дохода, так что желание людей спрятать капиталы вполне понятно. Но за это грозит до десяти лет тюрьмы.

Во Франции капиталы спрятать будет немного труднее. С теми, кто не хочет платить налоги, борется специальная секретная служба и сами жители этой страны. Здесь, как правило, часто доносят на тех, кто не платит налоги. Информаторы получают за это деньги. Правда, тут настучать на соседа не стыдно. Французы руководствуются весьма благородными мотивами: когда все платят налоги, страна становится богаче, а общество – справедливее. Тех, кто уклоняется от уплат, ждут огромные штрафы и тюрьма, а счета, имущество и зарплату, скорее всего, арестуют.

Легче всего неплательщикам живется в Великобритании – за решетку не отправят, но штраф все же выпишут. При этом ситуация в стране печальная: на долю офшорных денежных переводов приходится 60% от всех подобных операций в стране. В результате налоговых махинаций казна Соединенного Королевства недополучает десятки миллиардов фунтов стерлингов.

В Италии срок за такое преступление относительно невысок – два года. А вот штрафы – солидные. Сами же итальянцы шутят, что в их стране уклонение от налогов является национальным видом спорта. У актрисы Софи Лорен в 80-е годы часто возникали проблемы с законом из-за неуплаты налогов. В итоге она даже провела 18 дней за решеткой. В 2000-х оперному певцу Лучано Паваротти удалось избежать тюремного заключения, уплатив налоговых сборов и штрафов на сумму 15 миллионов долларов. Сам Сильвио Берлускони в свое время ходил в суд, как на работу. Причина та же – неуплата налогов.

В мире есть везунчики, которые и вовсе не платят подоходный налог, – например, подданные Объединенных Арабских Эмиратов. Но это не освобождает их от ряда других сборов. Все-таки метко однажды подметил Уинстон Черчилль: «Хороших налогов не бывает».

Юрий Алексеев: Сейчас, пока смотрели сюжет, мне редактор напомнил анекдот: «Эйфелева башня – это пирамида Хеопса после уплаты налогов».

Александра Владимировна, что вы можете сказать про этот сюжет? И каково в России, если человек уходит от уплаты налогов? На него чаще штраф накладывают или он за решеткой оказывается?

Александра Баязитова: Смотрите. Моя приятельница – как раз «серый» предприниматель, она продает тортики через Instagram.

Юрий Алексеев: Много таких, да.

Александра Баязитова: Когда пошла пиар-кампания самозанятых, я говорю: «А что же ты не зарегистрируешься как самозанятая? Всего 4%». Она говорит: «Ага! Сейчас я зарегистрируюсь. Да, 4% – нормальная ставка, очень хорошо. А завтра ко мне придет Роспотребнадзор, пожарные, жилинспекция, – она же дома все это готовит, – потом еще дядя Степа какой-нибудь приедет. Потребуют у меня сертификаты качества, потребуют еще, не дай бог, какой-нибудь… Скажет, что траванулся моими тортиками, или еще что-нибудь. Так это вообще меня посадят! Зачем мне это надо?»

Собственно поэтому для большинства людей регистрироваться в налоговой системе – это означает, что они будут не только налоги платить, а они «обеляются» и сразу же попадают в жернова всех наших проверяющих органов. А их громадное количество, этих органов!

Артем Кирьянов: А давайте посмотрим с другой стороны…

Юрий Алексеев: А пока сидишь в тени, то не замечают, не трогают, спокойно выкладываешь тортики.

Александра Баязитова: Более того, не регистрироваться в России значительно безопаснее, чем ходить на митинги, потому что на митинге вас оштрафуют на 300 тысяч рублей, а за предпринимательство без регистрации знаете какой штраф?

Юрий Алексеев: Сколько?

Александра Баязитова: 500 рублей – по КоАП.

Юрий Алексеев: Любопытно!

Александра Баязитова: Ну, если вы алкоголем не барыжите.

Артем Кирьянов: Вообще присутствует статья «Незаконное предпринимательство» со своими сроками, это статья Уголовного кодекса.

Александра Баязитова: Тут есть, слава богу, постановление Верховного Суда…

Артем Кирьянов: За неуплату налогов у нас штрафы разные, но до шести лет.

Александра Баязитова: Полиция не будет заниматься этим.

Артем Кирьянов: Послушайте, еще как будет! И занимается.

Александра Баязитова: КоАП – 500 рублей.

Артем Кирьянов: Дело не в этом. Вот смотрите, какая штука получается. Вы говорите о том, что надо пожалеть людей, которые готовят дома тортики и кормят граждан. Ну а представим ситуацию: действительно траванулись. А с кого взыскать-то? Ни материальный вред, ни моральный ущерб, ни в суд не пойдешь, ни квитанции, ни чека. Когда человек к тебе приходит с возможностью выписать тебе чек, когда он значится в базе данных, то у человека как у потребителя есть возможности.

Значит, что хотел бы еще, вернувшись к предыдущему вопросу, отметить? Вот те 200 тысяч самозанятых – это на самом деле большой и серьезный результат, который мы, может быть, даже не ожидали на первый год. Но сегодня мы видим, что в четырех субъектах Российской Федерации из 85… Значит, это люди, 87% из них не имели никакого статуса – ни индивидуального предпринимателя, ни предпринимателя.

Александра Баязитова: Это, кстати, никто не видит.

Артем Кирьянов: Это все выяснено, это подтверждено статистикой.

Александра Баязитова: Нет-нет-нет.

Юрий Алексеев: Сейчас, секунду, секунду!

Артем Кирьянов: Вы извините, но для налоговой очевидно – был человек индивидуальным предпринимателем или нет при регистрации как самозанятый через мобильное приложение. Ну, это элементарная вещь, которая совершенно понятна.

Юрий Алексеев: Смотрите, что получается. Кирилл Михайлович говорит, что бизнес…

Артем Кирьянов: Так вот, это как раз «обеление» тех людей, которые никогда не были в этой сфере.

Юрий Алексеев: Я понимаю вашу мысль. Кирилл Михайлович говорит, что договорились с бизнесом, создали условия, чтобы бизнес выходил из тени, и компании стали «обеляться». Вы то же самое говорите про самозанятых людей: создали условия, все нормально.

А я хочу процитировать небольшой комментарий пользователя в интернете относительно этой статьи в Financial Times, про которую говорили в начале программы, он пишет: «Какое трогательное внимание властей к мелкому бизнесу, нянечкам и бабушкам, торгующим огурчиками! Как жаль, что у контролирующих органов никак не дойдут руки до 2 триллионов рублей, которых недосчиталась Счетная палата в 2018 году. Мою чашку кофе они вычислить могут. А откуда у чинуши средней руки коттеджи, яхты и машины – непосильная задача!» И сразу…

Артем Кирьянов: Ну, этим занимается федеральная прокуратура на сегодняшний день, и занимается нормально.

Кирилл Никитин: Вы знаете, «фантастический» аргумент! Вообще ни о чем на самом деле. Условно говоря, Счетная палата считает эффективность бюджетных расходов и эффективность или неэффективность налоговых льгот. Счетная палата, слава богу, налогообложением не занимается. Это первое.

Юрий Алексеев: Алисен Сакинович хотел сказать.

Алисен Алисенов: Разрешите? Я хотел просто добавить. 200 тысяч – это, конечно, целевой уровень. В этом году мы планировали, что выведем из тени 200 тысяч самозанятых. Но посмотрите, как цифры отразились на количестве самозанятых. 110 тысяч из этих 200 тысяч – это Москва, 62%. Татарстан не выполнил. Целевой уровень на этот год – 60 тысяч. Недобрали чуть-чуть, немножко не хватает.

Юрий Алексеев: Сейчас ответите, секунду. Пожалуйста, ответьте, да.

Айрат Фаррахов: Секундочку!

Алисен Алисенов: В следующем году должно быть 800 тысяч.

Айрат Фаррахов: Секундочку! Я хочу заявить (и это мнение большинства экспертов), что норматив, который устанавливает Министерство экономики Российской Федерации…

Алисен Алисенов: Он условный.

Айрат Фаррахов: …это абсолютно ненужная вещь, которая есть сегодня.

Алисен Алисенов: Согласен, согласен.

Айрат Фаррахов: Поэтому я прошу… Между прочим, я хочу сказать о том, что Татарстану больше, чем Москве, установлен норматив. Это абсолютно ненужная вещь.

Алисен Алисенов: Я согласен.

Айрат Фаррахов: И самое главное, коллеги, самое главное – это доверие граждан к тому, что мы делаем.

Алисен Алисенов: Я хочу завершить буквально.

Айрат Фаррахов: Секундочку! Если будет доверие, то мы действительно сможем… В том числе то, что вы сказали по Счетной палате.

Отвечая Александре, я скажу: никто домой не придет. Представьте, что в Татарстане каждый второй дом печет чак-чак, бэлиш и все, что мы очень любим…

Александра Баязитова: И где же они? Не регистрируются?

Айрат Фаррахов: И именно эти люди сегодня – самозанятые. И именно эти люди вам подтвердят, что никто домой не придет, никаких диких проверок не будет.

Александра Баязитова: Пока.

Юрий Алексеев: Ну, это справедливо – пока. Никто не знает, что будет завтра. С пенсионным возрастом тоже обещали, что не будут повышать. Сергей Аркадьевич. Извините.

Сергей Демин: Коллеги, а знаете, почему мы так много говорим о самозанятых, о тех людях, которые персонализированы? Потому что в структуре бизнеса, посмотрите, 95% – МСП. Вы можете себе представить? 95%! 4,6% – это малый бизнес, у которого до 800 тысяч оборот. И 0,36–0,37% – это средний бизнес. Поэтому усилия государства и направлены на этот сектор, для того чтобы вывести людей, которые ИП.

Вот сейчас у них ЕНВД есть. Мы говорим: «Давайте сделаем налоговые режимы тогда по этим людям». ИП – отдельный налоговый режим. ООО, так как там есть учредитель, нужна бухгалтерия, – отдельный налоговый режим. Не микро и малый, а сделать определенную структуру. Я не беру крупные предприятия – это государственные предприятия, они не требуют этого. И тогда…

Артем Кирьянов: Ну, есть же все эти режимы.

Сергей Демин: Нет, их нет.

Артем Кирьянов: Конкретнее?

Сергей Демин: Они есть, но они все смешанные. И сейчас отменяют ЕНВД. Я считаю, что…

Артем Кирьянов: И правильно делают, потому что ЕНВД был внедрен как временная мера, когда было сложно посчитать.

Сергей Демин: А что, сейчас экономика…

Артем Кирьянов: А сейчас просто посчитать. И мы видим, что происходит с ЕНВД.

Сергей Демин: Да при чем здесь это? Вы не передергивайте факты!

Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста. Мы близимся к финалу.

Сергей Демин: Коротко. ЕНВД? Замечательно! А кто устанавливает базовую ставку? Кто? Государство, регион.

Кирилл Никитин: Вы коэффициенты посмотрите.

Сергей Демин: Подождите, не перебивайте, я не договорил. Кто устанавливает? Предприниматели или руководство регионов? Регионы.

Артем Кирьянов: А почему предприниматели должны себе ставки устанавливать?

Сергей Демин: Так я про это и говорю. А вы говорите, что не платят. Они обязаны платить.

Кирилл Никитин: Вот государство и отменяет ЕНВД, оставляет ПСН и оставляет упрощенную систему.

Сергей Демин: Мы работали в Московской области. У нас были месяцы, когда мы уходили в минус. Мы обязаны были заплатить, потому что мы площадь определенную занимаем, мы обязаны этот налог заплатить. Есть у тебя эффективность работы, нет у тебя…

Артем Кирьянов: Это риски бизнеса.

Сергей Демин: Правильно. Но это четко регистрируемый налог.

Артем Кирьянов: Оформляйте по-другому тогда.

Сергей Демин: Зачем его отменять? Это выгодно государству. Зачем его отменять?

Юрий Алексеев: К сожалению, очень мало времени, поэтому один вопрос остался. Я прошу каждого максимально коротко изложить свою точку зрения. Мы выяснили, что у нас очень даже приличная система сбора налогов в стране выстраивается. Как при этой приличной системе сбора налогов выстроить еще и приличную, живую и крепкую экономику? Пожалуйста, по очереди, прямо коротко. Алисен Сакинович, вы первый.

Алисен Алисенов: Ну, опять-таки возвращаюсь именно к теме сегодняшней нашей беседы – справедливость и эффективность. Вот как только у граждан будет убежденность в справедливости налоговой системы, как только они (пусть будет на уровне какой-то интуиции) почувствуют, что не вся, а какая-то часть, существенная часть налоговых поступлений возвращается в виде льгот, преференций, пособий, субсидий и так далее, что государство поддерживать будет малоимущих семей… Мы сегодня говорим о том, что нужно вдвое сократить уровень бедности – с 13,6 до 6,6%.

Юрий Алексеев: То есть максимальная прозрачность – и тогда люди с пониманием будут относиться?

Алисен Алисенов: Да. Если эти задачи будут реализованы, если действительно будут реальные доходы населения расти, если те программы, о которых заявляют, будут реализованы, если те концепции будут поддержаны обществом…

Юрий Алексеев: Понятно. Времени мало. Кирилл Михайлович.

Алисен Алисенов: Постепенно, не сразу.

Юрий Алексеев: Благодарю вас, благодарю вас. Кирилл Михайлович.

Кирилл Никитин: Крепкая экономика зависит от налогообложения бизнеса, не от налогообложения граждан. В отношении налогообложения бизнеса – мы увеличили налоговую нагрузку за счет большей собираемости, за счет сужения теневого сегмента, но при этом не отдали дополнительные деньги обратно бизнесу, «белому» бизнесу в виде пониженных ставок – номер один.

И второе – мы до сих пор умудрились не создать никаких стимулов для инвестиций, и не только в основной капитал. Дай бог, у нас есть хоть какие-то стимулы для основного капитала при данной системе налогообложения. В человеческий капитал стимулов инвестиций нет никаких в принципе и не было никогда в нашей стране за 30 лет существования налоговой системы. И с этой точки зрения, естественно… Более того, за счет того, что у нас ограничен доступ к кредитным ресурсам, у нас бизнес должен финансировать свои инвестиции за счет собственных средств.

Юрий Алексеев: Понятно. То есть – требуются более решительные шаги государства в этом направлении.

Кирилл Никитин: А мы только увеличили нагрузку на оборотку, увеличив НДС до 20%.

Юрий Алексеев: Да, благодарю вас. Айрат Закиевич.

Айрат Фаррахов: Самое частое слово, которое произносилось здесь, – это «справедливость». И на самом деле это отражает, наверное, мнение нашего общества и социальный запрос. Соответственно, что такое справедливость? Законодательством это никак не урегулировано. У каждого она своя. У государства свое, у каждого человека свое. И совершенствованием налоговой системы, ее цифровизацией обеспечивается справедливость.

Но еще очень важный момент – это доверие. Конечно же, государство каждый своим шагом должно завоевывать доверие наших граждан. И именно доверие обеспечит и экономический рост в последующем. И вот такие шаги, как налог на профессиональный доход, – это, безусловно, шаги, которые обеспечат доверие.

Юрий Алексеев: Как я хочу жить в таком государстве! Сергей Аркадьевич, коротко, пожалуйста.

Сергей Демин: Все то, что мы говорили – это, конечно, очень правильно. Но для того, чтобы работала система, нужно, чтобы налоги были стимулирующие. Необходима тонкая настройка налоговой системы. Посмотреть по отраслям, посмотреть по предприятиям. Налоговая инспекция эффективно работает. Федеральная налоговая инспекция плюс таможня, Росстат и так далее – они имеют все необходимые цифры для того, чтобы четко это сделать.

Правильно сказал коллега: для того чтобы стимулировать бизнес, надо ему что-то возвращать в виде дешевых кредитов, не кошмарить его, как президент наш говорит, не уголовно преследовать, эту «гильотину» запустить наконец-то, которая должна все эти проверки бесконечные уменьшить.

Юрий Алексеев: «Регуляторная гильотина».

Сергей Демин: Да. Тарифы соответствующие сделать, чтобы они были стимулирующими. Если у предприятия есть завод – значит, тариф ему нужно специальный делать, раз он производит что-то. Тогда экономика начнет работать. Мы начнем создавать высокопроизводительные рабочие места с хорошей зарплатой и отчислением налогов.

Юрий Алексеев: Понятно ваше мнение. Артем Юрьевич.

Артем Кирьянов: Я бы сказал так. Главный вопрос на сегодня для меня – это диалог с налогоплательщиком, то есть диалог по широкому формату, по широкому кругу проблем. И да, мы согласились, наверное, все здесь, что на сегодня налоговое администрирование у нас на высоте. Теперь надо посмотреть не как собирать деньги, а как деньги расходуются, с какой эффективностью, с какой эффективностью выполняются социальные программы, оценить темпы и ход выполнения нацпроектов. И вот когда мы систему расходования средств тоже приведем в порядок, то как раз возникнет и уровень доверия необходимый, и тот самый диалог с налогоплательщиком, с активным строителем своей страны, и он будет иметь предметное содержание.

Юрий Алексеев: Александра Владимировна.

Александра Баязитова: Пока люди не будут видеть, куда тратятся их деньги и за что конкретно они платят, они не будут от своих работодателей требовать «белые» зарплаты, а наоборот – будут требовать «серые». «Лишь бы ты, работодатель, экономил налоги, а мне бы больше платил. И все у нас с тобой будет хорошо». А своей копейкой трудовой ни один россиянин в экономическом росте участвовать не хочет.

Юрий Алексеев: Друзья, спасибо всем. Меня, честно, очень радует фраза «государственные деньги». Государство денег не зарабатывает. Все деньги – это ваши деньги, которые вы регулярно платите в виде всевозможных налогов, сборов. Даже в ценник на хлеб или мыло очень часто «вшит» налог. Поэтому становитесь сознательным налогоплательщиком, чтобы сознательно интересоваться, на что именно государство тратит ваши средства.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.