Назад, в деревню?

Назад, в деревню?
Вирус из Китая: реальна ли всемирная пандемия?
Продовольственная безопасность России: новые задачи
Куда уходят врачи?
Одержимые гаджетом
Семейное образование: проблемы, перспективы, решения
Российский филантроп: портрет на фоне
Экология: факторы риска
Конституционный переворот в МСУ
Еда второй свежести
Учитель: дефицитная профессия?
Гости
Андрей Туманов
председатель Общероссийской общественной организации «Садоводы России»
Иван Стариков
ведущий научный сотрудник Институт социально-политических исследований РАН
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Николай Коломейцев
первый заместитель председателя комитета ГД РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов
Александр Никулин
директор Центра аграрных проблем РАНХиГС при Президенте РФ
Николай Шарапанов
фермер (д. Еваново, Тверская область)

«Родная моя деревенька-колхозница
Смущенной улыбкой меня обожгла,
К тебе мое сердце по-прежнему просится,
А я все не еду – дела и дела».

Владимир Гундарев

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Ежегодно из села в город уезжают около 200 тысяч человек. Больше всего сельское население сокращается на Дальнем Востоке, в Восточной Сибири и на европейском Севере. Несмотря на это, появилась новая тенденция: состоятельные россияне уезжают из города в деревню и остаются там жить. О поддержке моды на переезд заговорил вице-спикер Госдумы Сергей Неверов: «Государственная поддержка сможет повысить рождаемость, восстановить сельские поселения, а также способствовать развитию фермерского хозяйства».

Дмитрий Лысков: У меня есть ряд принципиальных вопросов, которые, как мне кажется, очень важно поставить именно в этой программе. И первый из них. Современная Россия – высокоурбанизированная страна. 73% нашего населения, по данным переписи 2010 года (сейчас, может быть, уже и больше), живет в городах или в поселках городского типа. И поэтому у меня вопрос, Иван Валентинович: значит ли это, что российскую деревню пора спасать?

Иван Стариков: Вы знаете, я восстановлю реконструкцию событий в связи с заявлением. Все-таки вице-спикер Государственной Думы, один из лидеров «Единой России», человек почти два десятка лет в Государственной Думе на руководящих должностях. Он сам сибиряк, как и я, из Кемерова, и часто летает ночными рейсами. И из иллюминатора самолета он наблюдает, что Россия – это угасающая страна. Из года в год пролетает над одним и тем же местом и видит количество погасших огоньков. Поэтому Сергей Иванович как государственный деятель, по всей видимости, понял, что процесс принял угрожающие размеры, читал в это время роман «Поднятая целина» Михаила Шолохова, услышал про движение двадцатипятитысячников. И думаю, он его возглавит в ближайшее время.

А если говорить серьезно, то партия, которую он представляет, имеет конституционное большинство в Государственной Думе. Если говорить о спасении деревни, а ее действительно нужно спасать, то это сегодня вполне в полномочиях ведущей политической партии, для того чтобы принять отдельный бюджет.

Дмитрий Лысков: То есть деревню нужно спасать. Вот пока давайте на этом остановимся. Василий Георгиевич…

Иван Стариков: Позже я скажу, что для этого нужно.

Дмитрий Лысков: Да, конечно. Василий Георгиевич, можно ли сказать, что Россия – сверхурбанизированная страна.

Василий Колташов: Ну, Россия – не сверхурбанизированная страна. Я думаю, что урбанизация России еще будет продолжаться в ближайшие 10–20 лет, доля городского населения еще более возрастет.

Дмитрий Лысков: Это хорошо или плохо? Вот чтобы сразу было понятно.

Василий Колташов: Ну понимаете, смотря для чего. С точки зрения здорового образа жизни, может быть, и не хорошо, прямо совсем. С точки зрения приобщения к обществу потребления, как способ выражения амбиций, выражения такого стремления сделать карьеру – да, наверное, это хорошо. Потому что люди-то в город едут вовсе не для того, чтобы продолжать вести хозяйство, как в деревне. Они в городе совершенно по-другому выстраивают свою жизнь.

И это означает, что, в принципе, деревню, именно классическую русскую деревню спасти не получится. Это не значит, что ее не нужно спасать. Это не значит, что не нужно заботиться о сохранении сельского населения и о развитии сельских территорий и сельских населенных пунктов. Вот у вас в заставке прозвучала очень правильная формулировка: не деревни, а именно населенные пункты.

Дмитрий Лысков: Населенные пункты.

Василий Колташов: Вот эти населенные пункты будут развиваться в той мере, в какой будет развиваться аграрный сектор. Просто развиваться он, видимо, будет по пути агрохолдингов, то есть очень больших предприятий. И едва ли здесь много маленьких фермерских хозяйств, маленьких коллективных, кооперативных каких-то хозяйств смогут конкурировать и выживать.

Дмитрий Лысков: Давайте чуть позже подробнее подойдем к этому вопросу.

Александр Михайлович, вот прозвучала мысль о том, что урбанизация будет продолжаться. Видимо, это естественный процесс. Но ведь это входит в противоречие с озвученными задачами: способствовать переселению из города в деревню, развивать сельские территории. Или не противоречит?

Александр Никулин: Нет, не противоречит. Вообще я должен сказать, если в глобальном масштабе посмотреть общемировой процесс… А нам как социологам приходилось работать в разных сельских регионах мира. Например, в той же Швеции говорят: «А что вы хотите? У нас тоже уже в сельской местности остались старушки да их сыновья-алкоголики». И везде происходит исход сельского населения.

Для России это вопрос размеров. Размер имеет значение. Одно дело – в густонаселенной Германии сельская депрессия, а другое дело – сельская депрессия в России. Мы действительно рискуем изнутри развалиться и потерять наши территории. Некоторые экологи говорят: «Да это же здорово! Вы посмотрите. Единственное, что мы вносим сейчас в копилку человечества – это все больше и больше свежего воздуха, который дает наш лес, который все больше и больше окружает наши территории, бывшие сельские».

Андрей Туманов: Загаженные московским мусором.

Александр Никулин: Да. «Ну, пускай Москва и окрестности задыхаются экологически, зато…» Но если вы берете интервью у сельских жителей, даже у жителей малых городов, они говорят: «Нам неуютно. На нас движутся лисы, волки, совы. Зимой даже в райцентрах волки задирают собачек». В общем, есть такая проблема.

Но я еще раз повторяю… Надежды здесь на что могут быть? Понимаете, в чем дело? Опять же, если посмотреть глобальную перспективу, есть процессы дезурбанизации и урбанизации. Урбанизация – это не фатальный процесс. Все русские очень любят переживать, из-за чего погиб Рим. Рим погиб из-за процессов дезурбанизации: вдруг великий город и все города поперли в сельскую местность. И это тоже очень опасно. В 20-м году, например, большевики были в ужасе: горожане убежали в сельскую местность от разрухи.

Дмитрий Лысков: Убежали в сельскую местность, да.

Александр Никулин: В 91-м и 93-м году тоже рванули в сельскую местность из-за кризисов. В 2008 году тоже статистика показывает. Но когда более или менее процветание, когда более или менее действует вот то самое пресловутое общество потребления, да, в массе своей, особенно молодежь, люди едут в города.

Дмитрий Лысков: Люди стремятся в города как в центр комфорта, да.

Александр Никулин: Но я бы не согласился с тем, что…

Дмитрий Лысков: То есть это естественный процесс – то, что мы сейчас обозначили?

Александр Никулин: Вы знаете, приливы и отливы – они естественные или противоестественные? Вот сейчас, да, общий тренд на урбанизацию во всем мире.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Александр Никулин: Но мы должны помнить, что возможны процессы и дезурбанизации, и нового расселения.

Дмитрий Лысков: Андрей Владимирович…

Василий Колташов: И бывает разная урбанизация. Вот та урбанизация, которая у нас сейчас наблюдается, с окаменелым везде пространством, лежбища автомобилей, огромные дома – это ужасная и неправильная урбанизация. Скорее, деревня должна прийти в город.

Дмитрий Лысков: Возможно, возможно, возможно. Обсудим тоже.

Андрей Владимирович, мы говорили об урбанизации в плане нашей страны, огромной страны, где действительно происходит, возможно, происходит (мы сейчас пока еще не пришли к какому-то выводу) депопуляция территорий. Но если посмотреть, например, на Канаду, на расселение населения Канады, то мы увидим, что в очень узком поясе есть серьезная плотность населения, а все остальное – леса, поля, практически не тронутые. И никто не страдает от гибели канадской деревни.

Андрей Туманов: Безусловно, это так. Но мы должны понимать, что Россию все-таки, вот эту территорию связывает кто? Связывают люди. А люди – это сельские жители, потому что территория огромная. Если не будет там поселений, то, извините, завтра придут наши друзья из Китая и скажут: «А что это у вас пусто? Почему вы не умеете использовать территорию? Почему вы не хозяйствуете?» То есть пойдет какое-то стихийное заполнение пустых территорий. Природа не терпит пустоту. Обязательно что-то да придет, откуда-то придет.

Дмитрий Лысков: В Канаду придут друзья из Америки и скажут: «А что у вас пустые места?»

Андрей Туманов: И в Канаде не все так просто.

Василий Колташов: Они приходили. В 1812-м приходили.

Дмитрий Лысков: Было дело, да

Андрей Туманов: Ну, в Канаде немножечко по-другому. Там у каждого поселка, даже очень отдаленно расположенного, есть либо аэродромчик, либо дорога. То есть всегда есть связь. Если человек заболел, он через полчаса будет в больнице.

А у нас… Я несколько лет назад был в Шенкурском районе Архангельской области, там от Шенкурска еще ехать и ехать. Там деревни…

Дмитрий Лысков: Между прочим, моя историческая родина.

Андрей Туманов: Огромные дома! Такие бревенчатые. И стоят пустые. И в каждом такой маленькой деревеньке живет, как правило, одна или две семьи. То есть все дома пустые абсолютно. Дороги есть, но не всегда доедешь, даже до Шенкурска. Они так удивились, когда я приехал: «О, вы откуда? Из Шенкурска?» Я говорю: «Да нет, из столицы». – «Неужели из Архангельска самого?» Ну да, из Архангельска.

Дмитрий Лысков: Территории огромные, да.

Андрей Туманов: Понимаете, люди там живут сами по себе. Они про власть ничего не знают. Они не знают, какой губернатор в Архангельской области. Ну, кто президент в России – надеюсь, они все-таки знают. Они живут охотой, они живут рыбалкой. А сами богатые там люди – пенсионеры, потому что 15 тысяч пенсии заплатили, и чувствуют себя человеком.

Так что люди живут совершенно другой жизнью. И слава богу, что, кстати, среди этих людей больше половины – горожане, понаехавшие туда. Вот эти люди связывают Россию. И им надо помогать, но не языком, как говорят: «Мы программу сейчас сделаем, развитие сельских территорий». Слушайте, давайте вспомним, у нас какая-нибудь программа-то получалась. Я боюсь, что сейчас они программу придумают, и это будет все наоборот.

Дмитрий Лысков: Ну, некоторые получались.

Андрей Туманов: Поэтому не надо никаких программ. Надо вообще не мешать людям жить, не мешать людям жить, не лезть со своими этими самыми программы, не облагать их налогами по полной программе, как сейчас дачников облагают. Вы еще и дачников хотите с земли согнать? Вообще люди уйдут с земли в города. И будет как в Риме в свое время.

Дмитрий Лысков: Важный момент вы сейчас затронули.

Николай Васильевич, с вашего позволения вам тогда адресую следующий вопрос. Люди связывают Россию. А что мы вообще понимаем в данном случае под деревней? Некое сельхозпроизводство? Или некий уклад патриархальный, если угодно?

Николай Коломейцев: Вы знаете, я свою точку зрения скажу. Вообще деревня – это корни любой страны, потому что традиции, язык, песни, мифы, скажем так, сказки, все оттуда. Но я, в отличие от коллег, вернулся только сегодня ночью, в 23 часа. Как раз я был, казалось бы, в благодатном крае – в Восточном Донбассе. Но я не разделяю вашего оптимизма. Почему? Потому что сегодня, в принципе, и на Дону, и на Кубани идет падение гумусного слоя. Вот это хозяйствование, когда сломали семипольный севооборот, когда вот эти самые холдинги зашли, непрофессиональные, разрушив агротехнику и сеют семечку по семечке или пичкая удобрениями химическими землю. Получают пока сверхурожаи, но сегодня идет падение урожайности. Понимаете? Минуточку, я же вас не перебивал, поэтому давайте…

Поэтому ситуация заключается в следующем. Сегодня идет колоссальное падение, вообще-то, профессионализма. Если вы посмотрите… Вот вы на США ссылались. В США на самом деле 96% продуктов питания производится в крупных аграрных…

Дмитрий Лысков: В агрохолдингах тех самых.

Николай Коломейцев: В агрохолдингах. 25–50 тысяч га. У нас сегодня пошла тенденция другая. У нас бывший министр сельского хозяйства – самый крупный латифундист, более 1,5 миллиона га. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Разве это плохо?

Николай Коломейцев: Это плохо.

Дмитрий Лысков: Плохо?

Николай Коломейцев: Для села это плохо, потому что, вы понимаете…

Дмитрий Лысков: Мясо наше появилось, урожаи растут, зерно мы экспортируем. И это плохо?

Николай Коломейцев: Дорогие мои, у нас в Ростовской области…

Дмитрий Лысков: Нет, я просто спрашиваю.

Николай Коломейцев: В Восточном Донбассе угробили «Евродон». Это 42% производства всей индюшки. Понимаете? 12 тысяч рабочих мест. А почему угробили? Потому что как раз конкуренты, которые имеют лоббистские группы на самом верху. С первого захода не получилось, а со второго получилось.

Но я вас спрашиваю: это хорошо или плохо? 46 миллиардов государство потратило, чтобы этот комплекс сделать. А теперь, вместо того чтобы перекредитовать 1,5 миллиарда, уже потратили 5, но сократили уже большую часть трудового коллектива, убили все, в том числе маточное стадо. И так происходит не только там.

В Ростовской области убита «Белая птица», которая птицу производила. Там фактически не осталось организованного молочного животноводства, хотя раньше было его очень много. Понимаете? И это происходит повсеместно, потому что… Ну понимаете, можно картинки показывать.

Возвращаюсь к началу вашей передачи. Чем может Государственная Дума и Правительство осчастливить? Если вы посмотрите, то у американцев что такое сельское хозяйство? Оно у них с Великой депрессии ориентировано вовне и получает преференции – 33% от себестоимости. Понимаете? Европа – 24%. А в России из расходной части бюджета оно получает 1,7%. Только четыре месяца назад Медведев вместе…

Дмитрий Лысков: Вот мне и интересно, что же мы пытаемся возродить. Я тоже «за». Я тоже за преференции.

Николай Коломейцев: Можно я вам расскажу? Программу пропагандируют, начиная с Медведева, в Воронеже принято, а в бюджете фактически на три года эта программа заморожена, то есть там денег не добавилось ни чуть-чуть. Про нацпроекты рассказывают, а реально наполненного нацпроекта нет ни одного.

Ну и самое главное: и на Западе, и на Востоке инфраструктура держит людей. А сегодня, в принципе, больнички закрыли, школы закрыли, работы нет, и автобусы отменили. Понимаете? И кто же там будет жить? Молодежь вся, естественно, съезжает. Но они же съезжают не урбанизированные…

Дмитрий Лысков: И фермы позакрывали. Соответственно, там и автобусы не нужны. Нет, ну логично.

Николай Коломейцев: Они съезжают охранять московские шлагбаумы, подъезды.

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, спасибо вам огромное.

Николай Михайлович, вы живете в сельской местности. Вы переехали в свое время из Санкт-Петербурга, насколько мне известно, как раз в сельскую местность. Вот что вас сподвигло?

Николай Шарапанов: Смотрите, я хочу как бы немножко продолжить тему. Из деревни уходят не от хорошей жизни. Значит, в принципе, люди оставались бы в деревне, если бы были условия…

Дмитрий Лысков: Вот! Прекрасно!

Николай Шарапанов: …если производимый продукт в частных подворьях мог бы реализовываться. Но покупательная способность населения достаточно низкая. А если бы была государева политика о том, что мы хотим кормить наш народ и сохранить генофонд, и кормить качественной продукцией, то в этой ситуации материальный уровень населения должен быть гораздо выше.

Дмитрий Лысков: Николай Михайлович…

Николай Шарапанов: Нет, давайте…

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Я просто уточню. Но это же вечная проблема нашей страны, когда говорят: «Частные подворья спасут Россию от перенаселения и накормят страну», – Столыпин.

Николай Шарапанов: Нет-нет-нет.

Дмитрий Лысков: Потом большевики говорят: «Нет, крупные хозяйства». Говорят: «Да эти крупные хозяйства своим неправильным земледелием все истощают».

Николай Шарапанов: Нет-нет-нет.

Николай Коломейцев: Это научно обоснованно…

Дмитрий Лысков: А потом мы обратно вернулись к фермерским хозяйствам. Сейчас растут крупные агрохолдинги. И опять все не так?

Николай Шарапанов: Давайте я вам скажу, почему…

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич… А, конечно.

Николай Шарапанов: Давайте я скажу, почему не идет. Мое мнение, как бы взгляд. У нас сейчас государственная политика построена таким образом, что управление государством (это мое мнение) происходит через призму частных интересов чиновников. И все инициативы, которые сверху, хорошие, от Путина, от Медведева, но они внизу все каким-то образом искажаются через призму частных интересов. И все это уходит. Вот вы говорите, что программы какие-то для поддержки села. Все это не работает, потому что именно такое государственное устройство.

Как решить, на мой взгляд, этот вопрос? Я опять же как бы из деревни. Сейчас принят хороший федеральный закон «О местном самоуправлении». И давайте мы, если мы хотим спасти деревню, чтобы люди работали, дадим внизу возможность реализации инициативы граждан. Граждане не верят. Вам рассказать, как выборы проходят в таких маленьких деревнях, в городах, как цифры рисуются? 30% на выборах – это ни о чем. 60% – да, это уже каким-то образом коллективный разум позволит наверх и в управление выдвинуть тех людей, которые достойные. Это закон, это априори.

Дмитрий Лысков: Николай Михайлович, вы подходите в данном случае к деревне именно как к сельхозпроизводству?

Николай Шарапанов: Конечно. Мы можем людей задержать только таким образом.

Николай Коломейцев: Вы преференции получаете?

Николай Шарапанов: Нет абсолютно.

Дмитрий Лысков: Это принципиально важный вопрос – задержать людей.

Николай Шарапанов: Конечно.

Дмитрий Лысков: Вы упомянули закупку тех же самых продуктов агропроизводства. Ну подождите. Бежит-то преимущественно молодежь, если верить Росстату.

Николай Шарапанов: Да понимаете, работы нет.

Дмитрий Лысков: Нет, подождите. Уезжают учиться и остаются в городах. А вуз в каждой деревне не построить, извините. Значит, она так и будет бежать.

Николай Шарапанов: Нет, это вопрос другой. Они должны получить знания в городе и вернуться реализовывать с этими знаниями. Если будут условия, они останутся в деревне.

Дмитрий Лысков: Как на целине и было.

Николай Шарапанов: Да.

Дмитрий Лысков: Отправлять студенческие стройотряды поднимать очередные сельхозтерритории?

Николай Шарапанов: Нет-нет-нет. Они вернутся к своим родителям. Вы не забывайте, что старики и старухи в деревне брошены, извините, а дети маются в больших городах. Они в больших городах никому не нужны, они не могут пристроиться. Государственная политика – это найти возможность реализоваться, самореализация там, где родились, рядом с родителями. Земли очень много.

Инициатива, о которой сказал Иван Валентинович, по экопроудктам не земле, по экстенсивному землепользованию. И мы можем выйти на рынки именно с качественной хорошей продукцией. Вы не представляете, какой качественной продукции мы лишаем население нашей России, которая могла бы производиться в деревне. Ассортимент продукции – качественной и экологически чистой – мы можем увеличить в разы. А это что такое? Это генофонд нации. И если бы…

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Это тоже очень важный вопрос.

Василий Георгиевич, мы подходим к следующему принципиально важному вопрос, который хотелось бы поднять в этой программе. Вот мы уже слышали, что деревня – это корни, это истоки, это традиции, сказки, предания и так далее и тому подобное. Или: деревня – это сельхозпроизводство. Соответственно, два принципиально разных подхода: либо подход сугубо экономический…

Николай Шарапанов: И то, и другое.

Дмитрий Лысков: …либо, я не знаю, пытаться восстановить и возрождать некую деревенскую пастораль. Я не очень себе представляю, как это сделать. Наверное, то, что мы в детстве все видели – босиком пробежаться по траве и так далее. Вот вам какая точка зрения ближе? Давайте я все-таки сейчас выслушаю…

Василий Колташов: Пастораль никакую, конечно, восстановить невозможно. Вы приводили пример с Соединенными Штатами. Я хочу рассказать о том, что у них было до Великой депрессии, когда они дали землю большому количеству переселенцев. Это были религиозные люди, которые любили труд на земле и работали там. Они получали определенные государственные субсидии, налоговые льготы. Ну, не субсидии, а послабления какие-то. То есть земля у них была бесплатно. И они, конечно, все в огромной массе разорились, еще даже до момента Великой депрессия. Ну а Великая депрессия 29–33-го годов выкосила эту армию почти под самое основание.

Не получится. Не получится, даже имея большое количество хоть откуда-нибудь взявшихся таких людей, создать экономически эффективную деревню. Не получится. А получиться может…

Николай Коломейцев: Это ваше заблуждение.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, господа. Это очень важно.

Василий Колташов: Вы «Незнайку на Луне» читали?

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секунду! Господа, давайте Василию Георгиевичу дадим возможность договорить.

Василий Колташов: Или «Незнайку в Солнечном городе» Носова.

Николай Коломейцев: А я вас могу свозить…

Дмитрий Лысков: Подождите! Давайте Василия Георгиевича выслушаем. Давайте дадим возможность высказаться.

Василий Колташов: Автоматизация производства убирает человека…

Дмитрий Лысков: Господа! Секундочку, секундочку!

Василий Колташов: Многообразие информации, товаров побуждает человека искать соприкосновение с этим, поэтому они едут в город. Поэтому в городе, если взять Москву, из-за большого количества переселенцев и создается такое напряжение на рынке недвижимости, на рынке труда, они создают рабочие места. То есть позитивная динамика во многом этим создается. Эти молодые люди, которые уехали из деревни, они где-то создают некую позитивную динамику. Я не говорю, что это…

Николай Коломейцев: Бюджетная обеспеченность Москвы уже в 12 раз выше…

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, одну секундочку! Давайте все-таки дойдем до конца в этом вопросе.

Василий Колташов: То есть эти механизмы работают так. В деревне, в классической деревне, в небольших поселениях, которые обслуживают небольшие участки земли, не получится ничего.

Николай Коломейцев: Вы просто не знаете деревню.

Николай Шарапанов: Да, вы знаете деревню, это однозначно.

Василий Колташов: Сельские населенные пункты вырастут до городов, пусть и небольших городов, где можно создать…

Николай Коломейцев: Могу пример привести.

Василий Колташов: Я вас не перебивал. Создать культурную жизнь, создать коммуникацию.

Дмитрий Лысков: Построить школу, училище, вуз.

Василий Колташов: Вуз? Нет. Послушайте…

Николай Шарапанов: Хотя бы газ провести.

Василий Колташов: Создать систему колледжей национальных и приравнять к университетам. Потому что сейчас все это как-то очень криво и косо сделано. Диплом колледжа не очень котируется. А сделать так, чтобы он котировался, чтобы тот самый бакалавр…

Дмитрий Лысков: Мы сейчас, кстати говоря, очень радуемся, что ЕГЭ дало возможность сельской молодежи массово поступать в вузы в столицах. И сами поощряем отъезд молодежи.

Василий Колташов: И не нужно было бы далеко ехать. Создавать хорошие рабочие места в таких населенных пунктах. Да, они будут расти. Это можно считать сельским населением, потому что в значительной мере их сфера деятельности – это будет сельская деятельность.

Дмитрий Лысков: По сути это будет мини-город.

Василий Колташов: Мини-город, но другого типа, совершенно иной.

Дмитрий Лысков: Николай Михайлович, вот теперь возвращаюсь к этому моменту. Вы сами сказали, что рассматриваете деревню с точки зрения именно сельхозпроизводства. Да?

Николай Шарапанов: Конечно.

Дмитрий Лысков: То есть с экономической точки зрения мы подходим к этому вопросу. И мелкие сельхозпроизводители, фермеры, ну очевидно, проигрывают крупным агрохолдингам. Крупные агрохолдинги, пришедшие на рынок, обеспечивают страну продуктами. Да собственно говоря, и помещичьи хозяйства в дореволюционной России обеспечивали 80–90% товарного сельхозпроизводства. А сейчас агрохолдинги то же самое обеспечивают. Тогда, с вашей точки зрения, если подходить к вопросу возрождения деревни экономически, то агрохолдинги вытеснят мелких фермеров, и это будет закономерный процесс.

Николай Шарапанов: Понимаете, агрохолдинг… Извините, я скажу. Агрохолдинги крупные производят для массового потребителя своеобразный продукт. Частные подворья при развитии кооперации могут производить совершенно качественный и совершенно другого уровня продукт.

Дмитрий Лысков: Конечно! Но очевидная же логика подсказывает, что таких частных компаний будет небольшое количество, а массовое производство будут обеспечивать агрохолдинги.

Николай Шарапанов: Почему? Нет-нет-нет.

Дмитрий Лысков: Нет?

Николай Шарапанов: Не согласен. Допустим, у нас в Кувшиновском районе, опять же с точки зрения культурного наследия, очень богатое культурное наследие. Это усадьба Бакуниных. В нашей деревне… не в деревне, а в районе родился Ожегов, автор толкового словаря. И это дает возможность, если правильно использовать природный ресурс, человеческий ресурс, культурно-историческое наследие, которое нам предоставили наши предки, то в этой ситуации как раз продукция, которая будет производиться частными подворьями, при развитии направления и использования культурно-исторического наследия… То есть мы будем притягивать людей. Допустим, проводить событийные какие-то мероприятия, связанные с днем рождения Ожегова, с днем рождения Бакунина.

А мало кто знает, что именно эта революционная мысль родилась на кувшиновской земле в усадьбе Бакунина, потому что Бакунин дружил с Карлом Марксом. Дальше – Манифест Коммунистической партии. Дальше – Манифест Коммунистической партии в рамках I Интернационала. Это перевел и сделал господин Бакунин.

Дмитрий Лысков: То есть тот самый историко-культурный аспект.

Николай Шарапанов: Да, историко-культурный аспект позволит обеспечить рынки сбыта, если грамотно использовать.

Дмитрий Лысков: Александр Михайлович, посмотрите, мы видим прекрасный пример. Из крупных городов люди едут фермерствовать, возрождают историко-культурный аспект. То есть мы фактически говорим и об экономической составляющей, и о некой той же самой пасторали. Но ведь, по большому счету, это некие потемкинские деревни получаются. Это далеко уже не та культура. Ну, в конце концов, далеко не та культура советского колхоза, к которой мы привыкли с детства, той самой деревенской пасторали. Или я ошибаюсь?

Александр Никулин: Ну, культура – это очень гибкое явление. Я напомню, мы сейчас идеализируем культуру советского колхоза. А в свое время уже деревенщики били тревогу и говорили, что советский колхоз загубил традиционную культуру.

Дмитрий Лысков: Совершенно верно.

Александр Никулин: И сельский образ жизни, и городской образ жизни находятся в состоянии постоянно эксперимента. Если сейчас попробовать объединить, о чем говорилось… Тут уже назывался целый ряд имен: и Столыпин, и Бакунин. Я бы назвал Чаянова и Ленина. Это были очень разные мыслители, но где-то к началу 20-х годов их точки зрения совпали. России, такой громадной стране, с разными регионами, с разными культурами, нужна многоукладность. Многоукладность нужна и производственная.

Я не люблю эти две партии, которые лают друг на друга хрипоты: партию агрохолдингов и партию любителей мелкого производства. Во-первых, сказки про эффективность агрохолдингов сильно распиарены ими же самими. Я абсолютно согласен… Вот у нас открывается новый агрохолдинг – у нас фанфары бьют! За эти 15 лет вымерло огромное количество динозавров-агрохолдингов. Кто-нибудь говорит об этих банкротствах, о разворованных государственных деньгах? Молчание полное!

Так что если как раз сравнивать по эффективности, в том числе обратите внимание… Ну что, американцы, канадцы, западные европейцы такие глупые, что у них все аграрное производство базируется на семейных фермерских хозяйствах? А где агрохолдинги процветают? А они процветают…

Дмитрий Лысков: А вы уверены, что это вопрос экономический в данном случае (в случае с США, Канадой), а не вопрос элементарной занятости? Ведь это тоже принципиальнейший вопрос.

Александр Никулин: Нет, с точки зрения занятости, больше в сельской местности народу, если она базируется на мелких аграрных единицах, а не на крупных.

Дмитрий Лысков: Конечно. Я вот и спрашиваю: США решают вопрос занятости населения или экономической выгоды?

Александр Никулин: Экспансия агрохолдингов означает фактически ликвидацию сельской местности. Потому что приходят гигантские высокотехнологические корпорации. Там, где работало пять советских тракторов, приходит один. Да, происходит новая технология. Но при этом…

Николай Коломейцев: У нас техническая вооруженность в три раза меньше, чем в Белоруссии, не говоря уже… И в 15 раз меньше, чем в США.

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, Николай Васильевич, прошу вас. Я сейчас предоставлю возможность высказаться тоже.

Николай Коломейцев: Нужно апеллировать цифрами, фактами, а не просто.

Александр Никулин: Агрохолдинги не интересует, собственно говоря, сам сельский образ жизни, что происходит. Они сейчас, когда вы говорите, приезжают… А ведь разные люди приезжают. Приезжают чудики-горожане, например, и создают экопоселения. У нас рванули интеллигенты, я не знаю, так называемые… и создали 300 экопоселений за последние 15 лет. Это уже больше экопоселений, чем во всем Европейском союзе. Конечно, это дело маргинальное, но тем не менее люди туда едут, экспериментируют, что-то пробуют. А что делают агрохолдинги?

Василий Колташов: Деньги зарабатывают.

Дмитрий Лысков: Деньги зарабатывают, да, обеспечивают продовольственную безопасность страны, в конце концов.

Андрей Туманов: Они выжимают землю пока.

Александр Никулин: Подождите…

Дмитрий Лысков: Нет, возможно, через выжимание земель. Я не знаю, я не специалист в этом вопросе.

Александр Никулин: Не хватает уже квалифицированной рабочей силы на селе.

Николай Коломейцев: Вы им больше времени даете, поэтому я и перебиваю.

Дмитрий Лысков: Я всем даю примерно равное время.

Александр Никулин: Они приглашают горожан. Это горожане вахтовым методом приезжают, их привозят автобусами, они работают на этих свиных холдингах, куриных холдингах и уезжают обратно.

Дмитрий Лысков: Это система совхозов.

Александр Никулин: Мы говорим о многоукладности. Поверьте, вопрос многоукладности – это вопрос, безусловно, культурный. Сельский образ жизни – для нас все, действительно. Я должен сказать, что пушкинские слова: «Два чувства дивно близки нам – в них обретает сердце пищу – любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам»… Два раза в год городская Россия устремляется в село – на Пасху и на Троицу. Люди возвращаются в сельскую местность поклониться своим могилам. Понимаете?

Дмитрий Лысков: К истокам. Александр Михайлович, спасибо огромное.

Александр Никулин: Андрей Платонов говорит: «Земля пахнет родителями своими».

Николай Коломейцев: 30 тысяч брошенных деревень, где уже никто не возвращается.

Александр Никулин: Поэтому я бы не стал все сводить к деньгам.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Мы сейчас и услышали тоже принципиальный момент.

Александр Никулин: Сельская местность – это не только деньги, а это прежде всего культура.

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, поэтому еще один вопрос, о котором я говорил в самом начале программы: так какую деревню, какие сельские поселения мы планируем восстанавливать? Экономически эффективные? Агрохолдинги? Ту самую пастораль, то, что пахнет хлебом, молоком и родителями? Экопоселения, в конце концов? Вот что?

Почему я задаю этот вопрос? Сразу поясню. Смотрите. Вот мы говорим, что не работает система субсидирования, не работают схемы государственных дотаций. А мы до конца понимаем, что мы вообще собираемся дотировать?

Иван Стариков: Можно я сейчас постараюсь, Дмитрий, ряд ценных тезисов прозвучало, я постараюсь максимально коротко.

Итак, экономические аксиомы. Доходы сельского хозяйства в самых процветающих странах и экономиках – Канада, Америка, Голландия, где угодно – всегда отстаю от других секторов. Отрасль не монопольная с огромной зависимостью от агроклиматических и биологических факторов. Это аксиома. По-разному это отставание сельского хозяйства компенсируется.

Я с Александром Михайловичем согласен относительно многоукладности. Нужно выйти из логики «или/или», а «и/и». Что я имею в виду? Вот про холдинги. Вы понимаете, это вопрос национальной безопасности. Мы являемся последним звеном в цепочке добавленной стоимости. Основная добавленная стоимость за пределами российского суверенитета формируется, начиная с генетики, гербицидов, пестицидов, ветеринарных препаратов, вот там. Поэтому если у нас сегодня все яйцо, всю генетику по птице две частные компании поставляют, то вопрос какой? Если мы начнем составлять серьезную конкуренцию, а они владельцы интеллектуальной собственности, и они откажут нам, то наше все хваленое птицеводство сложится в холдингах за пару лет просто в ноль.

Поэтому что я хочу сказать? Пахнущая хлебом, родителями деревенская пастораль? Я пожил в деревне, поруководил хозяйством, родился там. Действительно, езжу к отеческим гробам. И очень часто я ловлю себя на мысли, а мысль состоит вот в чем. В свое время, когда я принял совхоз, у меня начался массовый падеж в совхозе. И я пошел тогда на революционный эксперимент: 212 телят раздал в личные подворья, потому что некуда, перенаселение было. Договоренность была такая: «Осенью вернете обратно, а вес привес я оплачу». Лет 40 назад (это было время перестройки) мне бы 10 лет без права переписки грозили. Из 212 телят умерло только два. Мне вернули по 150–160 килограмм, нарастили с 50.

Дмитрий Лысков: То есть эксперимент удался?

Иван Стариков: Эксперимент удался. Вопрос какой? То, что сказал Николай Михайлович и другие. Не мешайте людям жить для себя, вот для себя, для своей семьи.

Дмитрий Лысков: Мы же говорим о необходимости помогать и стимулировать развитие сельских территорий.

Иван Стариков: Я, работая директором совхоза, сдавал 5 тонн картошки…

Дмитрий Лысков: Если мы будем говорить в логике «не мешайте», то государство должно самоустраниться отсюда?

Иван Стариков: Я, работая директором совхоза, с семьей выращивал и сдавал 5 тонн картошки, в личном подворье содержал корову, бычка и так далее. Да, это действительно не выдержит конкуренции с крупными холдингами. Но это особый вид продукции. Поэтому…

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, да, это можно считать экопродукцией, я согласен.

Иван Стариков: Поэтому когда упомянули Неверова… Нужно сегодня разделить поддержку сельскохозяйственного производства и поддержку доходов населения в сельской местности. Это абсолютно разная бюджетная политика.

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Мы действительно уже возвращались к этому вопросу.

Николай Васильевич, так все-таки какую деревню возрождать?

Николай Коломейцев: Объясняю. В советское время было 23 колхоза и совхоза. Любой председатель колхоза заботился о том, чтобы у него все его работники были заняты круглогодично, поэтому развивали переработку обязательно. Не просто семечку производили для того, чтобы ее за кордон вывезти или сдать на масленичный завод. Понимаете? Поэтому и зимой, и летом… И диверсифицировали производство. Не просто производство зерна, скажем, а у него было и животноводство, и овцеводство, и птицеводство для того, чтобы их занять и совершенно разную продукцию продавать. Понимаете? Это способствовало кооперации

Но раньше ведь, понимаете, была государственная закупка. А сегодня проблема в чем? Вот он нам о чем сказал? У нас 24 триллиона – розница западных торговых сетей, которые не пускают туда никакого ни фермера, ни агрохолдинг. У нас есть народные предприятия, 200 их в стране. Я вам рекомендую поехать со съемочной группой и посмотреть: Звениговский (Поволжье), Усолье-Сибирское в Иркутской области. Посмотрите, у вас рядом здесь Павел Грудинин. Ну, у него поменьше хозяйство. Но вот Звениговский, я лично…

Дмитрий Лысков: Он был у нас в гостях. Я даже расспрашивал его об успехах е го хозяйства. И он честно рассказывал, что сдача земель в аренду дает очень хорошие доходы. Я не вру, это было в этой студии. Народное предприятие.

Николай Коломейцев: Можно я скажу? Я был в Татарстане… Слышите? Два месяца назад был в Татарстане. Он взял три брошенных предприятия, которые были банкроты. Но он туда вложил деньги, начал пахать, сделал переработку. И за три года там ожила деревня! Понимаете? Начали дома строить. С коллективом я встречался, и там средний возраст – 40 лет. Понимаете? Вот вам…

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, объясните…

Николай Коломейцев: Но за счет чего?

Дмитрий Лысков: Нет, не за счет чего. Какой тип деревни возрождать?

Николай Коломейцев: Можно я вам расскажу? Он сделал это за счет того, что не кредита ждал, а он параллельно купил магазины. Отложенный спрос, начал собирать и за счет этого жить. И вырос до 220 тысяч поголовья свиней, 18 тысяч коров.

Дмитрий Лысков: То есть агрохолдинг получился, понятно, с внешним финансированием.

Николай Коломейцев: Нет, с народным. Нет, не внешним.

Дмитрий Лысков: Ну как? А магазины?

Василий Колташов: Только что вы сказали, чтобы называлось «народное предприятие».

Дмитрий Лысков: Чтобы это называлось «народное предприятие». Да, согласен.

Андрей Владимирович, у меня пока в голове не очень укладывается. Может быть, укладывается у вас. Минсельхоз, между прочим, пообещал, что в 2020 году он наконец пропишет в нормативных актах понятие «сельские территории». По-моему, уже пора. Потому что даже мы не можем сейчас определиться, о чем же мы конкретно говорим, о каком типе деревни.

Андрей Туманов: Ну, статистика Минсельхоза очень оригинальная. Например, нас, дачников, где-то под 40–50 миллионов. Все, что мы производим – это все учитывается в статистике Минсельхоза. Но когда вы придете к Минсельхозу и скажете: «А не помочь ли дачникам?» – они скажут: «А вы кто такие? Вы не сельхозпроизводители, поэтому мы не имеем права по закону вам помогать». Поэтому статистика и эта эквилибристика словами – это в одни ворота все.

А по поводу того, как крестьянин должен работать. Я думаю, возвращаться к какому-то прошлому дореволюционному не надо. Хотя у меня прадед и прапрадед, они сделали очень интересное в деревне предприятие. То есть летом они хлебопашцы, они пахали, а зимой, чтобы народ не пьянствовал, молодежь, они тачали сапоги. То есть из Волоколамска привозили возы с заготовками, и они всю зиму сапоги тачали. И очень богато деревня жила, деревня Дулепово Шаховского района. И до сих пор богато живет. Так вот…

Дмитрий Лысков: У меня прадед из Шенкурского уезда летом сеял, а зимой уходил на тот же промысел.

Андрей Туманов: Вот! А теперь давайте посмотрим, а как успешные сельхозтерритории развиваются, например, в Бельгии и в Голландии. Ничего придумывать тоже не надо. Работают сельхозкооперативы. Это слово уже здесь мелькало – сельхозкооперативы.

Я очень коротко скажу, что такое сельхозкооператив. Вот крестьянин. Представьте крестьянина в Шенкурском районе. Он там что-то произвел как любитель, потому что он не знает, сколько удобрений, когда лет бабочки, куда сдать это и так далее. И продать-то… Он не продаст это. Сельхозкооператив нормальный – что это такое в Голландии? Там крестьянин вообще не думает ни о чем, потому что сельхозкооператив ему расскажет. Он сделает анализ почвы, сколько удобрений, привезет удобрения, привезет саженцы, рассчитает, когда вредители полетят, когда опрыскивание надо делать – все!

То есть у сельхозпроизводителя одна задача – не кредиты клянчить, не продавать что-то, а у него одна задача – просто работать. Вот он работает. Он собрал потом лук или помидоры, он отвез на упаковочный завод, который тоже сельхозкооператив принадлежит.

Дмитрий Лысков: Тоже принадлежит кооперативу?

Андрей Туманов: Да. И все! Он тачку, вернее, самосвал отвез, а дальше это пошло – помылось, упаковалось и пошло уже на продажу на фурах. Пока он до дома доехал на своем тракторе, у него уже на счет упали деньги. Конечно, за вычетом доли сельхозкооператива.

Дмитрий Лысков: Слушайте, это великолепная схема!

Андрей Туманов: Так вот, в эти сельхозкооперативы стоит очередь, чтобы устроиться зоотехником…

Дмитрий Лысков: А сколько у нас в стране таких сельхозкооперативов?

Андрей Туманов: Практически нет. Нет у нас!

Дмитрий Лысков: Николай Михайлович, а что мешает объединяться в кооперативы?

Николай Шарапанов: Так вот, как раз и мешает то, что у нас на сегодняшний момент выстроена таким образом государственная система, что нет государственного мышления. То есть мы должны сейчас поставить…

Дмитрий Лысков: Подождите, кооперация – это дело каждого.

Николай Шарапанов: Погодите, погодите. Нет, я сейчас объясню.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, прошу вас!

Николай Шарапанов: Можно я скажу?

Дмитрий Лысков: Николаю Михайловичу дадим слово, прошу вас.

Николай Шарапанов: Потому что государева политика должна строиться. Мы должны сохранить генофонд нации, а для этого нужно, чтобы народ хорошо питался. На сегодняшний момент при том уровне достатка у людей люди питаются, извините, конечно, с помоек. Даже зашел я в «Магнит», а там у них отсортировывали просрочку. Я говорю: «Ну что, на свалку?» Они говорят: «Нет». А там уже очередь стоит. Вы представляете, чем мы кормим народ?

Дмитрий Лысков: Я только небольшую ремарку вставлю. Недавно прочитал коротенькое эссе о человеке из второй половины XX века нашей страны, допустим, из 80-го года, который совершенно случайно попал в современную «Пятерочку». Наверное, он бы подумал, что попал в спецраспределитель для высшего аппарата ЦК.

Николай Коломейцев: Да ладно!

Дмитрий Лысков: Потому что, извините, овощи круглый год. Такие фрукты, как банан и киви. И еще куча, набор алкогольных напитков. Поэтому… Конечно, может быть, мы сейчас питаемся как с помойки, но все познается в сравнении.

Николай Шарапанов: Нет-нет-нет, давайте так. Я продолжу, да? На сегодняшний момент, если озабочено государство этим вопросом, оно должно решать вопрос здоровой качественной пищи и занятости населения в деревнях. Вот самая главная задача. И распределение финансов должно идти максимально прозрачно и доходить до тех людей, которые именно люди труда. Я согласен с уважаемым…

Дмитрий Лысков: А с кооперацией это как связано? То есть нужно выделить деньги на создание кооперативов?

Николай Шарапанов: Да. Чтобы были доступные финансовые ресурсы на кооперацию.

Василий Колташов: Слушайте, ну они конкурируют с агрохолдингами. Кто будет это делать?

Николай Шарапанов: Вы понимаете, какая там конкуренция? Это особый сегмент.

Василий Колташов: Нет, это конкуренция.

Дмитрий Лысков: Господа! Во-первых, это действительно конкуренция.

Василий Колташов: Например, производят апельсины в Италии, они встают на полку в супермаркетах и конкурируют с продуктами. Да не будет государство этого делать.

Дмитрий Лысков: А во-вторых? Господа, господа! Василий Георгиевич, одну секундочку! Николай Михайлович, а вы не боитесь, что получится колхоз?

Николай Шарапанов: Нет.

Дмитрий Лысков: Государство создаст структуру…

Николай Шарапанов: Нет, это другое.

Дмитрий Лысков: …вовлечет туда фермеров – и получится колхоз!

Николай Шарапанов: Я не говорю, что государство должно. Государство максимально должно отойти от этого процесса. Государство должно создавать условия, чтобы был доступ…

Дмитрий Лысков: Государство должно заплатить и отойти?

Николай Шарапанов: Почему? Оно должно создать условия доступа.

Василий Колташов: Доступ к рынку – то, что нужно сделать со стороны государства. И не мешать.

Николай Коломейцев: Если фермер в Америке, то 50% вам субсидируют до посевной.

Дмитрий Лысков: Да-да-да. Я же и спрашиваю…

Николай Коломейцев: Потом вы произвели, сдали…

Дмитрий Лысков: Я и спрашивал: в Америке это вопрос занятости или сельхозпроизводства? Мне же говорили, что…

Николай Коломейцев: Сельхозпроизводства.

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, прошу вас, конечно.

Николай Коломейцев: Фермеры у них 6% занимают.

Иван Стариков: Работая заместителем министра экономики в благословенные 90-е, не «лихие», я был в совете директоров Россельхозбанка. Тогда работала программа – в пределах 10 тысяч долларов по тому эквиваленту, но в рублях выдавались на личные подворья кредиты. Так вот, возврат этих кредитов в кредитном портфеле Россельхозбанка был самый надежный, самая малая просрочка была, в отличие от холдингов, которым часто списывали и так далее.

Почему это происходило? Хотя, казалось бы, они неконкурентоспособные. Потому что здесь персонифицированная ответственность – это раз.

Второе. На те деньги, которые получали люди, они не покупали на них айфоны, планшеты или еще что-то, а они покупали, допустим, сепаратор молочный или медогонку, или мотоблок для того, чтобы увеличить вооруженность своего хозяйства и повысить его эффективность.

И последнее, смотрите. Вот сейчас необходимо срочно принимать поправки в закон о торговле. Огромное количество торговых площадей. Одной «Пятерочки» 16 тысяч магазинов по всей стране. А если все холдинги пересчитать… В ряде стран предусмотрено принудительное обязательство крупных сетей торгового ритейла предоставлять площади в процентном соотношении для малых производителей.

Дмитрий Лысков: А там сказано, что нужно выделять обязательно транспорт, чтобы гонять в дальние деревни, чтобы там закупать и доставлять? Плечо доставки.

Иван Стариков: А вот это уже вопрос… Они самоорганизуются и привезут сегодня.

Дмитрий Лысков: Просто любопытно, на сколько возрастут цены в ритейле на этих самых полках.

Андрей Туманов: Да ни на сколько!

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Андрей Туманов: Есть очень замечательный пример – израильские кибуцы. Вот зайдите в магазин и посмотрите. Редисочка лежит, написано: Made in Israel, выращена в пустыне Негев. Где самые неблагоприятные условия для выращивания редиски? Именно в пустыне Негев – там жарко и там нет воды. Я там побывал. Там прекрасно работают кибуцы. Там увлеченные люди собрались. И государство им создало такие условия, что им выгодно вырастить эту редиску даже с дефицитом воды (а вода опресненная в Израиле), привезти в аэропорт Бен-Гуриона, из аэропорта Бен-Гуриона отправить в далекую Москву и выложить в той же «Пятерочке». Смотрите – вот! Конкурентоспособная редиска. А в соседнем колхозе это невыгодно. А почему не выращивают? Люди делают то, что выгодно. То есть правительство Израиля сделало для своих сельчан такие условия, что им выгодно это. Наше правительство не сделало таких условий. В результате…

Василий Колташов: Наше правительство сделало гораздо больше…

Дмитрий Лысков: Господа, секундочку, секундочку!

Андрей Туманов: В результате мы едим израильскую редиску.

Дмитрий Лысков: Это возмутительно. Василий Георгиевич, вы утверждаете, что правительство сделало еще больше?

Василий Колташов: Нет, наше правительство сделало, конечно, гораздо больше для той редиски, потому что она попала на наши прилавки. Поэтому это своего рода… Как это называется? Фритредерство, свободная торговля. Пожалуйста, иностранные…

Дмитрий Лысков: Секунду, господа, секунду! Прошу вас чуть-чуть снизить эмоции. Василию Георгиевичу дадим возможность тоже высказаться.

Василий Колташов: Российские продукты не попадают. Знаменитый китайский чеснок, который везде есть, а российский чеснок люди ищут днем с фонарем.

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, а не складывается ли такое впечатление, что мы в очередной раз упираемся в сельское хозяйство как экономический субъект, и здесь-то у нас тормоз и возникает? Мы подходим к этому с точки зрения сельских территорий как сельского производителя – ну и упираемся как раз в то, что государство должно создать то, должно создать се, должно создать то. А оно экономически-то невыгодно.

Василий Колташов: Почему невыгодно?

Дмитрий Лысков: Потому что оно дороже.

Василий Колташов: Оно должно либерализовать внутреннюю торговлю. То есть оно должно дать возможность тем предприятиям, которые есть…

Николай Коломейцев: Да любая страна…

Василий Колташов: Да хватит перебивать!

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, пожалуйста, действительно.

Николай Коломейцев: Ну а что он рассказывает?

Василий Колташов: Хватит!

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич тоже имеет право высказаться.

Василий Колташов: Государство должно открыть доступ для мелких производителей, чтобы они могли продавать в городах. Это первое, что необходимо сделать. Смогут они скооперироваться или не смогут – это уже бог решит. Потому что где-то и не скооперировались, во многих странах не скооперировались, не возникли эти чудесные кооперативы. Что касается Голландии, то там были уникальные тепличные условия для развития мелких производителей сельских, потому что там были долгое время самые богатые европейские города, и они сметали все, включая и цветы, естественно.

Поэтому либерализация внутренней свободной торговли и ограничение внешней свободндой торговли, чтобы этой израильской редиски здесь не было и чтобы внутренние производители могли продавать собственную редиску, собственный чеснок и вообще все свои продукты.

И наконец – нужно, чтобы были такие народные рынки, когда в городах, в крупных городах, да и маленьких городах открытый доступ всем производителям. То, что называлось в старину «привоз», и то, что в Российской Федерации практически отсутствует. Привозили и продавали.

Андрей Туманов: Я боюсь, если наше правительство будем с этим разбираться, то не будет редиски никакой – ни нашей, ни израильской.

Дмитрий Лысков: Это тоже опасность, тоже опасность.

Василий Колташов: Существует масса ограничений, масса проблем. И даже те производители, которые есть, мелкие, они от рынка отсечены сейчас. И это серьезная проблема.

Дмитрий Лысков: Александр Михайлович, скажите, пожалуйста, может быть, чисто теоретически рассмотреть такой вопрос: немножечко разделить взгляд на сельское хозяйство. Пусть массовым производством занимаются крупные компании. Так называемое экопроизводство – пусть им занимаются фермеры, готовые работать в этих сложных условиях, конкурировать, о’кей.

Но есть же еще огромный сектор, который… Как я уже упоминал, это просто вопрос занятости населения. Но у нас же, в конце концов, идет роботизация, у нас идет оснащение совершенно новыми технологиями и так далее. Люди должны чем-то заниматься. В США эти фермеры, 6% фермеров, которые совершенно замечательно получают великолепные государственные дотации. Вот я недаром спрашивал: это вопрос в первую очередь экономический или занятости? Может быть, и нам рассмотреть в плане возрождения сельских территорий возрождение их именно с этой точки зрения?

Александр Никулин: Опять я обращаюсь к наследию Чаянова. Чаянов был великий экономист, мел он деньги считать, но тем не менее он ввел такое понятие – социальная рентабельность. Он как экономист говорил: «Мы должны подходить с точки зрения социальной к тому, что происходит».

Дмитрий Лысков: О чем и речь.

Александр Никулин: Иначе, руководствуясь только длинным рублем, мы можем наделать много бед.

И еще очень важное понятие. Вот мы заговорили о многоукладности, и каждый, как слона, стал описывать: «Вот агрохолдинги такие»; «Вот кооперативы сякие». Он ввел понятие оптимума. В сельской местности надо искать оптимум взаимосуществования между разными укладами.

То есть сейчас… Вот почему я недоволен и критикую? Я вообще не против агрохолдингов, но агрохолдинги на фоне остальных аграрных производителей жрут в три горла. Условия для фермеров менее справедливые, чем для агрохолдингов. Например, я говорю: давайте создадим оптимально удобные и выгодные условия для мелких и крупных форм хозяйствования.

Более того, давайте поставим вопрос: а оптимально эффективная экономическая форма – она какая? Ну, грубо, сколько тысяч гектар, например? То есть где производитель – эффективный фермер? Да, везде размеры ферм повышаются, но тем не менее это семейные хозяйства. То есть в Штатах 20 лет назад это было 250, а сейчас уже 800 гектар – среднее фермерское хозяйство. И у нас фермерские хозяйства. Но агрохолдинг в миллион гектар – это эффективно?

И потом, одно дело – председатель колхоза или руководитель агропредприятия, как Грудинин. Он сидит где-то здесь, и он отвечает за своих работников. А если руководитель сидит в Вене? Да бог с ней, с Веной. В Москве или в Ростове. И что он там увидит? Какое там развитие? Кто там ворует? Поэтому вопрос…

Дмитрий Лысков: Вопрос менеджмента на самом деле.

Александр Никулин: Второе. Вот вы все говорите: «Какая же должна быть современная деревня?» Вы понимаете, она должна быть разнообразной и многоликой. Так же, как есть многоукладность. На Северном Кавказе она будет одной. В Архангельской области она будет другой. В Алтайском крае… Они должны быть разные, с точки зрения соотношения мелкого и крупного производства, особенностей местной культуры.

Далее. Вообще мы уже почти все перечислили, что нам нужно для этих разнообразных деревень. Меня несколько удивило, что у нас принят замечательный закон «О местном самоуправлении». Мне кажется, у нас его окончательно ликвидировали. И даже во время колхоза и сельсовета у нас самоуправления было больше, чем сейчас. Жуткая централизация!

А с чего начинается процветание сельской местности? Снизу. Вот местная районная власть имеет возможность формировать свой собственный бюджет, и она несет ответственность. Сейчас они говорят: «А что вы хотите? Обращайтесь в область». А область говорит: «Обращайтесь в Москву. У нас нет ресурсов. Мы ни за что не отвечаем. Мы – ночные сторожи на своих территориях».

Итак, первое – местное самоуправление. У нас его нет. Ну давайте признаем, что у нас его нет, у нас чудовищная сверхцентрализация.

Кооперативы? Вроде бы что-то делается. Но люди так разобщены! Мы берем интервью у фермеров, и фермеры говорят: «Нам нужны кооперативы». Говорим: «Так чего же? Объединяйтесь». – «А мы друг другу не доверяем». А кооперация – это означает доверие. Доверия нет между аграрными производителями – и мелкими, и крупными.

Третье – социальный капитал. Вот здесь говорят, что надо кого-то готовить в колледжах, надо кого-то готовить в университетах. Формально на бумаге у нас все хорошо: у нас 52 аграрных университета, академии. Но как с советских времен они были плохонькие, по сравнению с военно-промышленными комплексами, института, а сейчас стали они хуже. У них оборудование устарело. Профессора получают нищенские зарплаты. Но самое главное, что эти студенты 52 университетов и академий в массе своей спят и видят, как убежать в города, получить диплом бухгалтера, инженера и так далее.

Дмитрий Лысков: Александр Михайлович, немного времени остается. Итого, у нас остается еще и социальная…

Александр Никулин: И самое главное – это, еще раз я повторю, культура. На Западе появилось такое понятие – smart village, «умная деревня». Новые технологии дают возможности для трансформации сельского образа жизни. Вот здесь мы должны заниматься этим – цифровизацией, чем угодно. Идти на любые эксперименты, пусть и курьезные.

Дмитрий Лысков: Что дополнительно выдавит людей из деревни в города!

Александр Никулин: И наконец – производство. Сельский образ жизни сейчас – это не только производство. В Штатах 2% фермеров и 20% живет в сельской местности. У нас скоро тоже будет 2% собственно аграрных производителей. Давайте займем всех остальных чем угодно: айтишников, пенсионеров и так далее.

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное. Андрей Владимирович, у нас, собственно говоря, в стране действует целых две государственные программ. Во-первых, госпрограмма развития сельского хозяйства. И вторая – это комплексное развитие сельских территорий. Исходя из всего, что здесь сказано, у меня такое впечатление, что мы все-таки так и не понимаем, куда вкладывать деньги в рамках этих программ. Это так или не так?

Андрей Туманов: Я думаю, что наиболее успешная программа – это те самые дачники, которые либо в СНТ разрабатывают землю, горожане, либо уезжают в деревню. То есть они, приезжая, привозят с собой и деньги, и рабочие руки, и, в общем-то, оседают на земле. К сожалению, все что ни делается… А сверху ничего не делается. То есть как? Наверху в лесу шумит, а внизу в дремучем лесу ничего не слышно, все тихо.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Ну что же, судьбу российской деревни обсуждали мы в нашей программе. Мы еще будем возвращаться к этой теме. Дискуссии были бурные, но тем не менее спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за содержательный разговор. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски