ВИДЕО – Как дела, моя сладкая? – Замечательно, дорогой! Борщ сварила, котлетки пожарила, окошки протерла, детские вещи постирала. Сижу, читаю. За интернет завтра забудешь заплатить – убью! Анастасия Урнова: Мы сами еще не осознаем, как нас засасывает цифровое пространство. Сегодняшнюю реальность невозможно было вообразить еще 20 лет назад. Требуют ли развитие мобильного интернета, смартфонов, наша активная жизнь в социальных сетях нового законодательного регулирования? Какие угрозы таит в себе онлайн? И как защитить свои цифровые права? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости: Александр Малькевич – член Совета Общественной палаты России. Считает, что мы уже живем в цифровой реальности. Андрей Свинцов – депутат Госдумы. Убежден, что утечку данных предотвратить невозможно. Герман Клименко – председатель Совета Фонда развития цифровой экономики. Напомнил, что мы сами выкладываем в Интернет свои данные. Генрих Девяткин – кандидат юридических наук. Уверен, что мало принять закон; надо создать инфраструктуру, чтобы он работал. Андрей, необходимость признания и защиты цифровых прав признается на мировом уровне. Да и Россия еще в 2000 году приняла Хартию глобального информационного общества. Однако мы понимаем, что цифровая среда развивается стремительно. И отсюда возникает вопрос: насколько наша законодательная база отстает от цифровых реальностей? Андрей Свинцов: Вы знаете, пока она действительно находится фактически в таком стартовой позиции. Последний год, 2020-й, был таким насыщенным. Наш комитет рассмотрел и рекомендовал принять достаточно большое количество законов. Но в основном все эти законы были, мягко говоря, репрессивного характера: запретить, ограничить, ввести какие-то базы, куда необходимо записывать те или иные компании, те или иные сервисы. И наши граждане, конечно, не всегда были довольны и в социальных сетях, конечно, поливали депутатов нелицеприятными комментариями. И мы понимаем, что чем дальше мы будем углубляться в правовое поле, мы все больше, больше и больше увидим именно регулирования. А регулирование – это, как правило, ограничения. Конечно, в прошлом году мы приняли неплохие законы. В частности, дали хорошие льготы для наших IT-разработчиков, с точки зрения налогов. Конечно, наши компании сейчас находятся в таком более выигрышном положении по сравнению с нашими западными партнерами, а фактически, как мы видим, оппонентами, потому что те же самые американские коллеги жестко выдавливают со своего рынка все наши российские компании. Конечно, сейчас от регулирования будет зависеть очень многое. Анастасия Урнова: Александр, действительно, от правового регулирования будет зависеть очень многое. Андрей уже заговорил о том, что очень большое количество законов носят такой запретительный характер. По-вашему, какова вероятность, что законодательная инициатива будет и дальше развиваться в таком же ключе? Или все-таки они будут, я не знаю, разрешительными или просто как-то защищать наши права, а не запрещать нам все больше и больше каких-то действий? Александр Малькевич: Ну смотрите. На самом деле в прошлом году мы на Всероссийском голосовании по поправкам в Конституцию в том числе поддержали внесение изменений в 71-ю статью, где прописана обязанность граждан защищать наши цифровые права. Разговоры о том, что у нас какое-то запретительное законодательство в сфере Интернета – это разговоры от лукавого. И это распространяют либо люди не разбирающиеся, либо сознательно вводят в заблуждение отдельные блогеры. Вот принят закон в Турции, он действует там с осени прошлого года. И он работает. У Общественной палаты, у меня с коллегами вопрос к депутатам нашим: что мешает России принять такой же закон, о котором мы говорили еще в 2019 году? Анастасия Урнова: Такой же – это какой? Александр Малькевич: Который обязывает западные, иностранные интернет-компании, работающие в стране, открывать свои представительства, филиалы, во главе которых должны находиться граждане этой страны, выполнять местное законодательство, уважать права пользователей. И этот закон полностью, как мы и прописывали эти идеи в Общественной палате, его приняли в Турции. И смотрите, какая удивительная штука: там открываются представительства иностранных компаний, за исключением Twitter. Это просто наглецы, их надо вообще выбрасывать с рынка. И Facebook там открывает, и Google, и TikTok. Анастасия Урнова: Герман, у меня сложилось впечатление, что вы по ходу речи были не полностью согласны. Показалось мне или нет? Герман Клименко: Ну, мягко говоря, я не согласен и с коллегой из ЛДПР, и с коллегой, который рассказывал про великолепную Турцию. Ну давайте с Турции начнем. Ну открыли они филиалы. Я хочу просто сказать, что у нас, конечно, есть и Google. У нас есть много разных компаний, которые здесь сидят. Вопрос же не в представительстве. Я надеюсь, когда у нас слово дойдет до юристов… Ведь основная же проблема заключается не в том, есть представительство или нет, а насколько строг закон. Это мне очень понравилось: «Вот Турция стукнула кулаком по столу…» Мы стукнули кулаком по столу – и Twitter заплатил 4 миллиона штрафов, по-моему, в квартал. Александр Малькевич: Не заплатил. В том-то и дело. Герман Клименко: Подождите. Да не важно, заплатил или нет. Подождите, подождите! Вообще роли не играет, даже если он заплатит. Вопрос заключается в том, что если завтра наши правоохранительные органы запросят от социальной сети Facebook или Twitter выдачу переписки, то они нам не дадут. Скажите, пожалуйста, в Турции они сотрудничают с государством? Нет. У них открыты представительства, но они не сотрудничают. Это очень важно. У нас государство относится крайне поверхностно к законодательству про Интернет. То есть у нас, к сожалению, Интернет попал в зону футбола и политики. Ну а теперь Интернет. Все в нем разбираются. Для того чтобы принять закон, не нужно приглашать к себе ни коллег из «Яндекса», ни коллег… Ни с кем не надо разговаривать. Нужно просто взять, принять закон. И выглядит это все время… Когда я приходил в свое время к госпоже Яровой и говорил: «Слушайте, вы законодатель. Зачем вы принимаете закон о том, чтобы солнце вставало не на восходе, а на западе?» А они говорят: «Вы знаете, мы – законодатели. Пусть исполнители мучаются». Анастасия Урнова: Генрих, все-таки как вы оцениваете сегодня качество законодательства в этой области? И нужен ли нам цифровой кодекс, о котором так много говорят? И я все-таки хочу обратить ваше внимание, что фокус нашего сегодняшнего разговора не на корпорациях, а о том, что от этих законов имеем мы, обычные пользователи. Генрих Девяткин: Я полностью согласен с Германом. Действительно, мало принять закон. Необходимо создать инфраструктуру для того, чтобы он работал. Можно принять десятки, сотни нормативно-правовых актов, но что толку, если у нас до сих пор люди… Опять же, если мы говорим про «землю», мы говорим не про корпорации, а говорим про обычных людей. Если они становятся жертвами киберпреступлений, как правило, их дела не расследуются, преступники остаются не пойманными. То есть опять же у нас существует колоссальное количество проблем. Действительно, на мой взгляд, есть одна из самых глобальных проблем – это защита обычных людей, защита граждан от киберпреступников. И нужно в этой области больше работать. У нас каждый день у пенсионеров списывают деньги с карт. Они приходят в правоохранительные органы – и не всегда им помогают. И не потому, что правоохранители плохие, а потому, что нет для этого инфраструктуры. То есть у нас государство запаздывает на несколько лет от того, что происходит сейчас. Анастасия Урнова: Спасибо. Мы этой теме прямо посвящали целую отдельную программу. Киберпреступность – серьезная большая отдельная проблема. Взаимоотношения в цифровом пространстве все сильнее усложняются. С какими проблемами и угрозами можно столкнуться онлайн? Через несколько секунд в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Андрей, когда говорили о создании свода правил в Цифровом кодексе, отдельно звучала проблема кибербуллинга. И несмотря на то, что у нас есть 21-я статья Конституции о праве на уважение достоинства личности и ряд других законов, мы понимаем, что, как правило, когда человек подвергается какой-то цифровой атаке, он не может добиться защиты. И вообще такого понятия, как кибербуллинг, официально не существует. Нужно ли вводить какое-то отдельное наказание за травлю в Сети, по-вашему? Андрей Свинцов: Вы знаете, я думаю, что в определенной перспективе все это законодательство сведется к тому, что мы все будем регистрироваться в Интернете по своим… ну, у кого паспорт, у кого какой-то иной документ, чтобы у нас проблема с различными «серыми» аккаунтами была решена. Анастасия Урнова: Будем проходить верификацию на «Госуслугах», видимо. Андрей Свинцов: Да, я думаю, что не за горами. Я думаю, что в следующем созыве правящая партия… Кто победит на выборах – пока неизвестно. Тем не менее правящая партия, скорее всего, пойдет этим путем. Мы видим, что уже предлагается регистрация и голосование на выборах через «Госуслуги», сбор подписей через «Госуслуги». То есть в принципе все движение идет к тому, что мы все должны быть оцифрованы полностью. И, безусловно, в случае если… Сейчас все нормы закона уголовного для этого есть. В случае если фактически будет доказано судом или следствием, что представляет угрозу жизни и здоровью, то есть оскорбление, какие-то угрозы убийства или насилия, то все эти аккаунты (а за этими аккаунтами и живые люди), конечно, будут нести уголовное наказание. Действительно, сейчас огромное количество людей сталкиваются с тем, что идет агрессия в социальных сетях, тысячи и сотни комментариев, какие-то видео присылают, угрозы и все что угодно. Но не всегда правоохранительные органы могут найти того человека, который за этим стоит. Очень часто это бывают люди, находящиеся за границей. Это тем более усложняет розыск. Никто не будет искать человека, если он находится где-то на островах или, например, на территории Украины и занимается фактически противоправной деятельностью, угрожает, оскорбляет… Анастасия Урнова: …понимая, что ему за это ничего не грозит. Андрей Свинцов: Да. Поэтому здесь вопрос именно в этом. Анастасия Урнова: Александр, скажите, а как-то поможет в борьбе с травлей недавно принятый закон о клевете, который предусматривает и миллионные штрафы, и реальные сроки отбывания в тюрьме? Александр Малькевич: Ну, безусловно, это важный шаг. Но, вы понимаете, меня всегда интересует вопрос: почему мы так неспешны? Смотрите – вот травля, кибертравля, кибербуллинг. У нас вообще огромное количество этих английских слов, которые скрывают страшную суть: кибербуллинг, троллинг, абьюзинг, газлайтинг, шейминг. Многие даже не понимают этих значений, не понимают, насколько это серьезно. Мы по кибертравле в России – первые в мире. У нас каждый второй школьник подвергался этом. И огромное количество жертв физических и психологических с этим связано. Это мы говорим о траве, клевете, оскорблении в Сети. Но есть еще и угроза – убийство. У нас на голубом глазу в открытом доступе, не говоря уже о личных сообщениях, могут написать любому человеку, не только общественному деятелю, как его убьют, каким образом убьют его семью. А дальше что? Не регулируется это вообще никак. Ты не можешь… Ну, ты можешь, конечно, прийти. Но у нас и в офлайне с этими угрозами… Постоянно же говорят в органах: «Вот убьют – тогда и приходите». А мы говорим: «Ну, может быть, в следующем году. Может быть, мы еще через год к этому придем». Мой любимый пример, к сожалению, связан теперь с клеветой в Интернете, как это не работает. Поссорились теперь уже печально известные в Тулунском районе Иркутской области соседи. И соседка написала в соцсетях про своего соседа, типа: «Все знают, что он педофил». 80 тысяч жителей в районе. Узнал весь район, узнала вся область, это распространили по всей Сибири – посты, перепосты и так далее. Судились год. И, по-моему, только на второй год за клевету ее наказали. Причем удивительная история! Она сказала в рамках следствия, что она не знала значения слова «педофил»; написала то, что в голову пришло. И заплатила почему-то штраф 80 тысяч рублей в пользу государства. Не в пользу человека, которого оклеветали, а государства. Но, вы поймите, то, что через год это удалили… Анастасия Урнова: …никак не улучшило жизнь этого человека, разумеется. Александр Малькевич: Снимки экрана, эти скриншоты сделаны. Все распространили. Это реальность цифровая, в которой мы сейчас живем. У человека жизнь испорчена. У многих карьеры рушатся из-за этого. А нам говорят: «Ну, когда-нибудь, после следующих выборов придет другая партия. Может, люди озаботятся». А то, знаете, может быть, есть народные избранники пожилые, и они вообще не понимают, о чем мы говорим. Это наша жизнь, когда вот так – в один щелчок, по одному клику – может закончиться жизнь, карьера людей. Анастасия Урнова: Герман, скажите, пожалуйста, а можно ли в такой ситуации что-то сделать? Можно ли ввести новый закон? Возможно, можно как-то полицию заставить реагировать не только на реальные угрозы, но и онлайн-угрозы? Действительно, как правильно говорит Александр, ведь уже скриншоты распространили – и у человека, возможно, вся жизнь разрушена. Герман Клименко: Ну смотрите. Мы же говорим… Ну, как ни обидно это звучит, но это уже детали. Генрих у нас юрист, он не даст соврать. Самое главное в праве – это принятый закон и его исполнимость. Похожая история была с «Синим китом», доведение до самоубийства. То есть был трэш на три месяца. Вся Государственная Дума стояла на ушах, все СМИ стояли на ушах. И сошлись на прекрасной идее – увеличить срок за доведение до самоубийства по Интернету. Как по этой статье никто не привлекался, так и не привлекается. Основная задача была… Это вот коллегам из Государственной Думы. По сути, единственный способ (и начать нужно с этого) в том, что территория должна быть ограничена. Если у вас в доме нет замком… Знаете, закон, законодательство – это как бухгалтерия: дебет и кредит. То есть: статья – наказание. Если мы не можем этого обеспечить, то, принимая законы, которые не могут быть выполнены, мы сами себя дискредитируем. Безусловно, вопрос в том, что можно испортить репутацию в один день, конечно, он очень важен. Но все пляшет от начала истории – от ненаказуемости. Когда мы говорим о так называемом (сейчас тема совершенно «прекрасная») трэш-контенте, когда в YouTube люди бьют людей, режут, заказывают за деньги, чтобы человека поколотили… Мягко говоря, у нас идет раздвоение законодательства: одно законодательство – для СМИ, а второе – для YouTube. Нигде в мире… Ну, когда я говорю о YouTube, то это я условно говорю об Интернете. Нигде в мире этого нет. Везде ты отвечаешь за свои слова совершенно одинаково. И только у нас и в Китае – из-за того, что граница. В Америке – из-за того, что все им принадлежит. Если начать с основы и «заткнуть дырки в ванне»… Знаете, когда их много, то и что их затыкать? Нужно четко прийти к началу. Бесполезно разбираться… Да, трагичная история, которую нам сейчас рассказали, о том, что оклеветали педофилом. Но это начальная история. Когда звонят в школы с заложенными минами… Помните, была история в прошлом году, доковидная история? Начали разбираться. А у нас можно «приземлить» любой звонок. То есть можно «приземлить» внешний звонок и войти во внутреннюю сеть. Для этого нужно честно признать, что нужно строить границы, как в Китае, условно говоря. Анастасия Урнова: Я не совсем понимаю. Что вы имеете в виду под «строить границы»? Поясните. Герман Клименко: Виртуальные границы. Нужно поднимать так называемый китайский фаервол. Должна быть авторизация. Должно быть четкое понимание, кто пользователь. Все инициативы наших депутатов идут только по одной простой причине: мы не можем найти виновного. Тогда придумываются новые слова. Вот слово «хакер» (не знаю, может быть, Генрих меня поддержит), это классический преступник, да? Но так как мы не можем его поймать, мы придумываем какие-то значения. Человек, который крадет ваши данные – это обычный жулик, мошенник. Не нужно ничего придумывать, вот эти разные слова. Вот «трэш-контент». А при чем тут трэш-контент? Это оскорбление. Все статьи уже прописаны. Но так как их не к чему применить, их невозможно применить, ни один судья не может найти виновника. Анастасия Урнова: Причем когда мы говорим про трэш-контент… Простите, пожалуйста, я вас перебью. Мы говорим про трэш-контент. И вот, пожалуйста, мы видим блогера, который живет в России, который убил девушку. Ну какие здесь границы? Зачем нам фаервол, суверенный Интернет и так далее? Герман Клименко: Нет-нет-нет. С ним разбираются, как я понимаю. Но он в YouTube может это делать. В YouTube можно материться. В YouTube можно рассказывать, как принимать наркотики. Много-много разных историй. И это по одной простой причине: мы не можем… Ну, есть такой известный певец Моргенштерн, по-моему. Я вас уверяю, никто из вас, зачитав вслух его тексты, не сможет… Анастасия Урнова: И в этом его фишка. Герман Клименко: Нет, это не фишка. Да, он читает плохо, но если прочитать в тексте… Я все время показываю: «Прочтите, пожалуйста, вслух». Да даже просто некультурно читать. Я уж не говорю о том, что это мат и разные плохие термины. Анастасия Урнова: Мне всегда становится грустно, когда хотят ограничить русский язык, запретив использовать мат. Разрешите я вопрос Генриху передам. Вот есть, например, у меня страничка в социальной сети. Мне хочется понять, кому принадлежат права на контент там. Вот я там что-то пишу, что-то выкладываю. Это мое? Или это уже принадлежит платформе? Генрих Девяткин: Необходимо, во-первых, изучать пользовательское соглашение. Ну, это только в России, наверное, самая быстрая скорость прочтения пользовательских соглашений. То есть мы открываем, нажимаем «Принять» и идем дальше. То есть люди не читают в таких случаях. Но опять же если мы говорим о контенте, о личных данных, о фотографиях, о каких-то произведениях, которые принадлежат исключительно вам, как стихотворения, то они принадлежат вам, независимо от того, где вы их опубликовали. У нас и международное право защищает – в данном случае интеллектуальные права. Поэтому если опять же вы переживаете или любой человек переживает за то, что его произведения могут быть использованы… А особенно это для фотографов актуальная тема сейчас. Они часто публикуют результаты своей действительно работы, а кто берет и использует. Действительно, с этим нужно бороться. Но в России с этим сложно, потому что, к сожалению, не сформировалась та инфраструктура правовая, которая в полуавтоматическом режиме все это пресекала бы. Поэтому здесь очень важно не молчать. То есть еще большая проблема в том, что люди молчат. У человека что-то украли, у человека угнали страницу в Instagram, человека взломали, ему нахамили, ему могли какие-то нехорошие вещи прислать, а он это «проглотил» и пошел дальше. То есть он никуда не обращался, не составлял никаких заявлений. У людей в голове сидит: «Если я пойду в полицию, то меня пошлют, ничего не сделают». И пока это в голове у людей сидит, очень сложно бороться именно с преступниками, с мошенниками. Анастасия Урнова: То есть все-таки контент по закону мой, но нужно заставить закон работать, если я вас правильно поняла. Генрих Девяткин: Да, конечно, безусловно. Анастасия Урнова: Хорошо. Генрих Девяткин: Я еще раз привожу пример с фотографами. Это работает. То есть когда один фотограф сделал замечательную фотографию, разместил у себя на странице, у него есть доказательства того, что эта работа принадлежит ему, а кто-то другой взял и разместил это у себя. Он обращается уже в суд и восстанавливает свои нарушенные права. Это все работает. Главное – не нужно здесь бояться, а нужно действовать. Анастасия Урнова: Спасибо, поняли вас. Я хочу перевести наш разговор немножко на другую тему. Но перед этим давайте посмотрим небольшой видеофрагмент и его обсудим. ВИДЕО – Замечали, что после телефонного звонка в WhatsApp, в Skype, в Zoom, неважно, в котором речь шла, например, о натяжных потолках или тренажерном зале, зайдя в Интернет, тебе появляются объявления на эту тему? И, как ты понимаешь, это далеко не случайность. Твой телефон на программном уровне записывает и анализирует каждое твое слово. Таким образом собирается так называемая Big Data, которую впоследствии используют крупные IT-компании для того, чтобы показывать нам релевантные объявления. Если ты не хочешь, чтобы информация с твоих переговоров сливалась в третьи уши, прямо сейчас зайди в настройки телефона и отключи микрофон для всех приложений. Анастасия Урнова: Александр, вот молодой человек нам предлагает заклеить видеокамеру и отключить микрофон. Тем не менее мы знаем, что Android, например, может опознать своего владельца просто по походке, даже если он свой аппарат поменял. Поэтому вопрос: нам нужно просто смириться с такой глобальной слежкой и понять, что мы живем в выборе между «мирись» и «отказывайся от смартфонов»? Или есть какие-то еще альтернативы? Александр Малькевич: Ну, мне кажется, разумная альтернатива (и это совершенно не из разряда запретительных мер) заключается в том, что нам нужно вводить обучение медиаграмотности, причем в школах, в вузах и для пожилых людей, о которых мы сегодня здесь говорили. Я согласен с коллегой-юристом, который говорит о том, что во время пандемии коронавируса огромное количество людей пожилых, пенсионеров пострадали от фишинга, от кибермошенников, паразитировавших на рассылках, в том числе, кстати, на мошеннической рекламе на платформах Facebook, Instagram, Google, где: «Перейди по ссылке, – и там тебе полагаются какие-то дикие выплаты от государства». Не учат. Никто не знает, как себя вести в этих ситуациях. При этом не знают элементарных цифровых правил зачастую и студенты, и уж тем более дети в школах. Просто для всех свои блоки вопросов, проблемные блоки. Дети не знают, как в социальных сетях общаться, как не стать жертвой педофила. Студенты не до конца понимают, что одно неосторожное движение, не то написал в социальных сетях, не тот репост… И, действительно, с карьерой как минимум могут быть проблем. Ну а люди уже в зрелом возрасте становятся жертвами мошенников. И надо учить. Но для этого нужно принимать сильные решения по внесению изменений в образовательные программы, в образовательные стандарты. А ведь проще всегда ничего не делать, чем что-либо делать. Уже есть сформированная учебная программа, можно изучать этику и психологию семейной жизни, основы мировой культуры и много других интересных и полезных дисциплин. Но на самом деле то, что нужно, то, что горит и вопит, вопиет – это медиаграмотность. Но этим же надо заниматься. Поэтому: «Ну зачем?» Кто-то останется без работы. Но вот это была бы полезная история. Анастасия Урнова: Спасибо большое. Еще одна тема, которая горит, – это вмешательство новых технологий в нашу частную жизнь. Останемся ли мы вообще без своего privacy, что называется? Обсудим далее в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Андрей, к сожалению, развитие современных технологий создает благотворную почву и для утечки наших персональных данных – что происходит все чаще и чаще. И утекают данные как у корпораций, так и у государственных органов. Хочется понять, почему так часто не работает закон «О защите персональных данных». Андрей Свинцов: Вы знаете, закон «О защите персональных данных» прописан таким образом, что в случае если они произошли, эти утечки, то необходимо найти виновного и наказать. Закон, к сожалению, не обеспечивает инфраструктуру защиты. Инфраструктуру защиты обеспечивает непосредственно оператор этих персональных данных, который должен предусмотреть все варианты попыток хищения и, соответственно, выстроить необходимую защиту. Но мы видим, что никому пока это не удалось. Утекают данные из крупнейшего российского банка, из «Сбербанка». Утекают данные из крупнейших социальных сетей, в том числе из Facebook. То есть это предотвратить невозможно. И не потому, что нет таких технологий. Хотя, скорее всего, действительно, такой технологии нет. Против лома нет приема. Какой-то сотрудник той или иной компании может оставить компьютер включенным и подключить к этому компьютеру свой мобильный телефон для зарядки. И в этот момент вредоносная программа скачивает все, что есть на этом компьютере, а также проникает на сервер. Доступ у хакеров есть колоссальный. Поэтому утечки эти происходят даже из ФСБ, из АНБ. Мы видели эти скандалы. То есть обезопаситься невозможно. Другое дело – что дальше с этим делать? Сейчас Государственная Дума приняла закон о том, что будет создаваться… Ну, он уже как бы создан, но будет развиваться единый регистр данных о нашем населении. В перспективе, я думаю, в этот регистр… Наше предложение от ЛДПР как раз в этом и заключалось: необходимо все данные поместить в единый регистр, чтобы не все компании, банки, электронные магазины и вообще все кто угодно хранили эти персональные данные, а чтобы все эти организации обращались к единому хранилищу. Вот сейчас этот закон только начинает свое действие, в 2022 году он вступит в свое первое такое плавание. Я надеюсь, за ближайшие пять-шесть лет он дойдет до состояния, до такого момента, когда действительно будет создан единый регистр всех данных. И к этому регистру будут обращаться все остальные организации. Тогда утечка из одного места, мы будем надеяться, будет невозможна или настолько редка, что, скажем так, мы почувствуем себя в безопасности. Пока персональные данные хранят все кому не лень, конечно, они будут утекать с ужасающей периодичностью. Анастасия Урнова: Герман, с другой стороны, так или иначе Андрей начал с того, что достаточно подключить к компьютеру мобильный телефон, и вот уже – раз! – что-то украли. Ну и вообще я бесконечно читаю, что полностью обезопаситься от утечек практически невозможно. А тут мы говорим о создании такого единого регистра. Не увеличивает ли это риск того, что человек может потерять вообще все свои персональные данные? Герман Клименко: Вы знаете, я технически не понимаю, как это сделать, просто не понимаю. То есть я не очень понимаю, каким образом «Яндекс», «Рамблер», Mail, мы все куда-то скинемся… И «МТС», и «Билайн». Более того, я уверен, что защищенность такой истории будет не самая высокая. А уж если совсем рассматривать этот вопрос, то нужно все-таки определиться, что такое персональные данные, которые нужно защищать. Является ли мой ник в Facebook персональными данными? Мы для решения своих частных задач (государство) заставляем переносить персональные данные в надежде, что они перенесут сервера. То есть, по большому счету, персональные данные… ну, по классике, это всегда были паспортные данные и что-то еще. Расширить область до наших социальных сетей, где мы сами выкладываем… Мы сами во «ВКонтакте» выкладываем свои телефоны, мы сами во «ВКонтакте» выкладываем свои имена и фамилии, потому что социальные сети и строятся на распространении как раз, не на закрытости, а на полной открытости той истории. У нас сегодня большой конфликт между тем законом «О персональных данных», который мы украли оттуда (ну, потому что у них они хотя бы были, а у нас их не было в то время), и тем, что происходит сейчас вообще в мире. И здесь, мне кажется, мы иногда заносимся настолько далеко, что вообще не очень понятно, как законодатель… То есть, конечно, законодатели что-то хотят сделать, но, если честно, индустрия не понимает, о чем идет речь. Мне вообще хотелось бы перевести все это в плоскость… Вот про реестр. Еще в свое время Роскомнадзор предлагал свести все в одно место. Еще и поведение людей, чтобы все ресурсы отдавали все данные, какие можно. Вы же понимаете, что по поведению можно тоже много чего вычислить. Еще и большие данные существуют. И внедряется термин «глубинные данные» вместе со словом «глубинный народ». Я вас уверяю, мы как индустрия на это все смотрим и уже начинаем хихикать. Поэтому я, честно говоря, все-таки остаюсь при том мнении, что персональные данные – это те истории, которые позволяют целевым образом найти человека. Это все, что касается паспортных данных, все, что касается его данных биллинга, «Сбербанка». Вот все бы туда ушло. А когда мы говорим именно про «цифру», то там, мне кажется, ситуация попроще. Но, к сожалению, так как с индустрией мало советуются, я думаю, нас ждет много юридических войн в этом году. Анастасия Урнова: Раз мы заговорили даже про трекинг поведения людей, я хочу предложить посмотреть небольшой фрагмент, который напоминает очень сильно (наверное, многие смотрели) сериал «Черное зеркало». Это такая сатирическая социальная антиутопия. Если не смотрели – посмотрите обязательно, потому что наша реальная жизнь начинает напоминать этот сериал. Давайте посмотрим. ВИДЕО – В рамках системы оценивания будет определен рейтинг жителей Китая – страны, чье население составляет 1,3 миллиарда человек. Рейтинг будет находиться в открытом доступе для каждого. Система будет определять позицию гражданина, отслеживая его социальное поведение: как он тратит деньги, регулярно ли оплачивает счета, даже то, как он взаимодействует с другими людьми. На этой публичной оценке и будет основано доверие к каждому отдельному человеку. По своей сути рейтинг выставляет оценку каждому жителю страны, определяя его ценность как человека и вынуждает общество принимать эту оценку во внимание. Анастасия Урнова: Александр, как вы считаете, вообще насколько возможно вводить такой социальный рейтинг и давать какие-то баллы за одобряемое поведение, наказывать за аморальное поведение? А то мы тут перечислили такое количество данных, которые будут собираться с граждан государством, что кажется, что, может быть, и это у нас появится. Александр Малькевич: Чувствую, сегодня, конечно, я выступаю в такой специальной весовой категории: Общественная палата и всякие неприятные инициативы. Может быть, только за исключением медиаграмотности. Мы выступаем с целым рядом представителей экспертного сообщества за то, что подобная инициатива должна быть как-то мягко (только продумать – как) введена у нас в стране со временем, потому что… Ну смотрите, приведу два простых примера. У нас очень развивается волонтерское движение, общественные инициативы, активизм. Почему, собственно говоря, люди, которые занимаются благими делами… А особенно весь прошлый год акция «Вы вместе!» – тысячи, десятки тысяч человек помогали тем, кому было трудно. Почему они не могут получать некие виртуальные социальные и общественные баллы, которые им потом помогали бы получать кредит по льготной ставке, ипотеку по льготной ставке? Анастасия Урнова: Александр, не могу сразу не задать вопрос. Хорошо, люди занимались активизмом – получили какие-то плюсики. А если люди выходили на какие-нибудь акции протеста, то что? Они получают минус в карму? Александр Малькевич: А теперь давайте по поводу минусов. Вот то, с чем многие из нас сталкивались – это разного рода дебоширы пьяные в самолетах, люди, которые демонстративно нарушают правила поведения, в том числе, не знаю, правила дорожного поведения. Почему там нельзя так же чуть-чуть вычитать, чтобы их жизнь при той же покупке, например, билетов на самолет или железнодорожных была бы чуть усложнена? Просто каждый должен осознавать свою ответственность. В противном случае у нас получается, что ты побуянил, устроил не пойми что – заплатил какой-то штраф, 15 тысяч рублей. Или истории, которые мы разбирали в прошлом году: шашлыки на Вечном огне, например. Причем они же ведут трансляцию в прямом эфире в своих аккаунтах. Ну и что? Там было максимальное наказание – 120 часов обязательных работ. Анастасия Урнова: Александр, скажите, пожалуйста, а судьи кто в данной ситуации? Вы сейчас приводите довольно очевидные ситуации. Напился, дебоширил в самолете? Плохой. Делал шашлыки на Вечном огне? Плохой. Но мы же понимаем, что есть огромное количество спорных ситуаций. Александр Малькевич: Понятно. Здесь место для дискуссий. Понимаете, вот вы говорите, что ситуации вроде бы очевидные я перечисляю. Но я еще раз подчеркну: а наказание совершенно неочевидное. То есть – в погоне за хайпом и трэш-контентом, о чем сегодня мы уже говорили. Если этот блогер понимает, например, что все, что ему грозит – это 15 тысяч рублей за такой безобразный поступок, то разве это его остановит? А если он потеряет 50 условных социальных баллов и потом просто в жизни у него из-за этого возникнут проблемы, то может задуматься. Вот и все. Анастасия Урнова: Хорошо. Генрих, а вот такая система социального мониторинга может быть юридически узаконена? Генрих Девяткин: Может, безусловно. Если примут необходимые нормативно-правовые акты, если все будет надлежащим образом рассмотрено – да, безусловно, это абсолютно применимая история. Но я бы хотел буквально… Вот только что прозвучало, что если человек считает, что ему штраф будет 15 тысяч, и он будет это делать, а если будет наказание в виде нескольких лет лишения свободы, то он не будет делать. Нет, это путь в никуда. Это называется «маргинальный тип правомерного поведения», то есть человек не нарушает закон только по причине страха наказания. Люди едут 79, потому что впереди камера. Это маргинальный тип правомерного поведения. Это значит, что пограничность преступна, то есть со временем человек будет преступать закон. Поэтому если у нас есть некий человек, который побоится наказания, рано или поздно он все равно это совершит. Необходимо, чтобы человек не хотел нарушить закон, потому что он понимает, что это неправильно, что это навредит кому-то, что это является плохим. Вот это, наверное, основная проблема. А зарегулировать можно все что угодно, принять необходимые кодексы, подзаконные акты. Это все абсолютно жизненная история. Я бы еще хотел добавить по поводу того, как цифровой профиль будет влиять на жизнь людей. Дело в том, что уже сейчас существует большое количество различных… У нас есть кодексы этики для судей, для прокурорских работников, для госслужащих. Действительно, уже сейчас есть категории людей, действия которых оценивают, наверное, более строго, с точки зрения морали, чем действия других категорий людей. Это уже сейчас существует. Именно отсюда как раз те ситуации, когда кто-то пьяный попался, а он оказался каким-то сотрудником высокопоставленным. Это уже сейчас имеется. Здесь, на мой взгляд, главное – предусмотреть защиту этих цифровых профилей. Потому что если мы представим ситуацию, что некий гражданин обладает хорошей репутацией, то она где закреплена? Она закреплена где-то в Сети. А другой человек может, по идее, сделать так, что его репутация станет плохой. И как потом доказывать, что он не такой? То есть – все. По двум кликам мышки сотрудник получает этот цифровой профиль, а там, условно, «красная зона». А кто сделал эту «красную зону»? Сам человек? Или ему «помогли»? Вот это очень важно. Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо вам большое. Герман, у нас уже буквально заключительный вопрос. Так или иначе в реальной жизни Москва тратит порядка 200 миллионов рублей на создание новой системы хранения персональных данных жителей города. И, как говорят, собирать будут практически все, включая оценки наших детей в школе и то, как себя чувствуют наши домашние питомцы. Зачем? Как это может быть использовать? Герман Клименко: Ну, Москва вообще находится в сравнении со всей Россией в таком космическом пространстве, только успешно. Если у нас Роскосмос немножечко медленнее, чем Маск, то Москва в этом плане среди городов – явный лидер. И они просто делают то, что делается в Сингапуре, то, что отчасти делается в Китае. И не все плохое то, что касается цифровых историй. Единственное, что я хотел бы заметить: все эти цифровые профили хороши ровно до того момента, когда вы контролируете территорию. А когда на вашей территории присутствуют граждане, которые вам не подчинены, то, конечно, в этом плане хорошего не получится. Мне кажется, что Москва следует лучшим мировым практикам, что-то щупает. А 200 миллионов рублей – я хочу сказать, что цифра звучит солидно, но для Москвы это очень маленькие деньги при том объеме, который есть. Это проверяется гипотеза: даст ли это возможность управления? А там много-много разных историй, действительно связанных с просчетом логистики: где строить площадки для выгула собак, где делать площадки для детей. То есть на самом деле все, что делает Москва… Я понимаю, что это не очень модно говорить, но я несколько раз приезжал в гости… Честно? Я понимал, что если бы так было во всей России, то было бы прекрасно. Поэтому плохого, к сожалению, ничего сказать не могу. Или к счастью. Анастасия Урнова: Спасибо. На этой позитивной ноте вынуждены закончить. Сегодня говорили о наших цифровых правах. Судя по тому, что говорят эксперты, есть еще пространство для законодательных инициатив и правок. Но серьезная проблема не только в новых законах, но и в том, чтобы они работали не только на бумаге, но и на практике. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.