Насилие в семье

Гости
Антон Беляков
член Комитета Совета Федерации по экономической политике
Анатолий Выборный
член Комитета ГД РФ по безопасности и противодействию коррупции
Алена Попова
юрист, соавтор законопроекта о профилактике насилия
Анна Портнова
психиатр, доктор медицинских наук
Ирина Киркора
ответственный секретарь Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, директор авторского центра «Мир семьи»
Елена Тимошина
эксперт Общественного центра правовых экспертиз и законопроектной деятельности, кандидат юридических наук

За последние два года количество жалоб на домашнее насилие выросло почти в три раза. В 2017 году вступил в силу закон о декриминализации побоев в семье. Он перевел действия, «причинившие физическую боль, но не повлекшие последствий» из раздела уголовных правонарушений в административные. Теперь, если муж избил жену, но гематом или переломов на ее теле нет, и это совершено впервые – ему грозит не уголовное дело, а административный штраф или арест на 15 суток.

«Кто не карает зла,
тот способствует его свершению».

Леонардо да Винчи

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. «Как в воду глядели! Резко поднялось домашнее насилие, в том числе над детьми». Это слова главы Следственного комитета Александра Бастрыкина. Его ведомство выступало против перевода домашнего насилия в разряд административных правонарушений, и поэтому нынешнюю ситуацию он воспринимает как вполне закономерную.

Ну что, Анатолий, мы можем констатировать и утверждать, что возросшее количество обращений, жалоб на побои – это есть прямое следствие декриминализации… закона о декриминализации 2017 года?

Анатолий Выборный: Да, конечно. И прежде всего отдельно подчеркну, это важно, что законодатель, принимая те или иные законы, больше всего заботится о том, чтобы они отвечали ожиданиям наших граждан, они были качественными, они работали. Но самое главное, чтобы степень удовлетворенности ими – как правоприменителей, так и каждого из нас – была максимально высокой.

Так вот, что касается непосредственно декриминализации. Причин для того, чтобы принять такой закон, у законодателя было достаточно много. Я назову три основных причины. Дело в том, что… Давайте посмотрим, во-первых, как было в реальной жизни. А было так. Да, с одной стороны, данные отношения криминализированные, но на самом деле они не были эффективными. За побои получить два года лишения свободы – многих это останавливало. И получалось, что де-факто норма есть, но она практически не работает. Почему? Потому что многие не готовы были вынести сор из избы. Любовь, дети, родные и близкие – с одной стороны.

А с другой стороны – перспектива двух лет лишения свободы, судимость, лишение, потеря работы. А потом после двух лет лишения свободы устроиться на работу крайне тяжело, тем не менее страдает бюджет в том числе. А потом какие будут отношения после этого – тоже непонятно. Это во-первых.

Вторая причина. Так получилось в совокупности, что главный сдерживающий механизм – институт неотвратимости наказания – в этой ситуации не работал. Сегодня побил жену, например, – она побежала в полицию. На следующий день она пришла домой – обнял, поцеловал, полюбили. Тут же бежит в полицию и пытается забрать это заявление, или через неделю, или через месяц, или через три месяца.

Более того, как правоприменитель, а в прошлом следователь и работник прокуратуры, вы знаете, я прекрасно понимаю и правоприменителей, которые, когда видят такую ситуацию, они не спешат даже брать заявление тогда, когда необходимо брать заявление о возбуждении уголовного дела. Почему? Потому что сегодня они принимают заявление, возбуждают уголовное дело, а завтра этот же потерпевший/потерпевшая тут же прибегает и просит. Она настаивает, она требует. Более того, она готова взять на себя ответственность за заведомо ложный донос, чтобы не привлекали мужа к уголовной ответственности. Отсюда и третья причина…

Елена Иванова: А имеют ли право по закону не брать это заявление?

Анатолий Выборный: Нет, они вправе брать. Но по данной категории, когда речь идет…

Ирина Киркора: Обязаны принять, обязаны принять заявление, а не вправе или не вправе.

Анатолий Выборный: Да. Отсюда и третья причина – безнаказанность, которая порождает еще бо́льшие проблемы и еще бо́льшую безнаказанность. И в этой ситуации, для того чтобы данные отношения перевести в другую категорию, чтобы правовые механизмы работали как часы, «совершил – получи», нам необходимо было сделать такой механизм, и мы его сделали. Мы данную категорию отношений перевели в административную плоскость.

Елена Иванова: И что получилось?

Анатолий Выборный: И получилось… Вот что получилось.

Ирина Киркора: Не могу прямо спокойно стоять. С точки зрения логики, абсурд вы говорите.

Анатолий Выборный: Они не боятся писать заявление, потому что прекрасно понимают, что это не два года лишения свободы. Они пишут заявление, прекрасно осознавая, что теперь будет ответственность – до 30 тысяч рублей административного штрафа, будет административный штраф, например, арест до 15 суток, или будут обязательные работы, трудотерапия, от 60 до 120 часов.

Елена Иванова: Анатолий, все понятно. Результат, нам интересен результат. Алена, действительно, благими намерениями… Мы знаем окончание этой фразы.

Алена Попова: Да никаких благих намерений там не было.

Елена Иванова: Да. А в результате-то что получилось?

Алена Попова: Да не было никаких благих намерений!

Елена Иванова: Мы можем утверждать, что после 2017 года агрессия выросла?

Алена Попова: Конечно.

Елена Иванова: Потому что действительно есть такое мнение, что агрессия-то не выросла, а просто изменилась отчетность.

Алена Попова: Ничего подобного! Выросла.

Елена Иванова: И участковым опять же стало выгоднее действительно принимать эти заявления, а судьям стало проще людей наказывать.

Алена Попова: Так, во-первых, в России 16 миллионов жертв домашнего насилия, по данным Росстата, официальные данные. Вот Антон прекрасный, когда принимал декриминализацию, единственный сенатор и вообще в Сенате единственный человек, который спорил с сенаторами, что нельзя декриминализировать домашнее насилие. За полгода до того, как депутаты декриминализировали и сенаторы подтвердили, что надо выводить из уголовного дела… из Уголовного кодекса побои, действовала хорошая редакция этой статьи. Эта хорошая редакция означала не то, что ты побил – и тебя сразу на два года запирают. Там санкция «два года» была самая высокая. Но это было уголовное дело, уголовно наказуемое для членов семьи. Это очень важно, потому что 40% преступлений тяжких, убийств, совершаются за закрытыми дверьми в семье. Депутаты приняли, несмотря на наши протесты здесь практически всех стоящих, приняли декриминализацию. А дальше что?

Алена Верба – 57 ножевых ранений. Заранее подала заявление в полицию. Полиция сказала: «Ну да, конечно», – но никак не отреагировала. Муж сказал: «Мне за это ничего не будет». 5 тысяч рублей штрафа. 57 ножевых ранений. Запер сына Никиту в квартире с Аленой, несовершеннолетнего, ушел на работу. Никита два часа папе дозванивался, что тут труп мамы. И что?

Рита Грачева, прекраснейшая, все знают Риту. Выдержала час истязаний в лесу, похищение и отрубленные две руки. Мама двух мальчиков – трех и пяти лет. Заранее подавала заявление в полицию.

