Национальная политика

Национальная политика
Бутылочное горлышко закона
Продовольственная безопасность России – чем она обеспечивается?
Медицинские вытрезвители: помощь или бизнес?
Медики и общество. Почему россияне убеждены в том, что качественная медицина сегодня возможна только за деньги
Энергетическая безопасность России: угрозы и вызовы
Сам себе работник
Справедливость оплаты труда
Кто наведет порядок в ЖКХ?
Как избавиться от мусора?
Цена хлеба. Производители не поднимали ее несколько лет и теперь стоят перед выбором: увеличить стоимость продукции или перейти на более дешевые ингредиенты
Гости
Сергей Шахрай
заслуженный юрист России, доктор юридических наук, профессор
Мария Котовская
доктор исторических наук, профессор, председатель Комиссии по вопросам межнациональных отношений, миграции и конфессий Москвы
Эмиль Паин
доктор политических наук, профессор Высшей школы экономики

"Нация – произведение человеческого
искусства и времени".

Бенджамин Дизраэли

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот какую тему предлагаю обсудить сегодня:

Испокон веков наше государство объединяло разные народы с их культурными традициями, языками и религиями. В Советском Союзе был провозглашен лозунг о праве наций на самоопределение и реализован национально-территориальный принцип построения страны. Именно тогда ставились задачи по формированию единой интернациональной общности – советского народа. В современной России в числе приоритетов нацполитики – укрепление единства российской нации и этнокультурное развитие всех народов.

Николай Матвеев: А вот цитата из одного школьного учебника истории: "И в Российской империи при царе, и во времена Советского Союза при КПСС государство проводило последовательную национальную политику. И в новой России тоже есть своя концепция, своя стратегия национальной политики".

Эмиль Абрамович, тут, наверное, скорее, надо автору задавать вопрос: о какой национальной политике, о стратегии он говорит? Ну, все-таки, может, поясните, какая у нас сегодня национальная политика?

Эмиль Паин: Я хочу сказать, что вообще объединять (это такой взгляд с птичьего полета) разные эпохи очень трудно, потому что в Советском Союзе не было тех элементов, какие были в царской России. Ну, скажем, не было черты оседлости, которая существовала в царской России, или норм приема для разных групп, которые были при Александре III. Советская политика была очень разная в 20-е годы и в 30-е или в послевоенные годы. И уж современная политика тоже различается в 90-х годах и в 2000-х. И не только потому, что разные стратегии. Время очень сильно меняет ситуацию.

Николай Матвеев: Я вот именно не о разности стратегий хотел бы поговорить, а о том, что эти стратегии так или иначе были и в царской России, и в советское время, и в современной России. Национальный вопрос невозможно просто вычеркнуть из повестки дня, так или иначе он есть, и стратегию эту разрабатывали. Вот какова стратегия сегодня?

Эмиль Паин: Понимаете, если есть множество народа при том, что нужен некий универсальный закон, то… И тысячу лет назад какие-то стратегии, которые объединяли вот это культурное разнообразие, необходимость универсального законодательства, существовали. Кстати говоря, выявилась одна закономерность, на мой взгляд.

Николай Матвеев: Какая?

Эмиль Паин: А такая, что очень часто проблемы бесконфликтности определялись не столько единством, сколько распределенностью. Империи существовали. Как бы они ни назывались – провинции, колонии, сатрапии. Если это этническая территория, представителям этого народа… В Риме его называли этнархом, в Персии были свои. Но во всяком случае они имели большую или меньшую автономию, и они имели некоего представителя, который как бы представлял их культуру, их языку.

Николай Матвеев: Ну, для сохранения спокойствия создавали иллюзию государственности.

Эмиль Паин: Да. И эта система жила, скажем, в Персии больше 2 тысяч лет, в Риме около 2 тысяч лет и так далее, и до сих пор сохраняется. У вас там есть вопрос: нужно ли сохранять национально-культурные территориальные автономии? При нашей системе такой вертикальной организации разных этнокультурных групп, я считаю, абсолютно необходимо.

Николай Матвеев: Вы сказали: "У вас там есть вопрос". Либо я крупным шрифтом все распечатал, а вы увидели. Либо я где-то походя обронил свои тексты.

Эмиль Паин: Ну, может быть. Поскольку мы готовились, я готовился, вы мне прислали…

Николай Матвеев: Сергей Михайлович, если мы начали уж с цитаты из школьных учебников. И нас учили, и современных школьников учат, что основы национальной политики были заложены в Конституции 93-го года. Насколько я знаю, вы участвовали в подготовке этого текста Конституции. Вот что это основы, какие мы вложили в Конституции 93-го года? И актуальные ли они сегодня, спустя 25 лет?

Сергей Шахрай: Может быть, это прозвучит не очень привычно, но, я считаю, межнациональных конфликтов меньше, остроты проблемы меньше, потому что мы стали подходить к национальной политике с точки зрения медицины – не навреди. А если чуть-чуть сделать образнее это выражение, то надо процитировать Виктора Степановича Черномырдина: "Не чешите, где не чешется". И вот я считаю, что в национальной политике надо идти от этого – не навредить. И Конституция 93-го года построена по такому принципу. Хотя, надо отметить, мы выбросили из Конституции право на свободный выход, право на сецессию, мы уменьшили…

Николай Матвеев: Уточите право на сецессию для тех, кто не понимает.

Сергей Шахрай: Ну, право наций на самоопределение, о котором вы сказали, появилось впервые в Конституции РСФСР 18-го года.

Николай Матвеев: То есть я определяю свою национальность не по крови, а как хочу, чувствую себя русским или татарином?

Сергей Шахрай: Нет. Я уточню. Это политический лозунг – право наций на самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.

Николай Матвеев: А, наций.

Сергей Шахрай: Его Маркс хорошо сформулировал. Большевики дали это право и получили поддержку на окраинах со стороны национальностей Российской империи, собрали империю в обратном порядке, но расплатились за этот лозунг гарантией – во всех конституциях советских было записано право свободного выхода. В последней Конституции СССР это была статья 72-я. И это мина, которая не могла не взорваться. Она и взорвалась. У Конституции 93-го года (ваш вопрос) этого права нет. Мы – одна страна. Мы – один многонациональный народ с множеством этносов, национальностей, особенностей, языков, культур и так далее.

Николай Матвеев: А в Советском Союзе эта формулировка была формальностью? Или действительно, если бы кто-то захотел обособиться, то у него бы это получилось?

Сергей Шахрай: Так она в Советском Союзе и взорвалась. Как только ослабла центральная власть и как только совпала власть фактическая в руках КПСС и власть юридическая в руках советов, она всегда была разведена, и когда попытались собрать эту власть вместе, рухнуло все.

Николай Матвеев: А как согласуются слова Бориса Николаевича Ельцина "Берите суверенитета столько, сколько захотите" с тем, что в 93-м году было принято решение декларировать, что мы единый организм, единая нация, единое государство, и убрали эту позицию?

Эмиль Паин: Это мифология такая.

Сергей Шахрай: Он сказал, эта фраза прозвучала, если я не ошибаюсь, 6 августа 90-го или 91-го года.

Эмиль Паин: 92-го года.

Сергей Шахрай: Нет, 91-го, Эмиль.

Эмиль Паин: В 92-м.

Николай Матвеев: То есть за год-два отношение поменялось?

Эмиль Паин: В любом случае эта фраза была сказана после того, как так называемый "парад суверенитетов" уже несколько лет развивался.

Сергей Шахрай: Я как раз это и хотел подчеркнуть. 10 и 26 апреля 90-го года Верховный Совет СССР принимает два закона, которые начинают выравнивать права автономных республик с союзными и запускают "парад суверенитетов". Фраза Ельцина – это в теории конфликтологии "встречный пожар". Если началась борьба за автономии, то надо в этой борьбе побеждать. На следующий день после путча 19 августа в Москве все 20 автономий РСФСР сидели в приемной Янаева, провозгласившего себя вице-президентом, не потому, что они его любили, а потому, что он пообещал всем им статус союзной республики. Вот чего нельзя делать в национальной политике – завышать обещания, нарушать уже данные статусы и данные обещания. Собственно, Конституция 93-го года сделала много в этом направлении: право на выход убрано, этнический характер субъектов сильно уменьшен, остались названия, но все республики и автономные округа стали территориальными по своей сути.

Николай Матвеев: Кстати, об этом я и хотел спросить. Мария Григорьевна, говоря о федерации, о принципе деления, часто выделяют два принципа – федерация наций и федерация территорий. Вот вы Россию сегодня, образца 2018 года, к какой бы отнесли категории?

Мария Котовская: Вы знаете, я вам хочу сказать, что вот я бы ничего не ломала и не трогала. Я встречалась как раз с представителями, которые говорят: "Давайте мы изменим наше, так сказать, деление, упростим, сделаем его чисто территориальным". Не надо трогать! Вы знаете, хотелось добавить…

Николай Матвеев: В дополнение к вашим словам… Прошу прощения, маленькая пауза. Вот лидер ЛДПР Владимир Жириновский предлагает превратить все национальные регионы в названия географические: не Татарстан, а Казанский край, не Башкирия, а Уфимский край, и так далее.

Мария Котовская: Вы знаете, вот здесь действительно я хотела бы поддержать вот этот лозунг Черномырдина. Вы знаете, не надо чесать там, где не чешется. Потому что самое тяжелое во всех межнациональных отношениях – это то, что это как бы скрытый вулкан, который в любой момент при любом неправильном телодвижении властей (а у нас проблем очень много, очень много объективных и субъективных) может взорваться. И здесь мое совершенно глубокое убеждение, что нужно оставить в покое. У нас, знаете, очень много реальных проблем нерешенных, которыми нужно заниматься. И не нужно трогать сейчас то, что опять начнется делиться, изменяться, приниматься. Ни в коем случае этого делать не надо.

Николай Матвеев: Я с вами абсолютно согласен. Но если мы опять же таки экстраполируем всю ситуацию в практическую плоскость, если мы теоретизируем? Многие эксперты убеждены, что вот этот самый принцип деления по национальному признаку, а не по территориальному, какой мы можем наблюдать в Соединенных Штатах, в Германии, например, и есть тот самый человек, который разворошит любой вулкан.

Эмиль Паин: Так это люди, которые не знают историю, не занимались этой проблематикой совершенно.

Николай Матвеев: Почему? Объясните.

Эмиль Паин: Потому что Виленский край был краем, но это была территория, которая нынешняя Литва. И что она сохранила? Китай несколько лет не хотел признавать автономию Тибета. Был Тибет, а как бы юридически не существовал. И что? Рано или поздно пришлось это…

Николай Матвеев: То есть назови апельсин яблоком, он все равно останется апельсином?

Эмиль Паин: Да, разумеется. И так происходит не только у нас.

Мария Котовская: Это везде, конечно.

Эмиль Паин: И в Испании с Каталонией, и в Бельгии, и в Великобритании с ее Шотландией. Проблема, кстати говоря, этническая не уходит. Это казалось, что мы живем в постнациональном мире. Были такие теоретики, которые, кстати, несколько веков предрекали: "Вот-вот-вот будем жить единым человеческим общежитием, никаких национальных и культурных проблем не будет". И каждый раз попадали пальцем в небо, потому что это весьма устойчивая культурная идентичность, эти люди живут веками на одной территории. Вы их хоть горшком назовите, а все равно будет сохраняться определенный тип взаимоотношений, они будут в семье говорить на своем языке и так далее.

И вы знаете, что в США, где не было никогда… там все эмигранты, в США, по данным последней переписи, точнее, ведомства по переписи, показано, что на нынешний год там действует 350 языков, в том числе миллион людей говорят в семье на русском языке. Они привыкли, они знают этот язык, и они в семье будут говорить. А если живут в соседстве, то и в соседской системе будут говорить на этом своем языке. А если это были территории исторические – Казанское ханство или Тува, которая была когда-то независимым государством, – ну как вы у них отнимете? Что вы будете… Это же назвать, кроме как провокацией людей, совершенно не сведущих в этом вопросе…

Мария Котовская: Да.

Николай Матвеев: Известный общественный деятель Аркадий Вольский в 2005 году рассказал следующую историю. Не знаю, насколько она имела место. В 83-м году его к себе вызвал Андропов и сказал следующее (цитата): "Давайте кончать с национальным делением страны. Нарисуйте новую карту СССР". Якобы было предложено три карты как раз таки по территориальному принципу, но в связи со скоропостижной кончиной Андропова, болезнью и скоротечной кончиной эту историю осуществить не получилось. Вы верите, что это правда, что Андропов планировал это переустройство?

Сергей Шахрай: Я верю в то, что был такой план, был такой разговор. И я верю в то, что если бы его попытались реализовать, был бы крах и конфликты гораздо более масштабные, чем мы их имели, когда они возникали спонтанно. Если бы из центра попробовали решить национальный вопрос нарезкой, была бы беда. У нас было много таких попыток. Сталин переселял целые народы.

Мария Котовская: И теперь мы имеем…

Сергей Шахрай: Два дня – и в эшелоне уехали. И сейчас только на Кавказе 38 раз переделены границы, и никто не задумывается…

Николай Матвеев: А давайте подробно остановимся на этих самых национальных ошибках… на ошибках в решении национальных вопросов. Вот эти сталинские переселения – чем они были вообще, скажем так, рождены? Вообще какую задачу хотели решить?

Мария Котовская: Ой, давайте лучше…

Сергей Шахрай: Можно я зафиксирую…

Николай Матвеев: Мне вот очень интересно как молодому человеку. Я интересуюсь историей, много читаю. Но мне вот интересно, какую задачу изначально перед собой ставили и что в итоге получилось.

Эмиль Паин: Я вам скажу. Вот я начал эту тему. Сталинская политика, даже не советская, а сталинская политика менялась диаметрально. В 24-м году Сталин, будучи не только наркомом по делам национальностей, но и руководителем Политбюро, ответственным за национальную политику, выступал с программой, соответствующей ленинской идее того, что главная задача – это поддержка ранее угнетенных народов и борьба с русским великодержавным шовинизмом. Это было в 24-м году. Уже в 30-е годы система поменялась диаметрально. А во время войны были приняты слова гимна: "Сплотила навеки Великая Русь". Вместо борьбы с великодержавностью Великая Русь стала фактором объединительным. Ситуация, кстати говоря, менялась.

О Сталине можно много говорить, но нужно сказать, что он был… У меня к нему сложное отношение, скорее негативное, чем позитивное, но он очень ощущал веяния времени, и он понимал, что нужно в той или иной ситуации. Когда после революции оставалась инерция того, что… Это объединение помогло большевикам в страшнейших и тяжелейших условиях выиграть у Белой армии. Вот использование эффекта национального взаимодействия. Получили огромную поддержку, кстати говоря, большевики на Кавказе и во многих других регионах. А уже во времена коллективизации ситуация совершенно изменилась. Нужно было проводить коллективизацию в национальных районах. И, по сути, этнические чистки начались не в 37–40-м, а еще в 28-м году, ингерманландцы были выселены. В процессах коллективизации это началось. Потом началась война, и нужно было защищать границы, была идея обезопасить некие южные рубежи. У него были какие-то свои представления, особенно в условиях, когда "сам царь, сам хозяин – что хочу, то и ворочу", можно было пробовать разные варианты действий.

Но если история чему-то учит, то она должна была показать. Последствия этих депортаций до сих пор же тяжелейшие и трудноразрешимые. Кому-то вернули название, а территории остались заселенными. И до сих пор есть огромные проблемы. Память историческая вот этого самого факта остается сильна, вы знаете, не только на Северном Кавказе.

Сергей Шахрай: Я хочу две вещи зафиксировать. Наша страна и другие попробовали несколько способов решения этой проблемы. Один – это право наций на самоопределение. Крупным нациям – автономию или государственность. Этот путь… Мы доказали всем, и другие страны доказали: решение национального вопроса на государственно-территориальном принципе всегда ведет к краху. СССР развалился, Югославия, Чехословакия. Но был и второй путь – национально-культурная автономия (Карл Каутский). В итоге это решение национальных проблем без привязки к территории, а язык, образование, история, культура. И в 1996 году принимается впервые в нашей стране федеральный закон "О национально-культурной автономии". То есть спустя десятилетия, чуть ли не 100 лет, мы дошли до того, что национальные проблемы надо решать путем национально-культурной автономии.

Эмиль Паин: Не для всех.

Сергей Шахрай: Не для всех, безусловно. Если говорить о Сталине, то собственно Конституцию 18-го года написал Рейснер Михаил Андреевич, которому поручил это Ленин за победу в Кенигсбергском процессе. И в комиссии, которую Свердлов возглавлял, Сталин пятью голосами против трех пробил в этот проект право наций на самоопределение, вплоть до образования самостоятельных государств. Да, они победили в этот момент, сплотили окраины. Но в результате это право хотя бы надо было убрать в 36-м году, в 77-м году убрать. Союзный договор перестал уже действовать. Не убрали – и вот заложенная мина замедленного действия взорвалась. А в принципе вот эти переселения решали всегда задачу власти, территории, собственности…

Мария Котовская: И сейчас это большие проблемы, понимаете.

Сергей Шахрай: И сейчас. Ведь мы говорим, что пострадали, допустим, чеченцы, карачаевцы. Но мы забываем, что перед этим Яков Михайлович Свердлов выкосил оттуда казаков и все горские народы. Разрушили, сожгли их аулы и поселили на эти равнинные земли, чтобы их можно было полицейски контролировать.

Николай Матвеев: Мария Григорьевна…

Мария Котовская: Можно я вот секундочку скажу?

Николай Матвеев: Да, пожалуйста.

Мария Котовская: Интересно, что вообще попытка контролировать национальные вот эти территории всегда же была. Ведь в царской России была какая практика? Например, детей как бы вождей национальных территорий (чеченцев, еще кавказских народов), детей брали и воспитывали при царском дворе.

Сергей Шахрай: Это очень эффективно.

Мария Котовская: И попробуй, когда все твои дети, во-первых, первое, воспитываются в культуре другой. Это первое.

Николай Матвеев: Цель-то какая? Зачем?

Сергей Шахрай: Заложник.

Мария Котовская: Заложник. Наследник здесь.

Сергей Шахрай: Наследник трона на земле сидит рядом с царем и воспитывается.

Мария Котовская: Конечно. Это легкий путь управления. Так что нужно говорить, что вот эта система, скажем, регуляции межнациональных отношений всегда была, она проявлялась в том или ином виде – в более мягком, в более жестком, но она была.

Николай Матвеев: Вот мы так коротко проговорили ошибки прошлого и коротко пробежали по правильным решениям 90-х. Но все-таки в 90-е были какие-то ошибки совершены, плоды которых мы пожинаем до сих пор?

Эмиль Паин: Ошибки всегда есть.

Николай Матвеев: Ну какие? Вот что в 90-е сделали не так? Что? Какие решения были приняты неверные?

Эмиль Паин: Я думаю, что в 90-е годы проблема была не столько ошибочных решений, сколько инерции распада…

Николай Матвеев: Начавшегося еще…

Эмиль Паин: …который начался еще до образования, строго говоря. Мы говорили о том, что "парад суверенитетов" начался в 90-е годы, даже в 89-м году.

Сергей Шахрай: В 89-м, да.

Николай Матвеев: А давайте конкретно, простите, конкретно.

Сергей Шахрай: А если совсем точно, то 16 ноября 88-го года.

Николай Матвеев: Конкретный эпизод. 97-й год, новые паспорта без национальности – правильное, неправильное решение? Оценивать вообще с этой точки зрения можно это решение?

Эмиль Паин: Считаю, что да. Считаю, что правильное решение.

Николай Матвеев: Правильное?

Эмиль Паин: Потому что паспорт – это сугубо формальный документ. Когда вы им пользуетесь? Когда деньги получаете. И там вам очень важно, какой вы национальности? Когда перевод делаете. Ну, в каких случаях мы пользуемся этим документом? А ведь никаких попыток стесать культуру – в 90-е годы я не помню такого, чтобы кто-то хотел ликвидировать какие-то языки, создать невозможные условия для религий. Наоборот, в 90-е годы, после десятилетий запрета на религии, огромный взрыв, появился массовый спрос, причем прежде всего у православных, прежде всего. В несколько раз выросло число православных верующих. У мусульман, кстати говоря, и в период запретов очень высок был уровень религиозности. А в православной среде запреты действительно создавали невозможное… В 90-е впервые появилось. Но как только появились эти признаки свободы, безответственности (кто тогда еще это понимал?), то был запущен процесс вот этого этнического сепаратизма, который в то время, конечно, проявлялся в очень разных сферах.

Мне кажется, я бы оценил тот период, как лавирование в тяжелейших этнополитических условиях, в тяжелейших, и вызванных не столько самой политикой, сколько самим фактом радикальной перестройки экономики, государственного устройства. Новая реальность – новую территорию, новое тело получило государство. И к нему еще привыкнуть нельзя было.

Мария Котовская: Можно я добавлю?

Николай Матвеев: Да-да-да, пожалуйста.

Мария Котовская: Я хотела сказать, что… Вот мы говорим об этом периоде. Вы знаете, я как этнолог профессиональный могу вам сказать: меня удивляет не то, что были ошибки, а то, что мы все удержались вместе вообще. Собственно говоря, когда проходил такой распад внутренний, то как раз…

Николай Матвеев: То есть тогда у вас было ощущение, что не удержимся?

Мария Котовская: Вы знаете, в какой-то момент у меня… Ну, трудно сказать. Я вам хочу только напомнить одно: вот именно то, что удержались, то, что сохранили единство, показывает, насколько для людей важной оказалась вот эта историческая память совместного проживания, культура, национальность и место проживания. Вот недаром все этнологи говорят: смотрите, ведь проблемы в Европе, если мы говорим о мигрантах (а я много занималась миграцией), – это же не первое поколение, это второе поколение так называемое адаптированных, казалось, интегрированных людей.

А вот чем хороша национальная территория и национальная культура? Это, между прочим, дает эффект стабилизации. И мы должны это понимать. И вот когда мы говорим о 90-х, вот этот эффект долгого проживания, совместного проживания… И в царской России было очень много ошибок, было очень много недовольных и так далее, но вот этот эффект совместного проживания тогда и позволил в ситуации внутренних экономических проблем не распасться, а сохраниться.

Николай Матвеев: Сергей Михайлович, вы в те времена возглавляли Государственный комитет по национальной политике. Расскажите, действительно тот самый эффект, о котором говорит Мария Григорьевна, и удержал нас? Или все-таки правильная какая-то политика со стороны государства?

Сергей Шахрай: Нет, мы были и на грани, и даже за гранью распада. Чечня – в военной форме.

Мария Котовская: Да.

Сергей Шахрай: Татарстан – не в военной, но в очень активной фазе. Страна продолжала распадаться. И здесь удержать – дело достаточно трудное. Я приведу два эпизода коллегам и телезрителям. Конституционное совещание, 93-й год, Палата регионов. Все республики, одна за другой, выходят на трибуну: "Надо сохранить в новой Конституции право наций на самоопределение, вплоть до выхода". Вопрос: "Почему? СССР распался". – "Нет, это традиция, это элемент национальной политики". Встает Россель, уводить делегацию Свердловской области и в этот же день объявляет Уральскую республику. Тот вот этот холодный душ… Надо было всем понять, что если дальше будем цепляться, то распад будет неостановим.

И наоборот – Татарстан, конституция 6 ноября 92-го года. Это конституция независимого государства. Делегация сидит Венецианской комиссии. Референдум не проходит по Конституции России, выборы не проходят ни в Совет Федерации, ни в Госдуму. Ну, куда дальше? Находим силы подписать Договор по разграничению предметов ведения и полномочий. Под это специально в Конституции записываем, что могут быть иные, кроме федеративного договора и Конституции, основания для вхождения. Записываем ассоциированное членство. Через месяц проходят выборы двух членов Совета Федерации и пяти депутатов в Государственную Думу. Еду в Венецианскую комиссию и говорю: "Коллеги, выборы в общенациональный парламент – это признание общенационального суверенитета. В каких нюансах – это другой вопрос, но это единое государство". И вот эта энергия общего общежития, что многонациональный состав – это не слабость, а сила нашего государства, всегда должна подогреваться.

Николай Матвеев: Эмиль Абрамович, а давайте…

Эмиль Паин: Я хотел бы сменить тему.

Николай Матвеев: Да, можно о дне сегодняшнем?

Мария Котовская: Давайте.

Николай Матвеев: Все-таки сегодня вот эта самая энергия сохраняется, набирает оборотов?

Эмиль Паин: Вы знаете, что в 2000-х годах радикально изменилась этнополитическая ситуация в России.

Николай Матвеев: Поясните.

Эмиль Паин: Поясню. Главным фактором является то, почему… Вот я говорил, что тысячелетия существовали государства, которые существовали не столько за счет объединения, сколько за счет распределения. Были сатрапии, управляли своим этим самым, люди жили. Почему? Потому что люди рождались и умирали в том месте, где они жили. "Где родился – там и сгодился". По переписи 1926 года 75% граждан России жили там, где они родились, меньше 25% жили за пределами. По переписи 2010 года ситуация радикально изменилась: 54% граждан России жили в местах, где они не родились, они приехали. Вот за нашим столом, я знаю, по крайней мере, мы вдвоем с Сергеем не родились в Москве.

Николай Матвеев: Я – тоже.

Эмиль Паин: Вы – тоже. Значит, это нормальная ситуация.

Николай Матвеев: А вы, Мария Григорьевна?

Мария Котовская: Я в третьем поколении москвичка.

Николай Матвеев: Слушайте, баланс сохранен. Именно такая же ситуация в Москве, по-моему.

Эмиль Паин: Да-да. И ситуация меняется. Это очень сильно меняет ситуацию, когда такое происходит смешение, по многим причинам. Во-первых, многие весьма активные люди выехали из своих регионов – и это в известном смысле погасило накал тех страстей сепаратистских, которые были.

Николай Матвеев: Подождите. То есть основа была экономическая? Люди же не по национальным причинам…

Эмиль Паин: Они по многим причинам выезжали.

Николай Матвеев: По каким?

Эмиль Паин: И по образовательным причинам.

Николай Матвеев: Ну, это в себе экономика. Нет образования в твоем городе – ты едешь в другое место получать образование.

Эмиль Паин: Ну да. Короче говоря, это нормальный естественный процесс.

Николай Матвеев: И он благотворно повлиял на ситуацию?

Эмиль Паин: Он по-разному повлиял – и благотворно, и он породил новые проблемы.

Николай Матвеев: Вот какие?

Эмиль Паин: Новые проблемы – это сегодня даже не столько уже взаимоотношения между регионами и центром, а сколько взаимоотношения между постоянным населением и приехавшим.

Сергей Шахрай: Отсутствие ротации.

Эмиль Паин: Это создает совершенно новую ситуацию. А как решить проблему миграции? "А запретить въезд". Да большей части людей невозможно запрещать. Они – граждане России. Нельзя, никаким образом вы не можете им ничего запретить. Они переезжают в пределах своего государства. И ничего невозможно сделать.

Николай Матвеев: Суверенное право.

Эмиль Паин: Да. Ты из Петербурга приедешь или ты приедешь из Дагестана в Москву или в Ставрополь – это твое законное право. Но проблема вот этих новых людей, их включения, она сегодня стоит весьма и весьма остро, по многим причинам. Те люди не вполне принимают эти правила, но и местное население, которое здесь живет, оно тоже основного правила не знает. Человек, который постоянно здесь живет, не очень понимает, какими правилами он должен руководствоваться.

Николай Матвеев: А вот давайте у человека, который постоянно здесь живет, спросим. Это была позиция приезжих. Пожалуйста, позиция коренной москвички.

Мария Котовская: Вы знаете, я достаточно много занималась просто профессионально именно Москвой. И я вам скажу, что очень часто… Ко мне в Общественную палату приходили жители, которые рассказывали о своих проблемах. Знаете, вот мы должны четко понимать, что очень многие национальные проблемы, которые приводили к взрывам, – это проблемы, связанные с идиотским управлением, с нарушением каких-то общих управленческих просто правил.

Николай Матвеев: Проблема менеджмента.

Мария Котовская: Но давайте говорить… Смотрите. Действительно, если посмотреть на современное время, то это не только у нас. Мы идем так же, как развивается большинство европейских стран. Это время миграции. Мы вообще, по сути, все мигранты в той или иной степени. Я москвичка в третьем поколении, но я сейчас живу в Подмосковье и приезжаю на работу в Москву. В той или иной степени я являюсь мигрантом.

Здесь другая проблема. Здесь проблема – насколько город, культура принимающая может этих людей в себя принять, адаптировать, сделать удобным их проживание, сделать комфортным проживание коренных москвичей. Как соблюсти этот баланс? И он соблюдается. Смотрите, вот когда ребенок начинает очень активно постигать свою этническую принадлежность? До школы. Это сад. Собственно говоря, а вы попробуйте людям приезжим… А ведь надо сказать, что опросы, которые мы проводили: москвичи же не разделяют часто мигрантов, которые являются…

Николай Матвеев: Внутренними и…

Мария Котовская: Внутренними и внешними. Для них это все одно и то же.

Николай Матвеев: Вы считаете, это некая такая позиция невежества?

Мария Котовская: Это позиция незнания, безусловно.

Николай Матвеев: Незнания?

Мария Котовская: Но смотрите…

Николай Матвеев: А вы знаете…

Мария Котовская: Подождите.

Николай Матвеев: Можно я вас перебью? Я говорил на эту тему со многими москвичами и услышал, на мой взгляд, достаточно обоснованный ответ. Они объяснили мне. Они говорят: "Когда люди приезжают из национальных республик или из других государств, у них есть некий общий код поведения – они начинают группироваться именно по национальному признаку. И поэтому для нас в этом поведенческом коде нет разделения. Они обособляются".

Мария Котовская: Я сейчас отвечу…

Николай Матвеев: Вот человек из Воронежа и приезжает, и он приезжает… ну, он чувствует здесь себя чужим, но он понимает, что он в своей стране, да? Но бывает, что из национальной республики человек приезжает, и у него есть ощущение, что он приехал в другую страну.

Мария Котовская: Вы знаете, я хочу ответить. Здесь есть, конечно, проблемы. Я всегда говорила, говорю и буду говорить: проблемы интеграции начинаются с детского сада, со школы. Вот приезжают люди, которые хотят жить в Москве. Это могут быть внутренние мигранты, это могут быть внешние мигранты, которые стремятся стать законопослушными, скажем так, гражданами Российской Федерации. С чего нужно начинать? Выделять для этих людей квоты в детские сады, чтобы дети, которые с ними приехали, очень спокойно, в игровой форме могли…

Николай Матвеев: Интегрироваться в культуру?

Мария Котовская: …интегрироваться, постигать код той культуры, которая сложилась в мегаполисе Москва.

Николай Матвеев: Хорошо. А как быть с теми москвичами, которые не получили свои места в детских садах?

Мария Котовская: Москвичи получают сейчас, давайте говорить откровенно…

Николай Матвеев: Ну, подмосквичи, простите за выражение.

Мария Котовская: И москвичи. Знаете, в такой ситуации мы должны понимать, что здесь, наверное, какие-то места должны быть забронированы. Это первое. Во-вторых, школы. У нас в Москве было девять или десять (по-моему, девять) школ русского языка, где дети, которые плохо говорят по-русски, могли в этих школах получить образование. Сейчас совершенно другая система: детей принимают в общеобразовательные школы, в классы, где их подтягивают.

Самое главное, вот когда мы говорим, какая проблема должна быть решена, – это проблема гармонизации отношений, когда москвичи спокойны, потому что они видят, что не ущемляются какие-то их интересы. Но мы должны понимать, что люди, которые приехали сюда, приехали работать и жить, – это не наши враги. Даже если они уедут, но получив образование, прожив, получив опыт, получив закваску этого кода, они станут активными акторами политики Российской Федерации у себя дома.

Николай Матвеев: В регионах уже.

Мария Котовская: И в регионах. И это важнейшее, это то, что мы должны делать.

Николай Матвеев: Сергей Михайлович, предлагаю перейти несколько к другой… ну, тема та же, но к несколько другому аспекту. Вот сейчас все чаще говорят о формировании некой (мне просто не знакомо, я не понимаю вообще, о чем речь) российской гражданской нации. В советское время, я понимаю, был советский человек, да? Как-то пытались из этого сделать некий клей для объединения всех наций, чтобы не выделять какую-то одну. Но сейчас как это сделать?

Сергей Шахрай: Я не знаю. Сейчас это невозможно.

Николай Матвеев: Невозможно?

Сергей Шахрай: Логически это понятно. Эмиль Абрамович здесь больше специалист, чем я. Это означает, что мы все – граждане одной страны, нация. Нация – это не национальность. Нация – это гражданство. А этнос, этнические проблемы – они на других уровнях. Национально-культурная автономия – это школа. Сейчас все на микроуровне. Если мы там запустим проблемы, они поднимутся опять наверх. Но сейчас объявлять о том, что все мы нация и государство, преждевременно. Мы нарушаем ту заповедь, о которой говорили. Наступим на мозоль.

Николай Матвеев: Эмиль Абрамович, в 90-е часто говорили, да и сейчас часто говорят "российская нация". Кто-то делает акцент на русской нации. Ему говорят: "Ну, русские – это этнос". Да, у американцев понятно – там нет этноса "американец". Но тем не менее, когда говорят, например: "Я – американец камерунского происхождения", "Я – американец украинского происхождения", – в противовес мы ставим Францию. Французы – есть же такой этнос. Они говорят, например: "Я – француз украинского происхождения", "Я – француз камерунского происхождения". Почему здесь идет такое жесткое разделение – российский и русский?

Эмиль Паин: Так это было не только в России. В той же Франции, кстати говоря.

Николай Матвеев: Было такое?

Эмиль Паин: Конечно. Франция, которая родила идею гражданской нации…

Мария Котовская: Конечно.

Эмиль Паин: Кстати говоря, в России понятие "нация" было вначале гражданским. В XIX веке, когда это слово пришло из Франции, его понимали так, как оно понималось после Французской революции.

Николай Матвеев: Ну, Даль говорил: "Я – немец русского происхождения"… ой, вернее, "Я – русский немецкого происхождения".

Эмиль Паин: Александр I, еще когда собирался взойти на престол, говорил: "Я, взойдя на престол, дарую нации конституцию и дам возможность ее представителям создать парламент". То есть тогда он говорил о нации в политическом смысле. Так же ее трактовали декабристы и так далее. 70 лет в России не было другого значения нации, кроме вот этого гражданско-политического, а потом появилось и этническое.

И во Франции, и во Франции. Николя Шовен – это не русское происхождение. И "шовинизм" происхождения французского. После периода Французской революции все люди – братья. Появился Бонапарт, начались Наполеоновские походы. Николя Шовен – кстати, герой Наполеоновских походов, который демонстрировал вот это презрение ко всем другим народам, кроме Франции. Так вот этот сдвиг от гражданского к этническому происходил в очень многих странах. Это не русское специфическое понятие.

Должен вам сказать, что в Советском Союзе… Вот говорят "советская общность". Была такая советская общность. Все социологические исследования показывают, что до 2004 года уровень культурной интегрированности и сходства между эстонцами, узбеками, русскими и так далее был просто фантастический. Это привело к тому, что целый ряд социологов говорили о постсоветской, скажем так, общности.

Николай Матвеев: Идентичности.

Эмиль Паин: Потом начались сильные расхождения уже в 2010 году и так далее, но она еще была. Так что это тоже не миф. Что было сделано в 90-х? В 90-х была принята Конституция государства и нации. В ней был народ – источник власти. То есть народный суверенитет как основа нации был провозглашен. В ней был принцип избрания снизу вверх всех субъектов федерации, всех органов власти. В ней был закреплен федерализм. То есть с точки зрения политико-правовых условий…

Сергей Шахрай: Формально.

Эмиль Паин: Формально. У нас создались политико-правовые условия для того, чтобы называть "гражданская нация". Но реальные гражданские процессы шли в противоположную сторону. С 90-х годов, показывают социологические исследования, до сегодня доля людей, которые считают, что они влияют на государство, упала в три раза. То есть в 90-х годах их было больше, чем сейчас. "Зависит что-нибудь от вас сегодня?" – спрашивают людей. "Мало что зависит от нас – ни в политике, ни в экономике и так далее". То есть обстоятельства жизненные сложились так, что от федерализма стали уходить, вместо распределения полномочий больше концентрации, от гражданского суверенитета больше концентрации в авторитарную сторону. А человек чувствует, с ним считаются ли, у него есть возможность проявлять себя как гражданину или он подданный. И начали развиваться, скорее, подданнические процессы, чем гражданские. В этом смысле у нас пока объективно движение в сторону…

Сергей Шахрай: Конституционная монархия.

Эмиль Паин: Ну, в сторону от гражданской. У нас пока этатистская форма…

Николай Матвеев: Поясните.

Эмиль Паин: Этатистская? Люди понимают: "Мы все – жители одной страны". Это все прекрасно понимают, и это только укрепляется. У нас одно руководство, и в принципе уровень доверия к нему (ну, если брать высшее лицо) довольно высокое. Есть такой сплачивающий фактор, который у ученых называется "негативная консолидация". Он очень высок. Чем больше страна ощущает себя осажденной крепостью: "Все остальные – враги, против нас. И на Олимпиаду не пускают, и Крым не признают, и много чего не хотят признавать они", – тем больше ощущение того, что мы все тут…

Николай Матвеев: Мы все вместе. Мария Григорьевна, а вы как считаете, актуальный сегодня вопрос о гражданской нации в современной России?

Мария Котовская: Вы знаете, вообще, собственно говоря, Эмиль очень хорошо сказал. Я тоже хочу один такой исторический факт маленький привести. Маркиз де Кюстин (мы как раз говорили), он был путешественником, он посетил Россию. И когда пришел на какой-то бал к Николаю I, тот его спросил: "Как вы думаете, кто здесь вообще является русским, а кто – иностранцев?" Кюстин сказал: "Наверное, я один". Он говорит: "Нет. Вот это все люди, которые приехали к нам, но они все мои российские подданные, они все являются патриотами России". Это очень маленький факт, но он показывает, что, собственно говоря, то, что мы называем государственной, гражданской (как хотите) идентичностью – это всегда складывалось.

Вот я хотела немножко сказать другой, так как я много занималась именно Москвой, вот такой факт. Есть процессы, которые складываются, помимо нашего желания, нежелания. Москва чем уникальная, собственно, площадка для исследований политологов, социологов? Здесь происходят те процессы, которые потом, в общем-то, переходят на страну в целом. И также проводились исследования, в том числе я сама проводила в школах, и там были дети… А у нас же учатся дети иногда с такой сложной этнической составляющей, что, если перечислять, это для них самих сложно. И там был один из вопросов: к какой этнической группе они сами себя относят? И несколько детей, причем в разных классах, в разных школах, написали: "Москвичи". Вот что этот такое? Это то, что формируется над осознанием.

Николай Матвеев: А сколько лет этим детям?

Мария Котовская: Где-то пятый-шестой класс.

Николай Матвеев: Как вы думаете, это они сами к этому пришли или это так дома шутят?

Мария Котовская: Я думаю, что они пришли к этому сами. И понимаете, одно другому не мешает. Это не мешает ему чувствовать себя, например, армянином или грузином, и так далее, и так далее. Что это такое? Это понимание, что это множественная идентичность. "С одной стороны, я, – например, – грузин, но я живу во втором, третьем поколении в городе Москве. И я в данном случае ощущаю себя как москвич. И например, когда я в школе, я учусь в этой школе, общаюсь с этими детьми. Для меня важно, что я живу в Москве, я москвич такой же, как и они. Я прихожу домой – и я могу говорить на грузинском языке. И я чувствую себя грузином". Не противоречат эти понятия друг другу, они не уничтожают человека.

Николай Матвеев: Сергей Михайлович, а вам не кажется, что здесь заложена бомба замедленного действия, когда дети себя идентифицируют по национальному признаку как москвичи?

Сергей Шахрай: Не знаю. Я помню, когда мои сыновья приносили мне из детского сада тот же ответ. Я, терский казак, объясняю своим сыновьям: "Вы тоже терские казаки. Дед, прадед…" Говорят: "Нет, папа, мы москвичи". Это не страшно.

Мария Котовская: Не страшно, конечно.

Сергей Шахрай: Они себя идентифицировали в комфортной им среде таких же, как и они. И идентифицировали не по языку, культуре, а: "Вот мы здесь вместе, мы родились, мы здесь живем – значит, мы москвичи". Для Москвы это хорошо, для страны тоже хорошо, если мы не создаем барьеров в этом движении.

Эмиль Паин: Да, мой сын тоже… Он пришел со школы. Правда, был некий эксцесс – ему там сказали, что он нехорошей национальности, а он говорит: "Я – москвич". И он долго был москвичом, потом он стал спартаковцем. У него были свои альтернативные идентичности. И до сих пор он в большей мере…

Николай Матвеев: А потом – инстаграмец, фейсбучец.

Эмиль Паин: Может быть, да. Он больше себя мыслит в этих категориях неэтнических.

Николай Матвеев: Телеграмец уже не актуальный сегодня.

Эмиль Паин: Я считаю, что это нормально, опять же это общемировой процесс. Ничего тут нет специфически российского.

Николай Матвеев: Давайте начнем… вернее, закончим…

Сергей Шахрай: Начнем заканчивать.

Николай Матвеев: Да, начнем заканчивать. Закончим блицем – собственно с того, с чего я начал. Почему слово "начало" и появилось. Нужно ли предпринимать какие-то шаги по улучшению (как бы тривиально ни звучал вопрос) национальной политики в стране? Или, как вот вы сказали, не чесать там… точнее, цитировали, "не чесать там, где не чешется"?

Сергей Шахрай: Ну, хотя бы разблокировать те ошибочки, которые мы заложили. Ну, например, что нас заставляло отменять договор с Татарстаном? Ну, тихо, не видно. Отменили – и теперь это стало интересно. Теперь ждите Татарский общенациональный центр, еще что-то, еще что-то. То есть, по сути, я подтверждаю свой тезис. Давайте хотя бы не повторять… не нарушать вот эту заповедь "не навреди". И второе – совершенствовать. Новая редакция закона "О национально-культурной автономии". Я не знаю, Министерство по делам национальностей – оно, может, и не нужно, но оно было, его отобрали, и о нем будут вспоминать и все время предлагать. То есть надо пока методом акупунктуры. Не надо проводить глобальную национальную политику – в этом и смысл национальной политики.

Николай Матвеев: Спасибо. Ваше мнение?

Мария Котовская: Вы знаете, я вообще считаю, что начинать нужно с конкретной работы – с работы в школах с детьми-мигрантами, с работы, например, в вузах. Это удивительно – у нас есть курсы в вузах обязательные по истории, по философии, но там нет раздела по этнологии. То есть вообще учить и начинать, если мы говорим о гармонизации межнациональных отношений (а это важнейшее, потому что все остальное, если этого не будет, все полетит) нужно с того, чтобы возвращать вот этот базовый курс по-настоящему в учебные программы. Смотрите, собственно говоря, у нас нет даже хороших учебников, где было бы написано о тех государствах, которые входили в состав СССР. Мы не знаем об их культуре. У нас таджик – этот работяга малообразованный и не интересный для молодежи. А что такое персидская культура – кто это знает? Нужно работать с приезжими по-настоящему, чтобы, извините, люди, которые их привозят, отвечали за них.

Николай Матвеев: Мария Григорьевна, это блиц, еще раз напоминаю.

Мария Котовская: Это очень большая, кропотливая, на структурно разных уровнях работа. Вот это и есть национальная политика, которой мы должны заниматься.

Николай Матвеев: Спасибо, спасибо. Эмиль Абрамович, коротко, пожалуйста.

Эмиль Паин: Хорошо. Я согласен с тем, что не нужно ломать то, что сложилось и работает, но национальную политику нужно совершенствовать кардинально. Вот у нас есть Стратегия государственной национальной политики – она для страны в целом или субъектов федерации? А проблема переместилась в город. Города нет в этой стратегии, просто его нет. Вы приводили пример Москвы, но Москва уникальна. А за пределами Москвы у регионального начальства нет денег (все деньги у губернатора), нет полномочий (все полномочия в губернии) и нет интереса, потому что он отвечает за социалку и транспорт, а за национальные отношения и культуру он не отвечает, и они ему не интересны. А проблемы нарастают, причем там острее, чем в Москве и Петербурге.

Николай Матвеев: Спасибо вам большое.

Напоследок небольшая история из моего прошлого. Я вспоминаю свои школьные годы. Ну, где-то класса до десятого (в десятом классе, кстати, мы стали смотреть общественно-политические программы, нас историк заставлял, и новости), вот до десятого класса мы были… Вот вы говорили "москвичи", вы говорили "спартаковцы". Мы все были одноклассники. И где-то в десятом классе обнаружилось, что у нас в классе есть грек, армянин, у нас есть чуваш в классе, татарин, казах. Где-то в одиннадцатом классе даже на этой почве начали возникать конфликты. Благо они не заходили в тупик, все мирно разрешалось. И вот сегодня, спустя годы, я пытаюсь для себя ответить на вопрос: а что же произошло-то в десятом и одиннадцатом классе? Повзрослели? Ну, если только в этом проблема, то, наверное, в каких-то вещах мы должны оставаться детьми.

Будьте с нами на ОТР. Всего доброго!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео