Неконтролируемые клетки: что за болезнь – рак?

Неконтролируемые клетки: что за болезнь – рак? | Программы | ОТР

Онкологии становится больше? Влияет ли экология и образ жизни на рост раковых заболеваний?

2021-02-04T19:40:00+03:00
Неконтролируемые клетки: что за болезнь – рак?
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Судебная реформа: что нового?
Как найти общий язык разным поколениям?
Гости
Сергей Гамаюнов
главный врач Нижегородского областного клинического диспансера (г. Нижний Новгород)
Ольга Хрупало
руководитель онкологического диспансера Московского международного онкологического центра
Николай Дронов
председатель Координационного Совета «Движения против рака»
Ирина Боровова
президент Ассоциация онкологических пациентов «Здравствуй!»

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Онкология – болезнь коварная. Она на втором месте в мире по смертности. Абсолютно ли все в зоне риска? Помогает ли диспансеризация выявлять рак на ранних стадиях? И насколько доступна россиянам онкологическая помощь? Сейчас обсудим. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?» в эфире. Меня зовут Юрий Алексеев. И вот мои гости по видеосвязи сегодня:

Ольга Хрупало – руководитель онкодиспансера Московского международного онкологического центра. Убеждена: для профилактики рака нельзя пренебрегать диспансеризацией.

Сергей Гамаюнов – главный врач Нижегородского онкологического диспансера. Напоминает, что профилактические обследования должны быть систематическими.

Ирина Боровова – президент Ассоциации онкологических пациентов. Считает: пациенты должны обладать элементарными знаниями о своих правах.

Николай Дронов – председатель координационного совета «Движения против рака». Его позиция: у многих из нас, к сожалению, есть страх похода к врачу.

Ольга, принято считать, что рак – это такая некая «поломка» в генах. Помогите разобраться. Почему у одних эта «поломка» происходит, а у других – нет? Известны ли медикам сегодня причины образования этой болезни?

Ольга Хрупало: Ну, на самом деле образование болезни сложное. На самом деле мы говорим о «поломке» в генах, может быть, не в одном, а в нескольких генах. Ну, это сложный процесс. Играет роль здесь и наша жизнедеятельность, наше питание, как мы относимся вообще к себе, к здоровью и к своему образу жизни.

По поводу диспансеризации. Диспансеризация предназначена именно для того, чтобы выявить заболевание на ранних стадиях. Для этого гражданин Российской Федерации может пройти тех специалистов, которые указаны в рамках диспансеризации, то обследование, которое указано в рамках диспансеризации. И дай бог, если у пациента есть заболевание, мы выявим его именно на ранних стадиях.

Юрий Алексеев: Про диспансеризацию мы сейчас отдельно еще обязательно поговорим.

Сергей, вам вопрос. А действительно ли абсолютно все в зоне риска сейчас находятся? Ну и вообще классическая история, что все в зоне риска: и дети, и люди 30+, и пожилые тоже.

Сергей Гамаюнов: Ну, скажем так, онкология может возникнуть действительно в любом возрасте. Риск очень сильно зависит и от возраста: чем больше возраст, тем выше риск, что это заболевание может быть обнаружено, просто в силу естественных причин. Ольга уже рассказывала о том, что это «поломка» в генах. И чем дольше мы живем, тем больше этих поломок может у нас накопиться. Хотя сказать о том, что молодой возраст является таким абсолютным фактором, который исключает развитие опухоли, – этого сделать нельзя.

Риск, безусловно, зависит от нашего образа жизни. Сегодня тоже уже поднимался этот вопрос. Чем больше факторов, которые могут вызывать эти «поломки», тем выше этот риск. И если мы находимся в разных условиях (например, человек, который курит, и человек, который не курит), то степень риска развития, например, опухоли легкого будет разная.

Риск в какой-то степени зависит от наследственности. Хотя это не подавляющее большинство злокачественных опухолей. Но есть та часть злокачественных опухолей, которая может передаваться по наследству. Эти «поломки» генетические могут быть врожденными.

Юрий Алексеев: А какие самые распространения из тех, которые наследственно передаются?

Сергей Гамаюнов: Из самых распространенных? Ну, наверное, наиболее хорошо изученные… Есть наследственные формы рака молочной железы, и они составляют примерно около 5% от всех различных разновидностей рака молочной железы. Довольно неплохо изучена опухоль яичника, предстательной железы и желудка. Но, по большому счету, довольно большой спектр тех патологий, при которых есть наследственные формы злокачественных опухолей.

Юрий Алексеев: Вы рассказали про образ жизни. Вы коснулись наследственности. А мы (я прошу вывести на экран графику) еще посмотрели регионы, которые заболевают чаще всего. Это статистика Минздрава, но статистика за 2019 год. И мы видим, что в лидерах у нас Архангельская область, Брянская область и Сахалинская область. Ирина, а как вы можете прокомментировать вот эту статистику? Насколько она, на ваш взгляд, корректная? И что определяет? Экологическая ситуация в этих регионах, что они в лидерах по вновь выявленным онкологическим заболеваниям, вот эти регионы?

Ирина Боровова: Вы знаете, сказать о том, что они по вновь выявленным заболеваниям, по количеству лидируют – это может быть как в минус, так и в плюс региону. С одной стороны, действительно, это может быть неблагоприятная ситуация с загрязняющими производствами, то есть с экологической позицией. Но, с другой стороны, это может говорить о том, что как раз службы работает очень эффективно, они проводят эффективные диагностические программы, которые позволяют выявлять злокачественные новообразования в больших количествах.

То есть здесь как плюс, так и минус. Здесь нужна аналитика – выявление, смертность и вот этот баланс между ними, то есть предоставление качественного лечения. Для онкологии как для науки и для нас как для сообщества очень важно, чтобы этот баланс был минимальным. То есть – много выявили, мало умерло. Вот это будет хорошая статистика.

Юрий Алексеев: А что в реальности? Что в реальности в регионах сегодня происходит? Насколько этот баланс расшатан или стремится к какой-то идеальности?

Ирина Боровова: Я хочу сказать, что есть регионы, к сожалению, которые сейчас настолько находятся в сложной эпидемической ситуации. При всем при этом онкологическая служба продолжает свою работу, но все равно учреждения все-таки вынуждены работать на COVID. Поэтому ситуация сложная, сложная. Пациенты туда идут… Звонки на горячую линию поступают о том, что люди не могут получить помощь рядом с домом, им надо куда-то…

Юрий Алексеев: А можете эти регионы назвать, чтобы было понятно, о чем речь?

Ирина Боровова: Я хочу сказать, что звонки, например, за последний месяц поступили из Московской области, то есть пациенты не могут получить ПЭТ/КТ. Что удивительно, потому что на территории Балашихинского онкодиспансера стоит «ПЭТ Технолоджи», который делает эти исследования. Были сложности с получением лекарственной терапии. Были звонки из регионов Приволжского округа. Это был Забайкальский край. Получение лекарственной терапии, получение диагностических методик, которые связаны напрямую с лекарственной терапией, молекулярно-генетической тестирование. Здесь пациенты звонили даже из Санкт-Петербурга. Сложно сдать бесплатно, на бесплатной основе эти диагностики.

Юрий Алексеев: Одну статистику посмотрели, а теперь – регионы, которые заболевают реже. И здесь как раз в том числе Дагестан, Чечня, Ингушетия, Чукотка и Ямало-Ненецкий автономный округ. Николай, к вам тогда вопрос относительно того… Как эти цифры прокомментируете? То есть цифры лукавые получаются? Все зависит от того, как считают на местах? И можно допустить, что не так все красиво в тех регионах, которые в лидерах… точнее, в лидерах по незаболеваемости раком?

Николай Дронов: Те данные, которые получает Минздрав с мест – это не только региональные минздравы, а это управления статистики по регионам, это служба управления ЗАГС. Различные органы власти участвуют в формировании этой статистики. И это тоже надо учитывать. Если мы будем говорить про Северный Кавказ, то необходимо, конечно, учитывать и определенные ментальные особенности населения в том или ином регионе.

Юрий Алексеев: Вот тут я вас прерву, извините. Ольга, вы начали говорить о диспансеризации. В двух словах. Я стараюсь сам и близких заставляю раз в год проходить эту диспансеризацию, которую ОМС позволяет проходить. То есть там что? Флюорографию сделать, померять давление и кровь сдать, общий анализ. Ну, может быть, дадут направление и на биохимию. Это и есть вот та диспансеризация, которая и онкологию помогает выявить? Или она какая-то другая?

Ольга Хрупало: Диспансеризация – она в принципе общая. Она не то что помогает онкологии, а она вообще считается общей.

Юрий Алексеев: Вот эти анализы действительно что-то могут увидеть?

Ольга Хрупало: Да, конечно. Это же комплекс диагностических исследований, которые проводятся с целью профилактики и оценки здоровья граждан. И если у гражданина Российской Федерации имеются жалобы, то специалист, который его принимает, он прислушивается к этим жалобам и направит именно на те обследования, которые будут помогать выявлять, верифицировать диагноз. В принципе, да, конечно.

Именно на диспансеризации мы находим ранние раки. Потому что не каждая женщина осматривает свои молочные железы. Не каждый гражданин Российской Федерации осматривает свои кожные покровы. Ну, он просто не все их может и увидеть. Правильно? Есть те кожные покровы, которые скрыты от глаз человека. Если на диспансеризации человека раздеть, то мы многое увидим на его теле.

Юрий Алексеев: И все, что вы описываете, в ОМС входить? То есть если к дерматологу не направили, надо требовать, чтобы направили, чтобы он посмотрел, потому что это тоже диспансеризация?

Ольга Хрупало: Для этого есть врач общей практики, который обязан посмотреть пациента или человека, который пришел на диспансеризацию. Дальше он уже решит вопрос, куда направить дальше этого человека.

Сергей Гамаюнов: Я хотел бы несколько моментов прокомментировать.

Юрий Алексеев: Давайте.

Сергей Гамаюнов: Во-первых, хочу поддержать коллег – в плане заболеваемости. Это очень такой своеобразный показатель. И было еще недавно время, когда мы регулярно слышали, что онкологическая служба должна работать так хорошо, чтобы количество злокачественных опухолей стало меньше, чтобы заболеваемость снизилась. Мне кажется, последние лет пять мы об этом не говорим. И задачи снизить заболеваемость нет абсолютно. Наоборот, есть задача – заболеваемость повысить, потому что повышенная заболеваемость говорит о том, что этих пациентов выявляют…

Юрий Алексеев: Ну, выявление заболеваемости все-таки, наверное.

Сергей Гамаюнов: Во-вторых, их ставят на учет. И в-третьих, у нас идет естественное увеличение продолжительности жизни населения. Когда мы говорим, что мы хотим, чтобы продолжительность жизни населения перешагнула за 80 лет, при этом снизилось количество онкологических заболеваний, то это две взаимоисключающие друг друга вещи.

Диспансеризация – это большая и комплексная государственная программа. Диспансеризация – это не то, что мы каждый год приходим и сдаем кровь. Эта программа рассчитана… Там рассчитано, какой пол, какой возраст, какая возрастная группа, с какой кратностью какие обследования должен проходить. И вот тут принципиально важных моментов два. Надо искать то, что можно найти. Например, абсолютно бессмысленно проводить скрининг или проводить какие-то мероприятия в рамках диспансеризации с попыткой найти опухоль мозга. Это абсолютно безуспешная процедура будет – по огромному количеству причин, на которых не буду останавливаться.

Но при этом есть те мероприятия, которые действительно помогают спасти жизни наших пациентов. Например, рентгенологическое исследование молочной железы (маммография) может выявить на очень ранней стадии изменения. Или, например, гинекологическое исследование цитологии мазка с шейки матки, которое вообще может на предопухолевой стадии выявить изменения. Либо колоноскопия с поиском полипов и удаление этих полипов – что исключает в дальнейшем развитие злокачественных опухолей.

И вот здесь два принципиально важных, на мой взгляд, момента. Во-первых, все должны понимать, что идти на диспансеризацию и идти на скрининг должны абсолютно здоровые люди, у которых жалоб нет. Если у человека есть какие-то жалобы, то ни к диспансеризации, ни к скринингу это уже не имеет никого отношения. Потому что наша задача – выявить бессимптомные, очень ранние изменения.

И второе. Надо понимать, что это все регламентировано, это все прописано и просчитано: что делать логично, а что – нелогично; с какой частотой, в какие возрастные периоды и каким методом. Это надо просто соблюдать. И все, что прописано в рамках программы диспансеризации – это все можно сделать бесплатно по ОМС.

Юрий Алексеев: Спасибо.

Услышав страшный диагноз, человек понимает, что ему предстоит трудный процесс лечения. С какими проблемами можно столкнуться после выявления онкологического заболевания? Об этом поговорим далее. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Ольга, уже прозвучала мысль о том, что слабое звено в вопросе выявления онкозаболеваний – это то, что называют первичным звеном, специалисты, которые не онкологи. А они все заточены на то (и это прописано в каких-то указах Минздрава), что самое главное – исключить рак, когда приходит пациент, неважно с чем, а уже дальше лечат по каким-то протоколам и выявляют дальше, что здесь болезнь?

Ольга Хрупало: Любой гражданин Российской Федерации при наличии определенных жалоб обращается в первую очередь к врачу общей практики, то есть в то медицинское учреждение, куда пациент прикреплен на медицинское обслуживание. И врач общей практики в принципе работает на выявление как ранних стадий, так и поздних. И дальше этот врач направляет на все исследования: лабораторные, диагностические. Если есть у пациента подозрения на злокачественное новообразование, то именно врач общей практики его маршрутизирует к врачу-онкологу на подтверждение диагноза.

Юрий Алексеев: Я понял. Я вас, Ольга, прерву, потому что у нас есть видео. Наша зрительница из Брянска. Давайте послушаем ее историю.

ВИДЕО

Сергей Гамаюнов: Напомню, это история из Брянска. Получается, что четыре месяца прошло с момента первой неонкологической операции до того момента, когда супругу нашей героини поставили диагноз «онкология». Все эти четыре месяца он обращался к разным специалистам: и к хирургу, и к терапевту, и к урологу. Но вот онкологию никак почему-то не выявляли. А когда выявили, уже было поздно. И, к сожалению, летом муж нашей героини скончался.

Вопрос ко всем. Николай, в первую очередь к вам. Вот это что такое? Это халатность? Почему так происходит? То есть, с одной стороны, обозначили, что самое главное – исключить онкологию на раннем этапе.

Николай Дронов: Вопрос организации медицинской помощи. К сожалению, имеются достаточные основания полагать, что в случае с данным конкретным пациентом имели место быть нарушения порядков оказания медицинской помощи. И общей лечебной сетью был, так сказать, нарушен алгоритм действий в таких ситуациях. Пациенту не были даны направления к профильному специалисту, то есть к врачу-онкологу, а его лечили методом исключения. Это, к сожалению, не единичный случай, но, к счастью, не массовый.

Ну а в целом, конечно… Вы сегодня говорили о том, в каком месте статистики находится Брянская область. Это не единичный случай для этого региона. Ну, значит, организаторам здравоохранения Брянщины есть над чем подумать, чтобы не допускать нарушения прав наших пациентов на своевременную и качественную медицинскую помощь в объеме, гарантированном ОМС.

А на самом деле ответ на вопрос, были ли там нарушения или нет, может дать либо страховая медицинская организация по итогам экспертизы качества медицинской помощи, оказанной этому пациенту, либо территориальный орган Росздравнадзора.

Юрий Алексеев: То есть страховая на стороне пациента должна быть? Прав я понимаю, Николай? Если есть какие-то вопросы, можно смело обращаться в страховую?

Николай Дронов: Страховая должна быть, безусловно, на стороне пациента. Мы все застрахованы в системе ОМС. И страховая по закону об обязательном медицинском страховании обязана защищать права и охраняемые законом интересы пациентов.

Ирина Боровова: Я бы еще добавила такой момент. У нас до сих пор люди не понимают суть самой медицинской страховки. Мы относимся к этому документу как к некому номеру, который у меня все время требуют, для того чтобы я его диктовала. И мы не относимся к этому документу, который действительно меня защищает во всех смыслах. То есть он мне дает право на получение полноценной медицинской помощи. И как раз это та самая организация, которая должна мои права помочь мне реализовать.

Юрий Алексеев: У меня вопрос ко всем: а где наиболее острые проблемы у нас в вопросе выявления и лечения онкозаболеваний? Это именно первичное выявление? Это нехватка оборудования в регионах, нехватка специалистов в регионах? Либо проблемы с лекарствами? Вот четыре этих направления так или иначе обозначили. Я предлагаю разобраться в них поподробнее.

Николай Дронов: Юрий, можно с вашего позволения я начну?

Юрий Алексеев: Да, Николай.

Николай Дронов: Я бы, наверное, начал даже не с организационных, не с финансовых, а, скажем так, с поведенческих, ментальных наших проблем. У нас действительно существует боязнь похода к врачу. Правильно сейчас говорили… Каждый из нас в жизни с этим сталкивался. Я сталкивался абсолютно недавно. Когда я дальнему родственнику задал вопрос… А у него, к сожалению, тяжелая клиническая стадия опухоли головы и шеи. Когда я ему задал вопрос: «Когда ты последний раз был у врача?» – а ему около шестидесяти, он говорит: «Слушай, меня же ничего не беспокоило. Зачем мне идти к врачу?»

Вот это к вопросу о том, что у нас должна быть внутренняя самодисциплина, которая нас добровольно отправляет на диспансеризацию. Конечно, здесь большая роль компаний ОМС, которые действительно по различным каналам связи информируют как могут о диспансеризации. Вот моя страховая компания регулярно присылает такие уведомления с учетом периодичности моего возрастного статуса.

Но здесь в первую очередь, конечно, многое зависит от нас с вами как от потребителей медицинской помощи. А мы все – пациенты. И не надо пренебрегать этим правом сходить с определенной периодичностью в поликлинику на диспансеризацию. Да, это не решит всех проблем, но это приблизит нас к минимизации рисков.

Юрий Алексеев: Ну, вы говорите… ОМС – это то, что бесплатной медициной называется, условно говоря. А ведь многие граждане рассуждают так: если, не дай бог, что-то у тебя обнаружат… А лечение онкологии – это в любом случае трата колоссальных средств. Придется продавать в лучшем случае автомобиль, а в худшем – всю недвижимость, чтобы помочь или себе, или родственнику остановить как-то эту болезнь.

Николай Дронов: Я не могу согласиться с этим, потому что программа государственных гарантий, даже ее базовая версия, то есть Федеральная базовая программа государственных гарантий предполагает все необходимые диагностические, лечебные и реабилитационные процедуры в необходимом и достаточном объеме сейчас за счет средств ОМС. Либо, если мы говорим о том же обезболивании, за счет средств региональных бюджетов – бесплатно. То есть это покрывается публичными государственными финансами.

Да, есть самые современные и редко применяемые в клинической практике технологии, которые пока недоступные в системе ОМС, вернее, в системе государственных гарантий. Но это тоже дело времени. Просто наши граждане еще пять лет назад воспринимали рак действительно как приговор, как нечто страшное.

Сейчас ситуация несколько иная. Конечно, зачастую мы сталкиваемся и в устных беседах, и в устных жалобах с гражданами, которые пытаются нам рассказывать о том, что они где-то платили за медицинскую помощь. Ну, это либо результат их неведения о системе государственных гарантий, либо это их личное желание. «Я поеду в Израиль». Да пожалуйста, такое право у каждого из нас есть. Но отечественная система здравоохранения располагает всем необходимым.

Юрий Алексеев: А почему тогда у нас так много роликов в социальных сетях о том, что надо помочь онкобольному взрослому или онкобольному ребенку? И собирают всем миром ему на помощь.

Николай Дронов: Здесь ряд причин, здесь ряд причин. Когда кто-то хочет получить помощь быстрее, чем, допустим, это предусмотрено сроками, установленными программой госгарантий. Кто-то хочет получить помощь, которая ему в принципе не назначена, но он где-то слышал и считает, что ему этот метод поможет, потому что у нас каждый сам себе доктор. К сожалению, это тоже проблема ментального уровня. Далее – есть люди, которые имеют желание лечиться за рубежом. Это их право. Но у них, к сожалению, нет денег. И им кажется, что там качество медицинской помощи будет лучше.

Ну а в целом, конечно, сам по себе сюжет со сбором денег всегда меня очень сильно расстраивает, поскольку мы демонстрируем, безусловно, таким образом несостоятельность нашей системы здравоохранения, по большому счету.

Юрий Алексеев: Возвращаюсь к тому, что я обозначил, вот эти направления: выявление, специалисты, оборудование, препараты. Где наибольшие трудности сейчас, в первую очередь для регионов?

Сергей Гамаюнов: Я абсолютно поддержу все, что говорилось до этого. Одна из ключевых сложностей – это наше самоосознание.

Юрий Алексеев: Это мы поняли. Пойдем дальше.

Сергей Гамаюнов: Вторая ключевая сложность. На сегодняшний день то, как реализуется современная программа по развитию онкологической службы… Наверное, уже сложно жаловаться на то, что не хватает оборудования. Может быть, это не идеальная обеспеченность, но то, что за последние годы стало в разы лучше – это безусловно. Вот с этим невозможно спорить.

Юрий Алексеев: И даже в регионах, где один онкодиспансер на весь регион, на всю область?

Сергей Гамаюнов: Это касается всех регионов.

Николай Дронов: Больше и не надо.

Сергей Гамаюнов: Эта программа была рассчитана под все регионы, была адаптирована и по численности, и по средней заболеваемости. Программа по онкологии – она не единая, которая проходит. Проходит и много других программ, в результате которых тоже поступает дополнительное оборудование в медучреждения. Поэтому с оборудованием, ну, как минимум надо признать, что стало существенно лучше.

С кадрами вопрос сложнее, потому что если оборудование можно сегодня закупить, в течение полугода-года, то кадры медицинские, к сожалению, надо готовить минимум восемь лет. От момента, когда мы об этом задумались, до выхода высокопрофессионального специалиста проходит не меньше восьми лет. Как правило, больше проходит. Поэтому решить проблему кадров за год-два практически невозможно. Это серьезный и болезненный вопрос, над которым мы работаем.

Юрий Алексеев: Ольга, а что с лекарствами? Коротко.

Ольга Хрупало: С лекарственным обеспечением… Ну, я работаю в Москве. Я не могу говорить за регионы, но, например, у нас проблем нет. Каждый пациент получает то лечение, которое ему рекомендовано решением консилиума. И каждый город, я думаю, не работает в отдельности. Есть стандарты оказания специализированной помощи во всем мире, и мы придерживаемся этих стандартов.

Юрий Алексеев: Ирину хочу услышать по тому же вопросу. Ирина, что лекарствами в России?

Ирина Боровова: Спасибо большое. С лекарствами есть различные шероховатости. Но я тоже абсолютно поддержу коллег. Я здесь, в студии, по-моему, одна пациентка, которая выздоровела после рака молочной железы, тяжелейшего, после 29 химий, после полного удаления мастэктомии груди. И вот я сижу перед вами, совершенно здоровая. Огромное спасибо врачам. И это было до того, как вступила программа «Борьба с онкологическими заболеваниями», когда служба действительно получила колоссальные вливания средств для улучшения лекарственной терапии, для улучшения диагностического сектора, вообще сектора обеспечения аппаратурой, в том числе тяжелой техникой.

Так вот, я в тот период получила практически все бесплатно – и операцию, и препараты. Но были трудности с препаратами в момент моего лечения, ну, я бы сказала, просто колоссальные. То есть в определенный момент мне просто отказали в лечении и сказали: «Хотите продолжать? Покупайте». Доза стоила на тот момент 380 тысяч, одна. А нужно было их сделать на тот момент 17 штук. То есть я как мать семи детей не могла себе позволить это априори вообще. Сейчас, на данный момент этот препарат, про который я говорю, получают практически 100% пациентов по всей стране.

Понимаете, это все – шаги государства. Я хочу сказать на самом деле, что есть сложности до сих пор. Мы в прошлом году проанализировали обеспеченность вместе с Всероссийским союзом пациентов, обеспеченность по тяжелой технике и увидели в два раза нехватку новой, современной и качественной техники: тех же самых трехлинейных ускорителей, ПЭТ/КТ. Конечно, в ней нуждаемость есть.

Но здесь эта работа не одного дня, поверьте, решения такого масштабного характера. Не просто выделить финансы даже и найти эти финансы, а именно разработать программу, как обновлять и где обновлять, где аппарат этот должен стоять.

Поверьте, например, если взять тот же самый наш регион ХМАО, где плотность населения колоссально низкая, невозможно поставить ПЭТ-оборудование, а еще вообще практически невозможно найти кадры, которые будут работать на этом оборудовании, – там, где востребованность в этой технике будет, ну, один раз в неделю. Безусловно, здесь должен быть выстроен хороший менеджмент в здравоохранении, должна быть выстроена маршрутизация пациентов туда, где эта техника есть.

Юрий Алексеев: С этим вроде бы никто и не спорит. Но всегда думаешь о том, что пациенты…

Николай Дронов: Два слова можно?

Юрий Алексеев: Нет-нет-нет. Извините, Николай, времени совсем мало осталось. Друзья, времени совсем мало, поэтому мы меняем тему, к сожалению.

Рак можно остановить, но только при своевременной диагностике заболевания и грамотной терапии. Далее чуть подробнее обсудим лечение онкозаболеваний. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Ольга, а какие инновационные методы лечения рака сейчас доступны обычным россиянам? Допустим, все чаще появляются публикации о таргетном лечении. Что это такое? То есть это целенаправленное уничтожение именно раковых клеток, а все, что вокруг, не задевается? Ну, это красивые статьи в научных изданиях? Или россияне откуда-нибудь из глубинки могут и такое лечение получать? Или оно только пока на стадии изучения его эффективности?

Ольга Хрупало: Нет-нет, изучение давно уже получено. У нас препаратов достаточно много: и таргетная терапия, и гормонная терапия, и химиотерапия, есть еще иммунотерапия. Поэтому любое лечение доступно в Российской Федерации. И каждый вид лечения, естественно, по своей ситуации. Я думаю, что здесь не нужно много говорить, здесь уже на уровне врача решается, какой вид лечения по какой патологии мы рекомендуем. Дальше – инновационная. Это как раз лучевая терапия. Она идет как радиотерапия, радиохирургия. И как раз Москва оснащена хорошим оборудованием…

Юрий Алексеев: Москва – бесспорно. А что в регионах? Вот люди в регионах могут ли такого рода медицинскую помощь получать? И что им для этого нужно? Обивать пороги, получать какие-то бумаги?

Ольга Хрупало: Я думаю, что могут получать. Я просто не могу за все регионы ответить.

Юрий Алексеев: Сергей, а у вас как обстоят дела? Ну, коль мы этой темы коснулись.

Сергей Гамаюнов: Я хочу сказать, что таргетная терапия, иммунная терапия на сегодняшний день стали рутинной практикой. Это стало возможно буквально с 2020 года. Драматические изменения произошли в 2020 году в плане обеспечения различными лекарственными препаратами. И в любом регионе есть специалисты, которые могут и умеют применять эти препараты. Тем более на сегодняшний день довольно широко развиты телемедицинские технологии, когда мы с федеральным центром по каждому сложному пациенту можем проконсультироваться, не заставляя пациента ехать в федеральный центр физически, а потом провести это лечение у себя.

Что касается инновационной лучевой терапии, то во многих регионах сейчас есть крайне современные, ультрасовременные установки для лучевой терапии, которые позволяют делать все объемы лучевой терапии и радиохирургии. И надо отдать должное, что опыт и мастерство хирургов, обеспеченность региональных диспансеров с каждым годом растет. В том числе федеральный центр на сегодняшний день (я абсолютно точно знаю) находится в том состоянии, когда они борются за пациентов. Они вынуждены более активно работать и развивать еще более новые технологии, чтобы привлекать к себе пациентов, потому что пациенты из регионов стали уезжать реже для проведения этого лечения, так как многие технологии появились на месте.

Юрий Алексеев: Ну, главное, чтобы врачи могли грамотно объяснить: вот это нужно, а это не нужно.

Николай говорил о том, что многие… не многие, а некоторые пациенты по-прежнему едут за границу, чтобы лечиться. Как сегодня эта картина меняется? И есть ли что-то, что лечат пока только там, а у нас – еще нет? Или, как наши уважаемые доктора говорят, уже все у нас тоже есть?

Николай Дронов: Вы знаете, Юрий, я думаю, что это крайне единичные разновидности или, вернее говоря, нозологические формы опухолей, которые настолько редки в своем распространении, что специалисты… Вот в одной стране мира есть специалисты по такому виду опухолей. И пациентов таких на весь мир, условно говоря, сотни человек.

В целом, конечно, действительно я вынужден согласиться со всеми коллегами, что возможности отечественного здравоохранения для онкологических пациентов сейчас как никогда велики и, можно даже сказать, шикарны. Но все равно есть проблема, скажем так, и с транзитом современных технологий из федерального центра в регионы, и есть проблема в лекарственном обеспечении, особенно в его амбулаторном сегменте. Да, действительно, благодаря нацпрограмме в системе обязательного медицинского страхования в режиме стационара и дневного стационара пациенты могут в любой точке страны получить практически любые, самые современные препараты.

Конечно, у нас есть, безусловно, современная техника. Но вместе с тем те же линейные ускорители скоро потребуют замены, они быстро морально устаревают. Наука и техника не стоят на месте. Есть и будет еще больше современных способов лечения не только рака, но и других заболеваний.

Юрий Алексеев: Николай, получается, что вы такую идеальную картину обрисовали, красивые слова употребляете. Но когда я готовился к программе, я посмотрел фотографии из соцсетей очередей в онкодиспансеры в регионах. И волосы на голове встают дыбом! Тем более сейчас многие онкодиспансеры, ну, какие-то отделения переведены под лечение ковидных больных. В итоге в реальности ситуации несколько иная.

Ко всем обращаюсь: что вы можете по этому поводу сказать?

Николай Дронов: Ну, были в ряде мест провалы с оказанием плановой медицинской помощи. Опять-таки это зависит от качества организаторов здравоохранения на местах. Вместе с тем, даже с точки зрения правительственных решений от начала апреля (я имею в виду известное постановление), у нас объем онкологической и кардиологической помощи никуда не делся, и плановая онкологическая помощь оказывалась в сохраненном объеме, предусмотренном программой госгарантий 2020 года.

Да, где-то действительно возникли ситуации, когда отделения онкодиспансеров вынужденно приходилось закрывать на карантин. Но там очень быстро принимались управленческие решения, переоборудовались другие отделения. И сроки оказания медицинской помощи по профилю «онкология» не оказывались сильно нарушенными.

Да, безусловно, у нас бывают вопросы с организацией помощи. Я еще раз говорю: после нашего ментального уровня есть проблема и с организацией. Как говорил Кот Матроскин: «У нас средства есть, у нас ума не хватает». Поэтому еще раз повторюсь: во многом доступность медицинской помощи будут определять в том числе навыки менеджеров здравоохранения – о чем в том числе Ирина говорила сегодня.

Юрий Алексеев: Ирина, ваш комментарий хочу услышать по этому поводу. Действительно, насколько, на ваш взгляд, ситуация эпидемиологическая вредит получению онкобольными медицинской помощи?

Ирина Боровова: Она, конечно, вмешалась колоссально. Мы мониторировали среди пациентов буквально с конца марта по середину июня ситуацию и думали, что как раз пациенты скажут: «Вот мы не получаем того, того, того. Проблемы. Эпидемия. Полный провал с оказанием помощи». Ничего подобного. 82% пациентов сказали, что помощь получают. Да, возникли сложности. Да, приходится ходить не к этому врачу, а к другому, потому что врач заболел. Да, в другое отделение, потому что тут закрыли. Но помощь не остановилась. Вот что самое главное – эта плановая помощь шла в плановом порядке. И 82% констатировали, что помощь оказана.

Значит, мы вынуждены были сказать о том, что служба не остановилась и работу свою не прекратила, работала достаточно эффективно. Были проблемы, реальные провалы с препаратами. Вы помните, в СМИ это ярко освещалось.

Юрий Алексеев: Да, это громкая история. Мы делали об этом программу.

Ирина Боровова: Это действительно было так. Мы видим, что в 2019-м было так, в 2020-м стало так, а в 2021-м станет еще лучше. Понимаете, вот это самое главное.

Я считаю, что мы здесь не затронули тему, что пандемия нас научила еще телемедицинским технологиям, которые у нас в стране применяются крайне слабо и крайне редко.

Юрий Алексеев: Ирина, об этом мы не успеем сегодня поговорить, лучше отдельную программу сделаем, потому что время уже закончилось.

Ирина Боровова: Я хочу обобщить. Онкология – это наука, которая спасает нас. А мы с вами болеем злокачественными новообразованиями – тем самым раком. И врачи-онкологи помогают нам справиться с этой болезнью. Свою речь я бы резюмировала тем, что это очень многогранная, сложная наука. Мы приходим сюда сочетанными пациентами, у нас куча всяких патологий.

Но первое, на чем мы сегодня очень хотели бы сфокусировать людей (и это действительно сейчас проблема): озадачьтесь своим здоровьем, следите за собой. Что бы у вас ни болело… Любой маленький симптом может стать вашим предвестником тяжелого заболевания. Лучше перебдеть, спросить у врача: «Вот почему у меня здесь кольнуло? Почему я себя слабо чувствую? У меня потеря сил, у меня потеря аппетита, потеря веса, бледный кожный покров». Ведь любой симптом, даже очень малый, может говорить о тяжелом заболевании. И через два-три года мы действительно (и об этом весь мир бьет тревогу) будем иметь запущенные злокачественные новообразования. И это факт. Вот об этом очень бы хотелось сказать.

Юрий Алексеев: Спасибо. У нас совсем мало времени, десять секунд буквально осталось, Ольга, поэтому вам заключительный вопрос. Вы можете с уверенностью сказать, что рак – это действительно не приговор? Что можно сказать людям, которые так или иначе с этой бедой столкнулись? Чтобы как-то их поддержать, ведь это важно.

Ольга Хрупало: Да, конечно. На самом деле в настоящее время рак – это не приговор. Это заболевание. Никто не будет отрицать, что человек болен. Но нужно собрать все свои силы, все-таки найти своего врача и лечиться. Лечение и работа иногда идут параллельно. Можно оставаться социализированным человеком, но при этом лечиться. И таких пациентов у нас много. Мы стараемся быть и психологами на приеме. Любая помощь. Есть все телефоны у наших пациентов. Пожалуйста, в любое время звоните нам. Мы проконсультируем, мы поможем. Это не приговор, еще раз говорю.

Юрий Алексеев: Спасибо, спасибо. К сожалению, время у нас закончилось.

Проблема рака в любой момент может перерасти из какой-то абстрактной в глубоко личную, поэтому помните, что нельзя быть беспечным к своему здоровью. Ну и, конечно, берегите близких.

У каждого из наших гостей своя правда. Делитесь своими историями на тему этого выпуска и мнением о нем. Соцсети в низу экрана. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Онкологии становится больше? Влияет ли экология и образ жизни на рост раковых заболеваний?