Варвара Макаревич: Миллиарды долларов исчезают в огне и гниют, загрязняя окружающую среду. Модные дома сжигают непроданную одежду, а производители автомобилей складируют продукцию, не нашедшую спроса, прямо под открытым небом. Проблема перепроизводства последних ста лет, по оценкам некоторых ученых, явилась причиной экологических катаклизмов. Как достигнуть равновесия между природой и экономикой? Нужно ли государству контролировать бизнес? Ищем правду. Меня зовут Варвара Макаревич. Почему нераспределенные остатки уничтожают? Почему бы просто не распродать их по сниженной цене? Зачем вот эти публичные сжигания? Сергей Маликов: Это же деньги. Если я произвел какой-то товар и, в конце концов, его кому-то раздал – значит, мой товар следующий обесценится. Если мы поменяем отношение к этому, когда крупные компании скажут, что модно не уничтожать, а раздать, от этого повысится цена. Надо поменять сознание. Пока у нас сознание другое. Андрей Нечаев: Перепроизводство – это такая мизерная проблема по сравнению с самим производством, которое катастрофически загрязняет природу и окружающую среду. Вот то, о чем мы говорим – это такая вишенка на торте, бантик на большом подарке. Я считаю, что эта проблема связана с технологическим развитием крупных корпораций. То есть появилась технология по извлечению CO₂ или выделению CO₂ даже в твердом виде – пожалуйста, началась кампания по его влиянию на окружающую среду. Двадцать лет назад о ком думали? О дельфинах, которые выбрасываются на берег, о тиграх, о китах. Правильно же, да? Помните? Где сейчас World Wide… Варвара Макаревич: Фонд защиты дикой природы. Дмитрий Пурим: Фонд защиты дикой природы. Его не видно. Почему? Потому что у крупных корпораций сместились акценты. Я связываю это с этим. Варвара Макаревич: Алексей, а зачем вообще предприятия столько производят, если потом приходится сжигать? Алексей Сергеев: На самом деле у нас относительно передовое, я бы сказал, законодательство в сфере расширенной ответственности производителей. У нас многие пункты, в том числе по одежде, входят в эту систему. Она предполагает, что если ты выпускаешь на рынок какой-то продукт, то в его цене уже должны быть заложены затраты на его возврат обратно в экономику. Варвара Макаревич: Для многих еще очень новая история и пока не знакомая – это апсайклинг, то есть вторичное использование вещей, которые уже были в употреблении. Моя коллега сделала для нас сюжет, давайте его посмотрим и продолжим. СЮЖЕТ Голос за кадром: Тарелки бьются не только на счастье, но и к новым серьгам. Экономист по образованию Аня Филиппова делает украшения из битой посуды. Необычное хобби переросло в проект «Шито-крыто». Все эти керамические браслеты, сережки и броши сделаны из отбитых ручек от чашек, кусочков блюдец и других фрагментов битой или устаревшей посуды. Вместо того чтобы отправиться на свалку, они попадают в шкатулки модниц и даже модников. Анна Филиппова: У меня есть один хороший товарищ, который занимался раскопками в городе Калининграде. И вот он мне собирал такие классные штуки и присылал. Это тарелка была такая новогодняя, с елкой. И вот из ее краев получились вот такие «ребята» классные. Корреспондент: Просто изумительные гранаты! Посмотрите. Ольга Сокол: Я хочу рассказать людям, что необязательно покупать что-то в магазине. Можно взять все, что рядом, и из этого сделать что-то очень теплое. Голос за кадром: Галя Ларина – выпускница Британской высшей школы дизайна. Для защиты диплома выбрала себе довольно сложную тему – загрязнение окружающей среды. В качестве проекта придумала линейку одежды и аксессуаров, сделанных из переработанного пластика. С тех пор проект Plasticdoom превратился в небольшое производство красивых и функциональных вещей. Корреспондент: Обалденно! Слушайте, ну это просто… это вышка! Галя, я правильно понимаю, что на мне сейчас вот эта «бомба», сделанная из пакетов? Галина Ларина: Да, из забытых пакетов, из забытых Богом и вами пакетов под вашей раковиной, которые лежат – пакет в пакете и в пакете. И все это к одной-единственной теме: любой пластиковый мусор может быть переработан и использован дважды. Голос за кадром: Сегодня Галя из пакетов шьет дождевики для собак, зонтики, сумки, кошельки, футболки с эксклюзивными принтами. В общем, всячески старается своими силами спасать планету от загрязнения. Корреспондент: Представляете, эти космические штуки тоже сделаны из вторсырья. Раньше это был газовый баллон, а сейчас это музыкальный инструмент под названием глюкофон. Голос за кадром: А вообще апсайклинг в России существует давно. Лоскутные одеяла и коврики, связанные из старой одежды нашими бабушками, – тому подтверждение. Только раньше такое творчество было вызвано дефицитом, а сегодня акценты сдвинулись. Варвара Макаревич: Честно? Я бы с удовольствием купила сережки из битых тарелок с осознанием того, что я еще и планете помогаю. Но если в экономическую плоскость перейти, то насколько вот этот подход, когда у нас получается ноль отходов, подход zero-waste, когда мы вторично используем вещи, – насколько экономически это эффективная и правильная вещь? Есть ли в ней какие-то угрозы и подводные камни? Александр Мартынов: Вот эти брошки – это вишенка на торте. А весь масштаб там, где огромные объемы. Если мы говорим, что у нас есть бренды, и люди обращают внимание на его экологичность, то у нас 30% иностранного товара, и я не видел, чтобы наши покупатели обращали внимание на экологичность этих товаров. А вот на экологичность того сырья, из которого этот товар сделан, обращают внимание, и очень многие, но уже не наши потребители, а потребители этого сырья за рубежом. И эта вся суматоха, связанная с CO₂, с парниковыми газами, она уже приходит оттуда. Но она приходит не к брошкам и к колечкам, а она приходит к производству масштабному. Варвара Макаревич: Мы перейдем к крупным масштабам чуть позже. Николай, вы видите опасность для экономики? Что если мы, такие все сознательные потребители, каждый день начинаем использовать вещи вторично, то в какой-то момент у нас просто в целых отраслях уже не нужно такого количества производства? А это, следовательно, сокращение рабочих мест. Николай Николаев: Конечно. Если мы говорим об экологичности, об использовании какого-то сырья, чтобы его экономно использовать, ну да, мы говорим о том, что нам нужны не одноразовые стаканчики, а с собой носить вот эту бутылку и наполнять ее водой. Варвара Макаревич: Многоразовые. Николай Николаев: Но опять же, если посмотреть с точки зрения экономики, ну да, целый завод, может быть, лишился работы, которые выпускал эти одноразовые стаканчики. Вы знаете, здесь есть целый ряд таких взаимосвязанных вещей. И это не страшно. Более того, мы эволюционируем, наше общество эволюционирует. Мы обсуждаем различные идеи, и они двигают общество вперед. Вот даже сейчас, когда мы обсуждали, абсолютно две противоположные вещи. Ведь CO₂ (те самые парниковые газы) и экология – они вообще практически никак не связаны. Та международная климатическая повестка, о которой мы говорим, на которую мы выделяем безумные деньги, и те беды, которые есть в связи с изменениями климата на Дону, на Волге, где вечная мерзлота, вернее, уже давно не вечная… Варвара Макаревич: Уже, да. Николай Николаев: …это разные вещи. И вот беда заключается в том, что очень часто даже те люди, которые занимаются этим профессионально, в своем сознании объединяют все вот эти вещи, они отождествляют одно и другое. Вот если мы будем разбираться… Да, сережки – это, наверное, хорошо, но это дань моде. Наверное, мы природу таким образом не спасем. Варвара Макаревич: Хочется верить, что все-таки получится, честно говоря. Андрей, а какие экономические отрасли и производства вообще могут «пойти под нож»? Ну смотрите. Мы же идем… Есть некая тенденция, мне кажется, у нас. Аренда машин, все шеринговые вот эти услуги. Та же одежда, которую теперь идут и покупают в секонд-хенде, например. Какие еще отрасли, на ваш взгляд, окажутся в зоне риска, если мы действительно вдруг озаботимся экологией завтра резко? Андрей Нечаев: Сначала просто крошечная реплика к этому сюжету. Замечательные креативные люди, очень милые и красивые поделки. Ну понятно, что это капля в море. Другое дело, что, скажем, в Германии сейчас все конверты, все, которые продаются, и все бумажные мешки, которые вам дают в универсамах, они все сделаны из вторичного сырья. Это совершенно другая тема – массовая технологичная переработка отходов. Варвара Макаревич: Другой масштаб. Андрей Нечаев: А теперь – что касается вызова. Понимаете, для России этот вызов особенно болезненный. Можно соглашаться или не соглашаться с тем, какие сейчас жесткие требования все больше и больше будут предъявляться к экологичности производства, к борьбе с парниковыми газами и так далее. Но мир уже совершенно четко, по крайней мере развитые страны, взяли на это курс. И дальше опять-таки можно спорить, произойдет ли это к 2030 году, к 2035-му или к 2028-му, но спрос на традиционные российские углеводороды, которые составляют 40–50% нашего бюджета, доходы от экспорта, катастрофически снизятся! «Газпром» – национальное достояние, да? Мы же помним эту рекламу. То есть гигантский сектор нашей экономики, который столкнется с огромным вызовом. Дмитрий Пурим: Я не соглашусь с этим. Варвара Макаревич: Сейчас дам слово, поспорите. Андрей Нечаев: Традиционное сельское хозяйство. Коровы, простите меня, какают. Варвара Макаревич: Есть у них такая особенность, да. Андрей Нечаев: Традиционный транспорт, базирующийся на бензине, дизельном топливе и прочем топливе, сделанном из углеводородов. Угольная промышленность – все, про нее нужно будет через какое-то время просто забыть, что что-то такое в мире существовало, потому что это одна из самых грязных отраслей. То есть для России это будет огромный вызов. Но! Но возникнут уникальные новые бизнес-возможности. Варвара Макаревич: Например? Андрей Нечаев: Ну, переработку я уже упомянул. Все, что связано как раз с тем самым поглощением этого углекислого газа и снижением парникового эффекта. Целые технологии в агропромышленном комплексе. Ну, мы же знаем, как растения растут: ни поглощают CO₂, немножко кислорода, а дальше… Варвара Макаревич: Да, в школе что-то рассказывали. Андрей Нечаев: Да, да, да. Но только мы раньше боролись за вершки, чтобы больше зеленой массы было, а теперь будем бороться за корешки, которые будут поглощать углекислый газ. И сейчас есть очень интересный проект: на полном серьезе рассматривается, чтобы одну или часть наших труб, по которым мы гоним нефть и газ в Европе, завернуть обратно… Это звучит как фантастика, но сейчас это практически уже экономически окупаемо. Завернуть обратно, гнать… А европейцы готовы платить безумные деньги, уже биржи CO₂ есть. И это реально, это не фантазия. Гнать CO₂ обратно по трубе и здесь, пользуясь нашими гигантскими рекреационными возможностями (сибирские леса и так далее), здесь его утилизировать. Варвара Макаревич: Это интересный проект! Дмитрий, с чем вы не согласны? Что-то вас смутило. Дмитрий Пурим: Я думаю, что подобного рода проекты – это то же самое, как напоить Африку айсбергами из Антарктиды и так далее. Андрей Нечаев: Через десять лет будет. Сергей Маликов: Главное – ради чего. Варвара Макаревич: С чем хотели поспорить? Дмитрий Пурим: Я не согласен, что на российские углеводороды будет спрос меньше. Вот я уверен, что для того, чтобы произвести Tesla, нужно сжечь гораздо больше углеводородов, чем она потом потребит… ну, чем потребляет бензиновый транспорт. Ну, это мое личное убеждение. Можно спорить… Варвара Макаревич: То есть при создании каких-то экопродуктов в итоге загрязняется больше атмосфера? Сергей Маликов: Мы постоянно про CO₂ говорим, а давайте приземлимся. Андрей Нечаев: Водородные двигатели. Сергей Маликов: Машина – это не только CO₂, а это покрышки. Большая проблема сегодня с водой. Это воздух, она оседает на землю, дождик прошел… Вы померяйте после дождя любой водный объект – там зашкаливает все! Потому что никто не меряет после дождика. Меряют, когда все в порядке. Варвара Макаревич: Потому что в дождик никто не хочет выходить мерить, видимо. Сергей Маликов: Поэтому давайте мы разберемся с мусором, с тремя «П»: производство, потребление, переработка. Давайте мы поймем, что вендинговые мусорные аппараты – это наше будущее. Пока мы не получим стандарт упаковки от любого фантика… Варвара Макаревич: А что такое вендинговый мусорный аппарат? Сергей Маликов: Сегодня, в Московской области, я считаю, передовая история развивается – установочные экоаппараты, куда ты засовываешь бутылку, банку, бумагу в будущем, все что угодно. И нам нужно перейти, всему миру нужно перейти. Как USB. Нужен будет формат USB к упаковке. Вот пока мы к этому не придем, пока не будут такие аппараты… Ты съел, фантик положил, потом засунул – тебе зачислили бонусы, деньги или что-то еще. Только тогда каким-то образом баланс будет соблюдаться. Николай Николаев: Если мы говорим о CO₂, о выбросах и так далее, то вот сейчас мерзлота, которую мы все считали вечной, она выбрасывает каждый год значительно больше вот этих парниковых газов, метана, чем все машины, которые работают… Варвара Макаревич: Да. Но на машины мы можем повлиять, это наша зона ответственности. Николай Николаев: Мы можем и на мерзлоту повлиять, хотя бы, например, предотвратив пожары, которые… В этом году в Якутии сколько было выброшено этих самых парниковых газов? Я думаю, что если посмотреть баланс, то нам еще долго-долго нужно будет… Мы не об этом. Вы знаете, когда вкладываются сотни миллиардов рублей в какие-то абстракции, и одновременно… Ну, например, одна наша крупная металлургическая компания объявила о том, что ради того, чтобы сделать низкоуглеродной металл, они вложат 250 миллиардов рублей. И при этом практически одновременно Правительство выделяет 105 (более чем в два раза) миллиардов рублей на оздоровление всего Дона. Я был на Дону, 12 миллионов человек. Там можно посередине реки ходить пешком, вода до щиколотки. Это действительно экологическая катастрофа, связанная как раз с изменениями климата. Но как мы будем людям говорить – тем, которые сейчас страдают от засухи, в Сибири от наводнений? «Ребята, мы будем CO₂… Лет через пятьдесят у вас будет все хорошо». Варвара Макаревич: «Если застанете». Вы заговорили про Дон… Сергей, сейчас дам слово, да-да-да, дам возможность добавить. Заговорили про Дон. У нас есть еще один водоем, который просто экологическая катастрофа. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Голос за кадром: Озеро Байкал – гордость нации и боль экологов. Впервые о серьезных экологических проблемах уникального водоема заговорили в 1998 году. Спустя год был подписан федеральный закон «Об охране озера Байкал». Несмотря на прописанные требования к хозяйственной деятельности и запретительные меры, в 2021 году Байкал – все еще символ экологической угрозы. Основные источники загрязнения – воды реки Селенга, гидроэлектростанции на реке Ангара и Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат, работавший с 1966 по 2013 год. Река Селенга несет в Байкал отходы золотодобывающих предприятий, металлургических заводов, сельскохозяйственных и строительных производств, канализационные стоки целого ряда населенных пунктов. Ни одно из предприятий около Байкала не соответствует требованиям Минприроды. Но пока об этом больше говорят чиновники и экологи, но никак не сами предприниматели. Они упирают на экономическую составляющую: каждый завод – это рабочие места и доходы в бюджет. Варвара Макаревич: Вот это же все мы делаем сами? Николай Николаев: Прямо хочется плакать! Но другое дело, что здесь не говорится о главном. Вот, например, река Селенга. Если кто-нибудь был или посмотрит на карту, то есть уникальный, вообще уникальный природный фильтр – устье реки Селенга, дельта вот эта. Это удивительный вообще природный фильтр. Туда заходит грязная вода, а выходит абсолютно кристально чистая. Но знаете, в чем проблема? Проблема в том, что у нас озеро Байкал – уже давно не озеро. Это водохранилище, уровень которого в диапазоне два метра регулируется – кем? – энергетической компанией. Поэтому энергетическая компания будет решать, будет работать вот этот фильтр или не будет он работать. И на самом деле вот те истории, которые показывают, – это действительно вредно. Это и покрышки, и все прочее. Но это ерунда по сравнению с той глобальной угрозой, которая есть в отношении… Варвара Макаревич: Николай, о чем бы вы сегодня ни заговорили, вы все называете ерундой. И меня это начинает немножко смущать. Николай Николаев: Да. А что? Варвара Макаревич: Потому что вроде бы проблема не такая маленькая. Сергей, вы хотели высказаться? Сергей Маликов: Да, я хотел бы прокомментировать по поводу Байкала. Абсолютно верно, проблема в Селенге есть, но она немножко выше. Это вопрос Монголии. Никто просто не поднимает. Это международная повестка. И там вообще стоит вопрос, они хотят там ГЭС строить. Надеюсь, не допустим мы. Варвара Макаревич: Но есть же что-то, что мы можем делать у себя, чтобы решать проблему. Сергей Маликов: Вот вопрос. Она к нам течет грязная. Поэтому, естественно, у нас нужно строить очистные, но очищать загрязнения другой страны. Это первый вопрос. Николай Николаев: Кто-нибудь там был? Сергей Маликов: Я там был. Второй момент. Возвращаюсь немножко к Дону, все-таки про Дон. 6 миллиардов сегодня выделено на восстановление. Возможно, хватит этих денег, не хватит. Второй момент – уже 50 лет как река не судоходная. Она по документам судоходная, но уже нет. И вопрос не в том, что обмелела, жарко, не жарко. Очень много донных отложений. Я вам приведу пример. Насыпьте песок в ванну и налейте воды. Вы же сидели по грудь сначала в ней, а потом оказались по пупок. Вот иногда из баланса донных отложений и складывается глубина, в том числе водного объекта. Если брать Волгу, то это перекаты и все остальные дамбы, которые были построены. Ток почти на 80% остановился, вода просто не двигается, поэтому она бурлит, мутнеет, ну и все остальные процессы. Варвара Макаревич: Происходит все то, что происходит. Сергей Маликов: Да. Варвара Макаревич: Если мы строим очистные сооружения, вернее, не мы, а производства и заводы занимаются очистными сооружениями, то как-то на конечном потребителе это сказывается? Алексей Сергеев: Безусловно. На самом деле расширенная ответственность производителя, о которой я упомянул ранее, она сказывается в результате на потребителе. То есть потребитель платит больше. Но у потребителя есть возможность купить тот продукт, который будет стоить дешевле. Значит, то предприятие, которое его производит, оно более эффективно решает эти проблемы по очистке, по недопущению загрязнения водоемов и так далее. Варвара Макаревич: Так, в итоге я плачу больше? Сергей Маликов: Это другое. Бизнес платит государству, и государство должно за этим следить. А платит за это потребитель. Схема сломалась. Варвара Макаревич: Вот! Мне хочется с потребителями разобраться. Я в итоге как потребитель буду платить больше, правильно? Алексей Сергеев: Не совсем. Дмитрий Пурим: Правильно. Экология – это дорогое удовольствие. Алексей Сергеев: Нет-нет, не совсем. На самом деле у нас сейчас история… У нас 75% ящиков из гофрокартона, то есть та упаковка, которая приходит вам из интернет-магазина, она сделана… Варвара Макаревич: В каких-то жутких объемах при этом. Алексей Сергеев: Да. Вы можете получить шоколадку, которая упакована в этот ящик. И она сделана на 75% из макулатуры. Не, то есть 75% вообще этих ящиков. Соответственно, недавно произошла ситуация, когда рост цен на эту упаковку был достаточно существенный. И это произошло, потому что нам как переработчикам макулатуры не хватает макулатуры, которая собирается внутри страны. Соответственно, наоборот, она выросла в цене. И мы вынуждены даже ее привозить из-за рубежа. Соответственно, если бы она собиралась в достаточном объеме у населения, то это не привело бы к подорожанию этой упаковки, а в конечном счете – к подорожанию товаров для населения. То есть население выигрывает, и сами производители выигрывают, если они будут спонсировать, по сути, финансирование создание этой системы. Варвара Макаревич: Дмитрий, вы сказали, что экология – это дорогое удовольствие. Дмитрий Пурим: Это супердорогое удовольствие! Я думаю, что это самое большое удовольствие сегодня в мире. Посмотрите, сколько стоят экологически чистые продукты, сколько стоят экологически… Варвара Макаревич: А эта цена оправдана? Или как раз играют на моем, условно, желании сделать планету лучше, и поэтому стоимость растет, а не потому, что действительно производство дорогое? Андрей Нечаев: Играют на вашем желании быть здоровой и жить долго, а не есть пальмовое масло. Варвара Макаревич: Мне спасти планету приятно. Дмитрий Пурим: Я думаю, что не играют. Это вы им создали такой спрос, потребитель создал спрос. Александр Мартынов: Вот спрос на экологичность одежды, продуктов, вида из окна – он существует, он реален. Но мы до сих пор в России не видим спроса на экологичность производства тех же самых продуктов или каких-то других. Вот в чем проблема. Мы не знаем… Варвара Макаревич: То есть нас интересует только экологичный конечный продукт, а как он сделан… Николай Николаев: Даже название скорее. Александр Мартынов: А как он сделан – мы не знаем, да. И до тех пор, пока мы не будем этого знать… Не только мы, но и государство внятно не понимает, кто более опасен для окружающей среды и для здоровья людей. Вот до тех пор, пока мы этого не будем знать, мы не можем говорить, что наш бизнес экологически ответственный. Мы возвращаемся к теме, которая была заявлена, – к позиции бизнеса. Бизнес должен быть экологичным. А в чем это главное? А главное в то, что бизнес должен показывать свое экологическое воздействие. Без экологической прозрачности бизнеса мы будем вот так вот дискутировать на разные темы, друг другу улыбаться… Дмитрий Пурим: А как бизнес должен показывать? Я не пойму. Николай Николаев: Ну, прежде всего – закон. Александр Мартынов: Да, закон о нефинансовой отчетности. Дмитрий Пурим: То есть это не бизнес, а государство должно создать? Андрей Нечаев: Рассказываю. В значительной части мира наряду с традиционной бухгалтерской отчетностью, которую теперь и наши компании любят применять, особенно те, которые хотят деньги на Западе получать (что и правильно), применяется экологическая отчетность. Дмитрий Пурим: Да я не против, да я не против. Андрей Нечаев: Они сдают отдельно экологическую отчетность. Варвара Макаревич: А как это выглядит? Вот я вижу, что некоторые крупные компании как раз из нефтегазовой отрасли ставят KPI своим менеджерам, какие-то показатели экологические, которых нужно достичь. А как это посчитать? И насколько это вообще будет эффективно? Насколько я понимаю, сейчас еще непонятно. Николай Николаев: Сейчас эти отчеты – это в основном такой инструмент пиара, который, действительно, по сути, отражает тот самый спрос на все такое зеленое и экологичное. На самом деле попытки принять закон об обязательной нефинансовой отчетности были уже на протяжении лет десяти, но они, к сожалению, не пропускаются. Я очень надеюсь, что сейчас вернутся. Что это такое? Это абсолютно четкие критерии, так же как в бухгалтерской отчетности: баланс, я не знаю, кредит, дебет и так далее. Вот что именно нужно. Вы знаете, здесь есть еще один такой момент. Мне кажется, очень важно, когда мы говорим об экологичности бизнеса, добиться, чтобы бизнес соблюдал те законы, которые есть сейчас. Если хотя бы он будет выполнять то, что нужно сейчас по закону, я вас уверяю, все будет значительно лучше. Варвара Макаревич: Уже будет неплохо. Сергей Маликов: Просто количество проверяющих органов… Андрей Нечаев: Вот только, продолжая эту тему, в принципе… Варвара Макаревич: Давайте только не хором. Андрей Нечаев: Все разговоры о социальной ответственности, экологической ответственности, не знаю, политической ответственности бизнеса – это все бла-бла. У бизнеса есть одна-единственная ответственность – выполнять действующее законодательство. Николай Николаев: Все правильно. Варвара Макаревич: Я думала, что вы скажете что-нибудь про «заработать денег». Дмитрий Пурим: С этим никто не спорит, с этим никто спорит. Андрей Нечаев: В том числе важно платить налоги. Дмитрий Пурим: Если есть с чего. Андрей Нечаев: Но о чем я говорю с самого начала? Общемировой тренд (и мы его уже не изменим) – экологические требования в законах будут ужесточаться. Действительно, экология – это дорогое удовольствие, но это вопрос как бы… А что такое устойчивый рост? Это не живем ли мы за счет следующих поколений, оставив им руины? Варвара Макаревич: Не хотелось бы. Андрей Нечаев: Вот в этом направлении, совершенно очевидно, будет все двигаться, поэтому экологическая нагрузка на бизнес будет возрастать, это сто процентов. Дальше великая сила – рыночная конкуренция, альтернативой которой так и не стало социалистическое соревнование. Кто в этих возросших экологических требованиях к производству выживет? Дмитрий Пурим: Тот, кто не будет их соблюдать. Андрей Нечаев: Это то, о чем мы с вами уже говорили. Какие-то отрасли понесут колоссальные потери, просто целиком сектора экономики. Но появятся новые сектора бизнеса. Варвара Макаревич: Но какие-то выиграют. Дмитрий, вы согласны, что для некоторых компаний сегодня экологическая повестка – это просто пиар? «Мы создали KPI и будем их соблюдать». Дмитрий Пурим: Для некоторых компаний это единственное условие получения финансирования, например, каких-то западных фондов или фондов прямых инвестиций, в которых просто прописывается требование, чтобы были такие-то стандарты, например: «Мы не инвестируем в производство покрышек. А вот в производство салфеток из бамбука мы инвестируем». Варвара Макаревич: А важны ли нам причины, почему компании так делают? Ну, то есть нам важно, искренняя ли у них забота об экологии или нет, если мы получаем результат? Дмитрий Пурим: А это не важно. Андрей Нечаев: Нам важен результат. Варвара Макаревич: Сейчас я вам дам слово. Дмитрий Пурим: Это требования тех людей богатых, которые доверяют. «Вот этому фонду я доверю, потому что они пишут про бамбуковые стаканчики, – извиняюсь. – А этому фонду не доверяю, потому что они производят покрышки и автомобили. Ну, дикие люди!» Варвара Макаревич: Алексей, вы хотели добавить? Алексей Сергеев: История с пиаром на самом деле усиливается, когда есть угроза появления законодательства. Такие примеры есть в других странах. Когда в Соединенных Штатах была угроза появления законодательства, которое предписывает компаниям использовать определенную долю вторсырья в бутылках, тут же компании сами выступили: «Мы это все сделаем, через пять лет мы все сделаем, мы сами этого достигнем». Потом проанализировали просто эти заявления. Оказалось, что прошло 10 лет, прошло 20 лет, а они просто это не выполнили. И никаких собственно последствий для них не произошло. То же самое мы видим у нас, когда у нас есть угроза внедрения действительно работающего инструмента РОП, и тут же появляются некоторые пиар-истории, которые пытаются сказать: «Мы сами все это сделаем». Но на самом деле делается по сравнению с тем, что должно быть сделано, очень мало. Варвара Макаревич: Хорошо. А история… Александр Мартынов: Это публичный вид компании. Если она демонстрирует экологичность – это замечательно! Тут никакого лицемерия нет. Но у этой медали есть оборотная сторона. Так же публично должны быть последствия, экологические последствия деятельности этого предприятия. Варвара Макаревич: Хорошо, про действительные дела и образ. Ну, наверняка… Сегодня уже даже поднималась тема, что во всем обвиняют коров, метановый выброс: «Какой кошмар! Они…» Как было сказано, естественные процессы у них какие-то происходят. И уже их отрыжку обвинили в том, что тоже производит метан. В Германии их уже научили «ходить на горшок», чтобы этих испарений было меньше. Это действительно большая опасность? Или это торговая война между альтернативным мясом и теми, кто занимается коровами? Николай Николаев: Вообще, когда появляется какая-то идея, то бизнес и политика смотрят какие-то выгоды из создавшейся ситуации. Почему я говорил, раз, о Байкале? Мы смотрим, например, что мусор выкидывают отдыхающие, но забываем о другом факторе. И об этом почему-то никто не говорит. Значит, это кому-то выгодно. Здесь то же самое. Варвара Макаревич: Коровы тоже кому-то выгодны? Николай Николаев: Сами коровы, конечно, не виноваты. Ну, это их судьба. Но у них есть владельцы – те, кто их используют, те, кто их ест. Это большие предприятия. И есть конкуренты, которые в том числе делают то же самое искусственное мясо какое-нибудь из сои и так далее и заинтересованы, чтобы привлекать к себе потребителей. Варвара Макаревич: А на самом деле мы знаем, сколько экологичны производства каких-то альтернативных видов продуктов питания? Алексей Сергеев: В этом смысле на самом деле необходимы как раз независимые исследования. Мы говорили о посуде. Независимый консультант Европейского союза выпустил исследование, которое доказывало, что бумажная посуда выгоднее даже, чем многоразовая, по углеродному следу. То же самое необходимо, в общем-то, развенчание этих мифов. И на уровне населения оно, безусловно, необходимо. Но гайдлайны… Варвара Макаревич: А кто должен заниматься этим? Алексей Сергеев: Это должны быть государства. Допустим, в США есть четкие требования, когда производитель может сказать, что его упаковка перерабатываемая или нет. Для этого 80% населения должны иметь доступ к инфраструктуре по сдаче этих отходов в переработку. Если этого нет – все, ты не можешь делать эти заявления. У нас же, в общем-то, немножко… Варвара Макаревич: Сергей, то есть нам без государства не обойтись никак, бизнес сам не разрулит? Сергей Маликов: Абсолютно верно. Вот я тоже слышу: бизнес, экология, государство… А почему не выдается самая главная роль ему? Сегодня один из главных законов (и я считаю, что это правильно): освободили от НДФЛ тех, кто сдает вторсырье. Алексей Сергеев: Ну, макулатуру. Сергей Маликов: Макулатуру, стекло, банки и пластик. Алексей Сергеев: Нет, пока еще нет. Сергей Маликов: Вот буквально недавно Совет Федерации… Николай Николаев: Ну, идеи есть. Сергей Маликов: Я давал комментарий. Уже в комитет поступил документ. Поэтому закон у нас будет такой. Мы как раз в начале пути формирования того, что нам с этим делать – с упаковкой, с бизнесом. И дальше опять: бизнес, бизнес… Да количество проверяющих у бизнеса – прямо в очередь выстраиваются! Проверяют, какие выбросы у него, очистные как у него работают и все остальное. Я бы… Варвара Макаревич: А есть смысл в этих проверках и результат какой-то? Сергей Маликов: Нет, конечно, он есть всегда. В большинстве случаев тот бизнес, который работает легально… Андрей Нечаев: В основном проверяют с лозунгом «Делиться надо!». Сергей Маликов: Ну, это второй вопрос. Следующее. Тот, кто работает легально, у него на 99% все хорошо. А дальше вопрос опять к государству. Давайте мы уже определимся, что собранные все деньги мы тратим на экологию, на очистные, на очистку тех или иных рек, на восстановление рек, я не знаю, на очистку воздуха, не понадобится, на какие угодно технологии, на возврат CO₂ в другую сторону, из России, а не в Россию. И в этом е сказать смысл. Пока мы только в начале. У нас в бюджете размыты все налоговые и неналоговые сборы, экологические и экологичные. Варвара Макаревич: Александр, вы качали головой. Александр Мартынов: Именно с 2020 году ликвидировали экологичные фонды, которые работали по этому принципу. То есть то, что получили в качестве штрафов, то и используется на экологические темы. Понятно, что там было много чего не совсем экологического, потому что конкретные люди конкретными деньгами «рулили». Тем не менее восстановление этого механизма на новом качестве, безусловно, необходимо. Николай Николаев: «Окрашивание» средств. Александр Мартынов: Да. А вот что касается роли государства, то упоминали уже сегодня, что был закон, проект закона о нефинансовой отчетности, в 2017 году его подготовило Минэкономразвития. Правительство утвердило концепцию публичной нефинансовой отчетности, в том числе экологической, туда входит это понятие. А после этого началось согласование конкретных показателей, которые компании должны раскрывать, – и все стало вязнуть под давлением крупного бизнеса, в том числе государственного. И вот это «болото» в этом году сумел перекрыть Центральный банк. 12 июля Центробанк выпустил рекомендации по раскрытию ESG-отчетности. Первая буковка – это экология. После этого сейчас, вот как говорили… Сегодня-завтра уже совсем другой темп процесса пошел. Варвара Макаревич: Вы заговорили о целевом расходовании средств. Должна ли действительно эта система работать на сто процентов? Дмитрий, как вам кажется? То есть, например, условный «Норникель» что-то разлил, заплатил штраф – и это совершенно точно на сто процентов идет конкретно на решение вот этой экологической проблемы. Дмитрий Пурим: Я считаю, что идеология эта неправильная. Варвара Макаревич: Почему? Дмитрий Пурим: Это то же самое, что милиционерам поручить: «Вот сколько штрафов соберете – на таких машинах вы будете и ездить». Это та же самая история. Варвара Макаревич: Ну, мне кажется, не совсем похожий пример. Смотрите. Ну, условно, вы вот здесь что-то испортили, а мы эти деньги потратим ровно на то, чтобы это починить. Дмитрий Пурим: Штрафы должны платиться по определенной системе, а расходоваться должны по той системе, где нужно. Сергей Маликов: Штраф и порча – это разные вещи. Дмитрий Пурим: Понимаете, восстановление ущерба – это одно, а штрафы – это другое. Если я, например… Николай Николаев: Штраф – это наказание. Варвара Макаревич: Да. Но должен ли дальше штраф, вот эти средства, уплаченные, идти конкретно на решение этих же проблем? Андрей Нечаев: Понимаете, здесь… Дмитрий Пурим: Может быть, нужно будет больше денег. Понимаете? Андрей Нечаев: Здесь есть некоторая путаница. Вот когда вы привели пример «Норникеля», то там все более или менее понятно: вот здесь нефть разлилась, вот здесь загадили побережье, вот здесь загадили реку. Уже дальше оценка ущерба вызывает большие сомнения. Дмитрий Пурим: Ну, это ущерб, это не штраф. Андрей Нечаев: Тем не менее, тем не менее, устранение этих последствий – это понятно. Но большинство штрафов не за такие конкретные правонарушения, экологические преступления. Варвара Макаревич: И там сложнее получается? Андрей Нечаев: Поэтому здесь вот эта увязка в принципе невозможна. Николай Николаев: Я не соглашусь. Штраф – это всегда за конкретное действие. Если это в сфере экологии, то, конечно, эти деньги должны быть «окрашены» и исправлять вот эту ситуацию. Андрей Нечаев: Нет, понятно. Но произошел большой выброс ядовитых газов. Кто конкретно от них пострадал – тому и пойдет компенсация. Николай Николаев: Здесь есть очень важный аспект. Дело в том, что у нас еще пока нет ответственности, настоящей ответственности за экологические преступления. Во многих развитых странах есть так называемое экологическое страхование. С учетом того, что у нас творится на страховом рынке, наверное, это отдельная тема. Ну, например, есть тем не менее механизмы некоммерческого страхования и так далее. То есть эти деньги должны работать на предупреждение этих рисков, на устранение последствий и так далее. В противном случае штрафы со всех собрали, куда-то дели деньги, а проблема осталась. Варвара Макаревич: Вот прозвучали слова «бизнес» и «ответственность». Когда, по вашим прогнозам, мы придем к ситуации, когда бизнес действительно будет ответственен за то, что он делает, тем или иным способом? Андрей Нечаев: Как только появится соответствующее законодательство. Варвара Макаревич: Отлично! Одна версия. Александр. Андрей Нечаев: Единственная нормальная ответственность бизнеса, как и любого здесь присутствующего, – это выполнять действующее законодательство. Варвара Макаревич: До этого момента никто ничего делать не будет? Андрей Нечаев: Как только в действующем законодательстве появится компенсация экологического ущерба, наказание за неэкологичное производство и так далее, бизнес обязан, приличный бизнес обязан… Варвара Макаревич: Хорошо, законодательство. Александр. Николай Николаев: Неизбежность наказания – вот что самое главное. Александр Мартынов: Вот! Вот! Николай Николаев: Неизбежность наказания. Александр Мартынов: Неотвратимость и объективность – вот две позиции. Нужно, чтобы выполнялось это. Варвара Макаревич: Сейчас дам слово. Александр Мартынов: Нужно, чтобы и наказание, и поощрение было неотвратимо, но чтобы оценка того, что произошло, была объективна. Вот выполнив эти два условия, мы сможем сделать работающие механизмы. Но выполнить их можно… Андрей Нечаев: Но для наказания нужна сначала законодательная и нормативная база. Вот о чем я говорю. Александр Мартынов: Это да. Но она может и позже появиться. Главное, чтобы вначале было прозрачно все. Я третий раз говорю: прозрачность – это ключ к решению проблемы ответственности бизнеса. Варвара Макаревич: Дмитрий, вы пример хотели короткий. Андрей Нечаев: Наказание без Уголовного кодекса – это опасный путь. Дмитрий Пурим: По-моему, у вас ключевое – это наказание. Вот я хочу привести пример. В Германии горит красный свет светофора, машин нет. Люди идут или стоят? Александр Мартынов: Стоят. Дмитрий Пурим: Стоят. А у нас идут или стоят? Александр Мартынов: Тоже стоят. Научились, научились. Варвара Макаревич: «Когда как» – я хотел ответить. Дмитрий Пурим: Десять лет назад – нет. Но сейчас научились. Дело в культуре. И я считаю, что одна из обязанностей государства… Андрей Нечаев: А в Германии теперь идут – русские эмигранты. Дмитрий Пурим: Можно отличить, да. Сергей Маликов: Нет, я тоже бываю там, и там через две сплошные ездят. Варвара Макаревич: Давайте вернемся к нашей теме. Хочется как-то подытожить. Алексей, кто должен быть сегодня этим двигателем каких-то изменений – государство, бизнес? Или, может быть, само общество должно сказать: «Ребята, давайте уже как-то решим»? Алексей Сергеев: На самом деле это так и работает. У общества все-таки возникает прежде всего запрос. То есть у нас треть населения, по опросам ВЦИОМ, уже была готова недавно, в 2020 году, выйти. Если будут в ближайшее время экологические протесты, они готовы в них участвовать. Поэтому, безусловно, от общества идет очень сильный запрос, и государство должно на него реагировать и, соответственно, вводить законодательство. У нас с 2020 года как раз будет, должна быть стопроцентная ответственность производителя упаковки за то, что он выпускает на рынок. Варвара Макаревич: А там уже и бизнес подключится. Алексей Сергеев: Да. Тут так все и работает. Варвара Макаревич: Поняла. Спасибо большое. Что же, мы сегодня поговорили про бизнес, про его ответственность. Одна из тем, которая звучала – это перепроизводство. Перепроизводство – уже не миф, а наша реальность. А что же происходит с отходами? Как быть с последствиями нашего с вами перепотребления? Об этом будем говорить завтра в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». До встречи!