Национальная политика

Гости
Сергей Шахрай
заслуженный юрист России, доктор юридических наук, профессор
Мария Котовская
доктор исторических наук, профессор, председатель Комиссии по вопросам межнациональных отношений, миграции и конфессий Москвы
Эмиль Паин
доктор политических наук, профессор Высшей школы экономики

"Нация – произведение человеческого
искусства и времени".

Бенджамин Дизраэли

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот какую тему предлагаю обсудить сегодня:

Испокон веков наше государство объединяло разные народы с их культурными традициями, языками и религиями. В Советском Союзе был провозглашен лозунг о праве наций на самоопределение и реализован национально-территориальный принцип построения страны. Именно тогда ставились задачи по формированию единой интернациональной общности – советского народа. В современной России в числе приоритетов нацполитики – укрепление единства российской нации и этнокультурное развитие всех народов.

Николай Матвеев: А вот цитата из одного школьного учебника истории: "И в Российской империи при царе, и во времена Советского Союза при КПСС государство проводило последовательную национальную политику. И в новой России тоже есть своя концепция, своя стратегия национальной политики".

Эмиль Абрамович, тут, наверное, скорее, надо автору задавать вопрос: о какой национальной политике, о стратегии он говорит? Ну, все-таки, может, поясните, какая у нас сегодня национальная политика?

Эмиль Паин: Я хочу сказать, что вообще объединять (это такой взгляд с птичьего полета) разные эпохи очень трудно, потому что в Советском Союзе не было тех элементов, какие были в царской России. Ну, скажем, не было черты оседлости, которая существовала в царской России, или норм приема для разных групп, которые были при Александре III. Советская политика была очень разная в 20-е годы и в 30-е или в послевоенные годы. И уж современная политика тоже различается в 90-х годах и в 2000-х. И не только потому, что разные стратегии. Время очень сильно меняет ситуацию.

Николай Матвеев: Я вот именно не о разности стратегий хотел бы поговорить, а о том, что эти стратегии так или иначе были и в царской России, и в советское время, и в современной России. Национальный вопрос невозможно просто вычеркнуть из повестки дня, так или иначе он есть, и стратегию эту разрабатывали. Вот какова стратегия сегодня?

Эмиль Паин: Понимаете, если есть множество народа при том, что нужен некий универсальный закон, то… И тысячу лет назад какие-то стратегии, которые объединяли вот это культурное разнообразие, необходимость универсального законодательства, существовали. Кстати говоря, выявилась одна закономерность, на мой взгляд.

Николай Матвеев: Какая?

Эмиль Паин: А такая, что очень часто проблемы бесконфликтности определялись не столько единством, сколько распределенностью. Империи существовали. Как бы они ни назывались – провинции, колонии, сатрапии. Если это этническая территория, представителям этого народа… В Риме его называли этнархом, в Персии были свои. Но во всяком случае они имели большую или меньшую автономию, и они имели некоего представителя, который как бы представлял их культуру, их языку.

Николай Матвеев: Ну, для сохранения спокойствия создавали иллюзию государственности.

Эмиль Паин: Да. И эта система жила, скажем, в Персии больше 2 тысяч лет, в Риме около 2 тысяч лет и так далее, и до сих пор сохраняется. У вас там есть вопрос: нужно ли сохранять национально-культурные территориальные автономии? При нашей системе такой вертикальной организации разных этнокультурных групп, я считаю, абсолютно необходимо.

Николай Матвеев: Вы сказали: "У вас там есть вопрос". Либо я крупным шрифтом все распечатал, а вы увидели. Либо я где-то походя обронил свои тексты.

Эмиль Паин: Ну, может быть. Поскольку мы готовились, я готовился, вы мне прислали…

Николай Матвеев: Сергей Михайлович, если мы начали уж с цитаты из школьных учебников. И нас учили, и современных школьников учат, что основы национальной политики были заложены в Конституции 93-го года. Насколько я знаю, вы участвовали в подготовке этого текста Конституции. Вот что это основы, какие мы вложили в Конституции 93-го года? И актуальные ли они сегодня, спустя 25 лет?

Сергей Шахрай: Может быть, это прозвучит не очень привычно, но, я считаю, межнациональных конфликтов меньше, остроты проблемы меньше, потому что мы стали подходить к национальной политике с точки зрения медицины – не навреди. А если чуть-чуть сделать образнее это выражение, то надо процитировать Виктора Степановича Черномырдина: "Не чешите, где не чешется". И вот я считаю, что в национальной политике надо идти от этого – не навредить. И Конституция 93-го года построена по такому принципу. Хотя, надо отметить, мы выбросили из Конституции право на свободный выход, право на сецессию, мы уменьшили…

Николай Матвеев: Уточите право на сецессию для тех, кто не понимает.

Сергей Шахрай: Ну, право наций на самоопределение, о котором вы сказали, появилось впервые в Конституции РСФСР 18-го года.

Николай Матвеев: То есть я определяю свою национальность не по крови, а как хочу, чувствую себя русским или татарином?

Сергей Шахрай: Нет. Я уточню. Это политический лозунг – право наций на самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.

Николай Матвеев: А, наций.

Сергей Шахрай: Его Маркс хорошо сформулировал. Большевики дали это право и получили поддержку на окраинах со стороны национальностей Российской империи, собрали империю в обратном порядке, но расплатились за этот лозунг гарантией – во всех конституциях советских было записано право свободного выхода. В последней Конституции СССР это была статья 72-я. И это мина, которая не могла не взорваться. Она и взорвалась. У Конституции 93-го года (ваш вопрос) этого права нет. Мы – одна страна. Мы – один многонациональный народ с множеством этносов, национальностей, особенностей, языков, культур и так далее.

Николай Матвеев: А в Советском Союзе эта формулировка была формальностью? Или действительно, если бы кто-то захотел обособиться, то у него бы это получилось?

Сергей Шахрай: Так она в Советском Союзе и взорвалась. Как только ослабла центральная власть и как только совпала власть фактическая в руках КПСС и власть юридическая в руках советов, она всегда была разведена, и когда попытались собрать эту власть вместе, рухнуло все.

Николай Матвеев: А как согласуются слова Бориса Николаевича Ельцина "Берите суверенитета столько, сколько захотите" с тем, что в 93-м году было принято решение декларировать, что мы единый организм, единая нация, единое государство, и убрали эту позицию?

Эмиль Паин: Это мифология такая.

Сергей Шахрай: Он сказал, эта фраза прозвучала, если я не ошибаюсь, 6 августа 90-го или 91-го года.

Эмиль Паин: 92-го года.

Сергей Шахрай: Нет, 91-го, Эмиль.

Эмиль Паин: В 92-м.

Николай Матвеев: То есть за год-два отношение поменялось?

Эмиль Паин: В любом случае эта фраза была сказана после того, как так называемый "парад суверенитетов" уже несколько лет развивался.

Сергей Шахрай: Я как раз это и хотел подчеркнуть. 10 и 26 апреля 90-го года Верховный Совет СССР принимает два закона, которые начинают выравнивать права автономных республик с союзными и запускают "парад суверенитетов". Фраза Ельцина – это в теории конфликтологии "встречный пожар". Если началась борьба за автономии, то надо в этой борьбе побеждать. На следующий день после путча 19 августа в Москве все 20 автономий РСФСР сидели в приемной Янаева, провозгласившего себя вице-президентом, не потому, что они его любили, а потому, что он пообещал всем им статус союзной республики. Вот чего нельзя делать в национальной политике – завышать обещания, нарушать уже данные статусы и данные обещания. Собственно, Конституция 93-го года сделала много в этом направлении: право на выход убрано, этнический характер субъектов сильно уменьшен, остались названия, но все республики и автономные округа стали территориальными по своей сути.

Николай Матвеев: Кстати, об этом я и хотел спросить. Мария Григорьевна, говоря о федерации, о принципе деления, часто выделяют два принципа – федерация наций и федерация территорий. Вот вы Россию сегодня, образца 2018 года, к какой бы отнесли категории?

Мария Котовская: Вы знаете, я вам хочу сказать, что вот я бы ничего не ломала и не трогала. Я встречалась как раз с представителями, которые говорят: "Давайте мы изменим наше, так сказать, деление, упростим, сделаем его чисто территориальным". Не надо трогать! Вы знаете, хотелось добавить…

Николай Матвеев: В дополнение к вашим словам… Прошу прощения, маленькая пауза. Вот лидер ЛДПР Владимир Жириновский предлагает превратить все национальные регионы в названия географические: не Татарстан, а Казанский край, не Башкирия, а Уфимский край, и так далее.

Мария Котовская: Вы знаете, вот здесь действительно я хотела бы поддержать вот этот лозунг Черномырдина. Вы знаете, не надо чесать там, где не чешется. Потому что самое тяжелое во всех межнациональных отношениях – это то, что это как бы скрытый вулкан, который в любой момент при любом неправильном телодвижении властей (а у нас проблем очень много, очень много объективных и субъективных) может взорваться. И здесь мое совершенно глубокое убеждение, что нужно оставить в покое. У нас, знаете, очень много реальных проблем нерешенных, которыми нужно заниматься. И не нужно трогать сейчас то, что опять начнется делиться, изменяться, приниматься. Ни в коем случае этого делать не надо.

Николай Матвеев: Я с вами абсолютно согласен. Но если мы опять же таки экстраполируем всю ситуацию в практическую плоскость, если мы теоретизируем? Многие эксперты убеждены, что вот этот самый принцип деления по национальному признаку, а не по территориальному, какой мы можем наблюдать в Соединенных Штатах, в Германии, например, и есть тот самый человек, который разворошит любой вулкан.

Эмиль Паин: Так это люди, которые не знают историю, не занимались этой проблематикой совершенно.

Николай Матвеев: Почему? Объясните.

Эмиль Паин: Потому что Виленский край был краем, но это была территория, которая нынешняя Литва. И что она сохранила? Китай несколько лет не хотел признавать автономию Тибета. Был Тибет, а как бы юридически не существовал. И что? Рано или поздно пришлось это…

Николай Матвеев: То есть назови апельсин яблоком, он все равно останется апельсином?

Эмиль Паин: Да, разумеется. И так происходит не только у нас.

Мария Котовская: Это везде, конечно.

Эмиль Паин: И в Испании с Каталонией, и в Бельгии, и в Великобритании с ее Шотландией. Проблема, кстати говоря, этническая не уходит. Это казалось, что мы живем в постнациональном мире. Были такие теоретики, которые, кстати, несколько веков предрекали: "Вот-вот-вот будем жить единым человеческим общежитием, никаких национальных и культурных проблем не будет". И каждый раз попадали пальцем в небо, потому что это весьма устойчивая культурная идентичность, эти люди живут веками на одной территории. Вы их хоть горшком назовите, а все равно будет сохраняться определенный тип взаимоотношений, они будут в семье говорить на своем языке и так далее.

И вы знаете, что в США, где не было никогда… там все эмигранты, в США, по данным последней переписи, точнее, ведомства по переписи, показано, что на нынешний год там действует 350 языков, в том числе миллион людей говорят в семье на русском языке. Они привыкли, они знают этот язык, и они в семье будут говорить. А если живут в соседстве, то и в соседской системе будут говорить на этом своем языке. А если это были территории исторические – Казанское ханство или Тува, которая была когда-то независимым государством, – ну как вы у них отнимете? Что вы будете… Это же назвать, кроме как провокацией людей, совершенно не сведущих в этом вопросе…

Мария Котовская: Да.

Николай Матвеев: Известный общественный деятель Аркадий Вольский в 2005 году рассказал следующую историю. Не знаю, насколько она имела место. В 83-м году его к себе вызвал Андропов и сказал следующее (цитата): "Давайте кончать с национальным делением страны. Нарисуйте новую карту СССР". Якобы было предложено три карты как раз таки по территориальному принципу, но в связи со скоропостижной кончиной Андропова, болезнью и скоротечной кончиной эту историю осуществить не получилось. Вы верите, что это правда, что Андропов планировал это переустройство?

Сергей Шахрай: Я верю в то, что был такой план, был такой разговор. И я верю в то, что если бы его попытались реализовать, был бы крах и конфликты гораздо более масштабные, чем мы их имели, когда они возникали спонтанно. Если бы из центра попробовали решить национальный вопрос нарезкой, была бы беда. У нас было много таких попыток. Сталин переселял целые народы.

Мария Котовская: И теперь мы имеем…

Сергей Шахрай: Два дня – и в эшелоне уехали. И сейчас только на Кавказе 38 раз переделены границы, и никто не задумывается…

Николай Матвеев: А давайте подробно остановимся на этих самых национальных ошибках… на ошибках в решении национальных вопросов. Вот эти сталинские переселения – чем они были вообще, скажем так, рождены? Вообще какую задачу хотели решить?

Мария Котовская: Ой, давайте лучше…

Сергей Шахрай: Можно я зафиксирую…

Николай Матвеев: Мне вот очень интересно как молодому человеку. Я интересуюсь историей, много читаю. Но мне вот интересно, какую задачу изначально перед собой ставили и что в итоге получилось.

Эмиль Паин: Я вам скажу. Вот я начал эту тему. Сталинская политика, даже не советская, а сталинская политика менялась диаметрально. В 24-м году Сталин, будучи не только наркомом по делам национальностей, но и руководителем Политбюро, ответственным за национальную политику, выступал с программой, соответствующей ленинской идее того, что главная задача – это поддержка ранее угнетенных народов и борьба с русским великодержавным шовинизмом. Это было в 24-м году. Уже в 30-е годы система поменялась диаметрально. А во время войны были приняты слова гимна: "Сплотила навеки Великая Русь". Вместо борьбы с великодержавностью Великая Русь стала фактором объединительным. Ситуация, кстати говоря, менялась.

О Сталине можно много говорить, но нужно сказать, что он был… У меня к нему сложное отношение, скорее негативное, чем позитивное, но он очень ощущал веяния времени, и он понимал, что нужно в той или иной ситуации. Когда после революции оставалась инерция того, что… Это объединение помогло большевикам в страшнейших и тяжелейших условиях выиграть у Белой армии. Вот использование эффекта национального взаимодействия. Получили огромную поддержку, кстати говоря, большевики на Кавказе и во многих других регионах. А уже во времена коллективизации ситуация совершенно изменилась. Нужно было проводить коллективизацию в национальных районах. И, по сути, этнические чистки начались не в 37–40-м, а еще в 28-м году, ингерманландцы были выселены. В процессах коллективизации это началось. Потом началась война, и нужно было защищать границы, была идея обезопасить некие южные рубежи. У него были какие-то свои представления, особенно в условиях, когда "сам царь, сам хозяин – что хочу, то и ворочу", можно было пробовать разные варианты действий.

Но если история чему-то учит, то она должна была показать. Последствия этих депортаций до сих пор же тяжелейшие и трудноразрешимые. Кому-то вернули название, а территории остались заселенными. И до сих пор есть огромные проблемы. Память историческая вот этого самого факта остается сильна, вы знаете, не только на Северном Кавказе.

Сергей Шахрай: Я хочу две вещи зафиксировать. Наша страна и другие попробовали несколько способов решения этой проблемы. Один – это право наций на самоопределение. Крупным нациям – автономию или государственность. Этот путь… Мы доказали всем, и другие страны доказали: решение национального вопроса на государственно-территориальном принципе всегда ведет к краху. СССР развалился, Югославия, Чехословакия. Но был и второй путь – национально-культурная автономия (Карл Каутский). В итоге это решение национальных проблем без привязки к территории, а язык, образование, история, культура. И в 1996 году принимается впервые в нашей стране федеральный закон "О национально-культурной автономии". То есть спустя десятилетия, чуть ли не 100 лет, мы дошли до того, что национальные проблемы надо решать путем национально-культурной автономии.

Эмиль Паин: Не для всех.

Сергей Шахрай: Не для всех, безусловно. Если говорить о Сталине, то собственно Конституцию 18-го года написал Рейснер Михаил Андреевич, которому поручил это Ленин за победу в Кенигсбергском процессе. И в комиссии, которую Свердлов возглавлял, Сталин пятью голосами против трех пробил в этот проект право наций на самоопределение, вплоть до образования самостоятельных государств. Да, они победили в этот момент, сплотили окраины. Но в результате это право хотя бы надо было убрать в 36-м году, в 77-м году убрать. Союзный договор перестал уже действовать. Не убрали – и вот заложенная мина замедленного действия взорвалась. А в принципе вот эти переселения решали всегда задачу власти, территории, собственности…

Мария Котовская: И сейчас это большие проблемы, понимаете.

Сергей Шахрай: И сейчас. Ведь мы говорим, что пострадали, допустим, чеченцы, карачаевцы. Но мы забываем, что перед этим Яков Михайлович Свердлов выкосил оттуда казаков и все горские народы. Разрушили, сожгли их аулы и поселили на эти равнинные земли, чтобы их можно было полицейски контролировать.

Николай Матвеев: Мария Григорьевна…

Мария Котовская: Можно я вот секундочку скажу?

Николай Матвеев: Да, пожалуйста.

Мария Котовская: Интересно, что вообще попытка контролировать национальные вот эти территории всегда же была. Ведь в царской России была какая практика? Например, детей как бы вождей национальных территорий (чеченцев, еще кавказских народов), детей брали и воспитывали при царском дворе.

Сергей Шахрай: Это очень эффективно.

Мария Котовская: И попробуй, когда все твои дети, во-первых, первое, воспитываются в культуре другой. Это первое.

Николай Матвеев: Цель-то какая? Зачем?

Сергей Шахрай: Заложник.

Мария Котовская: Заложник. Наследник здесь.

Сергей Шахрай: Наследник трона на земле сидит рядом с царем и воспитывается.

Мария Котовская: Конечно. Это легкий путь управления. Так что нужно говорить, что вот эта система, скажем, регуляции межнациональных отношений всегда была, она проявлялась в том или ином виде – в более мягком, в более жестком, но она была.

Николай Матвеев: Вот мы так коротко проговорили ошибки прошлого и коротко пробежали по правильным решениям 90-х. Но все-таки в 90-е были какие-то ошибки совершены, плоды которых мы пожинаем до сих пор?

Эмиль Паин: Ошибки всегда есть.

Николай Матвеев: Ну какие? Вот что в 90-е сделали не так? Что? Какие решения были приняты неверные?

Эмиль Паин: Я думаю, что в 90-е годы проблема была не столько ошибочных решений, сколько инерции распада…

Николай Матвеев: Начавшегося еще…

Эмиль Паин: …который начался еще до образования, строго говоря. Мы говорили о том, что "парад суверенитетов" начался в 90-е годы, даже в 89-м году.

Сергей Шахрай: В 89-м, да.

Николай Матвеев: А давайте конкретно, простите, конкретно.

Сергей Шахрай: А если совсем точно, то 16 ноября 88-го года.

Николай Матвеев: Конкретный эпизод. 97-й год, новые паспорта без национальности – правильное, неправильное решение? Оценивать вообще с этой точки зрения можно это решение?

Эмиль Паин: Считаю, что да. Считаю, что правильное решение.

Николай Матвеев: Правильное?

Эмиль Паин: Потому что паспорт – это сугубо формальный документ. Когда вы им пользуетесь? Когда деньги получаете. И там вам очень важно, какой вы национальности? Когда перевод делаете. Ну, в каких случаях мы пользуемся этим документом? А ведь никаких попыток стесать культуру – в 90-е годы я не помню такого, чтобы кто-то хотел ликвидировать какие-то языки, создать невозможные условия для религий. Наоборот, в 90-е годы, после десятилетий запрета на религии, огромный взрыв, появился массовый спрос, причем прежде всего у православных, прежде всего. В несколько раз выросло число православных верующих. У мусульман, кстати говоря, и в период запретов очень высок был уровень религиозности. А в православной среде запреты действительно создавали невозможное… В 90-е впервые появилось. Но как только появились эти признаки свободы, безответственности (кто тогда еще это понимал?), то был запущен процесс вот этого этнического сепаратизма, который в то время, конечно, проявлялся в очень разных сферах.

Мне кажется, я бы оценил тот период, как лавирование в тяжелейших этнополитических условиях, в тяжелейших, и вызванных не столько самой политикой, сколько самим фактом радикальной перестройки экономики, государственного устройства. Новая реальность – новую территорию, новое тело получило государство. И к нему еще привыкнуть нельзя было.

Мария Котовская: Можно я добавлю?

Николай Матвеев: Да-да-да, пожалуйста.

Мария Котовская: Я хотела сказать, что… Вот мы говорим об этом периоде. Вы знаете, я как этнолог профессиональный могу вам сказать: меня удивляет не то, что были ошибки, а то, что мы все удержались вместе вообще. Собственно говоря, когда проходил такой распад внутренний, то как раз…

Николай Матвеев: То есть тогда у вас было ощущение, что не удержимся?

Мария Котовская: Вы знаете, в какой-то момент у меня… Ну, трудно сказать. Я вам хочу только напомнить одно: вот именно то, что удержались, то, что сохранили единство, показывает, насколько для людей важной оказалась вот эта историческая память совместного проживания, культура, национальность и место проживания. Вот недаром все этнологи говорят: смотрите, ведь проблемы в Европе, если мы говорим о мигрантах (а я много занималась миграцией), – это же не первое поколение, это второе поколение так называемое адаптированных, казалось, интегрированных людей.

А вот чем хороша национальная территория и национальная культура? Это, между прочим, дает эффект стабилизации. И мы должны это понимать. И вот когда мы говорим о 90-х, вот этот эффект долгого проживания, совместного проживания… И в царской России было очень много ошибок, было очень много недовольных и так далее, но вот этот эффект совместного проживания тогда и позволил в ситуации внутренних экономических проблем не распасться, а сохраниться.

Николай Матвеев: Сергей Михайлович, вы в те времена возглавляли Государственный комитет по национальной политике. Расскажите, действительно тот самый эффект, о котором говорит Мария Григорьевна, и удержал нас? Или все-таки правильная какая-то политика со стороны государства?

Сергей Шахрай: Нет, мы были и на грани, и даже за гранью распада. Чечня – в военной форме.

Мария Котовская: Да.

Сергей Шахрай: Татарстан – не в военной, но в очень активной фазе. Страна продолжала распадаться. И здесь удержать – дело достаточно трудное. Я приведу два эпизода коллегам и телезрителям. Конституционное совещание, 93-й год, Палата регионов. Все республики, одна за другой, выходят на трибуну: "Надо сохранить в новой Конституции право наций на самоопределение, вплоть до выхода". Вопрос: "Почему? СССР распался". – "Нет, это традиция, это элемент национальной политики". Встает Россель, уводить делегацию Свердловской области и в этот же день объявляет Уральскую республику. Тот вот этот холодный душ… Надо было всем понять, что если дальше будем цепляться, то распад будет неостановим.

И наоборот – Татарстан, конституция 6 ноября 92-го года. Это конституция независимого государства. Делегация сидит Венецианской комиссии. Референдум не проходит по Конституции России, выборы не проходят ни в Совет Федерации, ни в Госдуму. Ну, куда дальше? Находим силы подписать Договор по разграничению предметов ведения и полномочий. Под это специально в Конституции записываем, что могут быть иные, кроме федеративного договора и Конституции, основания для вхождения. Записываем ассоциированное членство. Через месяц проходят выборы двух членов Совета Федерации и пяти депутатов в Государственную Думу. Еду в Венецианскую комиссию и говорю: "Коллеги, выборы в общенациональный парламент – это признание общенационального суверенитета. В каких нюансах – это другой вопрос, но это единое государство". И вот эта энергия общего общежития, что многонациональный состав – это не слабость, а сила нашего государства, всегда должна подогреваться.

Николай Матвеев: Эмиль Абрамович, а давайте…

Эмиль Паин: Я хотел бы сменить тему.

Николай Матвеев: Да, можно о дне сегодняшнем?

Мария Котовская: Давайте.

Николай Матвеев: Все-таки сегодня вот эта самая энергия сохраняется, набирает оборотов?

Эмиль Паин: Вы знаете, что в 2000-х годах радикально изменилась этнополитическая ситуация в России.

Николай Матвеев: Поясните.

Эмиль Паин: Поясню. Главным фактором является то, почему… Вот я говорил, что тысячелетия существовали государства, которые существовали не столько за счет объединения, сколько за счет распределения. Были сатрапии, управляли своим этим самым, люди жили. Почему? Потому что люди рождались и умирали в том месте, где они жили. "Где родился – там и сгодился". По переписи 1926 года 75% граждан России жили там, где они родились, меньше 25% жили за пределами. По переписи 2010 года ситуация радикально изменилась: 54% граждан России жили в местах, где они не родились, они приехали. Вот за нашим столом, я знаю, по крайней мере, мы вдвоем с Сергеем не родились в Москве.

Николай Матвеев: Я – тоже.

Эмиль Паин: Вы – тоже. Значит, это нормальная ситуация.

Николай Матвеев: А вы, Мария Григорьевна?

Мария Котовская: Я в третьем поколении москвичка.

Николай Матвеев: Слушайте, баланс сохранен. Именно такая же ситуация в Москве, по-моему.

Эмиль Паин: Да-да. И ситуация меняется. Это очень сильно меняет ситуацию, когда такое происходит смешение, по многим причинам. Во-первых, многие весьма активные люди выехали из своих регионов – и это в известном смысле погасило накал тех страстей сепаратистских, которые были.

Николай Матвеев: Подождите. То есть основа была экономическая? Люди же не по национальным причинам…

Эмиль Паин: Они по многим причинам выезжали.

Николай Матвеев: По каким?

Эмиль Паин: И по образовательным причинам.

Николай Матвеев: Ну, это в себе экономика. Нет образования в твоем городе – ты едешь в другое место получать образование.

Эмиль Паин: Ну да. Короче говоря, это нормальный естественный процесс.

Николай Матвеев: И он благотворно повлиял на ситуацию?

Эмиль Паин: Он по-разному повлиял – и благотворно, и он породил новые проблемы.

Николай Матвеев: Вот какие?

Эмиль Паин: Новые проблемы – это сегодня даже не столько уже взаимоотношения между регионами и центром, а сколько взаимоотношения между постоянным населением и приехавшим.

Сергей Шахрай: Отсутствие ротации.

Эмиль Паин: Это создает совершенно новую ситуацию. А как решить проблему миграции? "А запретить въезд". Да большей части людей невозможно запрещать. Они – граждане России. Нельзя, никаким образом вы не можете им ничего запретить. Они переезжают в пределах своего государства. И ничего невозможно сделать.

Николай Матвеев: Суверенное право.

Эмиль Паин: Да. Ты из Петербурга приедешь или ты приедешь из Дагестана в Москву или в Ставрополь – это твое законное право. Но проблема вот этих новых людей, их включения, она сегодня стоит весьма и весьма остро, по многим причинам. Те люди не вполне принимают эти правила, но и местное население, которое здесь живет, оно тоже основного правила не знает. Человек, который постоянно здесь живет, не очень понимает, какими правилами он должен руководствоваться.

Николай Матвеев: А вот давайте у человека, который постоянно здесь живет, спросим. Это была позиция приезжих. Пожалуйста, позиция коренной москвички.

Мария Котовская: Вы знаете, я достаточно много занималась просто профессионально именно Москвой. И я вам скажу, что очень часто… Ко мне в Общественную палату приходили жители, которые рассказывали о своих проблемах. Знаете, вот мы должны четко понимать, что очень многие национальные проблемы, которые приводили к взрывам, – это проблемы, связанные с идиотским управлением, с нарушением каких-то общих управленческих просто правил.

Николай Матвеев: Проблема менеджмента.

Мария Котовская: Но давайте говорить… Смотрите. Действительно, если посмотреть на современное время, то это не только у нас. Мы идем так же, как развивается большинство европейских стран. Это время миграции. Мы вообще, по сути, все мигранты в той или иной степени. Я москвичка в третьем поколении, но я сейчас живу в Подмосковье и приезжаю на работу в Москву. В той или иной степени я являюсь мигрантом.

Здесь другая проблема. Здесь проблема – насколько город, культура принимающая может этих людей в себя принять, адаптировать, сделать удобным их проживание, сделать комфортным проживание коренных москвичей. Как соблюсти этот баланс? И он соблюдается. Смотрите, вот когда ребенок начинает очень активно постигать свою этническую принадлежность? До школы. Это сад. Собственно говоря, а вы попробуйте людям приезжим… А ведь надо сказать, что опросы, которые мы проводили: москвичи же не разделяют часто мигрантов, которые являются…

Николай Матвеев: Внутренними и…

Мария Котовская: Внутренними и внешними. Для них это все одно и то же.

Николай Матвеев: Вы считаете, это некая такая позиция невежества?

Мария Котовская: Это позиция незнания, безусловно.

Николай Матвеев: Незнания?

Мария Котовская: Но смотрите…

Николай Матвеев: А вы знаете…

Мария Котовская: Подождите.

Николай Матвеев: Можно я вас перебью? Я говорил на эту тему со многими москвичами и услышал, на мой взгляд, достаточно обоснованный ответ. Они объяснили мне. Они говорят: "Когда люди приезжают из национальных республик или из других государств, у них есть некий общий код поведения – они начинают группироваться именно по национальному признаку. И поэтому для нас в этом поведенческом коде нет разделения. Они обособляются".

Мария Котовская: Я сейчас отвечу…

Николай Матвеев: Вот человек из Воронежа и приезжает, и он приезжает… ну, он чувствует здесь себя чужим, но он понимает, что он в своей стране, да? Но бывает, что из национальной республики человек приезжает, и у него есть ощущение, что он приехал в другую страну.

Мария Котовская: Вы знаете, я хочу ответить. Здесь есть, конечно, проблемы. Я всегда говорила, говорю и буду говорить: проблемы интеграции начинаются с детского сада, со школы. Вот приезжают люди, которые хотят жить в Москве. Это могут быть внутренние мигранты, это могут быть внешние мигранты, которые стремятся стать законопослушными, скажем так, гражданами Российской Федерации. С чего нужно начинать? Выделять для этих людей квоты в детские сады, чтобы дети, которые с ними приехали, очень спокойно, в игровой форме могли…

Николай Матвеев: Интегрироваться в культуру?

Мария Котовская: …интегрироваться, постигать код той культуры, которая сложилась в мегаполисе Москва.

Николай Матвеев: Хорошо. А как быть с теми москвичами, которые не получили свои места в детских садах?

Мария Котовская: Москвичи получают сейчас, давайте говорить откровенно…

Николай Матвеев: Ну, подмосквичи, простите за выражение.

Мария Котовская: И москвичи. Знаете, в такой ситуации мы должны понимать, что здесь, наверное, какие-то места должны быть забронированы. Это первое. Во-вторых, школы. У нас в Москве было девять или десять (по-моему, девять) школ русского языка, где дети, которые плохо говорят по-русски, могли в этих школах получить образование. Сейчас совершенно другая система: детей принимают в общеобразовательные школы, в классы, где их подтягивают.

Самое главное, вот когда мы говорим, какая проблема должна быть решена, – это проблема гармонизации отношений, когда москвичи спокойны, потому что они видят, что не ущемляются какие-то их интересы. Но мы должны понимать, что люди, которые приехали сюда, приехали работать и жить, – это не наши враги. Даже если они уедут, но получив образование, прожив, получив опыт, получив закваску этого кода, они станут активными акторами политики Российской Федерации у себя дома.

Николай Матвеев: В регионах уже.

Мария Котовская: И в регионах. И это важнейшее, это то, что мы должны делать.

Николай Матвеев: Сергей Михайлович, предлагаю перейти несколько к другой… ну, тема та же, но к несколько другому аспекту. Вот сейчас все чаще говорят о формировании некой (мне просто не знакомо, я не понимаю вообще, о чем речь) российской гражданской нации. В советское время, я понимаю, был советский человек, да? Как-то пытались из этого сделать некий клей для объединения всех наций, чтобы не выделять какую-то одну. Но сейчас как это сделать?

Сергей Шахрай: Я не знаю. Сейчас это невозможно.

Николай Матвеев: Невозможно?

Сергей Шахрай: Логически это понятно. Эмиль Абрамович здесь больше специалист, чем я. Это означает, что мы все – граждане одной страны, нация. Нация – это не национальность. Нация – это гражданство. А этнос, этнические проблемы – они на других уровнях. Национально-культурная автономия – это школа. Сейчас все на микроуровне. Если мы там запустим проблемы, они поднимутся опять наверх. Но сейчас объявлять о том, что все мы нация и государство, преждевременно. Мы нарушаем ту заповедь, о которой говорили. Наступим на мозоль.

Николай Матвеев: Эмиль Абрамович, в 90-е часто говорили, да и сейчас часто говорят "российская нация". Кто-то делает акцент на русской нации. Ему говорят: "Ну, русские – это этнос". Да, у американцев понятно – там нет этноса "американец". Но тем не менее, когда говорят, например: "Я – американец камерунского происхождения", "Я – американец украинского происхождения", – в противовес мы ставим Францию. Французы – есть же такой этнос. Они говорят, например: "Я – француз украинского происхождения", "Я – француз камерунского происхождения". Почему здесь идет такое жесткое разделение – российский и русский?

Эмиль Паин: Так это было не только в России. В той же Франции, кстати говоря.

Николай Матвеев: Было такое?

Эмиль Паин: Конечно. Франция, которая родила идею гражданской нации…

Мария Котовская: Конечно.

Эмиль Паин: Кстати говоря, в России понятие "нация" было вначале гражданским. В XIX веке, когда это слово пришло из Франции, его понимали так, как оно понималось после Французской революции.

Николай Матвеев: Ну, Даль говорил: "Я – немец русского происхождения"… ой, вернее, "Я – русский немецкого происхождения".

Эмиль Паин: Александр I, еще когда собирался взойти на престол, говорил: "Я, взойдя на престол, дарую нации конституцию и дам возможность ее представителям создать парламент". То есть тогда он говорил о нации в политическом смысле. Так же ее трактовали декабристы и так далее. 70 лет в России не было другого значения нации, кроме вот этого гражданско-политического, а потом появилось и этническое.

И во Франции, и во Франции. Николя Шовен – это не русское происхождение. И "шовинизм" происхождения французского. После периода Французской революции все люди – братья. Появился Бонапарт, начались Наполеоновские походы. Николя Шовен – кстати, герой Наполеоновских походов, который демонстрировал вот это презрение ко всем другим народам, кроме Франции. Так вот этот сдвиг от гражданского к этническому происходил в очень многих странах. Это не русское специфическое понятие.

Должен вам сказать, что в Советском Союзе… Вот говорят "советская общность". Была такая советская общность. Все социологические исследования показывают, что до 2004 года уровень культурной интегрированности и сходства между эстонцами, узбеками, русскими и так далее был просто фантастический. Это привело к тому, что целый ряд социологов говорили о постсоветской, скажем так, общности.

Николай Матвеев: Идентичности.

Эмиль Паин: Потом начались сильные расхождения уже в 2010 году и так далее, но она еще была. Так что это тоже не миф. Что было сделано в 90-х? В 90-х была принята Конституция государства и нации. В ней был народ – источник власти. То есть народный суверенитет как основа нации был провозглашен. В ней был принцип избрания снизу вверх всех субъектов федерации, всех органов власти. В ней был закреплен федерализм. То есть с точки зрения политико-правовых условий…

Сергей Шахрай: Формально.

Эмиль Паин: Формально. У нас создались политико-правовые условия для того, чтобы называть "гражданская нация". Но реальные гражданские процессы шли в противоположную сторону. С 90-х годов, показывают социологические исследования, до сегодня доля людей, которые считают, что они влияют на государство, упала в три раза. То есть в 90-х годах их было больше, чем сейчас. "Зависит что-нибудь от вас сегодня?" – спрашивают людей. "Мало что зависит от нас – ни в политике, ни в экономике и так далее". То есть обстоятельства жизненные сложились так, что от федерализма стали уходить, вместо распределения полномочий больше концентрации, от гражданского суверенитета больше концентрации в авторитарную сторону. А человек чувствует, с ним считаются ли, у него есть возможность проявлять себя как гражданину или он подданный. И начали развиваться, скорее, подданнические процессы, чем гражданские. В этом смысле у нас пока объективно движение в сторону…

Сергей Шахрай: Конституционная монархия.

Эмиль Паин: Ну, в сторону от гражданской. У нас пока этатистская форма…

Николай Матвеев: Поясните.

Эмиль Паин: Этатистская? Люди понимают: "Мы все – жители одной страны". Это все прекрасно понимают, и это только укрепляется. У нас одно руководство, и в принципе уровень доверия к нему (ну, если брать высшее лицо) довольно высокое. Есть такой сплачивающий фактор, который у ученых называется "негативная консолидация". Он очень высок. Чем больше страна ощущает себя осажденной крепостью: "Все остальные – враги, против нас. И на Олимпиаду не пускают, и Крым не признают, и много чего не хотят признавать они", – тем больше ощущение того, что мы все тут…

Николай Матвеев: Мы все вместе. Мария Григорьевна, а вы как считаете, актуальный сегодня вопрос о гражданской нации в современной России?

Мария Котовская: Вы знаете, вообще, собственно говоря, Эмиль очень хорошо сказал. Я тоже хочу один такой исторический факт маленький привести. Маркиз де Кюстин (мы как раз говорили), он был путешественником, он посетил Россию. И когда пришел на какой-то бал к Николаю I, тот его спросил: "Как вы думаете, кто здесь вообще является русским, а кто – иностранцев?" Кюстин сказал: "Наверное, я один". Он говорит: "Нет. Вот это все люди, которые приехали к нам, но они все мои российские подданные, они все являются патриотами России". Это очень маленький факт, но он показывает, что, собственно говоря, то, что мы называем государственной, гражданской (как хотите) идентичностью – это всегда складывалось.

Вот я хотела немножко сказать другой, так как я много занималась именно Москвой, вот такой факт. Есть процессы, которые складываются, помимо нашего желания, нежелания. Москва чем уникальная, собственно, площадка для исследований политологов, социологов? Здесь происходят те процессы, которые потом, в общем-то, переходят на страну в целом. И также проводились исследования, в том числе я сама проводила в школах, и там были дети… А у нас же учатся дети иногда с такой сложной этнической составляющей, что, если перечислять, это для них самих сложно. И там был один из вопросов: к какой этнической группе они сами себя относят? И несколько детей, причем в разных классах, в разных школах, написали: "Москвичи". Вот что этот такое? Это то, что формируется над осознанием.

Николай Матвеев: А сколько лет этим детям?

Мария Котовская: Где-то пятый-шестой класс.

Николай Матвеев: Как вы думаете, это они сами к этому пришли или это так дома шутят?

Мария Котовская: Я думаю, что они пришли к этому сами. И понимаете, одно другому не мешает. Это не мешает ему чувствовать себя, например, армянином или грузином, и так далее, и так далее. Что это такое? Это понимание, что это множественная идентичность. "С одной стороны, я, – например, – грузин, но я живу во втором, третьем поколении в городе Москве. И я в данном случае ощущаю себя как москвич. И например, когда я в школе, я учусь в этой школе, общаюсь с этими детьми. Для меня важно, что я живу в Москве, я москвич такой же, как и они. Я прихожу домой – и я могу говорить на грузинском языке. И я чувствую себя грузином". Не противоречат эти понятия друг другу, они не уничтожают человека.

Николай Матвеев: Сергей Михайлович, а вам не кажется, что здесь заложена бомба замедленного действия, когда дети себя идентифицируют по национальному признаку как москвичи?

Сергей Шахрай: Не знаю. Я помню, когда мои сыновья приносили мне из детского сада тот же ответ. Я, терский казак, объясняю своим сыновьям: "Вы тоже терские казаки. Дед, прадед…" Говорят: "Нет, папа, мы москвичи". Это не страшно.

Мария Котовская: Не страшно, конечно.

Сергей Шахрай: Они себя идентифицировали в комфортной им среде таких же, как и они. И идентифицировали не по языку, культуре, а: "Вот мы здесь вместе, мы родились, мы здесь живем – значит, мы москвичи". Для Москвы это хорошо, для страны тоже хорошо, если мы не создаем барьеров в этом движении.

Эмиль Паин: Да, мой сын тоже… Он пришел со школы. Правда, был некий эксцесс – ему там сказали, что он нехорошей национальности, а он говорит: "Я – москвич". И он долго был москвичом, потом он стал спартаковцем. У него были свои альтернативные идентичности. И до сих пор он в большей мере…

Николай Матвеев: А потом – инстаграмец, фейсбучец.

Эмиль Паин: Может быть, да. Он больше себя мыслит в этих категориях неэтнических.

Николай Матвеев: Телеграмец уже не актуальный сегодня.

Эмиль Паин: Я считаю, что это нормально, опять же это общемировой процесс. Ничего тут нет специфически российского.

Николай Матвеев: Давайте начнем… вернее, закончим…

Сергей Шахрай: Начнем заканчивать.

Николай Матвеев: Да, начнем заканчивать. Закончим блицем – собственно с того, с чего я начал. Почему слово "начало" и появилось. Нужно ли предпринимать какие-то шаги по улучшению (как бы тривиально ни звучал вопрос) национальной политики в стране? Или, как вот вы сказали, не чесать там… точнее, цитировали, "не чесать там, где не чешется"?

Сергей Шахрай: Ну, хотя бы разблокировать те ошибочки, которые мы заложили. Ну, например, что нас заставляло отменять договор с Татарстаном? Ну, тихо, не видно. Отменили – и теперь это стало интересно. Теперь ждите Татарский общенациональный центр, еще что-то, еще что-то. То есть, по сути, я подтверждаю свой тезис. Давайте хотя бы не повторять… не нарушать вот эту заповедь "не навреди". И второе – совершенствовать. Новая редакция закона "О национально-культурной автономии". Я не знаю, Министерство по делам национальностей – оно, может, и не нужно, но оно было, его отобрали, и о нем будут вспоминать и все время предлагать. То есть надо пока методом акупунктуры. Не надо проводить глобальную национальную политику – в этом и смысл национальной политики.

Николай Матвеев: Спасибо. Ваше мнение?

Мария Котовская: Вы знаете, я вообще считаю, что начинать нужно с конкретной работы – с работы в школах с детьми-мигрантами, с работы, например, в вузах. Это удивительно – у нас есть курсы в вузах обязательные по истории, по философии, но там нет раздела по этнологии. То есть вообще учить и начинать, если мы говорим о гармонизации межнациональных отношений (а это важнейшее, потому что все остальное, если этого не будет, все полетит) нужно с того, чтобы возвращать вот этот базовый курс по-настоящему в учебные программы. Смотрите, собственно говоря, у нас нет даже хороших учебников, где было бы написано о тех государствах, которые входили в состав СССР. Мы не знаем об их культуре. У нас таджик – этот работяга малообразованный и не интересный для молодежи. А что такое персидская культура – кто это знает? Нужно работать с приезжими по-настоящему, чтобы, извините, люди, которые их привозят, отвечали за них.

Николай Матвеев: Мария Григорьевна, это блиц, еще раз напоминаю.

Мария Котовская: Это очень большая, кропотливая, на структурно разных уровнях работа. Вот это и есть национальная политика, которой мы должны заниматься.

Николай Матвеев: Спасибо, спасибо. Эмиль Абрамович, коротко, пожалуйста.

Эмиль Паин: Хорошо. Я согласен с тем, что не нужно ломать то, что сложилось и работает, но национальную политику нужно совершенствовать кардинально. Вот у нас есть Стратегия государственной национальной политики – она для страны в целом или субъектов федерации? А проблема переместилась в город. Города нет в этой стратегии, просто его нет. Вы приводили пример Москвы, но Москва уникальна. А за пределами Москвы у регионального начальства нет денег (все деньги у губернатора), нет полномочий (все полномочия в губернии) и нет интереса, потому что он отвечает за социалку и транспорт, а за национальные отношения и культуру он не отвечает, и они ему не интересны. А проблемы нарастают, причем там острее, чем в Москве и Петербурге.

Николай Матвеев: Спасибо вам большое.

Напоследок небольшая история из моего прошлого. Я вспоминаю свои школьные годы. Ну, где-то класса до десятого (в десятом классе, кстати, мы стали смотреть общественно-политические программы, нас историк заставлял, и новости), вот до десятого класса мы были… Вот вы говорили "москвичи", вы говорили "спартаковцы". Мы все были одноклассники. И где-то в десятом классе обнаружилось, что у нас в классе есть грек, армянин, у нас есть чуваш в классе, татарин, казах. Где-то в одиннадцатом классе даже на этой почве начали возникать конфликты. Благо они не заходили в тупик, все мирно разрешалось. И вот сегодня, спустя годы, я пытаюсь для себя ответить на вопрос: а что же произошло-то в десятом и одиннадцатом классе? Повзрослели? Ну, если только в этом проблема, то, наверное, в каких-то вещах мы должны оставаться детьми.

Будьте с нами на ОТР. Всего доброго!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты