Неописуемые страдания из-за климата. Влияние человека – миф или реальность?

«Когда я слышу, как шумит молодой лес, посаженный
моими руками, я сознаю, что климат немножко и в моей
власти и если через тысячу лет человек будет счастлив,
то в этом немножко буду виноват и я».

Антон Чехов

Варвара Макаревич: Здравствуйте! В эфире программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот о чем мы поговорим сегодня:

В конце 2019 года в научном журнале BioScience был опубликован документ, который подписали более 11 тысяч ученых из 153 стран мира, включая Россию. В этом исследовании, основанном на данных сорокалетних наблюдений, утверждается, что человечество ждут «неописуемые страдания», если срочно не предпринять меры для сокращения выбросов углекислого газа. По словам ученых, они должны выполнить моральный долг, предупредив весь мир о чрезвычайной экологической ситуации.

Глобальное потепление – все-таки миф или реальность? Улучшит ли ситуацию замена ископаемого топлива на возобновляемые источники энергии? Поможет ли введение высоких углеродных налогов? Как остановить массовую вырубку лесов и сократить потребление животной пищи?

Варвара Макаревич: По версии Оксфордского словаря, словом 2019 года стало выражение climate emergency («климатическое ЧП»). Редактор словаря отметила, что выбор выражения, связанного с климатом, отражает «эскалацию языка вокруг климата». Другой английский словарь Collins словом года назвал выражение climate strike («климатическая забастовка»). Язык, как правило, очень точно отражает то, что происходит и то, что обсуждают в обществе.

Александр, если уже лингвисты и составители словарей обратили на это внимание, действительно ли то такая острая проблема – климатические изменения?

Александр Кислов: Эта проблема, конечно, очень такая острая, потому что… Мы, работая в рамках этой проблемы, за это зарплату получаем. Поэтому сами понимаете, что это хорошая проблема.

Варвара Макаревич: Выражение «хорошая проблема» – спорное. Есть достаточно большое количество людей, достаточно значимая часть общества, которая утверждает, что в климатических изменениях ничего плохого нет. Андрей, в частности, есть точка зрения, что есть климатические циклы, они так или иначе повторяются. И зря мы сейчас бьем тревогу. Все идет, как и должно. Вы с этим согласны?

Андрей Паршев: В нашем обществе отношение к этому вопросу немножко ироническое – что и неудивительно. У нас самая холодная страна мира, поэтому для нас повышение средней температуры даже на несколько градусов только в пользу. Любой человек, который покупал саженцы яблони, а потом они зимой у него вымерзали, он понимает, что, в общем, мороз – это плохо.

С другой стороны, у нас есть самая цитируемая вообще российская научная работа среди всех – это исследование наших полярников в Антарктиде, которые бурили ледовый щит и по кернам…

Варвара Макаревич: Давайте объясним, что такое керн. Я это слово выучила, пока готовилась к программе. Не все знают.

Андрей Паршев: В общем, пробы льда с разной глубины, которые откладывались в предыдущие геологические эпохи. И выяснилось, что за последний миллион лет, по крайней мере, было четыре цикла оледенения, а потом межледниковья. Причем эти межледниковья иногда были даже теплее, чем сейчас. Мы живем в межледниковье. 100 тысяч лет – ледниковый период, а потом 15–30 тысяч лет – передышка, когда тепло. Ну, наверное, будет следующий ледниковый период. Мы узнаем, что это такое. То есть бывали периоды на земле (и не очень давно), когда климат даже теплел больше, чем сейчас.

Варвара Макаревич: Татьяна, то есть вот это глобальное потепление или глобальное нагревание (я слышала еще такой термин) ничем нам не грозит? Яблони будут, наоборот, расти еще лучше, будет больше урожай, в принципе, больше появится земель для сельского хозяйства. В общем, пока сплошные плюсы.

Татьяна Ланьшина: Ну, как экономист я скажу, что экономические риски у нас очень высокие, потому что в связи с изменением климата… Может быть, здесь стоит говорить не столько о России, а сколько вообще о мире, потому что Россия – очень большая страна с очень большой территорией.

Смотрите такжеЛюдмила Фионова: Мы не завтра помрём - мы сейчас умираем!

Варвара Макаревич: Но при этом своя рубашка ближе к телу. Давайте сначала про Россию.

Татьяна Ланьшина: Хорошо, да.

Варвара Макаревич: Вот для нас какие плюсы и какие риски?

Татьяна Ланьшина: Ну, с точки зрения экономических рисков, конечно, какую-то часть населения придется перемещать с одной территории на другую – что потребует неких экономических затрат.

Варвара Макаревич: Кого и куда мы будем перемещать, если в рамках нашей страны? О чем мы говорим?

Татьяна Ланьшина: Ну, это сложно сейчас предсказать, потому что все зависит от того, насколько будет все-таки потепление, как все будет происходить. Но я могу сказать, что, например, по оценкам гляциологов, многие ледники в высокогорных районах будут таять. Соответственно, у нас тоже есть такие территории.

Например, у нас была большая трагедия на Эльбрусе 1 сентября 2017 года, когда там полилась вода, селевой поток из ледникового озера. В общем, были разрушены коммуникации. Погибших было мало, потому что это была ночь. Но представьте, если бы это было утро и люди ехали 1 сентября со своими детьми. Там были бы просто огромные жертвы. Соответственно, вот такого рода будут убытки от глобального изменения климата, в том числе в нашей стране.

Варвара Макаревич: Но опять же один из аргументов той стороны, которая говорит, что «глобальное потепление – это, может быть, даже плюс»: тают ледники – северные трудные пути, пожалуйста, облегчают нам опять же какие-то…

Татьяна Ланьшина: Да. Но у нас есть еще и на юге тоже территории. У нас есть Волгоградская область, и там может начаться засуха. В общем, тут надо просто оценивать все это в комплексе. Конечно, нужно обращать внимание еще на то, что необходимо предпринимать некие дотационные меры, то есть работать с населением. Это тоже требует затрат, времени и денег.

Варвара Макаревич: Вероника, я знаю, что вы активистка экологического движения. Вот если говорить про работу с населением, то вы каким-то образом такую работу ведете? И в чем она выражается?

Вероника Эссен: Ну, в первую очередь мы выходим на акции каждую пятницу и пытаемся привлечь внимание людей к этой проблеме, непосредственно общаясь с ними, просто с обычными людьми, которые идут с работу, на работу.

Варвара Макаревич: И как люди реагируют?

Вероника Эссен: По-разному. Очень многие, к сожалению, слушают не совсем экспертов в этой теме и говорят, что якобы глобального потепления не существует, что изменение климата – это придумали какие-то масоны. Но это все, конечно, очень смешно и в то же время трагично, поскольку мы как движение, как люди пытаемся привлечь внимание к этой проблеме не для того, чтобы просто поговорить об этом, а для того, чтобы принимались какие-то действия, для того, чтобы как раз таки адаптация какая-то начиналась, чтобы население об этом узнавало.

И мы пытаемся в том числе проводить различные лекции и мероприятия просветительского характера. Но, к сожалению, наших сил – сил простых людей, которые просто узнали об этом и хотят привлечь к этому внимание, их недостаточно. Хотелось бы, чтобы и государство, в свою очередь, какие-то климатические уроки вводило, например, в вузах и в школах, потому что этого действительно не хватает; и чтобы в СМИ люди наконец стали говорить о том, что это проблема реальная, что она существует и что нужно что-то с этим делать, чтобы как минимум люди знали об этом.

Варвара Макаревич: Вот сегодня мы как раз этим и занимаемся.

Георгий, я знаю, что у вас есть целое исследование, вы с ним выступали – о последствиях для нашего региона, для Восточной Европы, для Центральной Азии. Что будет у нас происходить? Какие последствия нас ждут от этого климатического потепления?

Георгий Сафонов: Последствий очень много, и почти все они очень печальные. Более того, настораживает то, что динамика климатических изменений ведет к обострению таких опасных явлений гидрометеорологических, к большим последствиям экономическим и социальным. Ну, все перечислить, конечно, очень сложно. Давайте я несколько назову.

Вот хорошо ли, что у нас горят леса, и все больше и больше? Прошлый год – это десятки миллионов гектар сгорело. Это здорово, что у нас вырастают яблоньки в саду, где потеплело, или у нас 20 миллионов гектар леса сгорело? Или, например, сгорела почти вся Австралия, и погиб миллиард редких животных.

Варвара Макаревич: Австралия – это локальная проблема или это как раз последствия глобальных изменений?

Георгий Сафонов: Это последствия глобальных климатических изменений, которые в данном месте сказались вот так, в других местах – по-другому. Где-то может похолодать временно. Могут измениться режимы осадков, это тоже очень важно.

Ну, вернемся к России. Что нам Австралия? Очень важный момент – это таяние вечной мерзлоты. Две трети территории огромной Российской Федерации – это вечная мерзлота, на которой огромное количество инфраструктуры, в том числе нефтепроводы, газопроводы, дороги, города. Под воздействием дней и сезонов протаивание увеличивалось. И мы видим возрастающее количество аварий, скажем, на нефтепроводах. Представьте себе арктическую зону, хрупкую экосистему и разливы нефти. Вот вам, пожалуйста, еще один «прекрасный» пример того, к чему приводят глобальные изменения климата.

Важный момент – это люди. Давайте о них тоже не забывать, а то мы все про экономику. Вспомним 2010 год – волна жары, которая охватила территорию Центрально-Европейской части России, где проживает 100 миллионов человек. Погибло 54 тысячи человек только в июле-августе 2010 года – россиян, живущих на этой территории. Уже я не говорю про заболевших, с обострениями хронических болезней и так далее.

Если посчитать (мы же экономисты, мы считаем в деньгах), то это минимум 50 миллиардов долларов ущерба, который мы понесли в то лето 2010 года. И таких эффектов много. Можно локальные эффекты находить. Была большая и громкая история про растаивание могильников, скотомогильников с сибирской язвой в Якутии. Вы знаете, там полторы тысячи скотомогильников. И ничего мы не знаем о них, куда попадают эти споры сибирской язвы. На минуточку, они сохраняются живыми примерно 100 лет после того, как оттают.

То есть много эффектов. Некоторые хорошие – чуть потеплее стало. Но очень много больших и ужасных, уже проявляющихся эффектов. К сожалению, ожидания плохие.

Варвара Макаревич: Андрей, пока то, что описывают ваши коллеги, перевешивает яблони, которые не замерзнут зимой.

Андрей Паршев: Вы знаете, я бы сказал, это показывает необходимость действительно улучшения нашего среднего школьного образования. Потому что если бы образование у людей было, то они бы знали, что в Австралии, например, лесные пожары – это настолько нормальное явление, что там даже есть виды растений, которые, не пройдя через пожар, не могут размножаться.

Варвара Макаревич: Так же, как американская секвойя, например.

Андрей Паршев: У нас есть, например, такое животное, вот есть такая златка пожарищ (можно погуглить), которая живет в горелой древесине. То есть, действительно, пожары лесные встречаются, но я хочу сказать, что это далеко не рекорд – пожары этого года. Если мы возьмем хорошие монографии по истории климата, то там описываются пожары в Канаде, в России, в Сибири, которые по масштабам сравнимы буквально с ядерной войной. Было такое.

С другой стороны, ну да, действительно, так сказать, любое климатическое изменение приводит к каким-то изменениям в обществе. Тут не поспоришь. И с этим приходится бороться.

Варвара Макаревич: Почему тогда именно сегодня столько стали об этом говорить и так обращать на это внимание, если, в принципе, все эти явления, все эти катаклизмы были всегда?

Андрей Паршев: Вы знаете, в борьбе за климат (как говорится, понятно, что все за климат, никто не против климата) есть неоспоримый такой – как бы сказать? – фактор. Дело в том числе сокращение потребления невозобновляемых ресурсов – это абсолютная необходимость, потому что они невозобновляемые, они кончатся. И готовить человеческую цивилизацию к периоду, когда закончится нефть, а потом когда-то еще и уголь, все равно необходимо. В данном случае поэтому, может быть, не стоит разоблачать климатическую истерию, как иногда это называют. Все равно вся эта деятельность направлена на что-то доброе и полезное для человечества.

Варвара Макаревич: Татьяна, это вот то, о чем вы говорили – что нужны какие-то меры по адаптации. То есть не просто говорить об изменениях климата, а именно готовиться к последствиям как-то планомерно, вместо того чтобы тратить время на обсуждения. Правильно я понимаю?

Татьяна Ланьшина: Да, это так. Но то, что мы сейчас видим, как страны планируют свое дальнейшее развитие, сильно расходится с целями Парижского соглашения и с их намерением сокращать потребление невозобновляемых ресурсов. Например, за последние полгода вышло несколько очень интересных докладов. Один из них авторства ЮНЕП и ряда научных организаций. Там говорится о том, что страны к 2030 году планируют увеличить добычу ископаемого топлива на 50% больше, чем позволяет цель – два градуса. И на 120% больше, чем…

Варвара Макаревич: Давайте объясним, что такое «цель – два градуса», потому что это тоже такой специальный термин. Возможно, не все поймут, когда будут смотреть.

Татьяна Ланьшина: Да. В соответствии с Парижским соглашением по климату необходимо ограничить потепление глобальной температуры двумя градусами, а лучше – полутора градусами.

Варвара Макаревич: Сейчас, по-моему, температура выросла на один градус, правильно?

Татьяна Ланьшина: Да. Уже больше, чем на один. Ну, есть разные оценки. Ну да, в среднем, наверное, где-то один градус будет. Соответственно, если мы хотим выполнить Парижское соглашение (а его уже ратифицировали 187 стран, то есть это практически каждая страна), соответственно, необходимо что-то делать с добычей и потреблением ископаемого топлива.

Если посмотреть, как развивается сектор ВИЭ, то страны сейчас планируют к 2030 году построить 3,2% тераватта мощностей на ВИЭ. Это примерно в два раза меньше, чем необходимо для того, чтобы выполнить цель – полтора градуса. То есть, как мы видим, с одной стороны, страны говорят: «Да, мы хотим, чтобы у нас температура не росла», – но, с другой стороны, они делают совершенно обратное.

Я, кстати, хотела добавить еще такую вещь. Вот мы тут говорили про яблоньки, хорошо ли это или плохо, про пожары. Но вообще важно сказать, что есть некий мировой консенсус: во-первых, изменение климата есть, и оно происходит по вине человека. И есть несколько метаисследований, то есть когда брался большой пласт научной литературы, серьезной научной литературы, которая рецензируется. То есть человек не просто написал какую-то статью и послал в газету, а он послал в научный журнал, и там другие ученые ее прочитали, которые с ним не знакомы и не знают, кто это, и высказали свои комментарии: научный это труд или не научный, все ли в порядке с методологией и так далее.

Соответственно, порядка 12 тысяч таких статей было взято разными группами авторов. И 97% подобных метаисследований приводят к выводу: да, во-первых, климат меняется. И второй вывод: да, человек в этом виноват. В общем, есть некий консенсус. Я сама не климатолог, я экономист. И я здесь тоже могу только поверить в это, я не могу это проверить. Но я думаю, что надо все-таки доверять специалистам.

Андрей Паршев: Вы знаете, я хотел бы добавить. Консенсуса на самом деле нет. Вот когда была эта пресловутая Киотская конференция, то представитель от России, академик Кондратьев Кирилл Яковлевич (я с ним был знаком и общался, когда книжку писал), он не подписал итоговый документ.

О чем речь? Не о том, что есть глобальные изменения климата или нет. Но ненаучно говорить, что эти изменения из-за деятельности человека. Вся современная наука – бэконовская. Она базируется на повторяемости и проверяемости эксперимента. Если мы что-то наблюдаем, мы можем сказать о некой последовательности: наверное, это из-за того, что люди что-то такое делают. Кстати, основной углекислый газ, по-моему, даже не от топлива, а от обжига извести при производстве цемента, к примеру. Но пока это не проверено, нельзя говорить.

К сожалению, у нас произошел такой дрейф в сторону умозрительных, таких схоластических, что ли, выводов, когда первый раз была Нобелевская премия дана за пресловутый озоновый слой, когда Нобелевскую премию дали за гипотезу, а не за доказанный факт. Другой вопрос – правда это или не правда. Ну, про озоновые дыры…

Варвара Макаревич: Александр, вот заговорили про градусы. А как вообще это можно померить? Вот средняя температура – звучит как «средняя температура по больнице».

Александр Кислов: Во-первых, я хочу сказать, что я с коллегой не согласен. С одной стороны, он прав, но прав именно… Это умозрительное заявление.

Варвара Макаревич: Какое именно?

Александр Кислов: О том, что вещи совершенно непроверяемые и недоказуемые. Все-таки сформировался определенный инструментарий, так скажем, который связан с математическим моделированием. И это математическое моделирование основано, во-первых, на достаточно физических и математических моделях, которые проверены на независимом материале. А независимый материал – имеется в виду, что эти модели воспроизводят не только современный климат, а они воспроизводят и события прошлого. Сейчас эти же модели начинают применяться для воспроизведения климата планет. То есть они работают. И они дают достаточно правильную картину.

И если мы в эту модель включаем дополнительный источник эмиссии, связанный с выборами (а то, что эти выбросы связаны именно с деятельностью человека – это несомненно), и мы получаем определенный отклик, который проверяемый опять же по рядам, которые были в прошлом, все время вот этот так называемый hind casting работает, то мы можем с осторожностью говорить и о том, что будет в будущем.

Варвара Макаревич: Человек – именно причина изменений климата или скорости изменений климата?

Александр Кислов: Вы понимаете, я хочу так сказать. Когда мы говорим об изменениях климата и вообще о состоянии климата, то это синтез некоего тренда. Это работает человек. И этот тренд существует в тех естественных флуктуациях, которые происходят и происходили всегда. Из этих флуктуаций для нас наиболее важны те, которые адекватные по продолжительности с человеческой жизнью. То есть мы не рассматриваем ледниковые события, которые происходят в тысячи, в десятки, в сотни тысяч лет. Нас интересуют десятилетние, двадцатилетние колебания. Они есть, они известны.

И вот когда тренд складывается с фазой этого положительного общепланетарного изменения, тогда вся Земля резко теплеет. Это то, что мы наблюдали в 80-е годы. По-видимому, мы наблюдаем это и сейчас. А противная этому ситуация – то, что с конца столетия, примерно с 97-го года до 2015-го, была некая пауза в глобальном потеплении, когда углекислый газ продолжала накапливаться вместе с метаном и другими компонентами, а потепления не было, температура стояла на высоком уровне. Поэтому сказать, что эти вещи непроверяемые…

Варвара Макаревич: А почему это произошло? Как мы заработали эту паузу?

Александр Кислов: Потому что в это время естественные процессы на Земле пошли в похолодание. Если более конкретно говорить, то в Атлантическом океане существует так называемая атлантическая осцилляция. Вот она в это время пошла вниз.

Варвара Макаревич: Так, может быть, еще раз естественный процесс – в эту сторону похолодание.

Александр Кислов: Безусловно, безусловно.

Варвара Макаревич: И зря мы тут обсуждаем.

Александр Кислов: Понимаете, эта штука-то растет.

Андрей Паршев: Может, наоборот.

Варвара Макаревич: К похолоданию готовиться.

Александр Кислов: И ее интенсивность становится все более сильной. Она постепенно становится и будет становиться определяющей. То есть мы все время замечаем эти флуктуации, пока внешняя причина еще не настолько сильная. Но когда она будет еще сильнее, то она будет подавляющей и мотивирующей изменения.

Варвара Макаревич: Да, Георгий.

Георгий Сафонов: Можно как раз о причинах?

Варвара Макаревич: Да.

Георгий Сафонов: Очень важный момент, который мы не должны упускать, – это концентрация углекислого газа в атмосфере. Это такой очень хорошо измеряемый показатель. Его меряют как минимум, я думаю, 150 лет уже, а то и больше. Кое-где и дольше.

Александр Кислов: Его меряют непосредственно с 55-го года. Это тоже весьма…

Георгий Сафонов: Да. То есть у нас есть надежные данные о концентрации CO₂ в атмосфере как минимум за эти 400 тысяч лет. И не удивляйтесь. Как раз мы говорили про палеоклиматические данные, когда из пузырьков воздуха на глубоких слоях льда в Антарктиде…

Варвара Макаревич: Мы можем рассказать?

Георгий Сафонов: …мы можем померить точно, а какая была концентрация. 150 лет назад концентрация CO₂ в атмосфере Земли была 270 частиц на миллион. Такой показатель – PPM. А сейчас – вот новость недавно была – 415 PPM. Концентрация выросла за 150 лет на 50%. Вот такого роста концентрации, тем более такого быстрого роста концентрации, не было как минимум за эти 400 тысяч лет. И мы это знаем точно.

В чем проблема с этой концентрацией? Мало того, что мы выбрасываем много от сжигания топлива и от других источников (и здесь цемент далеко не главный, а больше – это ископаемое топливо: нефть, газ и уголь), мы еще и вырубаем леса, мы сводим леса на планете. Это поглотитель CO₂. То есть меньше поглощаем, больше выбрасываем. Помимо всего прочего, в общем, мы виноваты в том, что запущены кое-какие природные процессы. Например, по некоторым оценкам, таяние вечной мерзлоты (о ней мы говорили) приводит к выделению огромных объемов метана. Метан, попадая в атмосферу, – это очень сильный парниковый газ. И он тоже создает парниковый эффект, и гораздо сильнее, чем CO₂.

Варвара Макаревич: Но ведь парниковый эффект в какой-то мере был нам и в плюс, потому что если бы его не было, то температура на Земле вообще была бы минусовая.

Георгий Сафонов: Это безусловно. Иначе бы мы жили на Марсе или на Венере с совсем другими концентрациями. Или не жили бы там вовсе.

Есть еще один очень важный показатель – надеюсь, наши коллеги, ученые-климатологи, подскажут – насчет закисления воды Мирового океана. Это очень важный показатель.

Александр Кислов: Идет процесс, да.

Георгий Сафонов: Вот сейчас процесс не просто идет, а он ускорился. Что такое закисление воды в Мировом океане? Это самый большой источник и поглощения, и выделения CO₂, двуокиси углерода. Так вот, закисление означает, что меньше поглощается. Мы выбрасываем больше, вырубаем леса…

Варвара Макаревич: …а океан не поглощает.

Георгий Сафонов: …а океан начинает меньше поглощать.

Насчет того, что мы ждем каких-то рекордов. «Это было когда-то в прошлом, ничего нового здесь нет». Пожалуйста, пример. На этой неделе новость: температура в Антарктиде – плюс 18,3 градуса Цельсия. И это рекорд.

Александр Кислов: Нет, ну это где? Это на самой оконечности Антарктического полуострова.

Георгий Сафонов: В прошлом году, надо сказать, в Арктике рекордная температура была.

Александр Кислов: Это же почти московская широта.

Варвара Макаревич: Георгий, не могу не задать вопрос. Пока говорили про концентрацию газов… Наверняка вы смотрели фильм «Интерстеллар». Я думаю, что все его видели. Если помните, по сюжету фильма все проблемы начинаются с того, что в атмосфере падает концентрация кислорода, Земля становится непригодной для жизни, именно поэтому люди вынуждены искать какие-то другие способы выживания. Вот этот сценарий падения концентрации кислорода – это вообще какая-то вероятная история? Меня после просмотра фильма до сих пор волнует.

Георгий Сафонов: Нет.

Александр Кислов: Пока – нет.

Георгий Сафонов: Не вероятная.

Варвара Макаревич: Александр, говорили в том числе про Арктику. Опять же один из тезисов, который я встречаю: если с Арктикой будет беда, то плохо будет вообще всем. Почему? Вот Арктика где-то там, а я здесь. Какая мне разница, что происходит в Арктике? Ну, такой обывательский подход.

Александр Кислов: Ну, подход обывательский – он правильный. Считать, что именно Арктика – кухня погоды, конечно, неправильно. Кухня погоды – это Северная Атлантика. А вот чтобы было понятно, для чего нам нужна Арктика, я вспомню 2012 год, когда, как вы помните (или не помните, но я напомню), была зима совсем не такая, как сейчас. И была эта зима связана именно с событиями в Арктике, когда очень своеобразно потеплело. И сейчас-то в Арктике тепло, но там все такими пятнами меняется. Так вот, там Баренцево море потеплело так здорово, что в итоге образовались такие системы циркуляции, что на Центральный район, на Западную Европу двинулся воздух из Урала и Сибири. И у нас было локально холодно.

Вот для чего нужна Арктика. Когда мы говорим слово «глобальное потепление», нужно теперь обязательно добавлять какие-то факты региональные. Вот оказалось, что в глобальном потеплении сильнее всего теплеет Арктика, и из-за этого перестраивается система циркуляции в умеренных широтах. И могут быть среди глобального потепления холодные зимы у нас. Вот для чего она нужна нам.

Варвара Макаревич: Вероника, как раз хотела спросить вас, поскольку вы общаетесь с людьми во время акций. Мне кажется, это тоже такой распространенный тезис: «Слушайте, я вышел. Какое глобальное потепление? Вот июнь, а у нас холодно. Зима такая же, снег – все, как и было. Где же ваше глобальное потепление? Я в июле вынужден носить легкий пуховик». Как вы объясняете людям? И часто ли вы сталкиваетесь с этой точкой зрения? «Ну, погода же сегодня холодная. Где же потепление?»

Вероника Эссен: Достаточно часто. Этой зимой в Москве, кстати, не пришлось…

Варвара Макаревич: Все поверили наконец?

Вероника Эссен: Все вдруг поверили.

Александр Кислов: Все поверили.

Вероника Эссен: Да. Я нечасто использую на самом деле термин «глобальное потепление», поскольку он, насколько я понимаю, не совсем точно описывает то, что происходит.

Варвара Макаревич: А какое вы используете выражение?

Вероника Эссен: Антропогенные изменения климата, то есть быстрые климатические изменения. Вот это гораздо более точная формулировка. Потому что глобальное потепление, действительно, несет понимание того, что «якобы везде станет чуть-чуть теплее и у нас начнут расти бананы». Вот часто такое слышу на улице. Но на самом деле оно несет за собой скорее не то, что везде начнут расти бананы, а то, что где-то начнутся очень резкие перепады температур, где-то будет очень холодно, а где-то будет очень тепло и очень сухо. То есть…

Варвара Макаревич: А почему лично вас заинтересовала тема климатических изменений? Еще год назад, я так понимаю, вы не были частью этого движения, вам это было не интересно. Вы зачем это делаете? Почему? Что толкнуло?

Вероника Эссен: Ну, лично у меня мотивация следующая. Я действительно до этого не знала, поскольку не было опять-таки никаких историй в СМИ, никакого такого климатического образования в школах и в университетах. Скажем так, поверхностно что-то такое было, но ничего об изменениях климата не было.

Меня конкретно эта история заинтересовала после того, как я ознакомилась с некоторые западными публикациями, узнала о некоторых климатических активистах за границей. И я действительно решила углубиться в эту тему, изучить научные статьи. И после этого…

Варвара Макаревич: Выступление Греты Тунберг как-то повлияло на ваше включение, скажем так, в активную деятельность?

Вероника Эссен: Скажем так, мы в одном движении. Конечно, она стала таким вдохновением для меня лично. Потому что я поняла: если девушка юная такое может, то почему я не могу этим заниматься? Почему мне не хватает смелости? У меня лично есть сестра, ей всего шесть лет сейчас. И я понимаю, что если я сейчас не буду предпринимать никаких действий, то, возможно, она столкнется с катастрофическими изменениями – не только климатическими, но и экономическими, социальными и прочими. Я не хочу, чтобы она жила в таком мире страшном, который пока что я представляю, поскольку я не вижу действительно каких-то больших действий и от нашего государства, и от других государств мировых.

Варвара Макаревич: Георгий, но при этом я знаю, что, в принципе, у большинства государств, у России в частности, есть прямо программа, что нам нужно сделать до 2022 года, как нам нужно готовиться, какие адаптивные меры нужно принимать. Насколько эта программа реалистична, продумана? И что самое главное – насколько она выполняется?

Георгий Сафонов: Хорошая новость декабря 2019 года – это то, что Правительство Российской Федерации приняло национальный план действий по адаптации к изменениям климата. Это важный документ.

Варвара Макаревич: Сейчас, я чувствую, будет какое-то «но». Нет?

Георгий Сафонов: Он подтверждает и то, что это приоритетная задача, и необходимость отраслевых политик и мер и в энергетике, и в сельском хозяйстве, и в лесном хозяйстве – то есть по всем отраслям. Это затрагивает всю экономику. Нужно уже сейчас включать в программы развития этих отраслей климатический фактор.

Варвара Макаревич: Ну, это же здорово, что у нас есть такой план.

Георгий Сафонов: Это очень важно. Но! Есть небольшое «но».

Варвара Макаревич: Я ждала этого.

Георгий Сафонов: Небольшое «но» заключается вот в чем. С одной стороны, нет бюджета для выполнения этой программы. Там нет денег. Некоторые рекомендации, например, субъектам Российской Федерации, регионам рекомендации – разработать программы по адаптации и их реализовывать. Рекомендация означает, что если нет денег, то обычно…

Варвара Макаревич: Можно и не делать.

Георгий Сафонов: Можно ничего и не делать, игнорировать. Это очень плохо. При этом рекомендуется через три года регионам подготовить такие программы, не сейчас, не сегодня, не завтра, а через три года сообщить, разработали или нет. То же самое рекомендуется…

Варвара Макаревич: А у нас есть эти три года?

Георгий Сафонов: А?

Варвара Макаревич: У нас есть эти три года?

Георгий Сафонов: У нас нет этих трех лет. Нам нужно действовать вчера, ну, как минимум сегодня. В этом году нужно мало того что заниматься отраслевыми стратегиями… Это очень важный момент. Вот давайте для примера. Нередко вспоминают про сельское хозяйство и говорят: «Как благотворно сказывается на сельском хозяйстве потепление! Как это прекрасно и здорово!» Я хотел бы добавить здесь небольшую (а может, и большую) ложку дегтя.

Если мы вспомним динамику с 1990 года по 2010 год, то, действительно, возрастала так называемая климатообусловленная урожайность. Ну, это касается, например, зерновых. Очень хорошо прирастало, все здорово. А в 2010 году начались первые сигналы. Треть урожая в 2010 году погибла. В 2012-из погибла четверть урожая. Я посчитал, сколько это в деньгах. Ну, мы же экономисты. У меня получилось не менее 300 миллиардов рублей. Это просто ущерб от потери этого урожая.

Александр Кислов: Это много или мало? Вы нам скажите.

Георгий Сафонов: В прошлом году, в 2019-м, 19 субъектов Российской Федерации объявили чрезвычайное положение в сельском хозяйстве. Из-за чего? Из-за засух, а также из-за того, что было много осадков, когда нужно было убирать урожай. Нельзя урожай собирать, когда у вас осадки. Это касается зерновых прежде всего.

Посмотрим на другие явления, тоже «чарующие». Например, Иркутская область в прошлом году: не только Тулун, но еще пара десятков населенных пунктов просто затопило и снесло. Кто-нибудь получил адекватные компенсации? Я подозреваю, что нет. У вас ни хозяйства, ни дома, ни огорода не осталось, вы ничего не получили в качестве компенсации. Мы говорим об этом ущербе.

А вообще ущерб для экономики… Для сельского хозяйства много это или мало. А есть еще ущерб индивидуальный. Мы же про людей говорим. Вот представьте – то у нас на Дальнем Востоке Амур разлился, то у нас в Иркутской области затопило. Индивидуальные хозяйства, домохозяйства терпят ущерб, который никто не покрывает. Для меня это ужаснее, чем общие гигантские отраслевые потери, которые не сопоставимы с доходами. Меня интересуют люди. И они страдают от этого.

Варвара Макаревич: Татьяна, с кого должен начаться процесс в таком случае? Ну хорошо, большая часть ученых (может быть, у нас нет 100%, которые согласны) признает проблему, говорит о ней. Государство вроде бы подготавливает какие-то планы действий. Но, как я понимаю из разговора, пока ничего особо не происходит. Кто должен начать? Это я должна перестать использовать, не знаю, бумажные стаканчики и сортировать мусор? Или государство должно сначала продумать какую-то стратегию? Вот с чего начинаем?

Татьяна Ланьшина: Ну, правильный ответ, конечно, заключается в том, что должны все. Но другой вопрос в том, что вы все равно на своем индивидуальном уровне не сможете решить глобальные проблемы. Даже если таких, как вы, будет очень много и мы все перестанем летать на самолетах…

Варвара Макаревич: То есть и не стоит начинать тогда?

Татьяна Ланьшина: Нет, ну почему? Это зависит вообще от того, кто, во-первых, это делает. Например, когда Грета Тунберг отказывается от перелета, она тем самым обращает на себя внимание, прежде всего политиков. И это ее задача. И это правильно. Это то, что она должна делать как активист. Но если, например, мы с вами перестанем летать на самолете и поедем на поезде – ну, освободится два места в самолете. Самолет, скорее всего, полетит.

Варвара Макаревич: И мама моя удивится еще.

Татьяна Ланьшина: Ну да, скорее всего. Новости никакой не выйдет, политики не всколыхнутся. То есть смысла в этом будет не очень много. А вот когда государство займется этой проблемой – а что делать? а какие есть альтернативы ископаемому топливу? – тогда уже, конечно, будет совершенно другая ситуация. И когда эти все стратегии, о которых мы говорим, начнут внедряться в жизнь, то это, конечно, будет иметь большой эффект.

Я, кстати, хотели немножко добавить к тому, что сказал Георгий по поводу наших стратегий. В России, в общем, бывают иногда правильные цели и стратегии, но они очень сложно воплощаются в жизнь. Тут я с этим абсолютно согласна.

Варвара Макаревич: Одна из проблем – это недостаток средств.

Татьяна Ланьшина: Да.

Варвара Макаревич: А что еще влияет?

Татьяна Ланьшина: И недостаток политической воли. Вот хочу привести пример. У нас, например, было две цели по энергоэффективности и по возобновляемой энергетике. Вообще эти две сферы очень важны для выполнения целей Парижского соглашения и для того, чтобы предотвратить, прекратить повышение температуры. Ну что мы можем сделать? Мы можем потреблять меньше ископаемого топлива, меньше его сжигать. И мы можем заменить его на возобновляемые источники энергии.

У нас была цель по энергоэффективности – повысить… нет, наоборот, снизить энергоемкость российского ВВП на 40% в период с 2008-го по 2020 год. В результате мы снизили где-то на 9%. Была цель по возобновляемой энергетике. Мы хотели к 2024 году, чтобы у нас 4,5% всей электроэнергии производилось от возобновляемых источников энергетики, кроме больших ГЭС. У нас сейчас меньше 1% до сих пор. Если посмотреть данные Росстата, то там вообще 0,25%. То есть это все не выполняется. Мы принимаем цели, а на самом деле у нас просто нет политической воли, нет желания на государственном уровне их реализовывать.

Варвара Макаревич: Александр, получается, что мы уже опоздали?

Андрей Паршев: Да нет. Тут, мне кажется, дело даже не в воле, а в том, что проблем много. Не знаю, мне приходилось плавать в прибойной зоне в морях. И когда вы там находитесь, на вас идет волна огромная. И вот когда волна идет, у вас только одна проблема – от нее как-то спастись. Или убежать. Но убежать, как правило, нельзя. Или нырнуть в нее, потому что деваться некуда. Вот это одна проблема.

Климат, его изменение такого впечатления не создает. У нас есть много другого, поэтому мы смотрим вот так. Европейцы гораздо более климатообеспокоенные, что ли, так скажем. Американцы – менее. Страны Южной Америки и не знают про это, с ними можно разговаривать. Какие-нибудь азиатские, такие «темные» страны – они не в курсе дела. Поэтому консенсуса нет, вот мирового консенсуса.

Варвара Макаревич: То есть нам нужно сначала договариваться с соседями, с другими странами, им объяснять?

Александр Кислов: Ну, есть просто какие-то… Вот это Парижское соглашение и так далее – это больше дать какому-то объединению, в котором каждый, мне кажется, свои проблемы решает.

Варвара Макаревич: Штаты оттуда вообще вышли.

Александр Кислов: Штаты вообще оттуда вышли. А когда…

Георгий Сафонов: Не вышли еще официально. Секундочку! Может быть, к концу этого года.

Варвара Макаревич: Ну, по крайней мере, громко заявляли об этом много раз.

Александр Кислов: Они заявляли, да-да-да.

Георгий Сафонов: Можно добавлю? Можно про две волны?

Варвара Макаревич: Да, пожалуйста.

Георгий Сафонов: Вот нам хочется чего-то заметного, такого большого, да?

Александр Кислов: Нет, не хочется.

Георгий Сафонов: Не хочется. Чтобы что-то делать, нам даже не хочется волны. Ну, мне показалось, что ваш комментарий был немного другим.

Вот давайте про две волны. Одна волна… Не знаю, точно ли это посчитано, но очень наглядно. При двух градусах потепления без доступа к питьевой воде в мире окажутся примерно 200–300 миллионов человек.

Варвара Макаревич: Которые начнут куда-то перемещаться в поисках воды.

Георгий Сафонов: А если на три градуса потепление, то речь идет о миллиардах людей, у которых не будет доступа к питьевой воде. И они, безусловно, будут мигрировать. Либо нужно будет инвестировать в системы, обеспечивающие этих людей водой. Иначе… Ну представьте – 1 миллион человек-мигрантов в Европу из Ливии, Ирака и Сирии в прошедшие несколько лет вызвал колоссальную турбуленцию в Евросоюзе, в Германии и в остальных странах. А если это 10 миллионов? А если это 100 миллионов человек? Это колоссальная волна! Давайте подумаем о ней. Это серьезная вещь.

И вторая важная волна. Вот мы говорим, что Евросоюз обеспокоен, а другие не волнуются. Евросоюз не просто обеспокоен, а он предпринимает кое-какие серьезные решения политические. Давайте к комментарию Татьяны насчет ископаемого топлива. В Евросоюзе действует рынок квот на выбросы углерода. Сегодня цена – примерно 25 долларов за тонну CO₂. Сейчас, можно сказать, в эти месяцы, обсуждается вопрос о введении импортного углеродного налога на товары, которые поставляются в Евросоюз из стран, где нет регулирования.

Например, Россия. Сталь, алюминий, химические удобрения (очень важно), нефть, газ и уголь – все это очень углеродоемкие товары. Если добавить к ним… вернее, взять налог – 25 долларов за тонну CO₂ в пересчете на эквивалент содержания углерода, – то очень интересная картина получается. Я вам приведу недавние наши расчеты. При нынешних ценах с каждой тонны нефти мы платили бы 20% в виде налога (экспортные продажи нефти в Европе). С каждой тонны угля мы платили бы даже больше, чем стоимость угля сейчас в Евросоюзе. Это касается и стали, и удобрений химических, и целого ряда важных для нас товаров.

Вот это волна так волна! И это всерьез обсуждается сейчас. Я рад, что советник президента Российской Федерации по климату господин Эдельгериев совсем недавно отметил этот важный момент и предупредил, что и бизнес, и правительство должны предпринимать очень серьезные меры для того, чтобы избежать вот этого влияния.

Варвара Макаревич: То есть все заметят, только когда накажут рублем уже буквально?

Георгий Сафонов: Если накажут рублем, то будет поздно.

Варвара Макаревич: Татьяна.

Татьяна Ланьшина: Хотела сказать пару слов про США, поскольку прозвучало, что США, возможно, не будут участвовать в выполнении Парижского соглашения. Дональд Трамп, конечно, может сколько угодно присоединяться или выходить из этого соглашения, и вообще на национальном уровне в США может происходить одно, а на уровне регионов и бизнеса – совершенно другое. Это именно то, что мы сейчас наблюдаем. Посмотрите, например, на Калифорнию. Калифорния – это 40 миллионов людей, это огромная экономика, это Кремниевая долина и много чего еще. И эта страна решила полностью перейти на возобновляемую энергетику…

Варвара Макаревич: Вы именно про штат?

Татьяна Ланьшина: Да, штат. Очень много городов отдельных с населением миллион или два миллиона человек в США тоже подписались под аналогичными обязательствами. И очень многие компании, в том числе американские, тоже сейчас принимают подобные решения. Кто-то говорит о каких-то климатических целях, кто-то – о целях в сфере возобновляемой энергетики. Но это происходит. В общем-то, все сейчас говорят о том, что самые такие быстрые и, может быть, даже революционные изменения происходят даже не национальном уровне, а на более низких уровнях.

Варвара Макаревич: На локальном.

Татьяна Ланьшина: Да.

Варвара Макаревич: Андрей, вот говорили про так называемых климатических мигрантов. Если возвращаться к вашей точке зрения, что все это уже происходило… И те же пожары – это, в общем, часть естественных каких-то процессов.

Андрей Паршев: Я в 72-из году участвовал как раз в тушении пожаров под Москвой, если кто помнит. Я был тогда молодым солдатиком. Я хочу сказать, что масштабы были вообще серьезные, серьезные. Хотя, действительно, участились…

Варвара Макаревич: Все эти катаклизмы происходили и раньше. И никакой миграции массовой не отмечали. Или нет?

Андрей Паршев: Почему? Все время миграция. Великое переселение народов. Кстати, говорят, что…

Варвара Макаревич: Ну, когда это было? Кто помнит?

Андрей Паршев: Были климатические изменения. У нас, например (это известно, все историки знают), именно климатические причины, в общем-то, привели к тяжелейшему неурожаю в 1601 году. Это падение династии, Смутное время и т. д. и т. п. Потому что мы все сидим, конечно, на климате. Куда мы денемся? То, что мы едим, растет только благодаря тому, что климат как бы этому способствует.

Варвара Макаревич: То есть все-таки этой коллективной миграции сотен миллионов человек не стоит опасаться?

Андрей Паршев: Ну, в Ливии, наверное, причины еще и некоторые другие, почему из Ливии народ побежал. Ну, в общем-то, да, действительно…

Варвара Макаревич: Ну, Ливия была примером того, что даже несколько сотен тысяч человек оттуда уже всколыхнули Европу. А здесь мы будем говорить о сотнях миллионов, которые останутся без воды и в поисках воды отправятся куда-то в лучшие места.

Андрей Паршев: Ну, вполне возможно. Кстати, проекты в Африке есть, очень серьезные. Так вот, в Египте, например, проект со смешным названием «Мишка». Там искусственное водохранилище. Они хотели 16 миллионов народу переселить из Каира туда, вверх по Нилу. Но народ что-то не собрался туда ехать.

Варвара Макаревич: Александр, но ведь именно советский ученый еще в 70-е годы все это предсказывал. И он же в 91-м году первым заговорил о повышении средней температуры на один градус. Почему мы только сейчас в таком случае вдруг так резко стали это обсуждать?

Александр Кислов: Одним из первых, действительно, серьезно заговорил Михаил Иванович Будыко, 100-летие которого мы отметили буквально месяц назад. Он в России, Сюкуро Манабе в Соединенных Штатах – вот были два таких лидера, которые понимали очень много. И долгое время они определяли вообще погоду в климатической науке, если можно так сказать. Отношение к их прогнозированию, к их работам было точно таким же, как и… О чем я уже сказал: в каждом регионе, в каждой стране имеется много своих проблем. Вы совершенно правы.

Конечно, если мы говорим о колоссальной нехватке воды и так далее – это та волна, которая поднимается над нами. Но она еще где-то далеко. У любого ученого спросите: «Когда это будет?» И он ответит… Ну, у меня спросите. Это будет в середине столетия. Ну, середина столетия, извините, будет через 30 лет. А тут прямо текущие проблемы: есть нечего, еще что-то, сельское хозяйство разваливается, в армии какие-то проблемы, еще где-то, террористы…

Варвара Макаревич: В общем, что-то, что сиюминутно кажется важнее.

Александр Кислов: И это надо сиюминутно решать. И все думают: как? Нужно уже вкладываться сейчас. А подъем уровня Мирового океана? Никто про него из нас еще не говорит. А это серьезнейшая проблема, которая явно будет.

Варвара Макаревич: А чем она грозит? Ну, помимо затоплений вообще каких-то территорий.

Александр Кислов: Очень большая инфраструктура находится в зоне, которой сейчас волны не достигают. Но когда уровень поднимется, то вот эти нагонные явления, которые связаны со штормами… Если складывается нагон, прилив, еще уровень океана поднялся на эти полметра, то получается очень опасная ситуация. Американцы издали календарь городов, которые будут затоплены. Я не помню его наизусть, кроме одной даты: в 2100-м затопит Нью-Йорк при сочетании этих обстоятельств. Но это все-таки тоже в 2010-м, извините.

Варвара Макаревич: Когда это еще будет…

Александр Кислов: Так что нам делать? Вот если вы в правительстве или мы все правительство. Копать уже дамбы или не копать? А представляете, если примут решение – копать. Сколько денег можно сюда закопать!

Андрей Паршев: Вы знаете, между нами говоря, у нас в стране это вообще главная проблема Питера, но почему-то именно питерские как-то не очень…

Александр Кислов: Все-таки они дамбу сделают.

Георгий Сафонов: Потому что Питер – это а) первый город в России, который разработал климатическую стратегию для города; б) реализует ее. Но не только Питер пострадает. Одним из первых пострадает, кстати, Калининград. Это мало кто знает. И вообще есть несколько городов более уязвимых, чем Петербург и чем Нью-Йорк.

Варвара Макаревич: Вы говорите уже с уверенностью «пострадает».

Георгий Сафонов: Пострадает.

Варвара Макаревич: То есть не «может пострадать», а не…

Георгий Сафонов: Пострадает железобетонно, потому что есть одна очень великая проблема с климатической системой – то, что она инерционная. Все, что мы поместили туда в виде парниковых газов, сжигая ископаемое топливо или выбрасывая метан или другие парниковые газы… А есть такие специальные химические, искусственные соединения, которые мы обратно оттуда забрать не можем. А у них очень сильный потенциал для глобального потепления. Вот оттуда забрать эти парниковые газы из атмосферы мы почти не можем. И они будут находиться там столетиями, а некоторые – многие тысячелетия.

Варвара Макаревич: Георгий, я еще слышала…

Георгий Сафонов: Систему разогреваем – и она инерционно продолжает, продолжает и продолжает.

Варвара Макаревич: Продолжаю тему затоплений. Опять же слышала, читала теории, что затонут целые города, острова, страны уйдут под воду. Естественно, в числе первых Великобритания и Нидерланды. Есть сегодня какая-то…

Александр Кислов: Нидерланды не уйдут.

Варвара Макаревич: Я видела версию, что уйдут.

Александр Кислов: Там прекрасная система сделана.

Варвара Макаревич: Есть какая-то экономическая модель, как будет дальше развиваться мир, если просто этих двух стран, например, не будет больше? Как-то к этому уже подготовились?

Георгий Сафонов: Экономическая модель без стран? Вы знаете, давайте так. Стран, находящихся в очень серьезной опасной зоне, очень много. Это тысячи островных государств или районов государств, которые сейчас уже находятся в зоне а) затопления; б) невозможности там проживать. Вы знаете что-нибудь про страну Тувалу?

Варвара Макаревич: Нет, не очень много.

Георгий Сафонов: Не очень много знаете. Видите? А скоро уже и нечего будет узнавать, потому что все население страны в количестве 40 тысяч человек периодически эвакуируется в Новую Зеландию, потому что жить на этом острове Тувалу почти невозможно: то штормы, то затопления. И таких очень много. Маршалловы острова, пожалуйста. Что такое построить дамбы на тысячах островов?

Александр Кислов: О чем и речь.

Георгий Сафонов: Это несерьезный разговор.

Варвара Макаревич: У нас заканчивается время, к сожалению. Татьяна, последний вопрос хочу задать вам. Как все-таки правильно называть то, что сейчас происходит с климатом? И что делать? Что делать каждому из нас?

Татьяна Ланьшина: Очень сложный вопрос. Ну, я, конечно, придерживаюсь той позиции, что изменения климата есть, и виноват в этом человек. Необходимо предпринимать меры, прежде всего связанные с повышением энергоэффективности и с переходом на возобновляемую энергетику.

Варвара Макаревич: С чего могу начать я сегодня как гражданин? Что я сегодня вечером могу уже сделать, чтобы помочь планете?

Татьяна Ланьшина: Немножко делать что-нибудь хорошее. Например, поехать на поезде вместо самолета, если вы едете куда-то недалеко.

Варвара Макаревич: Хорошо. Это хороший совет, его легко воплотить в жизнь. Мы сегодня говорили о глобальном изменении климата. И пока разговоров все-таки больше, чем действий. А хочется, чтобы было наоборот.

Мы встретимся с вами совсем скоро на Общественном телевидении России.