Наша дорогая армия
«История доказала, что некогда
великие нации, которые пренебрегли
своей национальной обороной, исчезли».
Дуглас Макартур
Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:
Более 2 триллионов рублей пойдут на оборону, безопасность и правоохранительную деятельность в России в 2019 году. Как посчитали в Минфине, если к этой сумме добавить засекреченные расходы, то в общей сложности государство потратит около 30% бюджета страны на оборону. Много это или мало? Мнения экспертов расходятся. Военный бюджет США в том же 2019 году превышает российский более чем в 15 раз.
Дмитрий Лысков: Вот серьезный такой разрыв – в 15 раз превышает военный бюджет США наши расходы на оборону. Михаил Витальевич, стоит ли ориентироваться? Все равно ведь не догоним.
Михаил Ремизов: Вы знаете, мы просто всегда сравниваем со Штатами. Есть много других стран, которые поддерживают высокий уровень расходов на оборону в абсолютном… в относительном выражении, прошу прощения, гораздо выше, чем Соединенные Штаты. Среди наших соседей это, например, Азербайджан – по понятным причинам.
Дмитрий Лысков: Вы имеете в виду – в процентах к ВВП?
Михаил Ремизов: В процентах к валовому внутреннему продукту, да. То есть у них там 6–7%, и это абсолютно нормально. Среди таких стран европейских – замечательная туристическая и курортная страна Греция, одна из самых милитаризованных стран Европы, там уровень 5–6% расходов на оборону к ВВП, и абсолютно нормально. Кстати, одной из самых боеспособных армий в Европе считается. Я не говорю про такие страны, как Саудовская Аравия – там 7–10% к ВВП, абсолютно стандартные их показатели.
В нашем случае показатель к ВВП, ну, если посмотреть трехлетний бюджет на 2018–2020 годы, то это 2,9%, 2,7%, 2,5%. Там цифры могут корректироваться плюс-минус, но порядок цифр не очень высокий. Поэтому все-таки разговоры о том, что у нас расходы какие-то гипертрофированные, они преувеличены.
Другое дело – большое число засекреченных статей. Это в целом, может быть, характеризует наш стиль государственного управления, чем объем собственно оборонных расходов. И мне кажется… Ну, я уже не первый раз участвую в таких дискуссиях по этой теме и наблюдаю эти дискуссии. Они идут постоянно на каком-то холостом ходу по непродуктивному кругу. Много/мало? А нужна ли вообще оборона, нужен ли суверенитет вообще? Мне кажется, гораздо продуктивнее обсудить вопрос эффективности этих расходов.
Дмитрий Лысков: В том числе. Я с вами полностью согласен.
Михаил Ремизов: Эффективность. Опять же, если у нас начинают говорить про эффективность, то говорят о том, как бы не разворовали. На самом деле, скажем, если взять гособоронзаказ, там система отслеживания расходования средств выстроена таким образом, что контроль жесточайший. И главные риски неэффективности не связаны с банальной коррупцией. Они связаны с неэффективностью на этапе планирования. Они связаны с тем, что недостаточно вовлекаются в оборонный комплекс и в процесс создания продукции военного назначения смежные отрасли.
Вот мы можем говорить о том, что это локомотив или не локомотив (тоже один из дискуссионных вопросов), оборонно-промышленный комплекс? Безусловно, это локомотив, потому что там двузначные темпы роста демонстрировались на протяжении… с 2012 года. Ну, не сразу двузначные, но на протяжении реализации этой мобилизационной госпрограммы вооружений там действительно двузначные темпы роста, в отличие от всей остальной экономики, которая либо стагнировала, либо падала, либо росла совсем немножко. Но насколько хорошо и мощно работает мультипликатор, то есть эффект от создания рабочих мест в смежных отраслях?
Дмитрий Лысков: Михаил Витальевич, а давайте мы чуть позже подойдем к этому вопросу.
Михаил Ремизов: Вот об этом надо говорить.
Дмитрий Лысков: Хотя я абсолютно полностью поддерживаю ваш подход в этом смысле. Как раз одна из свежих новостей: США абсолютно неэффективно потратили на разработку ракетных вооружений 60 миллиардов долларов. Вот буквально из последних новостей.
Алексей Петрович, и тем не менее вернемся к нашим реалиям. 2,9 триллиона рублей у нас заложено в государственный бюджет по статье «национальная оборона». Этого достаточно? То есть армия получает все необходимые деньги с учетом необходимых опять же нужд и вызовов?
Алексей Леонков: Дело в том, что когда эта цифра формировалась, нужно вспомнить те баталии, которые шли вокруг военного бюджета в 2017 году, когда произошло так называемое секвестирование бюджета, и армия начала выбирать из тех проектов, которая она собиралась внедрять, именно те проекты, которые, во-первых, отвечают оборонной достаточности, те проекты, которые отвечают боевой подготовке наших войск. И были сделаны приоритеты, на кого в первую очередь деньги тратятся, на какие проекты.
При этом учитывался еще такой момент, что все научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы не должны прерываться. То есть те исследования должны дойти до конца, то есть должны появиться соответствующие образцы вооружений. И часть из этих вооружений была презентована 1 марта 2018 года. Как мы знаем, большинство из них уже сейчас готовятся к серии.
Дмитрий Лысков: Константин Валентинович, но тем не менее программа перевооружения армии была серьезно секвестирована. Нет?
Константин Сивков: Ну да, она была в существенной степени урезана. В частности, когда речь шла о том, что мы будем закупать в массовом порядке новейшие машины, такие как Т-14 («Армата»), сегодня уже говорят о том, что мы будем, по сути дела, акцентировать внимание на Т-90 и на Т-72Б3. Это по примеру боевой техники.
По корабельному составу флота фактически свернута идея создания авианосных сил в нашей стране, остаемся с одним авианосцем. То есть пока не слышно развертывания массового серийного производства новых подводных лодок 885-го проекта.
Поэтому мы можем говорить о том, что пока сейчас в перевооружении достигнут заданный уровень, скажем так, в частях постоянной готовности. Однако части постоянной готовности – это лишь небольшая часть Вооруженных сил. И в случае возникновения серьезного военного конфликта, даже уровня локальной войны, придется проводить полное развертывание наших Вооруженных сил с вводом в действие соединений и частей, а их придется укомплектовывать старым вооружением.
Дмитрий Лысков: То есть денег хотелось бы больше?
Константин Сивков: Ну, это не так. Да и это не самое страшное. Самое неприятное заключается в том, что для того, чтобы нашим Вооруженным силам можно было успешно вести боевые действия и вся эта техника реализовала тот потенциал, который она имеет, необходимо обеспечить надлежащее количество боеприпасов, выпуск. А вот с этим большие проблемы.
Просто проиллюстрирую. Открытые данные, закрытыми я специально не пользуюсь. Значит, в 2016 году было поставлено (а это был пик поставок вооружений) ракет типа «Калибр» на флот 47 штук, в первом полугодии 2016 года. Это было официально заявлено главнокомандующим Военно-морским флота. То есть за год, можно спрогнозировать, где-то 94 ракеты. Что такое 94 ракеты? Если в первом ударе, скажем, по Ливии американцы выпустили 200, по Шарату выпустили 59. При ударе совсем недавно 103 ракеты «Томагавк» пошло. А общие запасы американцев оцениваются – порядка 5,5–7,5 тысячи ракет типа «Томагавк».
Для того чтобы решить мало-мальски значимые оперативно-стратегические задачи, расход оружия, ракет типа «Калибр» должен измеряться, скажем так, более 2 тысяч единиц. Где их взять? Для того чтобы, скажем, решить задачу огневого поражения противника в рамках всего-навсего лишь одной армейской операции, расход боеприпасов – около миллиона, 152-миллиметровых, 122-миллиметровых орудий полевой артиллерии.
Дмитрий Лысков: И всего этого на данный момент мы обеспечить не можем?
Константин Сивков: Сейчас не можем обеспечить объемы производства.
Дмитрий Лысков: Михаил Петрович, то есть наш военный бюджет на 2019–2021 годы недостаточен?
Михаил Ненашев: Если судить в целом по количеству поступаемой техники и вооружения в нынешних современных условиях, я могу сказать, что у нас есть все для того, чтобы защитить свою страну и выполнить те задачи на мировой сцене, как принято говорить, которые отвечают интересам нашей страны. Мы это видим на примере Сирии. Мы это видим на других направлениях. Но мы же должны соизмерять возможности наших предприятий ОПК.
Ну, к примеру, допустим, сейчас нашему флоту необходимо порядка ста кораблей в течение ближайших 5–7 лет. Подчеркиваю, я округляю. Предприятия основные, которые строят, загружены заказами. Это радует промышленность, радует руководство. Но точно такие же проблемы, к примеру, и по морской авиации. Нам порядка тысячи самолетов и вертолетов необходимо для того, чтобы флот выполнял задачи, потому что флот без авиации – это большая мишень, условно говоря. И сейчас заводы и все предприятия, которые в этом участвуют, загружены. Это вторая часть проблемы.
Третья часть проблемы заключается в том, что мы должны готовить современные кадры. А вот с этим, к примеру, по линии Военно-морского флота очень много острых вопросов. Что я имею в виду? Инфраструктура военно-морских учебных заведений старая, в некоторых случаях 60–70-х годов. Когда мы говорим о подготовке специалистов XXI века, на оборудовании 60–70-х годов учить? И поэтому даже то, что мы сейчас выполняем задачи, то, что нам необходимо – это должно идти наряду с подготовкой кадров.
А у нас, если говорить о сущностной проблеме… Если бы у меня спросили в преддверии Дня защитника Отечества: «Какая сущностная проблема?» – я бы вам сказал: проблема номер один – комиссии замордовали Вооруженные силы, в армии и на флоте. Комиссии потоком идут! И люди наряду с тем, что они решают задачи в интересах страны, они отбиваются от комиссий. У людей нервов не хватает выдерживать вот этот вал.
И, пользуясь тем, что мы в передаче участвуем, которую смотрит вся страна, я хотел бы сказать. Корабли, самолеты, другие системы выполняют свои задачи? Выполняют. Пусть сейчас нас попробует кто-то проверить. Мы же видим, как Zumwalt американский сыплется, и другие системы, которые расхвалены были, работа наших партнеров. У нас проблема один – это как нашего человека настроить, чтобы он служил, и чтобы та техника, которая есть у него, работала.
Ну, если откровенно уж говорить, вторая проблема в неэффективном расходовании средств Минобороны, которые выделяются. Что я имею в виду?
Дмитрий Лысков: Ну, мы давайте чуть позже подойдем, это все-таки действительно отдельная тема. Михаил Витальевич уже обращал на эту тему внимание.
Михаил Ненашев: Вот это есть главное.
Дмитрий Лысков: Вадим Павлович, вот мы проговорили сейчас уже достаточно серьезный массив вопросов. Хотелось бы денег больше, несомненно. Но есть же и оборотная сторона: а кому, собственно говоря, не хочется еще больше денег?
Вадим Лукашевич: Очень правильно.
Дмитрий Лысков: И есть в обществе такое мнение, что военные всегда будут просить больше денег, потому что…
Вадим Лукашевич: Совершенно верно.
Дмитрий Лысков: Ну, это так и есть.
Вадим Лукашевич: Вообще военных бессмысленно спрашивать: «Хватит ли вам денег? Достаточно ли вам денег?» То есть история всех государств, всех армий, всех военных говорит о том, что их всегда не хватает. Вопрос: а сколько надо? Вот с точки зрения государства, сколько нужно, с одной стороны, чтобы нам народное хозяйство, как раньше говорили, не уронить, и чтобы народ не обнищал окончательно, и в то же время чтобы была некая обороноспособность? Вот здесь вопрос критерия.
Существует два вида бюджетов – воюющей страны и страны мирного времени. Можно еще сказать – в особый период, когда люди готовятся к войне, там другие цифры. Если, допустим… Я специально взял эту распечатку – Стокгольмский институт исследования проблем мира.
Дмитрий Лысков: Очень интересная, кстати говоря, организация.
Вадим Лукашевич: Да. Кстати, много или мало мы тратим? А если возьмем, допустим, средний по миру процент, то можно считать, что, в общем-то, это достаточно, потому что среди всех стран мира воюет, как правило, меньшинство. Так вот, что интересно? Вот в НАТО норматив военных расходов к ВВП – 2%.
Дмитрий Лысков: Ну, до которого страны Европы, например, недотягивают.
Вадим Лукашевич: Недотягивают.
Дмитрий Лысков: А Соединенные Штаты Америки сильно превышают.
Вадим Лукашевич: Об этом и речь – недотягивают. Допустим, по данным этого института за 2018 год, для Греции он дает 2,5% всего, а для России – 4,3%.
Дмитрий Лысков: 4,3%, да. Я как раз хотел упомянуть, я знаю эти данные. Но при этом президент-то наш говорил, что 2,8%. Вот интересно, откуда такое разночтение странное?
Вадим Лукашевич: Я просто цитирую независимый источник, который вообще вне находится. А для он дает 3,1%. Соответственно, несколько стран НАТО идут выше 2%, а все остальные идут ниже. То есть надо говорить четко, что, по данным вот этого хотя бы исследования… Я не говорю, что оно объективное, необъективное. Мы не можем их цифры проверить. Но мы тратим существенно выше среднего уровня и существенно выше среднего уровня по НАТО.
Ведь тоже очень интересный момент… Надо понимать, что мы все равно, как бы военные ни хотели – тысяча самолетов, сто кораблей, – они будут иметь ровно то, что может вам дать страна и ее экономика. Вот ни больше, ни меньше. Да? Поэтому когда мы говорим, что мы тягаемся с Америкой… Ну, извините меня, Америка – сверхдержава. И правильно мы говорим, что совокупный бюджет стран НАТО против России – это даже не в 13, а это в 16–18 раз. И вот тоже интересный момент. Если мы тягаемся с Америкой, то давайте посмотрим. У нас, допустим, 20 миллионов бедных – это по нашему официальному Росстату. Кстати, если считать не по Росстату, а экспертные оценки, то там около 30. Опять же мы можем сказать о том, что в Америке более 40 миллионов бедных.
Дмитрий Лысков: Да, совершенно верно.
Вадим Лукашевич: Но в Америке уровень бедности…
Дмитрий Лысков: Тысяча долларов на человека в домохозяйстве.
Вадим Лукашевич: 511 долларов на человека в месяц. Это по нашему сегодняшнему курсу 33–35 тысяч рублей.
Дмитрий Лысков: А что можно на эти 500…
Вадим Лукашевич: Так вот, по нашему курсу сейчас у нас подавляющее население страны живет ниже американской черты бедности.
Дмитрий Лысков: Вадим Павлович, но будем объективными: на названную вами сумму в США невозможно сделать ничего, в том числе обеспечить себя элементарной медициной…
Вадим Лукашевич: Я к тому, что…
Дмитрий Лысков: …обеспечить себя элементарной страховкой, заплатить за жилье. Ничего нельзя.
Вадим Лукашевич: Смотрите. А есть ли нам тогда смысл сравниваться со Штатами? Потому что у нас получается интересно – вот мы здесь сравниваем и тягаемся, меряемся, а здесь говорим: «Ребята, ну извините». Но есть очень интересная фраза…
Дмитрий Лысков: Получается, что у них бедных больше, чем у нас.
Константин Сивков: Никто ни с кем не меряется, никто ни с кем не меряется.
Вадим Лукашевич: Вы еще и с Иллинойсом меряетесь. Я что хочу сказать? Что есть очень хорошая фраза: прежде чем решать, как строить оборону, нужно создать условия для жизни людей, которые они будут готовы защищать. Соответственно, если у нас 30 миллионов населения имеют нужники на улице, то, в общем-то, нам есть о чем поговорить.
Михаил Ремизов: Просто очень коротко в тему бедности.
Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно.
Михаил Ремизов: Получается так, что на одной чаше весов – борьба с бедностью, на другой – оборонные расходы. На самом деле львиная доля оборонных расходов – это борьба с бедностью. Потому что все-таки в последние годы сложилась ситуация, когда человек в погонах все-таки получает какие-то достойные деньги. Для регионов это колоссальное значение имеет, потому что, когда нет работы в коммерческом секторе, в частном секторе экономики, когда пенсии урезаются, повышается пенсионный возраст, когда реально ухудшается социальная обстановка, вот это отдушина. Эта возможность для семей военнослужащих, для молодых людей, которые выбирают карьеру, выбрать этот вид карьеры является колоссальным… я не скажу, что социальным лифтом, а социальным якорем. Вот просто чтобы нас не унесло куда-то…
Дмитрий Лысков: Господа, господа, одну секунду!
Вадим Лукашевич: Один момент, ремарка.
Дмитрий Лысков: Нет, секундочку!
Вадим Лукашевич: Конкретный пример…
Дмитрий Лысков: Я хочу Сергея Владимировича тоже ввести в дискуссию. Господа, господа, секундочку! Прозвучала очень интересная мысль, что вначале нужно обеспечить достойный уровень жизни населения, который население в последующем и будет защищать оборонными расходами. Подходя с такой точки зрения…
Михаил Ненашев: Это фантазии.
Вадим Лукашевич: Это не фантазии, это аксиома.
Дмитрий Лысков: …после индустриализации 30-х годов население Советского Союза, находящееся на грани недоедания, не должно было бы в принципе в Великую Отечественную войну защищать свою страну и тратить еще дополнительные средства на оборону.
Вадим Лукашевич: Подождите. У нас в Великую Отечественную войну 2 миллиона дезертиров было, вы не забывайте, и около 2 миллионов…
Константин Сивков: Не было 2 миллионов дезертиров.
Вадим Лукашевич: Ну как не было? Посмотрите статистику.
Дмитрий Лысков: Вы имеете в виду общее количество?
Михаил Ненашев: А Франция богатая была и сдалась тут же.
Вадим Лукашевич: 1,5 миллиона, более 1,5 миллиона служили на стороне немцев. Такого вообще в нашей истории не было.
Константин Сивков: Общая численность армии Власова была намного меньше.
Дмитрий Лысков: Господа, господа! Те же самые 1,5 миллиона, еще раз говорю, это не вооруженные. Среди перебежчиков – те же самые «хиви», добровольные помощники, которые часто были исключительно вынужденными. И это не является каким-то показателем.
Вадим Лукашевич: Можно я Сергею маленькую реплику?
Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас! Сергей Владимирович, вы экономист. С вашей точки зрения… Вот существуют очень разные оценки, сколько мы тратим на нашу оборону. Существуют оценки – вплоть до трети бюджета, вот я читал в средствах массовой информации. И чего уж греха таить? Ну, муссируется постоянно в обществе тема, что «пушки вместо масла», что действительно нужно вначале обеспечить население достойным уровнем жизни. Вот ваша оценка происходящего?
Сергей Жаворонков: Ну, я бы сказал, что нужно и то, и то. И здесь очень важна динамика. То есть когда у вас бюджет растет, то вы увеличиваете и социальные расходы, и оборонные расходы – и у вас все хорошо. Значит, у нас в 2012 году военный бюджет был 1,5 триллиона. Он в 2013-м вырос сразу до двух, потом – до трех. На пике, в 2016 году, – до 3,6. Сейчас он снизился до уровня два с небольшим. Но к 2021 году опять планируется его наращивание до трех.
А что же у нас происходит, например, с расходами федерального бюджета на здравоохранение? Вот как они были на уровне чуть ниже 500 миллиардов рублей, так они и остались до сих пор. То есть вот это приоритеты этого правительства, этого президента. Я не могу с ними никак согласиться. И исходят эти приоритеты в том числе из ошибочной, даже не военной, а политической стратегии, которую я бы назвал продолжением строительства коммунизма. Вот нам тут вначале цитировали, что были страны, которые не тратили на оборону, и они рушились. Вот была страна, которая очень много…
Дмитрий Лысков: «Тот, кто не хочет кормить свою армию, тот кормит чужую».
Сергей Жаворонков: Да. Была такая страна, которая очень много тратила на оборону. По последним советским бюджетам, когда расходы военные стали более или менее открытые, а не прятаться по всяким мифическим статьям, вроде Министерство среднего машиностроения, то было 18–19% в советском бюджете 89–90-го года. Ну и через год этой страны без всякой войны не стало, она развалилась, потому что в этой стране закончилась колбаса, и население перестало быть довольно властью.
Дмитрий Лысков: Секундочку! Я просто сделаю небольшую ремарку. Я обращу внимание, что сохранились те самые вооружения, с которыми мы до сих пор, в общем-то, по большому счету, и живем.
Сергей Жаворонков: Значит, смотрите. Я продолжил бы, что касается отдельных, как можно выразиться, структурных проблем. Ну да, говорят – тысячи самолетов не хватает. Ну, нормально, что США их в год производит сто, а тут – сразу тысяча. И душевой ВВП России намного меньше, чем американский, но абсолютный ВВП России меньше в 10 раз. Это 22,2% мирового ВВП.
Какие вопросы, которые надо обсуждать? Это очень… Во-первых, это стратегия строительства мирового коммунизма, переводящаяся на русский язык так: «Мы должны гадить Америке в любой точке Земного шара. Вот где есть возможность – туда и надо».
Дмитрий Лысков: Мне просто интересно, а кто транслирует такие интересные идеи? Можете пример привести? Мне просто интересно.
Сергей Жаворонков: А чем объяснить появление российских военных в Центральноафриканской Республике, в Судане, в Сирии, в Ливии?
Дмитрий Лысков: А чем объяснить появление там американских военных? Задача построения мирового коммунизма, но с их стороны желание гадить нам?
Сергей Жаворонков: США выполняют роль мирового полицейского, и они не рассматривают Россию как своего единственного противника – что видно в том числе из их официальных программных заявлений.
Константин Сивков: Как раз программные заявления…
Сергей Жаворонков: Я напомню, что никогда Россия с США не воевала. В общем, в большинстве мировых кризисов, включая, скажем, Крымскую войну XIX века, потом помним Первую мировую, Вторую мировую, ныне продолжающаяся борьба с терроризмом – Россия и США находятся по одну сторону баррикад. Но с советских времен нам долдонят: «Главное – любой ценой нагадить США в любой точке Земного шара». «Венесуэла? Давайте сейчас в Венесуэлу пошлем корабли, танки». Нам это очень нужно, да?
Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, я готов с вами совсем согласиться, только сейчас войска США концентрируются вдоль границ Венесуэлы, а не наши. Константин Валентинович, вы хотели добавить?
Сергей Жаворонков: Если посмотреть на карту мира, то их полушарие, не наше.
Дмитрий Лысков: А, это их полушарие? Понятно. А если посмотреть на наше полушарие, то все нормально?
Сергей Жаворонков: А если посмотреть на нас, то наши интересы – это СНГ. Вот и все.
Дмитрий Лысков: Только они об этом, оказывается, не догадываются. Константин Валентинович.
Константин Сивков: Значит, несколько ремарочек. Первое – наша армия в сравнении с американской была менее затратной, хотя и была более многочисленной. Советский Союз имел валовый продукт – 80% от американского. Поэтому…
Сергей Жаворонков: Сорок.
Константин Сивков: Восемьдесят.
Вадим Лукашевич: Сорок.
Дмитрий Лысков: Ну, существуют разные оценки, господа.
Константин Сивков: А я говорю – восемьдесят!
Вадим Лукашевич: Ваши данные неточные.
Дмитрий Лысков: Какой период и какие оценки?
Константин Сивков: 80% на момент как раз 80-х годов. И если наши Вооруженные силы при том, что стоимость наших вооружений была примерно в 2–2,5 раза меньше, чем американских, даже если принять 40%, то получается, что американцы расходовали на свои военный бюджет больше, чем Советский Союз, в процентном отношении. Это раз. Тем не менее он не распался. Советский Союз распался по вине партийно-хозяйственной номенклатуры, она этого хотела.
Далее – по поводу достойного уровня и стоимости вооружений. Стоимость, суммарная стоимость всех яхт миллиардеров и миллионеров, которые есть в России, по стоимости превосходит стоимость всех боевых кораблей Военно-морского флота Советского Союза.
Дмитрий Лысков: Ну, это миф.
Константин Сивков: Это не миф.
Дмитрий Лысков: Подождите. Это интернет-мем, который очень долго ходил, его разоблачали многократно.
Константин Сивков: Может быть, кто-то разоблачал, но это так.
Дмитрий Лысков: Ну правда. Ну смешно просто об этом даже говорить.
Константин Сивков: Во всяком случае, яхта Усманова в 15 тысяч тонн стоит больше примерно вдвое, чем стоит фрегат какой-нибудь.
Дмитрий Лысков: Константин Валентинович, ну это же просто…
Константин Сивков: Это не миф.
Дмитрий Лысков: Это же, извините, смешно.
Константин Сивков: Это не так, это не так. Далее, когда мы говорим о распределении состава Вооруженных сил, то состав наших Вооруженных сил определяется не в том, что мы соревнуемся с кем-нибудь, а мы определяем, какие угрозы на каких направлениях к нам создаются, в каких войнах может участвовать наша страна, кто будет с нами воевать. Мы рассматривать и террористическую угрозу.
Дмитрий Лысков: Ну, есть такая точка зрения, что нет никаких угроз нашей стране, поэтому и…
Константин Сивков: Эта точка зрения есть, она существует, что надо все разогнать и государство уничтожить. Всегда есть угрозы. Тем более что у нас есть огромные запасы и территории, на которые многие претендуют. Поэтому мы рассматриваем, где какие-то конфликты могут быть. Далее мы рассматриваем, как эти конфликты мы будем парировать. И когда мы определили вот это все, мы вычисляем потребный состав наших Вооруженных сил. Это два.
Ну и наконец, последнее – сокращение бюджета с 3,5 до 2 миллиардов никак не сказалось на соцпрограммах по одной простой причине.
Михаил Ненашев: Триллионы.
Константин Сивков: Ну да, триллионы.
Дмитрий Лысков: Соцпрограммы не секвестировали.
Константин Сивков: Они продолжали сокращаться по одной простой причине. Потому что основная проблема у нас – деньги уходят не на соцпрограммы, а в карманы состоятельных людей.
Дмитрий Лысков: Из бюджета?
Константин Сивков: Отовсюду.
Дмитрий Лысков: А, понял, понял.
Алексей Леонков: Есть такое слово «коррупция».
Дмитрий Лысков: Прошу вас.
Алексей Леонков: Я тут поправлю Сергея Владимировича. Вот он называл, что на здравоохранение выделили чуть меньше 500 миллиардов. Да, действительно, такая цифра была в 2018 году. А на 2019-й (я специально заглянул в Минфин) выделили 656 миллиардов, на 2019 год. Это запланированная цифра. Также можно посмотреть все цифры…
Михаил Ненашев: У нас соцрасходы – 40%.
Сергей Жаворонков: В США соцрасходы – 63%.
Алексей Леонков: 36,4% – по данным Минфина, на 2019 год заложена такая цифра. Ну, дальше я возвращаюсь к независимому институту, который сказал, что все страны живут по 2%. Там очень интересный факт, что есть цифра 2%, которая учитывается от ВВП государства, во-первых. То есть это не просто 2%, мы меряемся процентами, а это какой валовый внутренний продукт создает государство. И у всех эти 2% имеют разный эквивалент в деньгах. Но, помимо этого, они еще скидываются по 2% в бюджет НАТО. То есть, если мы складываем два плюс два, то получаются те же самые четыре. Не все складываются по 2%. Например, Франция и Германия часто являются объектом критики со стороны США.
Дмитрий Лысков: Вот о чем сейчас Дональд Трамп и кричит.
Алексей Леонков: Как говорится, «младонатовцы» – да. Впереди всех Польша, которая четко выполняет эти 2%, и поэтому является любимицей. Ее часто приводят в пример. Поэтому здесь меряться деньгами вообще, я думаю, не собираемся: у кого больше железок наточили, у кого больше потратили. Тот же самый бюджет США, который назвали рекордно милитаристским, половина этого бюджета уходит на содержание войск – как на территории США, так и за границей. И половина из этой половины уходит на их боевую подготовку.
Дмитрий Лысков: Алексей Петрович…
Алексей Леонков: Какая-то часть выделяется на закупки вооружений. Это их бюджет, они его так рассчитывают. Мы рассчитываем свой бюджет, исходя из принципов оборонной достаточности и ставя ставку не на количественное превосходство, а на качественное превосходство. Дело в том, что эта обсуждаемая всеми тема, есть ли у нас гиперзвук или нет… У нас он есть. Это технология управляемого гиперзвука.
То, что американцы не обладают этой технологией, как они ни пытались, – это тоже есть. Буквально недавно был опубликован факт о том, что сейчас организуется конкурс на разработчика кромки вот этого гиперзвукового аппарата, которая должна выдерживать высокие температуры и другие всякие скорости, ну, параметры, которые вкладываются в этот гиперзвук. То есть фактически они вот этим конкурсом сказали, что у них нет гиперзвука.
Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.
Алексей Леонков: И в той же новой программе по обновлению ПРО, все ждали, что там будет ответ нашим гиперзвуковым комплексам, там появятся их гиперзвуковые комплексы, над которыми они вели разработки…
Дмитрий Лысков: Их пока нет.
Алексей Леонков: Их нет.
Дмитрий Лысков: Это правда. Михаил Петрович…
Михаил Ремизов: Я тоже хочу…
Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. Михаил Петрович, вот прозвучала мысль о том, что да, мы с десятых годов активно наращиваем военный бюджет. Ну да, действительно наращиваем, чистая правда. И даже доля в ВВП его увеличивается. Но дело в том, что… Поправьте меня, если я ошибаюсь. Но ведь до этого чуть ли не 20 лет армия сталкивалась с хроническим недофинансированием. Ну, в таком случае, может быть, это и оправдано?
Михаил Ненашев: Сегодня телезрителю в первую очередь интересно, на мой взгляд, подчеркиваю (у всех могут быть разные точки зрения), соответствуют ли те затраты тому, что мы можем говорить смело, что у страны есть сильный флот, сильная армия. И когда мы говорим об обороне и безопасности, мы не должны забывать и, допустим, морскую пограничную и береговую охрану. Это все то, что, допустим, 10–15 лет находилось в очень слабом, болезненном состоянии. И сейчас это для нас, как для любого человека, который не занимался собой и вдруг решил делать зарядку, вдруг решил заниматься спортом… То есть для нас это естественное состояние. Мы никому не угрожаем. Вот коллега здесь какие-то надуманные причины говорит о том, что мы куда-то лезем, с кем-то хотим…
Сергей Жаворонков: В Центральноафриканской Республике что мы делаем?
Михаил Ненашев: Секундочку, секундочку! Мы же вас не перебивали. Надуманная вещь. Почему? Вот сегодня можно смело сказать наряду с тем, что я сказал, очень много проблем. И они в первую очередь, если говорить об обороне, не касаются госдеповских проделок, американских проделок, а они больше касаются наших внутренних управленческих вопросов – что касается военной системы государства, что внутри Минобороны, внутри ВМФ. Основные проблемы здесь.
Но что можно сказать сегодня и предъявить, допустим, нашему 150-миллионному народу? Мы сегодня впервые, допустим, применяем крылатые ракеты в интересах мира и стабильности. Даже в советские времена… Здесь народ опытный собрался. И кто нас смотрит, тоже знают, что мы применяли, к примеру, крылатые ракеты только на полигонах. Сейчас мы за 1,5 тысячи километров из Каспия можем мировой террористический интернационал привести в порядок. Раньше не было этого. Мы боялись, мы заявляли о мире, о дружбе.
И второе, допустим, на мой взгляд как председателя Движения поддержки флота, если так обобщить общие наблюдения. Когда общаешься с офицерами флота, они горят желанием заниматься профессиональной подготовкой – не красить заборы, не подкрашивать…
Дмитрий Лысков: То есть изменилась ситуация в этом направлении.
Михаил Ненашев: Да. Они просто рвутся! И вот это все, мне кажется, эквивалент более дорогой, чем то, сколько мы имеем кораблей или самолетов. Офицер-контрактник желает делать профессиональную работу. Вот сейчас, мы знаем, норвежцы вспомнили, что они, как говорится, военная держава и пригласили себе натовцев. Наши офицеры Северного флота и армейцы с большим желанием были готовы отвечать. И вот если здесь коллега говорит, что мы с кем-то соревнуемся…
Дмитрий Лысков: Нет, мы гадим США. Понимаете? Вот почему-то войска НАТО в Норвегии, инструкторы НАТО на Украине, а мы, оказываемся, гадим по всему миру США. Ну, логично, да.
Михаил Ненашев: В нашу соседку Норвегию прилетели остальные 40 стран. И у наших берегов нам угрожали. Не мы в Мексике…
Дмитрий Лысков: Строятся базы по обслуживанию атомных подводных лодок, которых там сроду не было.
Михаил Ненашев: И самое главное, что мне больше всего нравится. Сегодня, в преддверии Дня защитника Отечества, мы можем сказать, что офицер, адмирал, несмотря на обилие проверок, несмотря на то, что замучили бумаги и прочее-прочее, он сегодня думает, как эффективно управлять. Вот почему, когда мы говорим, что нам не хватает кораблей и самолетов, мы говорим на другой уже основе – на основе XXI века. Мы в это включаем и беспилотные корабли, беспилотники сами по себе как носители вооружения. И вот это все…
Я думаю, если будет диалог развиваться, если будет экспертное сообщество, как у нас, допустим, у большей части, будет развиваться, то мы можем смело сказать, что следующие 10 лет мы будем иметь такие Вооруженные силы, которые перестанут… вообще отобьют охоту проверять нас в Черном море. Вот если бы не было у нас Черноморского флота, если бы у нас не было морских пограничных кораблей, то пройдут через Босфор и Дарданеллы (мы с Константином много раз через эти проливы в свое время проходили), встанут там. Вот коллега надуманные проблемы нам предлагает обсуждать. Мы будем говорить: «Идите в Мексику, идите в датские проливы». Мы ничем, кроме оружия, не остановим. И второе…
Дмитрий Лысков: Михаил Петрович, секундочку, я просто хочу и других тоже вовлекать в дискуссию. Я с вами согласен. Еще раз повторю эту максиму: кто не кормит свою арию, тот кормит чужую армию. Я в этом…
Михаил Ненашев: Нет, для нас даже эта максима не главная. Ты себя уважаем как человек? Уважаешь. Ты должен быть одет, обут, спортивно подготовлен. То же самое – страна. 150-миллионный народ с тысячелетней историей. И почему мы должны: «А что о нас скажут те или другие?»
Дмитрий Лысков: Согласен, согласен.
Михаил Ненашев: Вот эта мода – обязательно оценивать по отношению к другим – она абсурдна!
Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.
Михаил Ненашев: Мы самодостаточный народ, и мы имеем сильную армию, сильный флот.
Дмитрий Лысков: Вадим Павлович, вы упомянули о том, что… о проблеме бедности, о проблеме (возьмем шире) развития нашей экономики. Военный бюджет, который существует сейчас – два с мелочью триллиона рублей, – направляемый в том числе на программу перевооружения, на военно-промышленный комплекс, не будет ли он в том числе, ну, если угодно, одним из стержневых направлений в развитии экономики страны? Не даст ли он тот самый мультипликатор? Ведь обратим внимание: танки и самолеты появляются не из воздуха, а это предприятия военно-промышленного комплекса, на которых работают люди, которые получают заработную плату, которые идут в магазин и покупают продукты. Эти деньги входят в экономику – и экономика начинает заводиться. Или я ошибаюсь?
Вадим Лукашевич: Ну смотрите, я начну… я отвечу на ваш вопрос, но начну несколько с другого. Вот мы говорим с вами о миллиардах, о количестве самолетов, кораблей. Вот яркий пример, который я хочу сказать. Вот у меня маме 80 лет, ей нужно идти в больницу. Она живет в Белгороде, благополучная область. Два дня записи в поликлинику нет. Сегодня утром перед передачей она мне позвонила, она записалась на 26-е число. Понимаете, да? Когда вы говорите, что нужно себя уважать, чтобы костюмчик сидел, так где наше уважение?
Михаил Ненашев: Это позор, что так в медицине. Это неприемлемо.
Вадим Лукашевич: Да.
Константин Сивков: Но это не вопрос Вооруженных сил.
Михаил Ненашев: Но мы сегодня обсуждаем не медицину. Ну, это позор, что такое в стране.
Вадим Лукашевич: У нас мешок один и на образование, и на медицину, и на все прочее.
Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Одну секундочку, господа! Я вот полностью согласен, что это возмутительная ситуация. И я тоже могу привести множество таких ситуаций, но, простите…
Вадим Лукашевич: Меня сейчас смотрит страна. Это же повсеместно. О чем мы говорим? Это же не только в отдельном месте.
Дмитрий Лысков: Вадим Павлович, скажите, вот вы правда считаете, что если мы сейчас эти деньги отнимем у армии и дадим их Министерству здравоохранения, ситуация мгновенно изменится?
Вадим Лукашевич: Мгновенно – нет. Ну, мгновенно ничего не делается. Но когда президент говорит, что главная цель, главная ценность нашего общества, государства – это человек, то вот эта задача сейчас не реализуется.
Дмитрий Лысков: Подождите. А нацпрограмма по сбережению народа, один из пунктов Майских указов?
Вадим Лукашевич: Ну, я вам привел пример сбережения народа конкретный. Понимаете? И таких примеров, я уверен, у каждого телезрителя есть масса.
Дмитрий Лысков: Безумное количество таких примеров! Я с вами согласен.
Вадим Лукашевич: Но давайте перейдем к мультипликатору.
Дмитрий Лысков: Так, может быть, этот мультипликатор и выведет нас на нормальный экономический подъем, который позволит решать эти вопросы? Или нет?
Вадим Лукашевич: Дело вот в чем. Если мы будем говорить о мультипликаторах – в известной мере да. Но опять же я зря говорил о том, что мы будем иметь вот ту армию, какую можем, потому что у страны в целом есть некие технологические рубежи. То есть какие-то технологии нам доступны, а какие-то – не доступны. Поэтому не может так быть, что вот у нас… Мы не можем сроду произвести нормальный автомобиль, допустим, или станок хороший, а вот у нас вооружение будет замечательное. У нас же не зря «Армата» заглохла на Красной площади. Поэтому, по большому счету, надеяться, что армия…
Дмитрий Лысков: Как и любой новый вид вооружений. Механик-водитель мог просто не справиться с управлением. Я думаю, что именно в этом причина и была, честно говоря.
Вадим Лукашевич: Но говорят, что тот, кто завел, получил Героя Советского Союза секретным указом. Но дело не в этом. Смотрите, вот мультипликатор…
Дмитрий Лысков: Простите, а вы ознакомились с указом секретным, да? Мне просто любопытно.
Вадим Лукашевич: Мультипликатор – да. Но дело в том, что у нас общее состояние таково, что вот одна оборонка не вытащит, потому что не вытащит. Ну, вы прекрасно понимаете, да?
Михаил Ненашев: Так с этим никто не спорит. Вот с этим никто не спорит.
Вадим Лукашевич: Да. Потому что вопрос образования здесь тоже, потому что эти люди потом должны…
Михаил Ненашев: Кадры откуда брать?
Вадим Лукашевич: Кадры, конечно.
Михаил Ненашев: И с этим никто не спорит.
Вадим Лукашевич: Поэтому надеяться, что вот мы сейчас кинем деньги в оборонку, а она это все потянет – нет. Другое дело, что… Я сейчас очень четко хочу сказать, что по-настоящему сегодня надо совершенно четко признать… Хорошо это или плохо – это вопрос другой. Я не обсуждаю как бы морально-этические вещи и так далее. Но мы – страна победившего милитаризма. Вот оно по сути так. И это по всем категориям. И то, что президент в послании Федеральному Собранию больше трети говорит о вооружениях. И то, что армия сейчас стала единственным средством решения всех внешнеполитических проблем, а отчасти и внутриполитических проблем. И так далее. Понимаете?
Дмитрий Лысков: Вадим Павлович…
Вадим Лукашевич: Более того, по данным «Левада-Центра», 60% молодых людей хотят войны. Поэтому когда мы говорим об этом…
Дмитрий Лысков: Вадим Павлович, я вам приведу пример страны победившего пацифизма. Вот Дональд Трамп в августе 2018 года, когда подписал военный бюджет на 716 миллиардов долларов, он в том числе сказал, что эти деньги пойдут на широкую программу кораблестроения, закладывается два новых авианосца, на целую серию строительства новых атомных подводных лодок.
Михаил Ненашев: 15 минимум.
Дмитрий Лысков: Да, да, да. И даже на создание нового ледокольного флота, который отстает. И закончил-то он свою мысль чем? «Make America great again». Он сказал это слово, имея в виду тот финансовый мультипликатор. «Мы сейчас дадим деньги военно-промышленному комплексу – они пойдут в Америки и поднимут американскую экономику». Михаил Витальевич, кто здесь пацифист, а кто милитарист?
Вадим Лукашевич: Одну секундочку!
Михаил Ремизов: Я просто хочу отреагировать на несколько ваших реплик. Одна из них – это то, что касается победившего милитаризма. Это в чистом виде эффект информационного поля, в чистом виде. Потому что за счет внешнеполитических тем и за счет дееспособности армии компенсируются слабые позиции по другим направлениям, чисто в информационном поле. Это не отражает реальную структуру нашего общества, наших расходов, наших приоритетов, нашей жизни. Не отражает. То есть то, что вы говорите, в чистом виде это информационные фантомы.
Дмитрий Лысков: Я тоже не вижу марширующих по улицам войск, я не знаю, нагнетания милитаризма.
Михаил Ремизов: Это чисто информационный фантом. Короткий комментарий тоже. Говорили коллеги – оборонные расходы и социальные. Чисто технический момент, то, что часто путают. Некорректно сопоставлять в федеральном бюджете расходы, с одной стороны, на образование и медицину, с другой стороны, на национальную оборону, потому что по социальным расходам надо смотреть консолидированный бюджет.
Дмитрий Лысков: Консолидированный бюджет, совершенно верно, региональный в том числе.
Михаил Ремизов: Там больше расходов идет по регионам. А в регионах, как мы понимаем, расходов на безопасность нет. Поэтому будет другая картина.
Тоже аргумент, который не учитывают те люди, которые говорят: «Давайте дадим больше образованию, а не военному заказу». Понимаете, в чем дело? Возможно, крамольную мысль скажу сейчас, но, за исключением некоторых ниш, вот даже наше нынешнее образование, которое не в лучшей своей форме, оно избыточно по отношению к структуре нашей экономики. То есть образование по-прежнему еще более сложное, чем структура нашей экономики. И дать еще больше денег в образование – это просто производить либо профессиональных безработных, либо будущих эмигрантов, не давайте деньги в промышленность. То есть необходимо, безусловно, вкладывать в человеческий капитал и в образование, но позаботившись о том, чтобы эти кадры были востребованы.
Дмитрий Лысков: Ну, это примерно точно так же, как было бессмысленно в 30-е годы выталкивать людей из сельского хозяйства, если бы не была индустриализация одновременно.
Михаил Ремизов: Конечно. И резать расходы на оборонную промышленность – это значит гробить тот сектор экономики высокотехнологичной, который сегодня худо-бедно есть, демонстрирует хорошие темпы роста и вовлекает в какие-то созидательные процессы значительную часть населения. А вот как сделать так, чтобы этот сектор действительно работал на смежные секторы и был мультипликатором, то есть умножал бы богатства, закаченные в него? Сейчас этот эффект недостаточен.
Очень много звучит либеральной критики наших военных расходов. Почти всегда она идет по ложному следу, она очень непрофессиональная, потому что собака зарыта не там, где вы ее ищете. Собака зарыта в структуре прежде всего ценообразования на продукцию военного назначения, которая сегодня такова, что эффект мультипликатора не работает в должной мере. Потому что оборонные предприятия заинтересованы все делать у себя, они по минимуму дают деньги подрядчикам. Соответственно, эффект масштабной сети не возникает, масштабной сети поставщиков комплектующих, материалов, оборудования, приборов, которые могут работать и на гражданских, и на военных рынках, из-за того, какие есть стимулы и ограничения в существующей системе ценообразования.
Михаил Ненашев: К тому, что вы сказали. Постоянно шараханье в управлении: то приемку сокращают, то разгоняют. Посчитайте это в деньгах – и вы получите колоссальные потери.
Михаил Ремизов: Военно-промышленная комиссия эту ситуацию пытается как-то решить, меняет систему ценообразования. То же самое касается вопроса эффективности расходов. Проблема не в том, что где-то что-то воруют, а проблема в том, что система ценообразования устроена таким образом, что директор, который снижает расходы и снижает себестоимость продукции, работает себе во вред.
По последним постановлениям, которые касаются системы ценообразования, попытались создать стимулирующую, мотивационную систему ценообразования, при которой сэкономленное можно оставлять себе – на инвестиции, на зарплаты – предприятию, компании. Но эти проблемы далеко не решены. То есть вопросы есть к эффективности расходования средств в отношении того, как военный заказ работает на смежные отрасли экономики. И здесь действительно есть что критиковать, есть над чем работать. Но вот эта либеральная критика…
Дмитрий Лысков: Несомненно, несомненно, есть что критиковать. Господа, но тем не менее…
Вадим Лукашевич: Я хотел бы ответить именно на ваш вопрос по мультипликатору…
Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку!
Вадим Лукашевич: Вот у Трампа он сработает, а у нас он не сработает.
Дмитрий Лысков: Подождите! Это следующий вопрос, господа.
Михаил Ремизов: Тогда надо организовать систему военной промышленности, чтобы он работал.
Дмитрий Лысков: Все-таки это и НИОКР, это все-таки и станкостроение, это все-таки и новые технологии. И все это вместе сходится и о в наш ВПК. Сергей Владимирович, может быть, на совершенствование именно этой сферы и следует работать – и действительно экономика пойдет в рост отсюда?
Сергей Жаворонков: Значит, смотрите. Ну, у нас, по самым разным оценкам, в ВПК в лучшем случае занято 2 миллиона человек. Но вот у нас еще какая милая вещь – у нас по указу президента численность Вооруженных сил установлена на уровне чуть больше 2 миллионов человек.
Константин Сивков: Откуда? Миллион двести.
Сергей Жаворонков: Добавлю. И численность гражданского персонала – еще миллион. Вот у нас кто эти все люди? У нас что, на каждого солдата приходится по собственной секретарше? У нас на каждого солдата по собственному ученому приходится?
Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович…
Сергей Жаворонков: Вот это вопрос, который надо обсуждать.
Михаил Ненашев: Корабли вспомогательного флота состоят из гражданских лиц. Правда, им платят очень мизерную зарплату.
Сергей Жаворонков: Это сколько? Это миллион? Это 100 тысяч человек?
Михаил Ненашев: То же самое и в ВВС, и в сухопутных войсках. Вспомогательные части – они из гражданских.
Дмитрий Лысков: Алексей Петрович, присоединяйтесь.
Алексей Леонков: Значит, я отвечу следующее. Официально, то, что опубликовано в Министерстве обороны: общая численность военнослужащих и служащих, которые сейчас выполняют долг, – это 1 миллион 800 тысяч человек, грубо говоря. Из них армия – миллион двести. В этой структуре армейской 500 тысяч контрактников, примерно около 200–250 тысяч – это призывники двух призывов (там примерно по 120–130 тысяч человек). Остальное – кадровые офицеры. При этом служащие составляют именно ту… снимают с военнослужащих именно ту функцию, которую они не должны выполнять. Они должны заниматься именно военной подготовкой.
Дмитрий Лысков: То есть то, что ранее было нарядом по кухне, выпечкой хлеба и т.д. и т.п.
Алексей Леонков: Теперь – по поводу оборонной промышленности. Я приведу такой интересный факт. Когда вы строите военный самолет, то вы задействуете еще 18 специалистов из других отраслей. Военная промышленность дает и другим отраслям в том числе работу. Я знаю предприятия, которые работают чисто по военной тематике и делают чисто гражданскую тематику мирового уровня. За счет гражданской техники, то есть продукции, они выжили в «лихие» 90-е. То есть там вовремя руководство этого предприятия поняло, что государство, которое не вкладывается, тогда не вкладывалось…
Дмитрий Лысков: Ну, еще при Михаиле Сергеевиче Горбачеве шла вот эта история, когда из титана армейского вдруг начали делать кастрюли. Кстати, они выглядели ужасно.
Вадим Лукашевич: Мало того, вот этот перевод на гражданские рельсы, так называемая диверсификация… Все думают, что опять оборонка начнет клепать кастрюльки. Нет, речь идет о другом – перевод тех технологий, которые есть сейчас в оборонной промышленности на гражданскую сферу: в том же самолетостроении, в материаловедении, в тех технологиях управления, которые сейчас есть. Сейчас переводится.
Например, тот же самый Национальный центр управления обороной объединяет в себе как военный, так и гражданский сектор. То есть в случае мобготовности должны все действовать в едином формате. Понятное дело, что в гражданских администрациях создаются соответствующие центры управления, в которых сидят гражданские специалисты, которые получают ту же зарплату. То есть оно дает. Но, конечно, его недостаточно. Оборонка не может быть тем локомотивом, который вытянет всю экономику. Экономика тоже должна работать.
Дмитрий Лысков: Ну, на самом деле, чтобы у нас не возникало таких впечатлений, что у нас одна оборонка: у нас же целый ряд нацпроектов получили как раз паспорта по Майскому указу вот сейчас и будут в скором времени уже подходить к своей проектной реализации. Там у нас и инфраструктура, и дорожное строительство, там много отраслей. Я просто упоминал, что оборонка может быть одним из таких локомотивом.
Вадим Павлович, вы упомянули, что у Трампа получится, а у нас – нет. А почему?
Вадим Лукашевич: Вы знаете, я вот стою и думаю: конечно, примеры бы услышать, где оборонка что-то такое – раз! – и нам выкинула в нашу обыденную жизнь, причем мирового уровня.
Дмитрий Лысков: ГЛОНАСС.
Алексей Леонков: Нет, не ГЛОНАСС, а медицинское оборудование. Например, есть предприятие, которое делает специальное оборудование для очистки крови – мирового класса. Сейчас у них полностью твердые контракты, вместе с Германией они делают. Они делают…
Дмитрий Лысков: Автомобили УАЗ.
Алексей Леонков: Нет, они делают твердотельные волновые гироскопы, которые идут в том числе и в гражданскую промышленность. Очень много по медицине, которая выросла из военной медицины.
Вадим Лукашевич: Ну, автомобили УАЗ, извините… Кто покупает УАЗ?
Дмитрий Лысков: Абсолютно не согласен с таким подходом.
Алексей Леонков: Кровоостанавливающие средства, бактериологические и так далее, химия и так далее. Но не в том суть. Дело в том, что…
Вадим Лукашевич: Химия? Может быть. Но если мы говорим… Вот мы зайдем в любую поликлинику, в любую больницу – там все оборудование не наше.
Михаил Ремизов: Так это проблема лоббизма иностранного. Это серьезная проблема. Просто надо пробивать эту пробку.
Алексей Леонков: Значит, по закупкам оборудования, когда конкурс…
Дмитрий Лысков: А кто же спорит? У нас этих проблем накопилось за последнюю четверть века. Не буду спорить, да.
Вадим Лукашевич: У СССР при всей плановой экономике, Госплане и прочем, у него так толком и не получилось какие-то основные технологии из военного сектора перевести в гражданку.
Михаил Ремизов: Примерно пополам, 50 на 50, по ключевым военным предприятиям, таким секторам, была гражданская и военная продукция.
Вадим Лукашевич: Именно поэтому были кастрюли, были лопаты.
Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, вы тоже не верите в мультипликатор, который может дать нам оборонная промышленность? Господа!
Сергей Жаворонков: Это нам рассказывают всегда, но у нас 110 миллионов взрослых граждан, то есть избирателей, из которых, как мы разобрались, к армии относятся миллиона четыре.
Михаил Ремизов: А члены семей?
Сергей Жаворонков: Не многовато ли? Знаете, как был советский мультфильм про Винни-Пуха, который не мог вылезти из кроличьей норы? Вот Кролик ему говорит: «Это потому, что ты слишком много ешь». А Винни-Пух ему пытается объяснить, потому что двери у Кролика узкие. Вот пропорция все-таки как-то не бьется. Я все понимаю, что есть хорошие разработки. И никто не против того, чтобы тратить деньги на эти разработки. Но все-таки пропорцию как-то надо соблюдать.
Дмитрий Лысков: Давайте соблюдем пропорцию, давайте посчитаем, в конце концов. 2 миллиона, вы сами говорите, задействовано только в армии. Это ваши слова.
Михаил Ремизов: В ВПК, да?
Дмитрий Лысков: Подождите. И еще 2 миллиона – в военно-промышленном комплексе. Это уже 4 миллиона, да? А с членами их семей, я думаю, мы вполне спокойно можем увеличить это количество на три, да? Сколько у нас уже получится? Уже 12.
Сергей Жаворонков: Давайте членов семей учителей тогда будем считать. Будем считать в обратной пропорции.
Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! Ответьте мне на такой вопрос: вы какую-нибудь другую такую масштабную сферу в нашей стране знаете?
Вадим Лукашевич: Нефтегазовая.
Сергей Жаворонков: Я знаю. Торговля – это главная сфера экономики.
Дмитрий Лысков: А, торговля?
Сергей Жаворонков: Да! Большинство трудоспособного населения занято в торговле.
Михаил Ремизов: Не от хорошей жизни, кстати говоря.
Дмитрий Лысков: Михаил Витальевич.
Сергей Жаворонков: И так во всем мире.
Михаил Ремизов: Не от хорошей жизни, конечно. Это говорит о довольно слаборазвитой промышленной базе нашей и технологической. Я хочу сказать, что мультипликатор должен работать не только в текущей экономике, но и с точки зрения перспективных разработок.
Вот много сейчас всякой риторики на тему прорыва технологического. Но ведь действительно формируются какие-то очаги нового технологического уклада. Если мы посмотрим на основные группы технологий, с которыми связаны рынки будущего, то ровно с ними же связаны и войны будущего. Это космические платформы, это робототехника, это медицина, это искусственный интеллект. Соответственно, сложения и по гражданской, и по военной линии в эти группы технологий могут дать мощный кумулятивный эффект. И разницы между военной и гражданской…
Дмитрий Лысков: Более того, именно военно-промышленный комплекс и военные разработки всегда были основным двигателем нашей науки.
Ну что же, в преддверии 23 февраля мы обсуждали финансирование нашей армии: много его, мало, достаточно ли или хотелось бы большего? Спасибо огромное нашим экспертам за эту содержательную дискуссию.