"Рабочий свободен лишь тогда, когда он является владельцем своих средств производства". Карл Маркс Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня: В Госдуме готовят законопроект, регулирующий деятельность народных предприятий. Это компании, находящиеся в коллективной собственности их работников. Пока в России их немного – около двух сотен. Но ряд экспертов считают, что именно за ними будущее, ведь работники, владеющие акциями своей компании, лично заинтересованы в ее успехе. Они имеют социальные гарантии и чувствуют уверенность в завтрашнем дне. Но реально ли распространить отдельный успешный опыт на всю страну? Способны ли народные предприятия вывести российскую экономику из кризиса? Дмитрий Лысков: Мы вот так вот лихо начали прямо с Карла Маркса и с собственности на средства производства. Павел Сергеевич, скажите, действительно ли народные предприятия – это то, о чем говорил классик? Павел Дорохин: Именно так. И не случайно мы начали сегодняшнюю нашу встречу, нашу дискуссию в год 200-летия рождения Карла Маркса. Может быть, это и совпадение, но тем не менее теория и практика народных предприятий в России уже имеет 20-летнюю историю. 20 лет назад, в 98-м году, был подготовлен и принят Государственной Думой 115-й федеральный закон "О функционировании закрытых акционерных обществ работников (народных предприятий)". По самому названию понятно, что там, где работники являются акционерами, сами рабочие, сами служащие на этих предприятиях, инженерно-технический состав, там оно и является предприятием коллективным по духу, по содержанию, имеющему прямое отношение к результатам труда, о чем говорил Карл Маркс. И в этой связи является наиболее эффективным, с точки зрения социальной защиты участников работающих, потому что они сами и акционеры, и собственники, и работающие; и с точки зрения эффективности результатов труда, потому что министерская текучка, человек после выхода на пенсию, кроме пенсии, получает необходимый и достаточно большой доход разовый. И плюс это социальная заинтересованность участников, поскольку к действующим сейчас в России (правда, немногим) народным предприятиям большая очередь людей, которые хотят стать работниками, потому что там и зарплата выше, и, как я сказал, социальная защита, защищенность больше. И в этой связи то, что мы… Год назад был еще один юбилей. Год назад мы как раз создали по инициативе директоров (вот Алексей Алексеевич здесь присутствует), можно сказать, воссоздали Национальный союз народных и коллективных предприятий. И сейчас, через год, мы видим, что наше решение сделать системный орган по поддержке народных предприятий, оно абсолютно правильное. Дмитрий Лысков: Спасибо. Александр Владимирович, ну вот смотрите, как получается: 70 лет социализм строили, строили, а получается, что идеи Карла Маркса у нас воплощаются в капиталистическом окружении в виде таких своеобразных акционерных обществ – народных предприятий. Так? Александр Бузгалин: Ну, я не буду спорить сейчас о теории Карла Маркса, хотя очень хотелось бы как профессору на эту тему поговорить. Понимаете, народные… Дмитрий Лысков: Вот смотрите, что получается. Мы услышали – весь комплекс. Плюс я еще напомню, что тут еще и отчуждение труда отсутствует, правильно? Ведь сами сотрудники… Александр Бузгалин: Вот сейчас как раз… Дмитрий Лысков: В советское время-то о чем говорили? Что это государственный капитализм, а отчуждение труда все равно присутствует. Нет разве? Александр Бузгалин: И нет, и да. Дело в том, что кооперативные фабрики рабочих, как это тогда называлось, – это часть, одна из возможных частей программы будущего общества. И исключительно таким образом решить все проблемы, безусловно, невозможно. Ну, прежде всего потому, что народные коллективные предприятия остаются в системе рыночного окружения, в системе рыночной конкуренции. И здесь огромное количество проблем. Но это шаг вперед, шаг в направлении социализма, шаг в направлении общества, где действительно работник не отчужден. Он может быть хозяином. Для этого, правда, недостаточно иметь акции. Для этого надо реально участвовать в управлении. Для этого надо реально контролировать весь общественный процесс на предприятии. Но как только ты выходишь за пределы предприятия, ты уже ничего не контролируешь: там рынок, там бюрократ, там государство, которое далеко не всегда о тебе заботится, будем говорить откровенно. Поэтому это только часть программы, но хорошая часть. Я хотел бы подчеркнуть, почему это важно. Понимаете, ведь нормальный капиталист, собственник, для него производство – это средство, средство делать из 100 долларов 110, из 100 миллионов 120 миллионов, из миллиарда… Ну и так далее, да? И если это можно делать при помощи производства станков – хорошо. А если можно, спекулируя на фондовой бирже в Нью-Йорке, то гораздо лучше – меньше затрат и меньше проблем. Отсюда огромные проблемы. Раз. Два. Работник – действительно наемник. Работает правило: "Он – начальник, я – дурак". Когда ты дурак, новшества никому не нужны, во всяком случае тебе они не нужны. Твоя задача – как можно меньше работать и больше получать. Народное предприятие – это другое: если ты больше работаешь, ты больше получаешь, и это твое предприятие, ты это контролируешь. Вот это важнейшая штука. Но еще раз говорю: для этого очень важно, чтобы рабочие, инженеры понимали, что они могут участвовать в принятии решений. Если этого нет, то форма собственности мало что даст. Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, правильно ли я понимаю, что народное предприятие – это, по сути, акционерное общество, весь объем акций которого распределен между работниками в равных долях? Алексей Дюков: Правильно. Я хотел бы немножко сказать. Я являюсь непосредственно участником бывшего акционерного общества, а потом так получилось, что мы преобразовались в народное предприятие. И мне все организационно-правовые формы знакомы. Так уж выпало на мою долю, что было и муниципальным предприятием, и государственным, и акционерным. И вот с выходом закона в 98-м году мы в 99-м году стали народным предприятием. Я бы сказал так. Социализм, Маркс… Я бы хотел тоже несколько сказать. Вот когда я общаюсь, и говорят: "Ну, народные предприятия – это же социализм, это колхоз", – я говорю: "Ребята, я жил при социализме и знаю, что и при социализме мы были наемники, потому что за нас решали, какая тарифная ставка, сколько платить, какие оклады и так далее, и при капитализме хозяин решает, какую кроху со стола отдавать трудовому коллективу, потому что он непосредственно распоряжается, управляет, естественно, несет ответственность и так далее". Вот именно коллективная, частная коллективная форма собственности объединяет. Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, а можно я, чтобы понять… Сколько у вас человек работает в вашем предприятии? Алексей Дюков: Ну, я коротко расскажу, кто мы и что мы. Значит, мы занимаемся на территории Калужской области в Жуковском районе (это буквально на границе с Новой Москвой), занимаемся комплексом сервисных услуг по газоснабжению нашей территории, Жуковского района, начиная от выдачи технических условий, проектируем, строим, в основном обслуживаем газовые сети. Дмитрий Лысков: Поэтому предприятие и называется "Жуковмежрайгаз". Алексей Дюков: "Жуковмежрайгаз", да. Поэтому численность наша на протяжении 20 лет колебалась от 130, а сегодня до 95. Опять хочу вернуться к тому, что опять благодаря тому, что мы народное предприятие, в зависимости от ситуации в отрасли, в стране, мы гибко… мы являемся малым предприятием, и мы гибко, в общем-то, переходим из одного вида деятельности в другой вид деятельности. Дмитрий Лысков: Вот я неспроста спросил о количестве работающих на предприятии. Как реализуется принятие решений? Вот вы сказали, что, когда наемный работник, капиталист или чиновник принимает решение. А здесь как принимаются решения? Алексей Дюков: Хороший вопрос, тоже он постоянно звучит. Ну, мне лично говорят: "Как можно управлять, когда колхоз?" Да никакого колхоза нет! Мы управляем – собираемся и принимаем решения, советуемся. Прежде чем принять решение, собирается совет или… Ну, зависит от того, какая проблема и что обсуждаем. Вот если брать… Конкретно сейчас мы готовимся к общему собранию, отчет перед выборами идет, выдвижение в руководящие органы. Я как директор избираюсь, в отличие от других обществ, на пять лет. Наблюдательный совет избирается на три года. Ну, например… Дмитрий Лысков: А, то есть это представительная система в любом случае? Общее собрание собирается раз в определенный срок. Алексей Дюков: Раз в год. Дмитрий Лысков: Раз в год. Выбирает представительные органы свои, которые потом уже принимают решения. Алексей Дюков: Управляющие органы. Дмитрий Лысков: Управляющие. Алексей Дюков: Вот я и говорю, как происходит демократия. Мы обсуждаем вначале в каждом структурном подразделении. Процесс выборов начинается, по закону, с января месяца. 31 января кандидатура, тот, кто может выдвинуться на члены наблюдательного совета, должен зарегистрироваться и подать, будем так говорить, заявку или зарегистрироваться как кандидат, до 31 января. Процесс происходит в структурах и подразделениях. Все понимают: "Выдвигать надо, наши интересы надо защищать". От строителей выдвигается свой представитель, от эксплуатационной службы – свой представитель, от управленческого персонала – своя кандидатура, вспомогательные подразделения – своя кандидатура. Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, а идущие параллельно работе выборы работе-то не мешают? Алексей Дюков: Это идет параллельно. Оно как может мешать? Дмитрий Лысков: Ну как? Это целая организационная структура, это выдвижение. Алексей Дюков: Это же не президентские выборы. Это выдвигает коллектив… Дмитрий Лысков: А какая разница? Тут даже, может быть, и поважнее – тут от коллектива непосредственно зависит, что он будет кушать. Алексей Дюков: Нет, все это так, но решение принимает общее собрание. Выдвинуть кандидатуру – это не значит то, что она еще пройдет. И преимущество, основное преимущество народных предприятий в чем? Дмитрий Лысков: Я о чем и говорю. Нужно работать, а люди выборами занимаются. Алексей Дюков: В чем? В том, что вот у нас, ну, к сожалению (может быть, к радости), есть внешние акционеры. Но у нас, в народном предприятии, голосование производится: один акционер – один голос. И вот если раньше у нас, когда было акционерное общество… Дмитрий Лысков: Пропорционально пакету акций. Алексей Дюков: Пакет акций был у трудового коллектива, часть акций в размере 19–20% была у вышестоящей организации, и 29% – местные органы власти. И две руки – это 49%. Избирают директора: две руки – 49%. И на кого директор должен работать? Сегодня, выбирая директора или председателя, или члена наблюдательного совета, у них 49%, но две руки, а у коллектива сто рук. Поэтому… Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо, что разъяснили действительно принципы функционирования народного предприятия. Рифат Илгизович, а сколько у нас сейчас в России, вот на данный момент, народных предприятий? Рифат Хабибуллин: Хороший вопрос на самом деле. Вот тут у вас в заставке прозвучало, что 200 народных предприятий. На самом деле нужно отличать. Народное предприятие – как было отмечено, это акционерное общество работников. Их у нас в России всего 40. Дмитрий Лысков: 40? Рифат Хабибуллин: 40 стабильно работающих и эффективных народных предприятий. Дмитрий Лысков: То есть мы даже сильно приукрасили картину? Рифат Хабибуллин: Да, сильно приукрасили. Но если говорить о коллективных предприятиях как о классе предприятий, то следует отметить, что есть и другие похожие на народные – это кооперативы. Их тысячи у нас. Это производственные кооперативы, различные снабженческие, сельскохозяйственные. Их тысячи. Но все равно удельный вес этих предприятий в экономике – менее 1%. Дмитрий Лысков: А нельзя ли… Поясните, почему так мало? Мы столько услышали об их совершенно прекрасных свойствах, о защищенности работников. Работники сами выбирают руководящие органы. Работники непосредственно участвуют в работе этих предприятий. Они социальную защиту имеют, в конце концов. И вот мы слышим, что 1%, а реальных народных предприятий 40 на всю страну. Есть ли этому какое-то рациональное объяснение? Рифат Хабибуллин: Тут комплекс причин можно назвать. Первая причина – это враждебная институциональная среда по отношению к демократически управляемым компаниям в нашей стране. У нас в России сложилась жесткая авторитарная модель управления предприятиями. И российский бизнесмен что видит? Он относится к своим работникам, как к наемному работнику. Это просто трудовой коллектив, серая масса, ничего нельзя доверять им, не дай бог разворуют еще. Вот такая психология у российского бизнеса, в отличие от ситуации на Западе. Там все-таки по-другому ситуация. Дмитрий Лысков: Нет, ну подождите. Вы имеете в виду процесс трансформации обычного бизнес-предприятия в народное. Хорошо, я понимаю собственника. Редкий собственник, конечно, скажет: "Ну хорошо, давайте мы…" Нет, ну есть, конечно, наверняка у нас подвижники… Александр Бузгалин: Саввы Морозовы. Дмитрий Лысков: …да, которые готовы пойти на это. Они всегда существовали. Но их всегда будут единицы. Почему люди сами не самоорганизуются в такие народные предприятия? Рифат Хабибуллин: А вот здесь старая проблема – это тотальная неинформированность населения о таких формах хозяйствования. Спросите у людей: "Что такое народное предприятие?" – и вам не ответят, что это такое. Я сейчас закончу. И даже среди профессорского сообщества (к сожалению, я с этим сталкиваюсь) не знают о существовании таких предприятий. "А что это такое? Это колхоз? Это что?" А это не колхоз. Сегодня весь мир идет по пути демократизации управления собственностью. Посмотрите современные управленческие практики, современную теорию фирмы. Такие гиганты, как Volvo, Procter & Gamble, Microsoft, Huawei китайский, все они идут по пути демократизации или распыления акций среди работников, поскольку это мотивирует людей на высокопроизводительный труд. Дмитрий Лысков: Компании, которые вы сейчас назвали, можно назвать народными предприятиями? Рифат Хабибуллин: Не все. Дмитрий Лысков: Или они идут по пути формирования как народные предприятия? Или они идут по какому-то третьему пути? Ну, чтобы не вводить в заблуждение наших телезрителей. Рифат Хабибуллин: Вот китайский Huawei – это крупная технологическая компания в Китае, там более 50% акций среди работников. Это классическое народное предприятие, можно сказать. Тот же самый Tencent – это тоже крупнейший технологический гигант Китая. У него основной актив – это мессенджер WeChat. Они разрабатывают программы, всякие игровые платформы и так далее. Они уже обходят и Facebook, Apple и других гигантов, которые работают на других принципах управления. Дмитрий Лысков: А можно, чтобы я понял… Может быть, и другие эксперты тоже ответят на этот вопрос. Удельный вес народных предприятий или предприятий, аналогичных народным, в мировой экономике в целом? Ну, возьмем для начала Китай, например. Александр Владимирович. Александр Бузгалин: Давайте сделаем так. Рифат здесь на самом деле док, он недавно защитил диссертацию, причем с блеском защитил, вопреки всем критическим замечаниям и не пониманию академического сообщества. Павел Дорохин: По этой теме – по теме народных предприятий. Александр Бузгалин: Да, по теме как раз народных предприятий. Я все ответить на тот вопрос, который вы задали первым. Дмитрий Лысков: Давайте, давайте, конечно. Александр Бузгалин: Почему в России их так мало? В мире на самом деле тоже не очень много. Дмитрий Лысков: Вот. Александр Бузгалин: Но в целом сектор кооперативных, народных предприятий и предприятий с широким участием работников – это 5–10%, по самым скромным подсчетам. То есть на порядок больше, чем у нас. Павел Дорохин: В некоторых странах больше. Александр Бузгалин: В некоторых странах больше. Ну, я беру… Дмитрий Лысков: А в каких странах? Чтобы было понятно. Павел Дорохин: Та, статистика, которая у меня есть. Наибольший процент народных предприятий или предприятий, где заняты работники, – это Япония и Южная Корея, там процент доходит до 50%. В том числе такие гиганты, как Panasonic, целые подразделения делают народными, поскольку они заинтересованы. Западная… вернее, восточная теория патернализма, когда человек с 15–18 лет работает на одном предприятии, растет все время, доходит до должности директора. Это теория, которая была развита как раз очень активно в Японии и в Южной Корее. Дмитрий Лысков: Хорошо, а в Китае какой процент? Александр Бузгалин: В Китае меньше, на самом деле. И еще раз к главному вопросу. Понимаете, народным предприятиям мешает (Рифат очень корректно выразился) неблагоприятная институциональная среда. Если переводить на русский язык: правящей элите (и государственно-бюрократической, и олигархам) не выгодно развитие сектора народных предприятий и кооперативов и участие работников в управлении. Сегодня, к сожалению, у нас в основном в России деньги делаются на продаже сырья с низкой степенью переработки, на посреднических операциях, на вывозе денег в офшорные зоны. Дмитрий Лысков: Нет, это… Александр Бузгалин: Одну секунду! Нет, это имеет самое прямое отношение. Власть бюрократов, власть олигархов – она не воспринимает реальное участие рабочего, инженера, программиста в управлении, потому что они создают альтернативу и тому, и другому. Они создают прецедент, когда можно свести до минимума чиновников, обеспечивающих государственное регулирование, при этом в широком масштабе. Они мешают собственнику капитала, который начинает понимать. И ему не дадут вывести деньги в офшор, его заставят делать то, что нужно людям, и получать среднюю прибыль, а не сверхдоходы. Вот поэтому и бюрократ, и… Дмитрий Лысков: Я понимаю, я понимаю. Я, кстати говоря, недаром спросил, как организована все-таки эта система управления. И вы упомянули, да, что каждый человек со своего места начинает думать, как все-таки правильнее обеспечить работоспособность предприятия, и так далее. Но мы же помним, чем в 17-й и 18-й годы закончилась стихийная попытка введения рабочего контроля в молодой Республике Советов, да? Когда ее начали переламывать через колено, от греха подальше, потому что предприятия просто ликвидировали. Александр Бузгалин: Извините, я два слова скажу про это и замолчу, а то слишком много на себя стянул времени. Очень важная тема – новая экономическая политика после окончания Гражданской войны. Очень широкий спектр участия работников в управлении, очень широкий. И многие инициативы, которые потом стали развиваться. Совершенно справедливо говорили, Volvo – предприятие в рамках плана передачи акций работникам. Кооператив "Мондрагон" и многие другие родились тогда в Советском Союзе. Так что СССР надо критиковать, но понимая, что там было очень много любопытного. Дмитрий Лысков: А мы пока даже не приступали к критике. И вообще хотелось бы отойти немножко от этой темы. Павел Дорохин: Я хотел бы добавить к предыдущему вопросу все-таки. Дмитрий Лысков: А, ну хорошо, давайте. Рифат Хабибуллин: Почему не развивались? Если вы помните, конец 90-х, 2000-е годы – в нашем Правительстве, особенно в его социально-экономическом либеральном блоке и до сих пор главенствует теория, что самое эффективное только частное производство, частник все решит, рынок все отрегулирует. "Давайте все распродавать, распродадим всю собственность, передадим частнику – и тогда заживем хорошо". Вот эта теория оказалась полностью обанкротившейся, несостоятельной, тем не менее она в головах многих либеральных экономистов и действующих министров происходила. Из-за того не было популяризации, не было мер государственной поддержки народных предприятий. Вот то, что сейчас наш союз – Союз народных предприятий России – и будет делать, и занимается. Уже мы выходим и на министерства, и на ведомства, и на губернаторов в том числе. Дмитрий Лысков: И все-таки не могу не спросить по итогам этой части нашего разговора: не путаем ли мы здесь разные формы предприятий? Потому что мы уже говорим, смотрите, мы говорим: колхоз как коллективное хозяйство, кооператив, совершенно верно, народное предприятие. Мы уже упомянули, в конце концов, предприятия Японии и Южной Кореи, которые отдельные экономисты вообще оценивают как клановые предприятия, а отнюдь не как народные. Это все-таки немножко разные вещи – клановые предприятия и народные. Павел Дорохин: Есть экономическое понимание клановости, а есть структурное. Дмитрий Лысков: Да, конечно. Классический самурайский клан превращается в крупную корпорацию. Никакой народности там и близко нет! Там абсолютно иерархические отношения. Павел Дорохин: Но тем не менее они структурно народные. Дмитрий Лысков: А, они структурно народные? Павел Дорохин: Структурно народные, если сами работники… Дмитрий Лысков: А вы бы хотели работать под самураем, который, в случае чего, палками наказывает? Павел Дорохин: Это идет от традиций. Ничего подобного нет. Я был на японских предприятиях… Алексей Дюков: Если разрешите, несколько слов… Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку. Павел Дорохин: И там больше социализма, чем в свое время у нас даже было. Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, прошу вас. Алексей Дюков: Вот мы говорим практически ни о чем. Истина-то, вообще-то, проста и на поверхности. На вопрос "Почему Корея и Япония?" я бы ответил просто: конкуренция. Вот вопрос, когда мы возвращаемся к народным предприятиям: в чем преимущество? Мотивация и конкуренция. Когда научно-технический прогресс достиг таких результатов и конкурировать практически в технических вопросах стало сложно, то тот, кто понимал и обеспокоился о качестве продукции, о конкуренции, он понимал: чтобы произвести продукт, помимо станка, должны быть руки. И наемник никогда не будет работать качественно, конкурентоспособно и мотивированно, если он наемник. И когда американские я изучал… Ну, как изучал? Пришлось прочитать одну брошюрку, когда стали народным предприятием. Посмотрел, как они-то, в чем смысл. Мы тоже так же не понимали 20 лет назад, что это такое. Ну, объявили народными. Это не значит, что объявил я своих работников акционерами – и они стали совладельцами, они стали хозяевами, они стали понимать. Приходилось объяснять. И преимущество именно народных предприятий в том, что у нас высокая мотивация, что мы не наемники, мы стараемся работать на себя. И вот поэтому господа капиталисты, которые стремятся конкурировать и создавать, они свои капиталы отдавали, наделяли собственностью, наемник становился владельцем. И за счет формирования сознания собственника эти страны шли вперед. Потому что произвести станок – это не столь трудный временной фактор, как сформировать сознание работника. Вот я считаю… Поэтому не надо тут путать. И я бы еще раз подчеркнул: вот в этом одно из преимуществ народных предприятий, потому что прямая мотивация. Если будет время, я, конечно, раскрою. Фактически, реально в чем проявляется мотивация? И почему отдача другая, господа? Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Одну секундочку. Просто сейчас у нас на телефонной связи… Господа, прошу вас! Сейчас у нас на телефонной связи Андрей Геннадьевич Фомичев, генеральный директор народного предприятия "Набережночелнинский КБК" (картонно-бумажный комбинат). Андрей Геннадьевич, вы нас слышите? Андрей Фомичев: Да-да. Дмитрий Лысков: Добрый день. Спасибо, что присоединились к нашему обсуждению. Расскажите, пожалуйста, о вашем предприятии. Почему народное? Андрей Фомичев: Почему народное? Дмитрий Лысков: Да. Андрей Фомичев: Потому что руководит народ. Дмитрий Лысков: Ну, оно изначально было создано как народное или трансформировалось в народное? Андрей Фомичев: Работники комбината, нашего предприятия, непосредственно участвуют в управлении, расширяют свои права, в реальном управлении своим предприятием, прежде всего за счет реализации заложенного в законе целого ряда вопросов. Даже принцип голосования: один акционер – один голос. Дмитрий Лысков: Андрей Геннадьевич, ваше предприятие изначально создавалось как народное или трансформировалось в народное? Андрей Фомичев: Нет, наше предприятие было государственным предприятием. И в период приватизации, вот тогда обсуждалось, это было 20 лет назад, в 98-м году… Дмитрий Лысков: То есть вам, можно сказать, уникально повезло? Вам удалось приватизировать свое предприятие, раздав акции трудовому коллективу? Андрей Фомичев: Так точно. Сегодня из 1 743 работников 96% являются акционерами. 1 673 работника – акционеры нашего предприятия. Дмитрий Лысков: А если не секрет, то какова средняя зарплата работников? Или у вас равномерная, может быть, зарплата? Опишите благосостояние. Андрей Фомичев: Хорошо. Зарплата не равномерная, но зависит от вклада, от профессионализма, от стажа работы. Ну, давайте я не буду называть точную цифру… Дмитрий Лысков: Среднюю назовите. Андрей Фомичев: Больше 45 тысяч. Дмитрий Лысков: А насколько ваше предприятие конкурентоспособное на данный момент на рынке? Потому что, насколько я понимаю, все-таки в Набережных Челнах вы единственный картонно-бумажный комбинат. Нет? Андрей Фомичев: Да. В республике даже единственное. Дмитрий Лысков: В республике. То есть вы заняли свободную рыночную нишу и благополучно в ней работаете? Андрей Фомичев: Нет-нет-нет. В Российской Федерации очень много предприятий, более 200, которые работают в сфере целлюлозно-бумажной промышленности. Мы входим в десятку в Российской Федерации. Дмитрий Лысков: В десятку. Как вам удается этого добиться, если учесть, что вы несете значительные социальные траты? Уровень заработных плат у вас, я так понимаю, ну, выше или, по крайней мере, соответствует в среднем по региону. Какие тут секреты? Поясните мне. Андрей Фомичев: Пожалуйста. Все прибыль остается в распоряжении коллектива. В мае месяце у нас будет собрание акционеров. Прибыль распределяется на основные фонды. Один из них – это фонд развития производства. Ежегодно мы около 10 миллионов евро, если брать в валюте, направляем на развитие предприятия. Это постоянное обновление технологии, обучение персонала, направляем. Ну, вот таким образом. Все деньги остаются в распоряжении коллектива. Дмитрий Лысков: Мне вот очень интересно, я не могу не спросить: а не возникает ли у трудового коллектива (ну, мы все недавно переживали кризисные явления в экономике), не возникает желания эти деньги взять и разделить? Неужели весь коллектив, вот вся тысяча со значительным превышением человек настолько сознательные и прямо говорят: "Нет, мы отложим эти деньги, пусть они идут на развитие производства"? Андрей Фомичев: Конечно, есть люди, у которых возникает такое желание, но решения принимаются коллективно. И люди видят, что когда идут инвестиции в развитие производства, во-первых, идет увеличение стоимости активов, и люди, выходя на пенсию, получают дополнительное вознаграждение, потому что предприятие, по закону и по уставу, обязано выкупить акции у уходящего на пенсию работника. Соответственно, дополнительная пенсия получается – более 1 миллиона вот у нас на предприятии. Дмитрий Лысков: То есть сознательно коллектива на достаточно высоком уровне? Андрей Фомичев: Конечно. Люди понимают, что чем лучше работают, тем у них будет уровень жизни, доход. И, соответственно, закладываются определенные инвестиции на свое будущее. Дмитрий Лысков: Андрей Геннадьевич, спасибо вам огромное за рассказ о вашем предприятии. Андрей Фомичев: Пожалуйста. Дмитрий Лысков: А мы продолжаем нашу дискуссию. Я Рифату Илгизовичу с вашего позволения тоже предоставлю слово. Рифат Илгизович, все-таки хотелось бы вернуться к пониманию, что же такое народное предприятие. И не путаем ли мы его с различными другими? Потому что меня очень смутило (я вам признаюсь честно) сравнение с японскими предприятиями и южнокорейскими, которые называют клановыми. Не думаю, что аналогичные предприятия приживутся на нашей почве. Рифат Хабибуллин: Тут японские клановые вот эти предприятия были, кстати, почему? Потому что корпоративная культура что на японских клановых, как вы называете, предприятиях, что на народных российских – она схожая. Это дух коллективизма, коллективно-корпоративная культура. Вот тут Андрей Геннадьевич говорил об истории создания своего предприятия. Сейчас так создать невозможно предприятие. С 2002 года отменены все приватизационные льготы для работников, что противоречит мировой практике. И второй момент. Я возвращаюсь к вопросу о том, почему же их мало. Еще одна причина – бедность подавляющего большинства российских работников. Ну, откуда у работников сейчас возьмутся деньги на то, чтобы приобрести, выкупить предприятие? Это совершенно… Дмитрий Лысков: Смотрите, какая логика. У нас, согласно данным официальных источников, ну, чуть меньше 20 миллионов человек, живущих ниже прожиточного минимума, и среди них значительное количество работающих. Рифат Хабибуллин: 5 миллионов. Дмитрий Лысков: И эти люди в основной своей массе – это индивидуальные предприниматели. В тех регионах, где работа просто отсутствует, люди вынуждены регистрировать индивидуальное предприятие, чтобы хоть как-то работать. Почему люди не объединятся и не создадут народное предприятие? Рифат Хабибуллин: А они объединяются. Дмитрий Лысков: Казалось бы, все на поверхности. Рифат Хабибуллин: Объединяются на самом деле. Я вам могу привести пример Липецкой области. Дмитрий Лысков: Давайте, интересно. Рифат Хабибуллин: Вот это единственный субъект Российской Федерации, который целенаправленно развивает коллективные предприятия на своей территории – кооперацию, народные предприятия. Там принята соответствующая программа развития кооперации и коллективных форм собственности на территории Липецкой области. Реализуется она с 2010 года и предусматривает как финансовые, так и организационные и экономические механизмы, в том числе финансовую поддержку и так далее. Это большой спектр. Трехуровневая система управления там у них в кооперации. И вот там рост кооперативов налицо. И доходы сельского населения повышаются. Вот где есть целенаправленный и системный подход руководства регионов, как, например, в Липецкой области (губернатор Олег Петрович Королев), там результат есть. Дмитрий Лысков: То есть целенаправленный подход и заинтересованность дают вполне себе ощутимые результаты? Рифат Хабибуллин: Конечно. Дмитрий Лысков: Павел Сергеевич, а вы обратили внимание? Мы в обсуждении народных предприятий все время скатываемся… Мы говорим то "народные предприятия", то "кооперация", то "кооперация", то "народные предприятия". Получается, что это одно и то же фактически? Павел Дорохин: Вы знаете, это несколько видов форм коллективного хозяйствования. Мы их называем сами "демократические формы", еще раз говорю, где результат труда является результатом каждого работника. Одна группа, самая небольшая группа, относительно небольшая, по закону – это народные предприятия или закрытые акционерные общества работников. Я скорректирую несколько слов, которые сказал Рифат, по количеству. Да, вначале было зарегистрировано с 98-го года около 200 этих предприятий. Потом некоторые закрылись, некоторые приостановили свою деятельность по ряду причин. Дмитрий Лысков: А в силу чего? Вот интересны причины. Павел Дорохин: В силу того, что дополнительных мер поддержки не было. А потом, я хочу прямо сказать, что все зависит еще и от руководителя, и от коллектива. Где-то эффективное управление, где-то хороший руководитель. Где-то просто эффективности недостаточно, и предприятие становится банкротом или закрывается. Сейчас все-таки свыше 100 предприятий. Вот те 40, о которых говорил Рифат, – это наиболее успешные и продуктивные предприятия. Кроме того, есть кооперативы… Дмитрий Лысков: На секундочку вас перебью. То есть получается, что зависит-то все не от трудового коллектива, а от руководителя? Павел Дорохин: Зависит от ряда факторов. Конечно, фактор руководителя и подготовки кадров имеет большое значение. Я объехал много народных предприятий. Был на предприятии "Знамя" на Урале в городе Сухой Лог, которое производит шифер. Был на "Картонно-бумажном комбинате имени Титова", сейчас Андрей Геннадьевич Фомичев рассказывал о работе своего предприятия. И видел процесс развития предприятий, как строятся отношения с трудовым коллективом и так далее. Да, зависит много от директоров и много от доверия трудового коллектива. Но нужны для того, чтобы эта система развивалась, действительно меры стимулирования, которых не было, как я уже сказал, по причине уклада такого либерально-монетаристского, который сложился в Правительстве. Кроме того, мы в этот широкий сектор берем и все формы кооперативных предприятий, потому что это тоже является коллективной, более свободной при регистрации формой собственности. И другие акционерные общества, которые без регистрации народных предприятий, придерживаются этих принципов, тоже являются близкими к нам. Но вопрос идет о другом: для чего вообще воссоздали Союз народных предприятий (народных и коллективных – мы добавили)? Для того чтобы, первое, пропагандировать этот опыт на тех успешных предприятиях, которые есть. Второе – снимать социальную напряженность в регионах. Потому что если люди заинтересованы в развитии труда, если они создают, или, допустим, муниципалитеты создают предприятия и туда привлекают людей, то нет желания идти бастовать, нет желания выступать против каких-то направлений. Человек обеспечен, он заинтересован в результатах своего труда. Поэтому мы и призываем действующую власть разработать систему мер государственной поддержки. Дмитрий Лысков: Это достойные цели. Я услышал про ваш призыв, сейчас мы к нему вернемся. Александр Владимирович, получается из того, что мы сейчас услышали, что народные предприятия, так как они нуждаются в мерах государственной поддержки, которой не было, в силу чего значительная часть их закрылась в период с 98-го года, рыночно менее эффективны, чем традиционные предприятия с собственником? Я правильно понимаю? Павел Дорохин: Я не говорил… Дмитрий Лысков: Нет, подождите. Я задаю вопрос… Александр Бузгалин: Это провокация, и очень хорошая провокация, и очень правильная провокация. Более того, вы сейчас воспроизвели ключевое возражение, которое в рамках основного течения экономической теории постоянно воспроизводится, и оппоненты постоянно его воспроизводят. Плюс то, что все дело в лидере, а не в коллективе. Вот Алексей Алексеевич, когда рассказывал про свое предприятие, очень хорошо сказал три раза "мы". Вот когда я встречаюсь с любым хозяином или директором частного предприятия, он говорит "я". "Я рабочие места дал. Я людям работу даю. И вообще они без меня помрут". Понимаете? А здесь "мы". "Мы вместе делаем наше предприятие". Да, для этого "мы" нужен лидер. И это совершенно нормально. Любой коллектив работает, когда есть лидер, когда есть мотор, но это работает коллектив. Вот это первое. Второе – миф о том, что люди все проедят. Не проедают. Это видно из нашего опыта отечественного. Можно посмотреть на опыт западных коллективных предприятий, кооперативов и так далее. Более того, инвестируют в развитие и в учебу больше, чем здесь. Почему вот это разорение произошло? Понимаете, в чем дело? В условиях… Дмитрий Лысков: Мы же слышали: потому что отсутствовали меры государственной поддержки Александр Бузгалин: Вот сейчас я к самому главному вашему вопрос. Просто вступление было очень важным, иначе не объяснишь. Потому что в России, понимаете, это не конкуренция по бегу, а это конкуренция по бегу в мешках. Народные предприятия в мешках бегать не умеют. Почему? Потому что у нас надо давать взятки. На народном предприятии взятку дать невозможно, деятельность прозрачная. Надо воровать, иначе ты не получишь ситуацию. Надо подкупать, причем иногда конкурентов. Вы знаете правило Березовского? "Не надо покупать завод, надо купить директора". Вот так работают с конкурентами, так работают с поставщиками. У нас криминальный теневой коррупционный бизнес. Вот в этой среде народное предприятие работает хуже, чем частное. Дмитрий Лысков: Хорошо. Вы же не будете… Александр Бузгалин: Одну секундочку! И второе… Дмитрий Лысков: Ну, я уточню просто, небольшое уточнение. Вы же не будете спорить, что ситуация в значительной мере изменилась по сравнению с 90-ми годами, даже с концом 90-х и началом 2000-м, и на данный момент? Александр Бузгалин: В 90-е годы как раз народные предприятия угробили, массово угробили. Дмитрий Лысков: Ну, сейчас ситуация изменилась? Александр Бузгалин: Сейчас изменилась. Сейчас, в принципе, можно было бы… Дмитрий Лысков: Мы наблюдаем рост народных предприятий? Александр Бузгалин: А вы попробуйте по новому законодательству создать народное предприятие. Это то, о чем говорили. Павел Дорохин: Поэтому мы и готовим сейчас поправки к закону о народных предприятиях, новый законопроект, чтобы упростить их создание, упростить переход предприятия от закрытых акционерных обществ, от муниципальных образований, и опять же чтобы создавались они снизу коллективами. Александр Бузгалин: Вы извините, одну секунду. Дмитрий Лысков: Хорошо, конечно. Александр Бузгалин: Очень важная деталь. По закону сейчас, если я не ошибаюсь (вот Рифат здесь док), вообще создать просто так заново народное предприятие невозможно. Павел Дорохин: Невозможно. Александр Бузгалин: А если вы начнете делать кооператив, то в большинстве районов, регионов и областей вам, извините, все рога обломают, потому что это страшный пример. Дмитрий Лысков: Рифат Илгизович, а что значит – нельзя просто заново создать народное предприятие? Я не очень понимаю. Рифат Хабибуллин: Это соответствующая статья в законе о народных предприятиях, которая гласит о том, что вы можете создать народное предприятие только путем преобразования существующей коммерческой организации работниками, которым уже принадлежит 49% акций. Александр Бузгалин: Ну, просто ни в какие ворота не лезет. Дмитрий Лысков: Я же вам задавал вопрос о том, почему не объединяются индивидуальные предприниматели и не создают предприятия. Вы же отвечали мне: "Ну как? Объединяются и создают". А теперь выясняется, что создать-то и нельзя. Рифат Хабибуллин: Я о кооперативном движении говорил. Дмитрий Лысков: А, все-таки кооперативное. Рифат Хабибуллин: Вот опять-таки давайте четко определим. Акционерное общество работников (народное предприятие) – это коллективное предприятие в акционерной форме. Кооператив – коллективное предприятие в кооперативной форме. Когда я говорил, что в Липецкой области идет развитие кооперативного движения благодаря поддержке региональных властей, я говорил… Дмитрий Лысков: Именно о кооперативном движении? Рифат Хабибуллин: Да. А если мы говорим четко про народные предприятия (акционерные общества работников), то создать народное предприятие с нуля невозможно. Почему? Потому что… Павел Дорохин: По действующему закону. Рифат Хабибуллин: Да. Нужно преобразовать коммерческую организацию работникам, которым уже принадлежит не менее 49% акций. Посмотрите… Дмитрий Лысков: Понятно. Рифат Хабибуллин: Где вы найдете 49% акций в коммерческих российских организаций? Дмитрий Лысков: Нет, я полностью согласен. Это практически нереализуемо. Алексей Алексеевич… Алексей Дюков: Я тут сижу, как будто меня здесь нет. Мы обсуждаем народные предприятия… Дмитрий Лысков: Вот я как раз к вам и обращаюсь. Алексей Дюков: Это все теория. А как реальная жизнь? Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, а можно на практике? Алексей Дюков: Как практически? Что такое народное предприятие? Дмитрий Лысков: Вы получали когда-нибудь государственную поддержку, мне вот интересно? Алексей Дюков: Я вам еще раз говорю: никогда не получали, не просим и не собираемся просить. Дмитрий Лысков: И как же вы… Алексей Дюков: Вот я и говорю. Когда прозвучал вопрос моему коллеге Фомичеву: "Как там народ-то – проедает, не проедает?"… Если можно, я чуть-чуть расскажу, как оно должно быть. Дмитрий Лысков: Прошу вас, конечно. Алексей Дюков: Во-первых, конечно, народ – он человек, что наш, что японский. Есть хозяин, есть работник. Я вам просто скажу. Да, приходят и говорят: "Надо бы нам зарплату, надо бы нам проедать". А кто говорит? Молодой (семья, дети). Пожилой пенсионер говорит: "Подожди, не торопись проедать. Мы же народное предприятие, в отличие от других предприятий, имеем два источника дохода". А я бы даже сказал – три реальных источника дохода. Вот мы не знаем слова такого "инвестиция". Я скажу за народное предприятие, подтвердят здесь коллеги, что мы стараемся не брать, а жить за счет собственных средств. Привожу пример. Если я купил или вложил в станок, или купил машину, или построил цех новый, я вложил в чисто активы. Но вот здесь не прозвучало даже слова, что основное преимущество народных предприятий. А это наделение акциями. Не выкуп акций, а наделение акциями. Ну, я чуть-чуть отошел. Просто хотя бы основные позиции, потому что время уже истекает, а мы про народные-то ничего не сказали. Вот кто сейчас смотрит, телезритель – он так и не понял, а что такое народное предприятие. Дмитрий Лысков: Мы все время и пытаемся это понять. Алексей Дюков: Ну а что оно реально? Как живут? Дмитрий Лысков: А как реально живут? Алексей Дюков: Вот я вам реально говорю, что в народном предприятии нет, не имеем права по закону 115-могу иметь наемников больше 10%. Сегодня молодой человек кем приходит? Или хозяином (он создал и стал хозяином), или наемником. К нам он приходит со стороны, приходит работником. По нашему уставу, по нашим положениям, закон позволяет здесь каждому предприятию… Год отработал – он обязан получить одну акцию. Что такое одна акция? Одна акция на нашем предприятии имеет такую же силу, потому что эта акция имеет один голос, как имеет наш компаньон, акционер, юридическое лицо, имеющее 19% акций. Дмитрий Лысков: То есть он становится компаньоном предприятия? Алексей Дюков: Он становится уже акционером, он становится владельцем, и он уже активно участвует в управлении. Он может избираться, может голосовать, избирать и так далее. Дмитрий Лысков: А когда увольняется человек, что происходит с акциями? Алексей Дюков: Второй аспект. Вот то, что говорили… Молодой говорит: "Надо бы зарплату, семью кормить". А другой говорит: "Надо бы это самое…" Почему? Потому что… Вот я три цифры приведу. На момент создания нашего предприятия выкупная стоимость стоила 16 рублей, а сегодня она стоит 250 рублей. Александр Бузгалин: Это акция? Алексей Дюков: Акция. О чем тут говорить? Каждый понимает. Вот были у меня ребята, которые говорят: "Ну что? Колхоз. Мы же работаем на конечный результат". Мы работаем – как топаем, так и лопаем. Вот говорит тут товарищ, мне тоже нравится это: "Ты – хозяин, я – дурак". Здесь я говорю: "Как топаем, так и лопаем". Если мы вложили в станок и посчитали… А у нас методика в народном предприятии – каждый квартал мы пересчитываем чистые активы и определяем реальную стоимость акции. Человек понимает: "Если я пришел, у меня было 10 штук, через год меня наделили, – подчеркиваю, бесплатно наделили, – у меня стало 20 штук. Если цена была год назад 150 рублей, а стала 250 рублей, – то он знает: – Завтра я увольняюсь, и я эту сумму (цена на акцию) получаю". Вот ребята, которые… Дмитрий Лысков: То есть при увольнении он обязан продать свои акции предприятию? Алексей Дюков: Не он обязан, а это основное преимущество народного предприятия. Он обязан продать, а я обязан купить – и не по той цене, как мы с ним договорились, а четкая, расчетная, установленная законом. Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, а такой вопрос. Человек уходит на пенсию – он тоже обязан продать свои акции? Алексей Дюков: Естественно. Дмитрий Лысков: А почему не оставить ему эти акции? Это будет ему хорошая пенсия. Алексей Дюков: Не имеет права… Рифат Хабибуллин: По закону. Алексей Дюков: Потому что он отдает, и мы теми акциями, которые у него забираем, мы наделяем работников. Здесь много можно говорить о законодательстве, много пробелов. И я не хочу сегодня подчеркивать, что в закон за 20 лет ни одну поправку не приняли. Жизнь ушла вперед, требуется много подработать и так далее. Но преимущество наше в том, что у нас ни у кого (у физического лица) не может быть пакета акций более 5%. Директору назначают зарплату трудовой коллектив. Закон прописывает… Александр Бузгалин: Это, кстати, очень важно. Алексей Дюков: Ну, здесь вообще мы про народно предприятие не говорили. Я не знаю, про что мы говорили. Про Японию, про Корею говорим, а про народное предприятие хоть несколько слов. Я еще раз говорю, преимущество, что 5%, а больше он не имеет. Дальше. Я директор и сейчас имею 5%. Меня тоже наделяют акциями, но я не имею права, потому что потолок 5%. Скажите, какое предприятие организационно-правовой формы может иметь доход от капитала? Многие путают вклады, акции, дивиденды, все что угодно. Но доход от капитала… Потому что превышение должно быть. И я акции не имею права наделять, меня наделяют деньгами. То есть здесь стремление работника, уходя на пенсию, побольше акций иметь, и чтобы цена акций была повыше. У молодого – поменьше вкладывать в предприятие, ему сегодня кушать хочется. И вот эти противоречия не дадут… Во-вторых, мы все понимаем, что если сегодня я не куплю технику, то как я смогу заработать? Другое дело – сознание. Вот когда я занятия провожу, я говорю: "Ребята, чем отличается…" Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, вы то вы собираете коллектив и говорите: "Ребята, если мы не купим технику, то завтра мы не сможем работать", – и так далее и тому подобное? Я правильно понимаю? Алексей Дюков: Объясняю. Мы не собираем коллектив. Коллектив – это собрание… Дмитрий Лысков: Или коллектив собирается и говорит: "Директор, купите технику"? Алексей Дюков: Есть у нас органы управления, им делегированы права. Вот еще одно преимущество народного предприятия, что четко расписано, какие полномочия выполняет генеральный директор, круг его обязанностей, какую сделку он может совершить, какие полномочия у вышестоящего органа управления в лице наблюдательного совета. Очень важный фактор, что в законе четко прописано, что у нас председатель наблюдательного совета и генеральный директор в одном лице. У нас четко прописано, что зарплата директора – от 0 до 10. Вот у нас написано. Ну, можно корректировать зарплату. Но работник может предлагать и может не дать. Открытость. Вот у нас, например, как? Провели мы совет директоров, наблюдательный совет, рассмотрели ряд вопросов, приняли решение. В этот же день мы проводим каждый месяц технические совещания в подразделениях с участием практически всех ИТР. Мы докладываем: "Выдвигались такие вопросы. Принимались такие решения. Голосовалось вот так". Руководитель структурного подразделения доводит информацию… Дмитрий Лысков: …до коллектива. Алексей Дюков: …до своих работников. Кроме того, в обязательном порядке у меня есть человек, называется "менеджер по персоналу", который присутствует на всех рабочих совещаниях. И если какие-то идут проблемы, недовольство, какие-то предложения… Это обратная связь. У нас каждый работник знает, что его ждет завтра. Дмитрий Лысков: А менеджер по персоналу – это наемный сотрудник или тоже работник народного предприятия? Алексей Дюков: Почему? У нас нет практически… Дмитрий Лысков: Мне просто интересно. Алексей Дюков: У нас практически нет наемников. Дмитрий Лысков: Понял вас. Алексей Алексеевич, у меня к вам еще один вопрос. Вы только что обрисовали нам, насколько законом все, в принципе, разумно регламентировано. Алексей Дюков: Конечно. Рабочий закон. Дмитрий Лысков: Но при этом вы сказали, что много чего можно и нужно подправить. А что именно? Алексей Дюков: Ну, что именно? Первое – чтобы у нас создавать, надо дать возможность, чтобы народные предприятия не преобразовались, а вновь создавались. Вот мое личное предложение, мы подготовили… Дмитрий Лысков: Это первое предложение. Алексей Дюков: Я сейчас закончу мысль. Первое – мое личное предложение. Поймите одно. Здесь никто даже не сказал, что в народных предприятиях мы заинтересованы… Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, мы приближаемся уже к финалу. Давайте все-таки перечислим, какие именно изменения нам нужно внести. Алексей Дюков: Хорошо. Я бы сказал так. Надо создать такой закон, чтобы обанкротившиеся предприятия имели возможность выкупать станки. А руки и головы у них есть. И если хозяин по каким-либо причинам оставляет бизнес, то сохраняем рабочие места, сохраняем налогооблагаемую базу. Этот вопрос надо решать. Внутренние проблемы такие, как цена и выкупная стоимость акций. Полномочия директорского персонала. Вот здесь говорят, что решает директор, от него зависит, обанкротится предприятие или нет. Нет. Мы банкротимся, потому как… В разных отраслях есть народные предприятия. И если, извините меня, все проектные институты, к примеру, обанкротились, и строительные компании, то будет оно народное, не народное, оно тоже обанкротится. Это моя точка зрения, насколько я владею ситуацией. Здесь организационно-правовая форма. Мы же не можем жить изолированно. Мы живем в том правовом поле, которое у нас существует в Российской Федерации. Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, спасибо. Павел Сергеевич, эти все предложения, насколько я понимаю, сейчас и рассматриваются в качестве поправок в закон о народных предприятий Госдумой? Павел Дорохин: Вот буквально чуть больше недели назад у нас в Торгово-промышленной палате России было заседание совета Национального союза народных и коллективных предприятий. Мы как раз провели несколько часов в обсуждении этих вопросов. Накануне, за несколько месяцев, мы просили директоров народных предприятий, как и Алексея Алексеевича, как Андрея Геннадьевича, проконсультироваться со своими юристами-специалистами и прислать нам свои предложения. Сейчас вместе с научно-методическим советом, в который Рифат входит, мы их приводим к общему знаменателю и проводим еще одно обсуждение. И будем, наверное, или в конце июня вносить, или в начале сентября, когда будет новая сессия Государственной Думы. И правильно сказал Алексей Алексеевич, что вопросы, связанные с созданием их, с преобразованием, в том числе предприятий, которые банкротятся. Возможность предусмотреть преобразование муниципальных предприятий. Возможность более простого фактора, так сказать, реорганизации – понижение порога акций в руках трудового коллектива. Тут разные мнения, 75% как минимум. Вот у многих 95%. Есть предложение – снизить порог до контрольной цифры, до 50%. И еще ряд факторов, коллеги могут меня дополнить. Дмитрий Лысков: То есть половина у коллектива, половина у директората, допустим? Павел Дорохин: Ну, не директорат. Дмитрий Лысков: Ну, допустим, допустим. Хорошо. Очень коротко, у нас остается мало времени. Как вы видите перспективы таких предложений в Государственной Думе? Будут они приняты? Павел Дорохин: Я думаю, если мы все грамотно и четко подготовим, проконсультируемся с правовым управлением руководства страны… Дмитрий Лысков: Павел Сергеевич, очень коротко, прошу вас. Павел Дорохин: Свои предложения мы направляли. Я думаю, все говорит за то, что они будут приняты. Дмитрий Лысков: Рифат Илгизович, как вы видите перспективы народных предприятий в нашей стране в случае принятия всех этих поправок? Насколько они возрастут, насколько возрастет их число? Рифат Хабибуллин: Я смотрю достаточно оптимистично. Насколько возрастут – это сложно сказать на самом деле. Но вот буквально недавно, 30 марта 2018 года, президент дал поручение – ускорить разработку и утверждение региональных программ по развитию коллективных предприятий в кооперативной форме. Видите, уже есть подвижки на федеральном уровне. Если раньше власти вообще игнорировали такое явление, то теперь уже на федеральном уровне дается поручение президенту. И я думаю, что потенциал развития коллективных форм хозяйствования в России, безусловно, есть. И это, если смотреть на экономику в долях, то где-то 10–15%. Сегодня 1%. Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Павел Дорохин: Нишу среднего бизнеса может занять. Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, вот ниша среднего бизнеса, 10–15%. А сколько нормальный удельный вес, с вашей точки зрения, народных предприятий в нашей капиталистической экономике? Только не отвечайте "все". Это, наверное, идеал просто. Александр Бузгалин: Я так не отвечу, потому что это абсолютно нереально в капиталистической экономике. Действительно, 10% – это реальная цифра в капиталистической экономике. Просто экономика капиталистическая бывает разной. Если это социальная модель с сильным общественно-государственным регулированием, с контролем за бизнесом, с подчинением государственного чиновника народу, то тогда эта доля может быть выше и должна быть выше, учитывая, что это будут разные формы объединения, разные формы ассоциирования. Но пока это не так. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. К сожалению, наше время в эфире подошло к концу. Ну что же, пока народные предприятия занимают в нашей экономике 1%, а перспективы у нас есть до 10% и 15%. Нам есть куда стремиться. Это была программа "ПРАВ!ДА?" Общественного телевидения России. Огромное спасибо нашим уважаемым экспертам за этот содержательный разговор. Спасибо!