Каждый день… Вот сейчас до эфира я сюда ехала. В Щелковском районе Москвы мама кричит на ребенка, кричит ребенок: «Мама, не убивай меня!» Полиция ничего не делает. Да даже если что-то и будет делать, не может войти в квартиру, потому что у нас нет закона, у нас насилие декриминализировано.

Анатолий Выборный: Это совершенно другая проблема.

Елена Тимошина: Можно я?

Анатолий Выборный: Это совершенно другая проблема.

Елена Иванова: Одну секундочку.

Алена Попова: Депутаты, когда декриминализировали домашнее насилие, подали сигнал всем, и это самое страшное…

Елена Иванова: О том, что это теперь норма.

Алена Попова: «Бейте и платите штрафы».

Елена Иванова: Да, пожалуйста, Елена.

Елена Тимошина: Да, я хочу сразу сказать маленький комментарий. Потому что, читая мнения граждан об этой проблеме, создается впечатление, что граждане не знают, что государство их защищает от побоев. Побои никуда не делись из Уголовного кодекса, уважаемые граждане.

Анатолий Выборный: Совершенно верно.

Алена Попова: Повторные, повторные.

Елена Тимошина: Они остались в статье 116-1. Да, действительно, привлекают по этой статье тех людей, которые совершили административно наказуемые побои. Для чего это было сделано? Для того, чтобы дать возможность людям одуматься – тем, которые совершили один раз побои в семейной сфере, уже имеют шанс одуматься и больше этого не делать.

Анатолий Выборный: Совершенно верно.

Елена Тимошина: И естественно, совершенно верно, как было сказано, выведение из Уголовного кодекса в Административный побоев привело к тому, что люди стали больше обращаться, потому что они понимают: «Да, отец моего ребенка не будет осужден». Здесь вопрос не в лишении свободы, а просто в осуждении, потому что судимость – это правовые последствия, и очень опасные. И неважно, что человеку было в качестве наказания – работы, штраф или что-то еще. Судимость – это то, что останавливало женщин писать заявление, или они писали и забирали завтра.

Анатолий Выборный: Конечно.

Елена Тимошина: И то, что мы видим сейчас…

Елена Иванова: Но это и то, что останавливало агрессоров, Елена, судимость.

Елена Тимошина: Подождите, я вам расскажу, что сейчас останавливает.

Алена Попова: Ничего сейчас не останавливает.

Елена Тимошина: Сегодня женщины подают заявление – и статистика у нас растет, потому что они не боятся. Они думают: «Вот давайте, как раньше, в советские годы…»

Алена Попова: Лена, это не так.

Анатолий Выборный: Это совершенно так.

Алена Попова: Она растет, потому что…

Елена Иванова: Спасибо.

Анатолий Выборный: За один год люди жестче не стали.

Елена Иванова: Ирина, вы согласны с тем, что статистика растет, потому что действительно изменились правила, и это просто вопрос отчетности?

Ирина Киркора: Мне кажется, что мы недооцениваем ситуацию в семье, и у нас вопросы права стали превалирующими в ситуациях, когда женщины не могут больше терпеть насилие семье. И это не связано с какими-либо законами. Это вопрос о том, что невозможно терпеть над собой насилие. И всплеск обращений с заявлениями происходит, потому что в семье насилие происходит. И у нас нет никакой защиты от семейного насилия. У нас нет закона о профилактике семейно-бытового насилия. У нас нет никаких последствий после того, что было…

Анатолий Выборный: Очень хорошее замечание.

Ирина Киркора: У нас привлекли к административной ответственности – и что? Заплатил штраф из семейного бюджета? И ничего не происходит! У нас нет психологической работы с насильником. Никаких дальше мер, которые помогут избежать уголовно наказуемого деяния, не происходит. У нас нет работы с насильником. Правильно, я согласна с тем, что если первый звонок есть, нужно дальше работать с этим насильником. Он уже проявил насилие, и неважно, по какому поводу. Человек насилие проявил.

Елена Иванова: Спасибо. Анна, вот скажите… Действительно, это интересный момент – вот то, о чем сказала Елена. Много ли таких случаев, когда после первого раза человек действительно одумался и перестал это делать, продолжать проявлять агрессию?

Анна Портнова: Конечно нет. Если мужчина уже поднял руку на женщину – это говорит о том, что это его форма реагирования. И меня удивляет действительно, когда наши законодатели вывели домашнее насилие из Уголовного кодекса. То есть дома я могу ударить как мужчина женщину, ребенка. Даже и женщина, кстати говоря, проявляет…

Елена Тимошина: Его не вывели. Это общий состав.

Анна Портнова: Спасибо. Я закончу.

Алена Попова: Нет-нет, вывели только повторные… точнее, оставили только повторные.

Анна Портнова: А при этом выйти на улицу и ударить чуждого ребенка или женщину незнакомую – это уголовное дело. Так же, как примерно в 2017 году статья о жестоком обращении с животными предлагалась, была предложена, да? Это уголовная статья – жестокое обращение с животными. Почему тогда домашнее насилие – это не жестокое обращение, это не уголовная статья? Я не очень понимаю.

Елена Иванова: Спасибо. Да, Ирина

Елена Тимошина: Я бы хотела дополнить одну очень важную вещь. Когда мы предлагали декриминализировать, если можно так выразиться, реформу провести 116-й, мы предлагали наряду с этим введение профилактических мер, без которых вообще борьба с насилием невозможна. Вот правильно Алена сказала, что руки отрублены, ножевые ранения. Но это уже не насилие, это просто проблема… это не побои, это насилие.

Анатолий Выборный: Это чистая уголовщина, которая…

Елена Тимошина: Это насилие, которое более широко…

Анатолий Выборный: Это должно привлекаться к уголовной ответственности.

Ирина Киркора: На превентивном уровне решили эту проблему.

Елена Тимошина: Меры мы предлагали, очень важные, которые сегодня никто не мешает применить. И я обращаюсь к тем людям, у которых есть такая возможность. Во-первых, необходимо вывести 116-1 из состава частно-публичного обвинения в публичное. В таком случае неотвратимость наказания за побои будет абсолютна. И женщина, даже если она простит насильника, она не сможет сделать так, чтобы он не был привлечен к ответственности.

Анатолий Выборный: А раньше такого не было, да.

Елена Тимошина: Во-вторых, совершенно правильно было замечено, что необходимо убрать штрафы из 6.1.1 КоАП. Почему? Потому что женщина понимает, что после наказания, после обращения ей придется из своего кармана платить деньги.

Елена Иванова: Конечно, этот штраф действительно ляжет абсолютно точно на семейный бюджет.

Елена Тимошина: Да. И она в следующий раз не обратится.

Елена Иванова: Спасибо. Антон, вот вы были действительно единственным, кто открыто выступал, говорил против этого закона о декриминализации. Вот этот момент, что штраф будет вынуждена платить семья, и тем более если агрессор… если семья, например, малоимущая, если агрессор не работает, то это все равно ляжет на плечи женщины. Почему это не было услышано тогда?

Антон Беляков: Вы знаете, я вообще отошел бы сейчас от вашего вопроса и поговорил бы немножко о другом. Очень наивно понимать, что вообще может законодатель, знаете, щелкнуть пальцем, принять какую-то норму – и немедленно исчезнет проблема. Это многократно было проверено. Вспомните дискутировавшиеся законопроекты, скажем, о снижении потребления алкоголя. И что, взяли, убрали рекламу – и пить стали меньше? Конечно нет.

Сколько веков назад появился домострой? Сколько веков существовала вот эта дикость о том, что «бьет – значит любит»? Очень наивно предполагать, что мы сейчас возьмем и перенесем из КоАП в УК или наоборот, перенесем из частного в публичное, из публичного в частное – и все мгновенно изменится. Да, я сторонник ужесточения наказаний за бытовое насилие. Да, я сторонник перевода этой нормы в публичное обвинение. И это бред собачий, когда жертва сама должна прийти в суд и представить доказательства, отстаивать свои права. Кстати, государство еще и адвоката насильнику предоставляет, который защищает его перед лицом жертвы.

Елена Иванова: Бесплатно?

Антон Беляков: Бесплатно, абсолютно справедливо. Но повторюсь: очень наивно считать, что насилие в отношении женщины – это какая-то вчера возникшая проблема; завтра мы ужесточим или ослабим – и все изменится.

Елена Иванова: Ну, об этом же никто не говорит. Но нужны же какие-то… нужно как-то решать проблему.

Антон Беляков: Вы представьте себе просто масштаб бедствия. Вот сейчас уже наша дискуссия пошла в сторону того, что насилие – это когда муж жену колотит.

Ирина Киркора: А бабушка, получающая от внука тумаки?

Антон Беляков: Или бабушка. Да, действительно, совершенно справедливо. Во-первых, есть престарелые родители, иногда родители одного из супругов, которые, соответственно, становятся жертвами домашнего тирана. А когда насильно замуж выдают женщину – это бытовое насилие? Это вообще насилие над женщиной? Да. Уж извините меня за подробности, я доктор, мне можно. А что такое клиторэктомия? Все знают, что у нас сегодня на Кавказе 20–30 тысяч женщин принудительно становятся жертвами операций.

Ирина Киркора: Это ужасно!

Антон Беляков: Вот это средневековая дикость, и ее невозможно искоренить каким-то мгновенным щелчком законодателя. Это должны быть системные меры. Государство, во-первых… У нас в медицине говорят, что правильно поставленный диагноз – это половина выздоровления.

Во-первых, мы должны признать проблему. И не надо рассказывать, что все у нас нормально, статистика меняется в лучшую сторону, уже стали обращаться больше или меньше. Ничего не изменилось. Как били 300 лет предыдущих, так и продолжают бить. Как делали так называемое женское обрезание, так и делают, и ничего им не мешает. И все это происходит в семье – то ли муж заставляет, то ли мама девочку ведет. И ничего не меняется, ничего не меняется! Поэтому пока у нас…

Елена Иванова: Антон, понятно. Давайте про то, что нужно делать.

Антон Беляков: Во-первых, повторяю, нужно признать проблему. Далее – да, ужесточение наказания. И не надо жалеть. Вот когда мы покажем статистику, что мы посадили, не знаю, 7 тысяч человек за прошлый год, и вот об этом скажет в том числе и Общественное телевидение, а заодно и Первый, и Второй, и НТВ, то что-то изменится. Когда у нас прекратится бредовая ситуация, когда домашний тиран сидит дома, смотрит футбол, а женщина где-то бегает по городу, куда бы ей приткнуться, ищет один из семи или двенадцати сейчас на всю страну в крупных мегаполисах на общественные деньги существующих, где волонтеры работают, центров реабилитации, с ней там работают, ее успокаивают. А этот негодяй сидит дома и телек смотрит. Ровно наоборот: его должны изъять из семьи, поместить для общения с психологами, которые будут объяснять ему: «Еще раз – и ты сядешь», – а она должна сидеть дома, а не наоборот.

Елена Тимошина: Вот ровно об этом и закон о профилактике домашнего насилия.

Антон Беляков: И вот этот бред, когда все стоит на голове, а не на ногах, он продолжается. И дело не в 116-й статье. Все намного-намного глубже.

Елена Иванова: Ирина, вот Антон упомянул о проблеме статистики. Действительно интересно. Ведь нет официальной, общепризнанной статистики по домашнему насилию, потому что каждый год она считалась исходя из разных показателей.

Ирина Киркора: Да.

Антон Беляков: Вы знаете, есть статистика…

Елена Иванова: То есть можем ли мы, исходя из этих данных, можем ли мы утверждать, что есть рост обращений, рост жалоб, если мы не знаем точных цифр?

Анатолий Выборный: Конечно. Вот смотрите, вот смотрите. Если мы посмотрим сухую статистику, то что мы увидим? Ну, забегая вперед, я хочу подчеркнуть, что карательная политика государства – это крайне действенно, это правда. Но в целом, когда мы говорим…

Антон Беляков: Я сказал о системных мерах.

Анатолий Выборный: И про карательную политику государства.

Антон Беляков: Профилактические меры, воспитательные.

Анатолий Выборный: Нам необходимо подходить системно. У нас есть институты превенции. Например, если мы возьмем органы внутренних дел, то это и профилактическая беседа, и постановка на профилактический учет. Сегодня, кстати, мы рассматриваем законопроект о наделении полиции правом объявлять официальное предостережение. Я напомню, что это тогда, когда создаются условия для совершения административного или уголовного правонарушения, или необходимо прекратить антиобщественное поведение.

Елена Тимошина: Как они в семью-то придут с этим предостережением?

Анатолий Выборный: Сейчас, секундочку. Но когда мы посмотрим на статистику, то мы увидим, что если за первое полугодие 2016 года, до декриминализации, было рассмотрено 40 тысяч заявлений на этот счет, то за первое полугодие 2017 года – 106 тысяч. Рост? Рост. Но почему рост произошел? Что, за один год вдруг стали все жестче, агрессивнее? Конечно нет.

Антон Беляков: Анатолий, а убитых меньше стало?

Алена Попова: А почему «конечно нет»?

Ирина Киркора: Вопрос – как считать статистику.

Анатолий Выборный: Почему это произошло? Потому что, во-первых, не перестали бояться сообщать в органы правопорядка. Почему? Потому что жены прекрасно знают, что муж, по крайней мере на два года, в тюрьму не сядет.

Елена Иванова: Анатолий, я сразу с вами поспорю. Смотрите, подождите…

Анатолий Выборный: Я не веду речь про тех, кто…

Елена Иванова: Господа! Анатолий! Но ведь число обращений в защитные фонды, в организации общественные тоже выросло. Это ли разве не доказывает, что выросла именно агрессия, уровень агрессии и количество инцидентов? Елена.

Антон Беляков: Именно поэтому руководитель Следственного комитета (в самом начале вы его процитировали) сказал, что увеличилось количество преступлений. Увеличилось, бесспорно.

Елена Иванова: Елена, пожалуйста.

Елена Тимошина: Во-первых, у нас есть статистика, и она фиксированная. Вот как говорили, тяжкий уровень здоровью, средней тяжести вред здоровью, убийства – как это можно скрыть? Вы мне скажите, их можно как-то скрыть? Они фиксируются на 100%. Да, есть латентное насилие – пренебрежение, например, интересами женщины, такое насилие, которое трудно выявлять. Но для этого (я просто недосказала свою мысль) необходима система профилактики, которая не вводится одним щелчком, как правильно было замечено, законом о семейно-бытовом насилии.

Елена Иванова: Вы не отвечаете на мой вопрос, Елена. Вопрос. Смотрите, вы говорите, что рост количества жалоб не говорит о том, что выросла агрессия. А рост количества жалоб в общественные организации?

Елена Тимошина: Это говорит, во-первых, о том, что женщины знают свои права и становятся более уверенными, потому что их поддерживают сегодня больше организации…

Анатолий Выборный: Сегодня мы об этом говорим, и публично говорим.

Елена Тимошина: да.

Анатолий Выборный: И когда рассматривали законопроект, этот законопроект рассматривался на всех площадках экспертных, со всеми избирателями разговаривали…

Елена Иванова: Господа, не одновременно!

Анатолий Выборный: И только тогда, когда принимается закон, только тогда, когда имеется четкое понимание, обратная связь от наших граждан, когда имеются все экспертные заключения, только тогда и принимается законопроект.

Алена Попова: Можно я Анатолию скажу?

Елена Иванова: Да, пожалуйста. Алена.

Ирина Киркора: А можно и я скажу?

Елена Иванова: Одну секунду. Да, пожалуйста, Алена.

Алена Попова: Вы простите меня, но когда вы это принимали, я прекрасно помню, что лицом декриминализации была прекрасная Ольга Юрьевна Баталина. Я за Ольгой Юрьевной бегала прямо во все места, где она была. Пресс-конференция – и я там. Господин Крашенинников, где он есть – он там.

Антон Беляков: А также Елена Борисовна Мизулина.

Алена Попова: Елена Борисовна Мизулина.

Елена Иванова: Вы не поверите, Алена, мы тоже за ними всеми бегали, чтобы они пришли на нашу программу, но никто к нам не пришел.

Алена Попова: Подписи собирали, подписи собирали.

Ирина Киркора: Заключения делали.

Алена Попова: Каждому депутату говорили: «Представьте наши интересы. Нельзя декриминализировать. Вот вам истории жертв, реальные истории жертв».

Елена Иванова: Подождите, подождите…

Алена Попова: А вы говорите про интересы.

Елена Иванова: Одну секунду!

Анатолий Выборный: Одна важная мысль…

Алена Попова: Наши интересы вы не представили. Вы нас голым оставили, в трусах перед насильниками, а потом – с отрубленными руками.

Анатолий Выборный: Смотрите, давайте без крайностей, не из одной крайности в другую…

Алена Попова: Это не крайность, это реальная история.

Анатолий Выборный: Ведь правильно было сказано, что побои не декриминализированы в том понимании, о котором вы говорите.

Елена Тимошина: Они остались.

Анатолий Выборный: Если человек совершил побои повторно, он привлекается к уголовной ответственности.

Алена Попова: Можно? Это уже второй раз. Значит так. Административное дело возбуждается минимум за 30 дней. И не факт, что это будет…

Анатолий Выборный: Почему это сделано? Для того чтобы бороться с этим злом сначала…

Елена Иванова: Господа, если одновременно, будет не слышно.

Анатолий Выборный: Это зло нужно было вывести из зоны латентности. Нам нужно понять было, сколько людей поднимают руку на своих родных и близких.

Алена Попова: Анатолий, вы этого не поняли, потому что верховный департамент…

Елена Тимошина: Алена, давайте переведем из частно-публичного в публичное – и тогда мы увидим, сколько реально.

Алена Попова: Мы предлагали, Антон это предлагал.

Елена Тимошина: Так давайте сейчас решим…

Анатолий Выборный: Вы знаете, если мы говорим с точки зрения права…

Елена Иванова: Господа, господа, по очереди!

Анатолий Выборный: С точки зрения права, крайне важная мысль здесь прозвучала. Может быть, мы не совсем обратили на нее внимание. Действительно, когда мы говорим об ответственности, допустим, об административной ответственности, то сегодня, например, 30 тысяч рублей за побои, то сегодня обсуждается инициатива для того, чтобы исключить этот вид наказания – 30 тысяч рублей – как административное наказание. Почему? Потому что, с одной стороны, семья пострадала от того, что муж, например, распустил руки. А с другой стороны, назначая такое наказание, это все равно бьет по бюджету, по семейному бюджету.

Елена Тимошина: Мы в одну сторону скатываемся.

Анатолий Выборный: Поэтому эта инициатива, я думаю, имеет большое…

Елена Иванова: Елена, вы хотели сказать?

Елена Тимошина: Как только лицо будет привлечено… Допустим, вызван сотрудник полиции на место совершения правонарушения, виновного забирают, применяют к нему… допустим, до утра он находится под административным арестом… под административным задержанием, а утром суд выносит решение об административном аресте. И человек на три, пять, десять, пятнадцать дней изолирован из семьи.

Елена Иванова: Елена, вы же прекрасно знаете, что решение об административном аресте выносится в каком-то одном проценте случаев. Во всех остальных случаях выносится денежный штраф – от 5 до 30 тысяч рублей.

Елена Тимошина: Подождите. Я имею в виду, когда не будет штрафа. То есть я предлагаю, чтобы не было штрафа. Тогда будет все очень просто и понятно…

Алена Попова: Можно я скажу, пожалуйста?

Елена Тимошина: А потом уже можно как раз…

Анатолий Выборный: 70% дел у нас заканчиваются административным штрафом.

Елена Иванова: 70%?

Алена Попова: Это кусочные меры.

Анатолий Выборный: 70%. От общего числа рассмотренных дел 70% – это административные штрафы.

Алена Попова: Это не так, это не так. Есть данные департамента Верховного Суда: 90% – 5 тысяч штрафа.

Елена Тимошина: Мы же должны человеку дать одуматься. Он возвращается через 15 дней, допустим, в семью, да? И если все будет нормально, он остается в семье. Но если он повторяем, мы можем как раз охранительный ордер ввести в практику.

Алена Попова: Закон о профилактике семейно-бытового насилия нужен.

Елена Тимошина: Это можно без закона ввести.

Елена Иванова: Подождите секунду!

Елена Тимошина: Вот этот ордер можно ввести в поле действующего законодательства.

Ирина Киркора: Нет, это будет неэффективно.

Елена Тимошина: Почему? Потому что… Здесь была, кстати, очень интересная мысль сказана о том, что мы хотим одним щелчком все изменить. Мы хотим вот этот закон, который меняет нашу правовую систему, подключить к действующей реальности. Мы никогда этого не сделаем. Но зато мы можем изменить те меры сегодня, которые хорошо войдут в наше право.

Алена Попова: Можно я про закон расскажу?

Елена Иванова: Да, Алена.

Антон Беляков: Давайте тогда начнем с того, что прекратим оправдывать тиранов домашних…

Елена Иванова: Господа, одну секунду!

Елена Тимошина: Мы не будем оправдывать. И мы их не оправдываем.

Антон Беляков: А будем говорить, что это безобразие, это наносит ущерб семье, что его на два года посадят.

Елена Тимошина: Безобразие.

Антон Беляков: Да пусть его посадят! Трех, пятерых, семерых посадят – потом перестанут сажать, потому что перестанут бить.

Алена Попова: Слушайте, можно я про закон скажу, потому что Лена предлагает кусочные абсолютно меры и говорит, что мы куда-то что-то вживляем. Я соавтор законопроекта этого прекрасного, за который собрано более 400 тысяч подписей. Этот законопроект вводит три важные вещи: определение домашнего насилия, виды насилия… Это Всемирная организация здравоохранения эти виды ввела, а не мы их просто во сне придумали. Второе – это охранные ордера. Это то, о чем говорит Лена.

Елена Иванова: Вы сейчас имеете в виду закон о профилактике насилия, да?

Алена Попова: Да, закон о профилактике семейно-бытового насилия. И третье…

Анатолий Выборный: А где этот закон?

Алена Попова: Сейчас скажу. И третье – это частно-публичное и публичное обвинение. Лена нам здесь сказала, что повторные побои – это публичное или частное. Это не так. Это частное обвинение сейчас.

Елена Тимошина: Должно быть так. Я предлагала ввести это.

Алена Попова: То, что Антон говорит: жертва сама приходит, платит свои деньги за адвоката, а насильнику бесплатно по 51-й статье за наши с вами налоги адвокат. Так вот, где этот закон? У вас в Думе этот закон! Я ношусь с этой папкой по вашей прекрасной Думе, уговариваю депутатов внести его, вынести на нулевое чтение в прекрасный профильный комитет по делам женщин, семьи и детей, где Тамара Васильевна Плетнева председатель комитета, депутат всех созывов Государственной Думы, член фракции КПРФ, говорит: «Женщина сама виновата! Такой закон не нужен, потому что у нас особые отношения».

То, что говорит Лена: у нас нет особых отношений. Антон правильно говорит: мы оправдывать насильника не имеем права. Закон – это системная, не щелчком, системная и четко продуманная вещь. Если совершил насилие, то никто тебя сразу в тюрьму не ведет. В этом законе сказано: совершил насилие – охранный ордер. Охранный ордер – это не 15 дней ареста. Охранный ордер – это профилактическая мера, которая может быть и два года, если суд решит, что насильник должен исправляться два года. И если во время действия этого охранного ордера насильник преследует…

Лена же нам не сказала, что насильники бегают за жертвами. Бегают, преследуют их, угрожают, избивают. А от преследования (я надеюсь, сейчас все услышат меня, потому что это важно), в России женщины от преследования никак не защищены – так же, как и от угрозы убийством. У нас есть 119-я статья – не работает. Охранный ордер говорит: нарушил – это уже уголовка.

Елена Иванова: Спасибо. Анатолий, вы действительно задали хороший вопрос. Может быть, вы сами попробуете на него ответить? Где этот закон? Почему уже несколько лет пытаются его принять, но так и не получается?

Антон Беляков: Детей вывозят у женщины и говорят, что…

Елена Иванова: Господа, одну секунду!

Анатолий Выборный: Подождите. Дело в том, что законопроекта сегодня нет как такового. Да, в прошлом созыве был внесен проект федерального закона о семейно-бытовом…

Алена Попова: «О профилактике семейно-бытового насилия». Самое ключевое слово – профилактика.

Анатолий Выборный: Но дело в том, что (я посмотрел базу данных) он был внесен с нарушением требований Конституции и регламента. Он был возвращен автору законодательной инициативы. Но там были действительно хорошие мысли, предложения. По судебному предписанию предусматривался, например, запрет проживания, совместного проживания. Правильно?

Алена Попова: Правильно.

Анатолий Выборный: Я посмотрел данный законопроект. На самом деле я думаю, что при ответственном, таком тщательном подходе, проработке, я думаю, что, может быть, даже есть смысл более глубоко погрузиться для того, чтобы выработать соответствующие механизмы.

Алена Попова: Это необходимо.

Анатолий Выборный: Там есть запрет, например, контактировать с потерпевшим, обязанность передать вещи личные и так далее. Действительно, это должно быть. Но еще раз…

Ирина Киркора: И самое главное – психологическая работа.

Елена Иванова: Одну секунду!

Ирина Киркора: Психологическая работа – самое ключевое в этой истории.

Анатолий Выборный: Смотрите, те механизмы… Нам нужно в принципе добиться, чтобы институт неотвратимости наказания работал как часы – это самое главное, это первое. Во-вторых, чтобы те действующие институты превенции, которые сегодня есть у органов правопорядка, они работали не на словах, а на деле. И если человек приходит с заявлением в полицию, то не спрашивали бы: «Вас убили? Нет. Придите, когда убьют», – чтобы того не было. Те примеры, о которых вы говорите – это страшные примеры, они требуют… Да, действительно, вот в этой ситуации самая высокая мера наказания должна быть.

Елена Иванова: Спасибо.

Елена Тимошина: А можно я по поводу законопроекта?

Елена Иванова: Антон, вот смотрите, у меня есть данные, что с 90-х годов было разработано более 40 законопроектов о семейном насилии в семье, но ни один из них так и не был принят. У этого закона о профилактике есть какие-то шансы, что его примут? Или это опять будет все бесконечно тянуться, продолжаться, как Алена говорит, а так ничего и не будет?

Антон Беляков: Вы знаете, во-первых, сколько веревочке ни виться, а конец будет. Все-таки мы не остров в безмерном океане, а мы государство, причем мы себя считаем европейцами, с географической точки зрения, вполне обоснованно. Существует конвенции Организации Объединенных Наций. Есть конвенция по, которую мы подписали, еще будучи СССР, и Россия как правопреемник признает эту конвенцию защите дискриминации женщин.

Есть Стамбульская конвенция, которую я, как и многие мои коллеги, кстати, и Татьяна Николаевна Москалькова, уполномоченный по правам человека… Хотя, кстати, она была оппонентом этого законопроекта, который мы сейчас так яро обсуждаем. Вот она говорит: «Вы знаете, это все-таки была ошибка». И нужно в том числе Стамбульскую конвенцию подписывать и ратифицировать. Мы неизбежно к этому придем. Послушайте, еще раз повторяю: вот то, о чем мы сегодня говорим – это средневековая дикость, которая много-много веков назад появился, и с ней непременно нужно бороться. И это неизбежно.

Другое дело, что правильно абсолютно, в частности, Алена Попова говорит, что есть нежелание консервативного большинства, в том числе парламентского, взять и признать, взять и что-то изменить. Начинаются всякие аргументы: «Суды перезагрузим». Конечно, перезагрузим, если у нас десятки тысяч женщин избивают в семье. Дополнительные меры для правоохранительных органов. Так-то сейчас жертва должна в суд приходить сама, доказательства собирать, как-то снять на видео, как ее избивали.

Алена Попова: Дойдет/не дойдет, хватит сил/не хватит.

Антон Беляков: Да. Она должна прийти туда, совершенно справедливо, представить свои интересы, правильно сформулировать, с юридической точки зрения, свои требования. А против нее будет предоставленный на безвозмездной основе государством адвокат тому, кто ее избивал. Мы уже об этом много раз сказали. И вот эти перекосы – они повсюду. Я уверен в том, что этот вопрос рано или поздно будет решен. Хотелось бы, чтобы раньше…

Елена Иванова: Чтобы рано.

Антон Беляков: Потому что, к сожалению, жертвы десятками тысяч каждый год…

Елена Тимошина: Елена, можно мне сказать?

Елена Иванова: Да, пожалуйста, Елена.

Елена Тимошина: Я бы хотела сказать по этому законопроекту, это очень важный момент. Вот Алена сказала, что у нас нет определения насилия. У нас есть определение насилия в праве, в уголовном праве есть. И у нас есть много статей, которые дифференцируют виды насилия по степени тяжести. Вопрос о том, что семейное/не семейное – у нас это есть в статистике, у нас это заложено в форме. Но если мы просто берем статистику, то у нас семейное насилие, именно совершенное членами семьи – меньше 12%. Это только насильственные преступления. Я не беру экономические преступления.

Алена Попова: Это где? 40% тяжких преступлений – в семье.

Елена Тимошина: Это официальная… Можно я скажу? Это официальная статистика государственного органа, который собирает статинформацию, это ГИАЦ МВД России. То есть я хочу сказать, что было правильно замечено…

Ирина Киркора: Нужно смотреть, как считали.

Елена Тимошина: Можно я расскажу?

Елена Иванова: С трудом в этом верится.

Ирина Киркора: Надо смотреть, как считали.

Анатолий Выборный: Ну подождите! Дайте досказать.

Елена Тимошина: Этому нельзя противоречить, потому что это те факты, которые можно посмотреть.

Антон Беляков: Очень даже можно и нужно.

Елена Тимошина: Извините, можно посмотреть судебную практику. Те люди, которые говорят, что насилие причиняют, но они идут дальше… У меня вопрос: а было ли насилие? Проблема насилия у нас есть.

Алена Попова: Вау! Наконец-то признали, что она есть.

Елена Тимошина: Это статистика. И я хотела продемонстрировать, что она у нас есть. И проблема не в только в семейном, у нас в принципе насилие высоко. Надо с ним бороться, и бороться мерами профилактики, которые нужно включить сегодня в действующее законодательство. Почему Алена говорит: «Давайте закон примем»? Да закон никогда этот не примут, потому что он на базе другого понятия, иностранных подходов.

Алена Попова: Каких иностранных подходов? Почему? О чем вы?

Елена Тимошина: Теоретическая база этого закона… Хорошо. Психологическое насилие, которое предлагает ввести этот законопроект на уровне законодательства. Вы знаете, что в европейских странах…

Елена Иванова: Подождите, мне очень интересно про интересные подходы. А русский какой подход?

Елена Тимошина: Подождите.

Ирина Киркора: То есть психологическое насилие можно допускать в России?

Елена Тимошина: У нас насилие то, которое можно подтвердить на основании экспертизы, например, хотя бы судмедэкспертизы. А психологическое насилие, которое предлагается в законопроекте, подтвердить экспертизами невозможно.

Алена Попова: Это Всемирная организация здравоохранения.

Елена Тимошина: Подождите. То есть этот закон будет давать слишком широкие возможности для привлечения людей просто… Что такое психологическое насилие в законопроекте? Это любое, допустим, нарушение целостности, психологической целостности человека. А что это такое? Это можно вводить в праве?

Анна Портнова: Это очень легко объяснимо.

Елена Тимошина: Это можно?

Анна Портнова: Конечно, конечно.

Елена Тимошина: За это можно привлекать к ответственности?

Елена Иванова: Алена, как вы считаете?

Алена Попова: Всемирная организация здравоохранения делает такую классификацию. И конечно, я вам могу сказать как человек, который работает с жертвами домашнего насилия, что все начинается с того, что насильник давит жертву психологически, она в этот круг попадает. И из-за этого начинаются отношения созависимости, стокгольмский синдром.

Ирина Киркора: Жертва изначально.

Алена Попова: Вот говорят, что жертва не идет дальше…

Елена Тимошина: А что ей мешает уйти от этого человека?

Алена Попова: Что мешает? Да, мешает!

Елена Иванова: Вопрос: как это доказать? Алена, как доказать, что есть насилие психологическое?

Ирина Киркора: Законодательство мешает. Она боится.

Елена Тимошина: Боится?

Ирина Киркора: Конечно.

Алена Попова: Вот у нас стоит Анатолий, у него опыт работы в следственных органах. Там есть эксперты, которые прекрасно доказывают, есть или нет психологическое насилие. Более того, я вам скажу, у нас огромный опыт. Потому что когда я проходила практику в Следственном комитете (а я проходила по особо важным делам, где насилие над детьми), всегда сидит эксперт и выясняет, было или нет, в том числе психологическое, насилие над детьми. Опыт в стране огромный. И не надо говорить, что нельзя его доказать. Можно доказать.

Ирина Киркора: Колоссальный, колоссальный опыт! Это хороший способ манипуляции над обществом.

Алена Попова: А потом, я вам еще приведу пример. Извините, Лена, пожалуйста, раз за детей начался разговор. Когда я проходила практику в Следственном комитете (я все-таки хочу это рассказать), я сидела месяц, даже два месяца на валерьянке, потому что у нас было дело – убийство и изнасилование шестилетнего мальчика его отчимом. И началось все с психологического насилия. И мы со следователем с такими выпученными глазами два месяца слушали оправдания насильника, который нам спокойно в глаза смотрел и говорил, что этого нет и мы ничего не докажем. Я поэтому хочу сказать, что это очень важно.

Елена Иванова: Спасибо.

Ирина Киркора: Психологическое насилие существует.

Елена Тимошина: И из-за него давайте сразу в тюрьму?

Антон Беляков: Кстати говоря, цитата Бастрыкина, с которой начался наш сегодняшний эфир, она была посвящена именно этому. Александр Иванович сказал не просто, что выросла. Он сказал, что маньяки, в том числе сексуальные, которые раньше на улицах приставали к детям, ушли в семью. И произошло это благодаря декриминализации. Это практически точная цитата руководителя Следственного комитета.

Елена Тимошина: Да вы что? Так это совсем другая статья. Маньяки – это другая статья, это изнасилование.

Антон Беляков: Он говорил именно об этом – о том, что там уголовная ответственность, а здесь – административная.

Елена Тимошина: Да вы что?

Анатолий Выборный: Давайте без фанатизма.

Елена Тимошина: Не мешайте все в одну кучу.

Анатолий Выборный: Вот смотрите. Дело в том, что с правонарушителями необходимо разговаривать тем языком, который они понимают. И я как правоприменитель в прошлом прекрасно понимаю, что для одного достаточно одной профилактической беседы, для другого достаточно официального предостережения, для третьего достаточно один раз понести административное наказание, чтобы он больше никогда не совершал подобных правонарушений. А есть та категория, для которых, допустим, административного наказания недостаточно, и именно их останавливает Уголовный кодекс и соответствующая мера ответственности.

Елена Иванова: Тут вопрос в том, что сама жертва будет нести это административное наказание и платить штраф.

Анатолий Выборный: Нет, дело в том, что каждая ситуация – она персонифицирована, индивидуальна.

Елена Иванова: Спасибо, спасибо. Пожалуйста.

Анна Портнова: Хотела с точки зрения психологии, поскольку я психиатр и имею какое-то отношение. Ну, дело в том, что такие оптимистичные заявления о том, что достаточно поговорить, провести беседу с психологическим насильником, с насильником в семье, и на кого-то это подействует… Я вас уверяю, если человек имеет опыт уже (хотя бы однократный) обидеть, побить, оскорбить, унизить, то никакая беседа не изменит его личностные характеристики. Должна быть система запретов, ограничений, дистанцирования.

Алена Попова: Не работает.

Анна Портнова: Потому что жертва также вовлекается в этот порочный круг, и у нее формируется психология жертвы. Она не знает, как себя вести. Потому что с экранов телевидения говорят и выступают… я не буду говорить, какие у нас сферы выступают, что с любовью можно ребенка избить, с целью воспитания можно побить. Когда принимали этот закон о декриминализации…

Елена Иванова: Он же так и называется – «закон о шлепках». Даже такое пренебрежительное…

Анна Портнова: Да. Наши некоторые священнослужители одобряли это: «Да, так принято в православных семьях – поколотил с любовью». Вот действительно Алена говорит, что противников мы что-то не особенно слышали. То есть у меня даже такие шальные мысли: а кто сидит в Думе? Наверное, тоже мужья и жены, которые побивают, поколачивают своих членов семьи? Я не знаю, чем это объяснить.

Елена Иванова: Спасибо. Ирина, а что у нас с общественными организациями, которые занимаются помощью женщинам, попавшим в такую тяжелую ситуацию? Их хватает? Они есть в больших и крупных городах хотя бы?

Ирина Киркора: Вы знаете, организаций мало. Мы активные, действительно активные. Общественные организации, занимающиеся помощью женщинам, объединяются вместе для того, чтобы хоть как-то пытаться противостоять той ситуации, которая складывается. Но самое страшное – нас не слышат. Не слышит Госдума. Не слышит общественность, которая говорит: «А ничего страшного. В семье можно побить, и неважно какого члена семьи». Понимаете, я специально не говорю, что бьет мужчина женщину. Ситуации в жизни действительно разные, абсолютно правильно сказали, очень все персонифицировано. Вопрос про то, что прибегают чаще всего женщины в кризисные центры с детьми. Вопрос, конечно, про то, что бабушка просто не дойдет.

Алена Попова: Это правда.

Ирина Киркора: Это другой вопрос. Она просто тихо плачет у себя, когда ее внук избил.

Елена Иванова: И она меньше знает, потому что меньше пользуется интернетом, не может посмотреть и так далее.

Алена Попова: Да.

Ирина Киркора: А мужчине стыдно, мужчине стыдно сказать о том, что его избила дома супруга скалкой. Ситуации в семье разные. Но когда один член семьи, оказавшись в более сильном положении, может позволить себе в отношении слабого члена семьи проявить агрессию в любой форме, в психологической… А это систематическое унижение человека, запугивание до такого состояния, что человек парализуется. Ему говорят: «Уйди!» Да не может никуда член семьи такой уйти. Он настолько боится этого человека!

Я понимаю, что в общественных организациях сильные женщины, сильные люди, которые готовы противостоять, иначе ну невозможно быть в общественной организации, невозможно быть защитником. Но мы понимаем, что таких женщин, мужчин, бабушек нужно защищать. Им нужна наша поддержка, наше внимание. И когда мы оставляем один на один, чтобы человек шел сам защищать свои права – да не пойдут они туда, чтобы защищать эти права! Вот такая проблема.

Елена Иванова: Спасибо. Господа, у нас есть сюжет как раз про девушку, которая обратилась в такой центр поддержки и помощи. Давайте его посмотрим и продолжим потом нашу беседу.

СЮЖЕТ

Анна Портнова: А где муж Зарины сейчас находится?

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду. Я просто хотела спросить, Анна…

Елена Тимошина: Я бы хотела отметить маленький момент, вот обратить ваше внимание. Здесь прозвучали такие фразы, как «полиция не реагировала». А почему? Они обязаны это были делать. Может быть, вопрос не в законе, а в правоприменительной практике, в недостаточной работе кого-то, кого лично и персонально надо наказать? И где наши убеждения и уверенности, что новый закон будет применять так же плохо, с ошибками, как применяются сегодня эти нормы. Это разные моменты, я обращаю ваше внимание. Это серьезный вопрос.

И что мешает сегодня применить меры профилактики, которых очень много? Это принудительное лечение от алкоголизма и наркомании для тех лиц, которые совершили насилие. Это и психологические тренинги. Это и иные меры, которые предполагаются без введения нового закона.

Алена Попова: Принудительное лечение? А какое принудительное лечение?

Елена Иванова: Должен прийти сам человек и быть на это согласен.

Елена Тимошина: А мы должны поменять. У нас же в Уголовном кодексе уже есть мера, которая…

Алена Попова: Карательную медицину ввести?

Елена Тимошина: Подождите! Которая позволяет к лицам, страдающим наркоманией, зависимостью, по делам о торговле наркотиками, принудительно применять лечение. Что мешает это сделать в отношении насильником?

Алена Попова: Лена, ну что вы путаете? Это или за решетку, или в тюремную дурку.

Елена Тимошина: Нет, это именно мера профилактики, которая…

Алена Попова: Мы знаем, что такое тюремное наркологическое…

Елена Тимошина: Можно изолировать… Подождите.

Алена Попова: Лена, ну не путайте вы население!

Елена Тимошина: Можно изолировать лицо, насильника, на год, пока он будет лечиться, на полтора.

Анатолий Выборный: Вы знаете, вот здесь совершенно верно было подмечено, потому что то, что мы видим – это, конечно, низкое качество правоприменительной практики. Когда ломают пальчики ребенку, например, говорят: «А это побои». Какие это побои?

Елена Тимошина: Тяжкий вред здоровью.

Анатолий Выборный: Побои – это что такое? Это пощечина, подзатыльник, как в народе говорят.

Елена Тимошина: Конечно.

Анатолий Выборный: Это побои. А когда совершается… причинен вред легкий, средней тяжести или тяжкий…

Алена Попова: Подождите, подождите! А что значит, что побои – подзатыльник?

Анатолий Выборный: В Уголовном кодексе все это прописано.

Елена Тимошина: Совершенно верно.

Анатолий Выборный: И это нужно применять.

Елена Тимошина: Это уже другая статья – пальцы ломать

Антон Беляков: А почему это произошло? Почему ребенку ломали пальцы?

Елена Тимошина: Потому что у человека психика нездоровая, его надо лечить.

Антон Беляков: Вы ошибаетесь.

Елена Иванова: Потому что безнаказанность.

Антон Беляков: Потому что, к сожалению (вы уж извините меня за резкость), есть такие, как вы.

Елена Тимошина: Я виновата?

Антон Беляков: Потому что не пришли к ребенку сразу ломать руки, понимаете? Это как раз к разговору о психологическом насилии. Потому что сначала ребенку говорят: «Ты тупой, ты дебил. Иди и ешь в соседней комнате на полу. Ты плохо пришла. Ты неправильно вышла. Ты не слушалась. Давай мы тебя накажем. Будешь стоять всю ночь в углу. Будешь спать со свиньями где-то».

Ирина Киркора: Двойку принес.

Антон Беляков: И только потом, когда ребенок был надломлен психологически, когда было понятно, что мама не пойдет в полицию, когда было понятно, что никто не обратится и не защитит ребенка, только после этого дошло вот до таких крайностей.

Елена Тимошина: Этого никто не знает.

Антон Беляков: А происходит это именно потому, что законодательство несовершенное. И не надо говорить: «Знаете, правоприменительная практика плохая». Это несовершенство законодательства. Это либеральное отношение к тому, что: «Ничего страшного. Бьет – значит любит». Оно даже в нашей студии сейчас продолжается. Да ничего такого! Послушайте, давайте соберем статистику и через лет пять вернемся к обсуждению этому.

Елена Иванова: Анна, Антон уже говорил про это немножко ранее. Откуда это идет? Почему у нас в обществе насилие в семье – шлепки, побои, психологическое насилие, давление – считается до сих пор нормой? Почему Зарине потребовалось… Хорошо, что она пришла, героиня нашего сюжета. Но почему ей для этого потребовалось несколько лет? Почему она не сделала этого сразу?

Анна Портнова: Антон уже сказал, что 300 лет домостроя, из поколения в поколение. Дети, растущие в семье, в атмосфере насилия, они не видят в этом ничего странного: «Ну, папа бьет маму, ну да. А дедушка бил бабушку». И когда ребенок подвергается насилию, он это не воспринимает как что-то дикое, от чего нужно бежать и говорить твердое «нет». Это достаточно директивная такая система школьного воспитания в Советском Союзе, когда ребенок не мог сказать «нет» взрослому, были такие диктаторские порядки в образовательных учреждениях.

И у нас с экранов центрального телевидения также поддерживалось семейное насилие, говорилось: «Ну, если во благо, если не до синяков, если только пощечина, то можно». Хотя пощечина, на мой взгляд, – это же не физическое увечье, а это психологическое увечье, которое будет из поколения в поколение передаваться. И ничего удивительного здесь нет.

Антон Беляков: Понравилась девочка молоденькая начальнику полиции, лет на 30 ее старше, в одной республике. «Сиди, жди. Сейчас выдадим тебя замуж». Не будем далеко уходить.

Анатолий Выборный: С чего мы начинали?..

Ирина Киркора: Она говорила очень много про оскорбления, с которых все начиналось. Она говорила про оскорбления. И это нет психологического насилия? Вот оно!

Анатолий Выборный: Когда мы говорим «почему?»… Вот главный вопрос – почему? Да потому, что безнаказанность порождает еще бо́льшие проблемы, еще бо́льшую безнаказанность. Если не принимаются меры профилактики на первом этапе, если не действуют действующие механизмы уголовного законодательства, то что мы думаем? Что, принимая какой-то закон, тот или иной, тут же мы утром проснемся – и всецело ситуация кардинально изменится? Конечно же нет. Для того чтобы она изменилась, нужен каждый день кропотливый труд.

Но что самое главное? Просто я подчеркну главную мысль: если институт неотвратимости наказания работал бы как часы, и если бы каждый правонарушитель знал, что, нарушая тот или иной закон, он точно понесет наказание, поверьте, ну таких правонарушений было бы намного меньше.

Антон Беляков: Так вы же декриминализировали бытовое насилие! Конечно, он знает, что ничего ему не будет.

Анатолий Выборный: А за повторное нарушение наступает уголовная ответственность.

Елена Иванова: Секунду, господа!

Елена Тимошина: Я хочу обратить внимание на очень интересную мысль, которая прозвучала сегодня. У нас в обществе действительно высокий уровень насилия, не только семейного, поэтому лечить общество нужно не только в СИЗО, в тюрьмах, в колониях, а прежде всего это должна быть работа по изменению сознания общества. Иначе мы придем к тому, что у нас половина людей сядут в тюрьмы.

Алена Попова: Закон не предполагает сразу сажать.

Елена Тимошина: Потому что психологическое насилие, я хочу обратить внимание, учитывая его определение, оно настолько широко, что каждый из нас в какой-то момент может иметь психологическое насилие или распространять его в отношении близких. Например, я мужу своему говорю: «Дорогой, иди и вынеси мусор, – а я смотрю телевизор. – Дорогой, вынеси мусор!» – и начинаю клевать ему мозги. Все, психологическое насилие. То есть, понимаете, настолько широко понятие…

Елена Иванова: Ну, такие сравнения у вас, Елена…

Елена Тимошина: Мы не можем в ранг права вводить понятие…

Ирина Киркора: Вы боитесь, что вам не позволят насилие в семье проявлять?

Елена Тимошина: Что, простите?

Ирина Киркора: Вы боитесь, что вам не позволят в отношении своего супруга насилие психологическое?

Елена Тимошина: Нет, что вы? Я, например, вообще не насильник в семье.

Ирина Киркора: А, то есть вы не воспринимаете в качестве насилия, когда муж уже готов уши закрывать?

Елена Тимошина: Я о том, что половина нашего общества будет привлечена к ответственности. Потому что нужно работать серьезно с изменением сознания, это важно.

Анна Портнова: Вы очень плохо о нашем обществе думаете.

Елена Иванова: Спасибо. Алена, как нужно менять сознание? Что должно быть сделано, чтобы насилие, тем более насилие в семье, не считалось нормой в нашем обществе?

Алена Попова: Да, я как раз хотела… Лена у нас здесь отстаивает точку зрения, что насилие психологическое, например, это норма. Она несколько раз повторила это.

Елена Тимошина: Это не норма. Я не сказала, что это норма.

Алена Попова: В законе есть профилактика. Он и называется – «О профилактике семейно-бытового насилия». Никого там сажать сразу не собираются. Я хотела сказать… Вот Анатолий говорит, что не сразу сократится. В соседней Белоруссии ввели… Белоруссия! У кого еще есть? В Китае есть охранные ордера. Ну хорошо, давайте – Белоруссия соседняя. Ввели охранные ордера – в три раза сократилось семейно-бытовое насилие, и именно из-за того, что ввели охранные ордера.

Да, это будет так, потому что надо вводить нормы, которые профилактируют. И никогда не говорить, что насилие психологическое – это не насилие.

Елена Иванова: Спасибо. Я очень надеюсь, что все-таки закон о профилактике семейного насилия будет принят. Но, пока этого не произошло, милые девочки, если вы подверглись семейному насилию – защищайте себя сами. Идите в правоохранительные органы, добейтесь того, чтобы вас услышали, чтобы ваше заявление приняли. Узнайте, есть ли в вашем городе или в близлежащем большом городе центры поддержки. Идите туда, ищите помощь – и вам помогут. Только не терпите и не позволяйте никому превратить вашу жизнь в кошмар!

«ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите нас. Всего доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

К чему привела декриминализация статьи о побоях

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты