"Главный из недостатков капитализма – неравное распределение богатства, главное преимущество социализма – равное распределение бедности". Уинстон Черчилль. Среди ведущих экономик мира Россия – страна с самым разительным материальным неравенством. К такому выводу пришла аналитическая компания New World Wealth. По ее данным, в руках долларовых миллионеров сосредоточено 62% национальных богатств России, а на долю миллиардеров приходится 26% достояния страны. Дмитрий Лысков: Итак, цифры шокирующие. 62% национальных богатств принадлежит у нас долларовым миллионерам. Екатерина Дмитриевна, скажите, можно ли доверять таким цифрам и таким исследованиям? Екатерина Слободенюк: Ну, касательно того, какую часть денежных средств и богатств у нас относится к обеспеченным, к наиболее статусным позициям я не могу вам сказать, потому что я все-таки эксперт по бедным слоям населения. А вот касательно того, как оценивают бедные слои населения это само неравенство, с удовольствием вам расскажу, потому что по сути это одна из самых тяжело воспринимаемых характеристик неравенства. Потому что неравенства бывают разные, в разных сферах… Которое наиболее болезненно воспринимается бедным населением, причем бедное население считает, что это одна из ключевых сторон, т.е. одно из ключевых неравенств для населения в целом, даже в меньшей степени для них. Дмитрий Лысков: Ну, вот это как раз таки очень важный момент. Антон Александрович, понимаете, я готовился к программе и смотрел. Ну, у нас по списку Forbes 77 миллиардеров с совокупным состоянием 283 млрд долларов, а только стоимость жилого фонда в России оценивается в 2,74 трлн долларов. Ну как эти миллиардеры могут владеть 62% национальных богатств России. Я вот не понимаю. То есть где-то тут несоответствие какое-то что ли. Антон Гетта: К сожалению, у нас есть такие последствия, наследие 90-х, когда у нас за один день становились миллионерами, долларовыми даже миллионерами, когда у нас отдавались государственные компании через такую систему, как залоговые аукционы, просто за копейки в частную собственность, в олигархическую собственность. И когда уже наши богатства, природные богатства, такие как нефть, газ, они не бюджеты пополняли, а начали пополнять карманы вот этих олигархов, которые, в конечном итоге, сохранив свои капиталы, и сегодня остаются в пятерке или там в десятке, на верхних позициях Forbes. Но главное, что удалось сделать, - это потихоньку это неравенство переворачивать с ног на голову, когда мы вернули опять же в собственность государства контрольные пакеты акций вот этих олигархов, которые принадлежали раньше исключительно частному бизнесу. Начали наполнять бюджеты, ну а дальше я бы разделил на две части вопрос неравенства: это всегда зарплата и социальные гарантии людей. Если разделить на коммерческий сектор, где люди работают, и бюджетный, то отдельно хотелось бы поговорить и о том, и о том... Дмитрий Лысков: Обязательно вернемся еще и к этому разговору. Антон Гетта: Но то, что важно для всех, - это социальные разные права. Это школы, садики, социалка, дороги и так далее. Я думаю, что дальше мы об этом поговорим. Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, банк Credit Suisse тоже выпускает доклады, согласно которым мы тоже чуть ли не первом месте или даже на первом месте по имущественному расслоению. Это так или не так? Опять же, верить или не верить? Сергей Жаворонков: Смотрите, здесь важно, сколько стран мы считаем. Например, я больше склонен доверять оценке очередного рейтинг World Bank, и там Россия находится чуть ниже середины списка неравенства, кстати, рядом с Соединенными Штатами Америки по коэффициенту Джини. Значит, это там у нас 42, у Америки – 41. Там еще дальше вниз примерно порядка 30 африканских стран, и замыкает этот список Гаити, страна с самым высоким неравенством. Насчет миллиардеров, кстати, хотел бы сказать. Вот по очередному списку Forbes, вы сказали, 77 – совершенно верно в России миллиардеров. А знаете, сколько их в США? 571 миллиардер. Притом что население США всего в 1,5 раза выше российского. Более того, больше, чем в России, миллиардеров даже в Великобритании и Германии… Дмитрий Лысков: То есть вы сейчас говорите, что имущественное расслоение у нас в России... Сергей Жаворонков: … население которых меньше российского. Дмитрий Лысков: То есть имущественное расслоение у нас примерно соответствует Соединенным Штатам, при том, что миллиардеров у них больше даже? Сергей Жаворонков: Примерно соответствует Соединенным Штатам. Проблема в другом, в том, что Россия просто страна очень бедная. У нас душевой ВВП в Current Price 9 тысяч долларов, а в США – 57. Когда у вас 57, то вам российский уровень неравенства не так страшен, а когда у вас 9, то, конечно, вам кажется, что это очень, так сказать, плохо и ужасно. Дмитрий Лысков: Владимир Сергеевич, помогите разобраться тогда, я совсем запутался. Так на первом мы месте по имущественному неравенству или в середине списка наравне с США? Владимир Осипов: Ну, совершенно правильно, я согласен с коллегой, Сергеем Владимировичем. Дело в том, что все зависит от того, как считать. Проблема, мне кажется, здесь все-таки не в том, так сказать, каком мы списке и где мы в этом списке… Дмитрий Лысков: Ну это значимый момент. Владимир Осипов: … а в том, с чем мы сталкиваемся в нашей реальности. Совершенно правильно, опять же, хочу подчеркнуть, коллега сказал о разнице дохода на душу населения. Проблема состоит в другом, проблема состоит в том, что это не наше российское изобретение – это самое неравенство, а это характерно практически для всех стран, которые столкнулись с рыночной экономикой. Причем чем быстрее они ворвались в рыночную экономику, тем больше расслоения они получили. Вот это, так сказать, удивительная вещь, но факт. Здесь разные факторы появления олигархии, но тем не менее, рыночная экономика предусматривает расслоение населения, здесь не может быть социального равенства в части доходов, просто этого не может быть. Рыночная экономика этого не предусматривает. Это невозможно. Поэтому расслоение будет в любом случае. Вопрос масштабов. И вопрос, что надо сделать, чтобы эти масштабы были, конечно, не такие катастрофичные, как у нас. Дмитрий Лысков: Владимир Иванович, как вы оцениваете масштабы имущественного расслоения в нашей стране? Владимир Кашин: Как катастрофическими. Конституционная заповедь гласит, что мы с вами являемся государством социальным, социальное государство подразумевает, конечно, социальную справедливость и, в первую очередь, имущественную. И все, что связано с доходом, с заработной платой. Даже если посмотреть нашу статистику, то мы видим, что децильный коэффициент у нас равен 16. По нашей статистике, а экспертная оценка говорит о том, что… Дмитрий Лысков: Это за 15-й год? Владимир Кашин: Да. Дмитрий Лысков: Давайте поясним телезрителям, что это разница между доходами 10% самых богатых и самых бедных. Владимир Кашин: Абсолютно верно. Экспертная оценка – до 40 и более раз. Поэтому, если посмотреть, что по оценкам международным у нас 90% населения живет у черты или за чертой бедности, и при этом в роскоши купается небольшая группа людей, которая криминальным образом прихватила и заводы, и фабрики, и, кстати, недра, которые опять-таки по Конституции принадлежат народу, и природную ренту прихватили себе незаконно. Вот, исходя из этого, я склонен… Дмитрий Лысков: То есть ощущения у вас, что прямо ужасная ситуация? Владимир Кашин: Я склонен доверять этим оценкам имущественного расслоения даже как заниженным. Абсолютно катастрофически. И из этого необходимо находить самые экстренные пути выхода. Дмитрий Лысков: Спасибо. Обсудим и это. Степан Владимирович, как население оценивает имущественное расслоение на данный момент. Степан Гончаров: Это как раз очень важный вопрос. Здесь уже провели разницу между тем, что есть у нас объективные какие-то показатели и тем, как это воспринимается. Недавно Барак Обама опубликовал свою статью в журнале "Economist", где он подводил итоги своего правления и указал на то, что рост социального неравенства – очень серьезная проблема с точки зрения мотивации людей, с точки зрения их адаптации в обществе, потому что, когда человек видит, что у него нет никаких шансов добиться тех высоких позиций, которые есть у людей, наследующих богатства, которые выросли в богатых семьях, это дезориентирует его. А в России, я бы сказал, что этот фактор еще большую роль играет, потому что социальные лифты в нашей стране… многие из них заблокированы. И это, в первую очередь, связано с имущественным расслоением, с невозможностью получить качественное образование, с невозможностью вообще получить какой-то даже минимальный социальный минимум в области здравоохранения, образования. Поэтому… Ну вот, если вкратце, это да, очень большая проблема, то, что население воспринимает это имущественное расслоение как катастрофическое, и поэтому это приводит к некоему бессилию, к ощущению бессилия. Дмитрий Лысков: Екатерина Дмитриевна, ведь именно уровень имущественного расслоения в том числе оценивается как, ну если угодно, барометр социальных настроений в обществе, в том числе и уровня протестных настроений, я прав? Екатерина Слободенюк: Вы знаете, мне бы хотелось еще продолжить то, что сказано было ранее. Я думаю, что это пойдет как раз в общую логику того, о чем вы спрашиваете сейчас. И пополемизировать относительно вашей точки зрения. Не само по себе расслоение, мне кажется, для населения, в том числе и для бедного населения, имущественное расслоение, как вы говорите, демотивирует население в трудовом плане в данном случае. А неравенство возможностей и вопрос легитимности того богатства, которое находится в руках наиболее богатого населения, обеспеченного. По нашим оценкам, в данном случае, Института социологии РАН, бедное население не склонно воспринимать неравенство в доходах как само зло, назовем это так. Люди готовы воспринимать это вполне положительно, если у людей, которые добились богатства, успеха, были равные возможности, для того чтобы этого достигать, если человек, который богаче, имел более высокие стартовые показатели по уровню образования, человеческого капитала и так далее. То есть если в глазах человека история успеха легитимна и основана на меритократических таких основах, базисах, то наше бедное население, которое в наибольшей степени от этих неравенств страдает, не склонно воспринимать это как зло или как негативное. Дмитрий Лысков: Екатерина Дмитриевна, уточню сразу. Вот мы говорим: бедные, богатые… Ну, бедные – это понятно, те, кто живут ниже прожиточного минимума, правильно? Екатерина Слободенюк: Не только. Дмитрий Лысков: Не только. Тогда поясните, чтобы мы понимали и зрители понимали, что мы вкладываем в понятие "бедные", ну и тогда что мы вкладываем в понятие "богатые". Екатерина Слободенюк: Ну, как сказать, есть, на самом деле, две точки зрения, даже три. Три подхода методологических, три оценки восприятия этого феномена. Первый, который вы упомянули, - абсолютный – связан непосредственно с какой-нибудь чертой. Он широко распространен, но он используется в большей степени как инструмент, потому что если мы имеем дело с деньгами, хотим помогать населению, то, конечно, нам надо каким-то образом эту черту четко задавать. Население же имеет вполне четкие, конкретные критерии, кто в нашем обществе сегодня беден. И они основываются на… Владимир Кашин: Эти же черты бедности – это ниже прожиточного минимума, 9 тысячи, - у нас 25% населения. Это большое достаточно количество. Сергей Жаворонков: 23 млн. Дмитрий Лысков: 20-23 млн, насколько я смотрел по оценкам. Владимир Кашин: Если взять работающий контингент, то эта цифра гораздо больше еще набирает степень такого, я бы сказал, позора, по большому счету, для самой богатейшей державы. У нас ресурсов больше, чем в Америке на одного человека, в десятки раз приходится. Сергей Жаворонков: Но и производительность труда в три раза ниже. Дмитрий Лысков: Вот давайте Антона Александровича спросим. Мы услышали, что много, и теперь – почему? Владимир Кашин: Но заработная плата – в 4 раза за единицу продукции ниже. Я согласен с производительностью, но и заработная плата… Дмитрий Лысков: Антон Александрович, прошу вас. Антон Гетта: Многое сегодня уже делается, для того чтобы мы эту ситуацию начали менять, менять к лучшему, чтобы у нас люди… Может быть, не приравнивались к олигархам, но жили далеко впереди черты бедности, у них было на все основные направления – на образование, на медицину, на спокойное будущее для своих детей, поэтому… То, что удалось сделать (если брать социальную сферу), то опять же, вернув все те же деньги в бюджеты страны, от госкомпаний… Сегодня у нас госкомпании не только налоги платят на добычу полезных ископаемых, но еще и дивиденды начали платить в наш бюджет федеральный, а дальше он будет распространяться и на региональные. Потихоньку мы приводим зарплаты тех же учителей к средним по региону, а это достаточно серьезные цифры. В той же Ростовской области, где я избирался, где-то в районе 25 тысяч рублей. Дмитрий Лысков: Кстати, "Справедливая Россия" предложила привести зарплаты депутатов тоже к средней по региону. Антон Гетта: Ну, по стране средний где-то 30 тысяч составляет. Ну, я не знаю, как кто оценивает, мне кажется, что в Москве будет сложно прожить депутату на 30 тысяч и тем более оставаться еще независимым от лоббистских историй… Дмитрий Лысков: Кстати, многие москвичи живут… Антон Гетта: …а быть именно тем, кто будет защищать интересы людей. Но опять же, понятно, что хотелось бы не снижать зарплаты той или иной категории, а повышать, повышать тех, кто еще не получает достойную зарплату. Для этого многое делается. В коммерческом секторе… Про социальную сферу я сказал – мы к этому идем. Есть разные программы, начиная от поддержки тех врачей, которые поехали на село работать: им миллион рублей в подъемные выплачивается и так далее… Дмитрий Лысков: Да, мы недавно совсем в программе это обсуждали. Хватает ровно на постройку половины дома. Антон Гетта: Ну, это уже половина дома. Что касается коммерческого сектора, то здесь, конечно, нужно развивать конкурентоспособность страны, производить те товары, с высокой добавочной стоимостью, которые также и на экспорт идут. И это позволит росту зарплат в коммерческом секторе идти. Соответственно, наши люди, идя на эти зарплаты, будут спокойно себя чувствовать, получая их. Дальше, третья задача, всех касающаяся, - это строительство и обеспечение социальных гарантий: детский сад, мы решили реально проблему – от 3 до 7 нет сегодня очередей, но будем двигаться дальше. 5,5 тысяч детских садов построили по стране, но, понятно, еще остаются проблемы в ясельной группе и так далее. И дальше страна по этому… Дмитрий Лысков: Ясельные – огромная проблема: их просто нет. Антон Гетта: Знаем, мы тоже, избравшиеся сегодня в Государственную Думу, прошли по дворам, знаем все эти проблемы, знаем свои регионы досконально уже проблемы, и в целом – они касаются, наверное, где-то в большей степени всей страны. Это будет продолжаться. Социальное неравенство где-то решаться проблема, но главное – это выше черты бедности наши люди чтобы жили и чтобы они жили, достойно зарплату получая и социальные гарантия. Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Владимирович, помогите разобраться вот еще в каком моменте. Я перед программой смотрел данные Росстата, ну, разница доходов богатых и бедных, как раз тот самый децильный коэффициент. С 2007 года он не опускался ниже 16 раз, и вот за первое полугодие 2016 года отчета Росстата вдруг 14,1. То есть у нас разница в доходах внезапно снизилась, ну, вдвое-втрое, так, получается? Сергей Жаворонков: Ну, я думаю, что это флуктуация, чистая флуктуация. Но мне хотелось бы добавить к тому, что, так сказать, депутат от правящей партии "Единая Россия" сказал, что много делается. Действительно, правительством "Единая Россия" многое сделано за два года, например, продуктовая инфляция составила 30%, а падение реальных доходов населения составило 15%. Таким образом, бедный человек, который тратит свои доходы в основном на еду, стал жить в 1,5 раза хуже. Вот, что делается правящей партией в отношении… Владимир Кашин: И тратить более 50% своей заработной платы, в отличие от зарубежных, где 20% на еду, на питание. Вот это реальность. И сейчас август-месяц, если… Даже не август – сентябрь-месяц: мы снова минусуем в реальных доходах. По нашей статистике, минус 8%. При росте ежегодном в последнее время продуктов питания… Дмитрий Лысков: По нашей – вы имеете в виду КПРФ? Владимир Кашин: Нет, я имею в виду российских, официальных. И надо учесть, что рост продуктов питания, товаров первой необходимости ниже 25-26% в год не опускается, зарплата реально за два года на 16%, по статистике нашей… Она занижена, потому что для абсолютного большинства бедного населения надо идти от продуктовой, как говорится, инфляции. И мы видим, что сегодня социологические исследования показывают, что за этот год увеличивается количество людей, которые говорят, что этот кризис их достал. И этих людей уже сегодня за 55%. Год назад было около 40. Дмитрий Лысков: Степан Владимирович, можете подтвердить? Владимир Кашин: Ну это известные данные, что их подтверждать? Дмитрий Лысков: Ну, у нас есть социолог в студии, почему же. Степан Гончаров: То, что у нас кризис, подтверждают 80% россиян, они считают, что в нашей стране кризис. И порядка четверти россиян затрудняются даже сказать, когда он закончится. А уж верят в то, что он закончится в ближайший год, меньше 20% - в районе 15%. Владимир Кашин: И вот я хочу о чем сказать, ведь дело в том, что мы должны все же правде в глаза смотреть, а не "хотелки" выдавать за истину. Что мы что-то построили, мы что-то сделали, мы где-то впереди, мы делаем рекорды. Мы крутимся вокруг 13,5 трлн доходной части, и этой доходной части сегодня явно не хватает на решение кричащих проблем. И в экономике, и в социальной сфере. А если учесть сегодня международную обстановку, то и на этом выдающемся, как говорится, направлении тоже денег недостаточно. Значит главный сегодня реальный механизм в том, как увеличить эту доходную часть. Дмитрий Лысков: Ну и у вас есть ответ? Владимир Кашин: У нас, естественно, есть ответы на экономическом форуме в Орле международном я выступая с докладом представил в графиках в соответствующих таблицах, как сделать бюджет хотя бы на уровне доходной части 21 трлн. И тогда мы решаем многие вопросы. Дмитрий Лысков: Ну, в двух словах вы можете объяснить, как? Владимир Кашин: В двух словах, конечно, пожалуйста. Прогрессивный налог – это 0,4-0,3 трлн плюса, не трогать тех, кто получает до 100 тысяч, пусть они 13% платят. Дмитрий Лысков: Первый рецепт, значит, мы услышали. Владимир Кашин: Второй… Дмитрий Лысков: Подождите, давайте по пунктам просто разбирать. Мне интересно. Постоянно поднимается вопрос введения прогрессивного налогообложения. Владимир Сергеевич, действительно, ведь сглаживает и неравенство доходов в том числе, и доходную часть дает. Или я не прав? Владимир Осипов: Вы правы, действительно, прогрессивное налогообложение много раз обсуждалось, много раз вносились инициативы в Государственную Думу, и пока вот они не проходили фильтры. Дело в том, что, действительно, прогрессивное налогообложение в части стран присутствует, в части стран отсутствует. Для цели сглаживания бедности, для цели сглаживания разницы доходов, вполне возможно, это действительно метод, но я согласен с Владимиром Ивановичем, нужно какой-то определить доход, который не будет облагаться налогом на доходы физических лиц, для того чтобы люди действительно ощутили эту самую поддержку от государства. Почему? Потому что 13% от 100 тысяч рублей или от 100 млн рублей – это две большие разницы. Вот если мы говорим с вами о разнице в доходах, если мы берем 13% от этих денег – это существенные деньги. А если зарплата 10 тысяч рублей, 100 тысяч – это, знаете ли, в Москве. А в регионах этого нет. Дмитрий Лысков: Антон Александрович, тогда объясните, почему, почему не ввести, действительно, прогрессивную шкалу налогообложения. Это обсуждается, звучали разные пороги – 90 тысяч рублей, 100 тысяч рублей – самые разные. Антон Гетта: Что касается вопроса справедливых налогов. И прогрессивная шкала обсуждается, и сегодня у нас уже действует достаточно, как мне кажется, справедливый налог с расходов. Не с доходов, а с расходов. Когда человек, имеющий возможность купить машину за 15 млн рублей, он платит уже большой налог на эту машину, или квартиру большую, или другую недвижимость. В общем, все те вещи, которые поддаются регистрации. И, соответственно, он уже эти налоги платит, и это достаточно серьезная сумма, если брать в совокупности. Что касается, как дальше… помимо увеличения доходной базы. Да, мы понимаем, что у нас дефицит бюджета два трлн примерно рублей, чуть больше, и нам нужно эту проблему решать. И, когда мы говорим о повышении доходной базы, да, вопросов нет, конечно, этим нужно заниматься. Но еще и на расходы надо посмотреть, надо посмотреть на эффективность этих расходов. И опять же в рамках той деятельности, которую ведет "Народный фронт", которую сегодня, теперь уже… Да и раньше по нашим инициативам, а сегодня – те активисты, которые избрались в Думу (я таковым являюсь), будут уже и менять в законодательстве разные правила расходования бюджетных средств. Это позволит тут же дефицит найти и закрыть. Просто в двух словах скажу, что за прошлый год через систему государственных расходов, закупов прошло 20 трлн рублей. Вот считает Голикова Татьяна Алексеевна, Счетная палата, что 15% неэффективно расходуется, мы считаем – 20. Но даже если могли бы 10% эффективнее расходовать, сэкономить, двух триллионов бы уже хватило дефицит бюджета покрыть, поэтому и этим тоже нужно будет заниматься. И мы это продолжаем делать. Владимир Кашин: Вот это вот вторая часть, она абсолютно правильная, это уже… Добавлю ко второй части: на той же таможне, это официальные данные, застрял триллион. Через коррупционные все системы не меньше, от той же Счетной палаты у нас эти данные. То есть эффективность использования даже этих денег сегодня дает возможность уникальную, у нас из 40 ФЦП 17 не имели целевых индикаторов. Деньги расходовались министерствами, но забыли написать, что мы должны получить. Дмитрий Лысков: Но на самом деле я не первый год слышу о неэффективном расходовании средств. Надеюсь, что все меняется в лучшую сторону. Сергей Владимирович, в чем проблема с прогрессивным налогообложением? Сергей Жаворонков: Проблем несколько. Первая проблема состоит в том, что богатые люди получают доходы не в виде заработной платы, как нам кажется. Они получают доходы либо в виде дивидендов, либо через трейдинговые цепочки, когда они торгуют со своей же фирмой, так сказать, прибыль наседает на офшоре. И весь мир не нашел способа с этим бороться, как с доходами через трейдинг. Насчет цифры в 4 трлн рублей дополнительных доходов – я сильно сомневаюсь. Это означает фактически, что наши доходы от подоходного налога должны удвоиться, это мне кажется совершенно нереалистичным. А что делать, откуда взять деньги? Вот здесь я согласился бы с депутатом "Единой России": нужно сокращать расходы. Например: у нас выручка только пяти крупнейших государственных компаний ("Роснефть", "Газпром", "Сбербанк", "ВТБ", "Ростехнологии") составляет 14 трлн рублей. Это сопоставимо с доходами федерального бюджета. Если мы всего лишь навсего (а есть еще другие государственные компании) на 10% сократим расходы государственных компаний, мы получим 2 трлн рублей. Если мы вернем военные расходы на уровень 12-го года, когда они были 1,5 трлн рублей, а не 3, то мы получим еще 1,5 трлн рублей. И вот если мы заставим государственные компании платить дивиденды 50%, а не 30, как там сейчас любимчики наших властей платят, а потом говорят: "Мы дивиденды государства не заплатили, как "Роснефть", а теперь мы на эти деньги будем "Башнефть" покупать". Это называется приватизация. Владимир Кашин: Причем покупать так: с пяти миллиардов долларов ушли почти на один. Сергей Жаворонков: Да. Таким образом, мы видим, что у нас на пустом месте, если мы сделаем несколько простых очевидных шагов, не фантастических, мы получаем дополнительно в бюджет как раз те самые искомые 4 трлн рублей, о которых шла речь. Мы закрываем дефицит Пенсионного фонда, нам не нужно повышать налоги… Дмитрий Лысков: Владимир Сергеевич, казалось бы, такие элементарные рецепты, как наполнить бюджет и раздать деньги бедным. Что-то только то ли не работают, то ли не принимаются. Почему? Владимир Осипов: Да все очень просто. Дело в том, что на самом деле все это звучит справедливо, но исполнить это в нашей стране невозможно. У нас основные конкурсы, как совершенно правильно отмечает депутат Государственной Думы, по мнению Счетной палаты подтверждается это, у нас основные крупнейшие подряды получают особо приближенные, получают их без конкурса. Ну и все. Дмитрий Лысков: И в этом ключевая проблема? Владимир Осипов: Ну потому что у нас есть двойные правила. Существуют для тех, кто приближенный, и для тех, кто не очень приближенный. Дмитрий Лысков: Екатерина Дмитриевна, если в данный момент бедным снизить налоги, богатым налоги поднять, это облегчит положение бедных в нашей стране? Екатерина Слободенюк: Вы знаете, мне кажется, с бедными здесь даже не в налогах вопрос. А в первую очередь, в заработной плате, мне кажется, потому что, если бы хотя бы у нас решилась проблема с тем, что заработная плата… Существует множество позиций профессионально-должностных, на которых зарплата ниже прожиточного минимума. Хотя бы вот этот вопрос бы решить. Тогда у нас бы заведомо на рынке труда не было бы позиций, которые определяют человека в бедность. Дмитрий Лысков: Антон Александрович, у нас действительно заработные платы по некоторым позициям ниже прожиточного минимума. И, в общем, растут-то они, прямо скажем, недостаточно. Майские указы до сих пор не выполнены в значительных секторах нашей жизни. Почему, объясните? Антон Гетта: Мониторим. Но мы все прекрасно понимаем, что экономика действительно в достаточно сложном положении сегодня находится, но все равно все, кто у нас живет за чертой бедности, дальше поддерживаются государством через разные субсидии и программы. Если ты живешь за чертой бедности, ты льготу получишь по оплате жилищно-коммунальных услуг, если у тебя, допустим, дети, ты будешь на них получать какую-то субсидию. Опять же государство еще поддерживает тех, кто увеличивает население нашей страны, об этом тоже нужно думать. И все-таки когда платилось мамочке за второго ребенка и всех последующих почти по полмиллиона рублей? Это программа продолжается – материнского капитала. И мы прекрасно понимаем, что те, кто живет сегодня в сложных условиях… Если даже учителям мы потихоньку начинаем нормальную зарплату платить и так далее, то тем, кто еще пока живет за чертой бедности, мы поможем, в первую очередь, через льготы и субсидии. Дмитрий Лысков: Но по данным Минфина, что самое интересное, значительное число людей, которые в данный момент живут за чертой бедности, - это семьи с двумя детьми. То есть, конечно, хорошо, что выплаты существуют, но тем не менее… Антон Гетта: Существуют выплаты и на детей, и льготы, связанные, как я уже сказал, и пенсионеры, понятно… У нас по разным категориям. Владимир Кашин: И Голодец, и Голикова четко эти цифры дала, именно тех, кто имеет двое детей, молодые люди… Дмитрий Лысков: И это, в общем-то, очень грустно. Владимир Кашин: И вот я еще раз хочу сказать: единственный аргумент всего нашего финансово-экономического блока, который возражает против прогрессивного налога, - это то, что мы не сможем этот налог собрать. При такой машине административной и силовых структур эти аргументы, мне кажется, несостоятельны. Сергей Жаворонков: Вы к репрессиям клоните? Владимир: И вторая часть… Я к тому, что сегодня происходит. Если человек не заплатил за квартиру, ипотеку, обычного человека выгоняют с детьми. Какие репрессии? К репрессии вы можете только призывать, а я не собираюсь. Вторая и третья часть доходной части. Вот о чем говорят: когда о природной ренте… Когда говорят в том числе и о государственных компаниях, но у нас не только государственные компании сегодня жируют на природных ресурсах, на природной ренте, которая принадлежит каждому из нас с вами. Там еще два-три десятка триллионов. Мы, к сожалению, с вами наблюдаем, что 40 трлн за последние 14 лет только вывезли через офшоры за рубеж. Закон приняли о деофшоризации, но, наверное, надо побудить все-таки, чтобы инвестиции сюда шли. И тогда мы создаем несколько другой бюджет, бюджет развития. А тогда уже мы можем вопросы ставить и о заработной плате, и о многих других вещах, и о том ВВП за 100 трлн, и монетизации этого ВВП, и решения как раз проблемы заработной платы, через которую мы увяжем социальную проблему в том числе и пенсионеров. Тогда мы решаем эти проблемы, плюс эффективное использование и создание той среды, где нет жуткой коррупции. Дмитрий Лысков: Ну, вы прямо идеальную картину нарисовали. Я надеюсь, что рано или поздно мы к ней, конечно, придем. Степан Владимирович, вы хотели добавить. Степан Гончаров: Я просто хотел продолжить разговор о том, что вы спросили. Столько хороших решений, в общем-то, они звучат не первый раз, но почему-то ничего не меняется. И вот, к слову, об этом. Порядка 14% россиян верят тому, что говорят политики и руководству страны. То есть это к вопросу о легитимности системы. О том, что когда, вот вы сказали, что вообще россияне положительно относятся к возможности зарабатывать деньги, но вот если это честным путем. Но вот нет примера, чтобы кто-то заработал честным путем. Дмитрий Лысков: Степан Владимирович, я можно попрошу вас прокомментировать данные такие: "Левада-центр", 2016 год, что предпочтительная модель экономической и политической системы. 52% жителей выступают за государственную плановую экономику. Вы говорите, что они готовы бы зарабатывать, но нет. Получается, что они готовы вручить государству свою судьбу. Или я не прав, неправильно интерпретирую эти данные? Степан Гончаров: Вопрос в том, что это плановая экономика – это не столько понимание самой сути экономической модели, сколько это воспоминание о том, что было в Советском Союзе и желание того, чтобы государство решало проблемы. Вот, что это значит. Владимир Кашин: Я пример один приведу тогда. Вы просили, вот Совхоз имени Владимира Ильича Ленина рядом. 74 тысячи – средняя заработная плата. Уникальные две школы содержит предприятие народное, Дом культуры, поликлиники… Дмитрий Лысков: Владимир Иванович, дело в том, что Грудинин у нас был на программах неоднократно, наши зрители хорошо знают о судьбе Совхоза имени Ленина. Владимир Кашин: Но можно другие привести примеры, где соблюдается основа на социальной справедливости, где трудовые коллективы что-то значат, где действительно распределяют и доходы по труду, не через уравнительную часть, но они реальные. Дмитрий Лысков: Вот, Владимир Сергеевич сейчас сказал важную фразу: "Иждивенчество". Развейте, пожалуйста, мысль свою. Владимир Осипов: Все очень просто. Я согласен, во-первых, что 52% населения действительно хотят возврата в Советский Союз, действительно. Почему? Просто потому, что они понимают, что все есть и за это, в общем, ничего не будет. Ситуация такая: если мы будем с вами бороться с бедностью, то мы будем получать бедность еще и дальше, и дальше, и дальше. Нужно бороться не с бедностью, а нужно бороться за повышение благосостояния населения. Постановка вопроса совершенно иная, и мы получаем… Дмитрий Лысков: То есть про удочку и рыбу, если угодно? Владимир Осипов: Не обязательно в таком контексте, понимаете, не упрощайте ситуацию. Дело в том, что здесь действительно проблема очень большая. И в том числе создание условий, для того чтобы люди могли заняться самозанятостью, это тоже очень важная позиция. Проблема состоит не в этом, а в том, что мы приучили людей к тому, что второго ребенка – на тебе 500 тысяч, коммуналку тебе оплатим, еще что-то, а зачем работать? Дмитрий Лысков: Ничего себе приучили, это появилось совсем недавно. Мы еще привыкнуть не успели, уже поднимают вопрос об отмене. Владимир Осипов: Привыкли очень быстро. И самое главное, что это продолжается. Во-первых, советское прошлое никто не отменял, действительно, эффект колеи здесь работает: когда вошел в колею, то выйти из нее очень тяжело, мы привыкли к этому, и это закрепляется в сознании. И плюс еще, ко всему прочему, государство, именно политика борьбы с бедностью дает вот такой вот эффект, поэтому бороться надо не с бедностью, а бороться надо с повышением благосостояния. Дмитрий Лысков: Антон Александрович, вы хотели добавить. А, извините, Владимир Сергеевич не закончил мысль. Владимир Кашин: Знаете, это же все равно равнозначные понятия. Владимир Осипов: Это не равнозначные понятия. Владимир Кашин: Абсолютно равнозначные. Боремся за хорошее благосостояние человека, значит, мы подавляем бедность. Ну что же мы будем теоретизировать и из пальца высасывать сейчас. Дмитрий Лысков: Екатерина Дмитриевна, тоже хочет явно добавить к этому спору. Давайте еще Антона Александровича выслушаем. Антон Гетта: Была статья за спекулянтство, а фактически это самозанятость, это предпринимательство. Так вот сейчас мы будем продолжать поддерживать самозанятость, в том числе через развитие малого предпринимательства. И там, дай бог, чтобы они зарабатывали миллионы и платили налоги, главное, чтобы все это было в рамках честной игры с государством. И людям зарплаты платили, и налоги, и развивали свои города. Что касается государственных… ну, самозанятых, которые мы хотим, чтобы вышли из тени, в правовое поле, мы их освобождаем на два года от уплаты каких-либо налогов. По поводу госкомпаний и госучреждений, две задачи решаем: первое – чтобы меньше расходы на них были и эффективные. Опять же, когда мы говорим о зарплате в миллион рублей какого-то менеджера компании, которая особо ничего не дает для государства, вот вам и социальное неравенство. Люди не понимают, что государству это компания приносит, какое благо, а зарплаты там ого-го. И мы уже сегодня привязали решение (уже решение это есть): зарплаты топ-менеджеров госкомпаний к эффективности этих компаний. Но опять же, что мы этим решением решаем, какой цели достигаем, – это то, что наконец-то компании начнут пользу приносить стране, в конечном итоге деньги в бюджеты, которые дальше уже будут идти на финансирование… Сергей Жаворонков: Так у вас же засекречены зарплаты руководителей государственных компаний, как это можно проверить? Антон Гетта: Они сдают декларации, почему они засекречены? Сергей Жаворонков: Я не могу их прочитать, они от народа засекречены, они сдают их руководству своему. Антон Гетта: Нет, это были когда-то такие ремарки… Сергей Жаворонков: Где я могу прочитать зарплату Сечина, где? Они не публикуются, народ не знает. Дмитрий Лысков: Кстати говоря, справедливо… Антон Гетта: Публикуются, конечно, ну я вам не могу сейчас прямо ответить, где вы можете руководителя "Роснефти". Сергей Жаворонков: Ее нет, нигде невозможно посмотреть. Антон Гетта: Давайте вместе попробуем в интернет зайти после программы. Дмитрий Лысков: Екатерина Дмитриевна, я видел, что у вас были явные то ли возражения, то ли дополнения к вопросу о том, стоит ли бороться с бедностью. Прошу вас. Екатерина Слободенюк: Даже не к этому больше. Мне хотелось защитить позицию простого народа: наше население не склонно, на мой взгляд, сугубо экспертный, к иждивенческим таким настроениям и ожиданиям уравниловки, чтобы все жили приблизительно в равных условиях. Не в условиях в данном случае, а одинаково. Дмитрий Лысков: Ну, тогда поясните, почему половина населения хочет возвращения к плановой экономике? Екатерина Слободенюк: Когда мы спрашиваем населения, какая модель наиболее удачна в их глазах, они отнюдь не выбирают вот этот прямоугольник или расплывистый овал равенства. Нет, наше население вполне спокойно воспринимает неравенство, оно не готово столь толерантно быть, точнее… не толерантно к неравенствам, которые на нелегитимной основе сформированы. А вот здесь, в данном случае, мы касаемся вопросов некоторых перекосов, которые у нас есть в стране, ну, например… Дмитрий Лысков: Екатерина Дмитриевна, с вашего позволения уточню: то есть не столько неравенство беспокоит людей, сколько вопросы справедливости, правильно? Екатерина Слободенюк: Да. И в данном случае, что еще хочется подчеркнуть, что у нас есть большие перекосы, которые отражаются, собственно говоря, на вот этом восприятии несправедливости. Ну, например: человек, занимающий одну и ту же должностную позицию в областном центре и в небольшом городе или поселке городского типа, будут получать совершенно разную заработную плату. Одна и та же профессионально-должностная позиция в разных отраслях будет давать разную отдачу финансовую. И у нас население в большей степени просит именно… Ну не просит, точнее, а ожидает справедливости, например, оплаты за вложенные усилия. Наши россияне говорят: "Мы согласны с тем, что тот, кто больше старается, больше трудится, больше вкладывает в свое образование, при условии, что у него были равные стартовые возможности, пусть он получает больше". Другой вопрос, что, например, если посмотреть на ситуацию с рабочими на сегодняшний день. Там практически нет отдачи на их вложение в образование и в повышение квалификации. Если они не видят… Они в большей степени оценивают именно финансовую отдачу, если они не видят финансовой отдачи в том, что они вкладываются в повышение своей квалификации, они не будут в нее вкладываться. Если будет вот это стимулирование повышаться в данном случае, то и люди буду стараться повышать свою квалификацию. Дмитрий Лысков: А с вашей точки зрения, вот в борьбе с бедностью, ну, может быть, даже и с нищетой, что лучше все-таки – удочка или рыба? Екатерина Слободенюк: Удочка, несомненно. В данном случае население, оно же не просит все больше повышать: деньги, деньги нам, деньги. Дайте нам возможности, дайте нам равенство возможностей – вот в чем справедливость мыслится. А россияне сейчас не видят в ближайшем будущем, что справедливость – это равенство возможностей – будет реализовано. Дмитрий Лысков: Степан Владимирович, можете это подтвердить или опровергнуть? Народ все-таки хочет рыбу, то есть государственной поддержки и помощи, или чтобы ему дали удочку? Степан Гончаров: Здесь так, нужно несколько замечаний сделать. Во-первых, как вы сказали сами, половина населения только хочет возврата к плановой экономике. Это очень много, но если мы посмотрим по социально-демографическому распределению, то это в основном люди старших возрастов все-таки. Действительно, люди привыкли, что есть рыночная экономика, что мы живем в рыночной экономике, но то, о чем сейчас передо мной говорили, это некая идеальная схема. Что вот да, мы хотим зарабатывать, мы хотим собственными усилиями зарабатывать себе благосостояние… Это точно так же, как мы спрашиваем об отношении к демократии: да, мы уважаем и любим демократию, но, когда мы переносимся в российские реалии, оказывает, что, в общем-то, лучше и чтобы государство нам помогало, и демократия у нас была не совсем такая демократичная, как на Западе. Здесь уже начинаются тонкости. И вот вопрос в том, как люди относятся к существующей экономической и политической системе. То есть да, в идеале мы хотели бы сами, но проблема в том, что они не видят возможности, чтобы делать это сейчас, и это в определенном смысле выгодно тем, кто стоит во главе государства. То есть поддерживая людей в таком состоянии, они тем самым делают людей контролируемыми в определенной степени. Дмитрий Лысков: Что же может быть выгодного в том, что 23 млн человек находятся… живет за чертой ниже прожиточного минимума? Степан Гончаров: Вы же не видите эти 23 млн на улицах, например? Дмитрий Лысков: Как не вижу? Степан Гончаров: Я имею в виду на улицах, когда они выходят с плакатами. Дмитрий Лысков: Это, кстати говоря, отдельный вопрос: почему они не выходят. Сергей Владимирович. Сергей Жаворонков: Если бы у нас было 52% за возвращение в Советский Союз, у нас 52% голосовало бы за коммунистов, но за них проголосовало 13%. Поэтому важны формулировки. Когда вы говорите, что нужен план… Владимир Кашин: Вы ошиблись… Сергей Жаворонков: Сколько за вас проголосовало? Владимир Кашин: Более 7 млн. Сергей Жаворонков: Ну, в процентах – это 13%? Владимир Кашин: Больше 13%. Сергей Жаворонков: 13,3%, если память мне не изменяет. Поэтому тут не так все просто. Второе. Насчет справедливости. У нас в течение программы такая идет демонизация предпринимателей, что они там что-то не платят, что-то украли. А если мы посмотрим с вами на социологию, если вы спросите у людей, а как вы считаете, чиновники в России коррумпированы или нет? Вам там 80% ответят, что коррумпированы. Владимир Кашин: Это как посчитать… Там будет тоже 13%. Сергей Жаворонков: И еще одна интересная цифра, которую хотел бы вам назвать. Если мы возьмем мировой список Forbes, там есть такая статистика: из этого списка кто является наследниками состояний, а кто заработал их сам, своей жизнью. Так вот, 80% заработали сами, и только 20% являются наследниками состояния. Дмитрий Лысков: Владимир Иванович, вы хотели добавить про плановую экономику. Владимир Кашин: Ваш вопрос сводился к тому, что 50% населения говорят о государственном регулировании и плановой экономике. Так вот весь мир-то живет как раз в условиях регулируемого рынка и плановой экономики, ну посмотрите – от Японии до Соединенных Штатов Америки. Дмитрий Лысков: Подождите, мы единственные, кто оторвался от мирового тренда? Владимир Кашин: Я вам хочу сказать: любая компания какой-то свой продукт по 20-30 показателям планирует, как его выпустить качественно, а мы думаем, рынок все отрегулирует. Сергей Жаворонков: Плановая экономика – это регулирование цен. Владимир Кашин: Давайте не будем планировать. Плановая экономика есть плановая экономика. Она распределяет, сколько группа А, сколько группа Б, как распределяются производительные силы и так далее. Сергей Жаворонков: А есть регулирование цен, расскажите? Владимир Кашин: Все, что касается регулирования цен, я должен сказать, конечно, а как же нет. Возьмите те зеленые, красные корзины, которые людям дают, тем, которые живут бедно. Сергей Жаворонков: Это пособия, а не регулирование цен. Владимир Кашин: Это регулирование цен, это регулирование… Как мы боремся с той же бедностью через те пособия, о которых мы здесь говорим. Поэтому речь в данном случае… Не случайно, что мы приняли закон о стратегическом планировании, потому что та банда, которая в 90-м году разоряла все и кричала, что сельское хозяйство – дыра, мы оттуда возьмем продовольствие, давай разбирать нашу электронную промышленность, рынок все отрегулирует. Дмитрий Лысков: Владимир Иванович, ну сейчас мы сельское хозяйство все-таки восстанавливаем, идет импортозамещение, времена ушли. Владимир Кашин: Ушли, но мы отголоски-то эти слышим, вроде, рассуждаем сегодня, как бороться с бедностью, а вы посмотрите, что предложил Минэкономики и Минфин? На 300 рублей сократить прожиточный минимум. От прожиточного минимума танцует вся социальная система, значит, для чего опять грабится народ? При этой ситуации, когда реальные доходы меньше… Дмитрий Лысков: Напомните, сколько сейчас прожиточный минимум в стране? Владимир Кашин: Девять тысяч. Дмитрий Лысков: Антон Александрович, имеет смысл в этих масштабах цифр вообще что-то сокращать? Антон Гетта: Ну, сокращать – нет. Наоборот, нужно минимальный размер оплаты труда повышать, мы его потихоньку повышаем. Недавно на те же 300 рублей. Дмитрий Лысков: А скажите, минимальный размер оплаты труда, он на что вообще влияет? Антон Гетта: Он влияет опять же на то, сколько у нас будут бюджетники получать зарплаты. Понятно, что тот же… в районе восьми тысяч на них не проживешь, и мало кто получает эти деньги. Дмитрий Лысков: Чуть меньше восьми тысяч, правильно? А прожиточный минимум для Москвы, вот мы только что слышали, 14, да? Антон Гетта: Но еще раз, о чем мы говорим: о том, что не справляться с каким-то социальным неравенством, не уходить в то, что вот они все богатые, как им хорошо, как нам всем плохо. Я еще раз говорю: пройдя через кампанию, пройдя по дворам, я слышал, о чем говорят люди – и пенсионеры, и молодые люди. Действительно, хотят работу. Им нужно просто дать эту работу, и они готовы там трудиться, они не будут сидеть на пособии по безработице. Кстати, тоже, чтобы не было некоего неравенства, сейчас думаем о том, что это именно пособие по утрате временного заработка, по временной утрате заработка. А те, кто даже ни разу не пытался устроиться на работу, наверное, несправедливо его получают и, наверное, лучше тем, кто утратил, больше платить. Тоже будем думать. И молодым дав эту работу, загрузив их теми же государственными контрактами, через нормальную систему, тоже здесь есть, над чем подумать и порядок навести, через повышение конкурентоспособности наших товаров. У нас вся программа сегодня – это повышение конкурентоспособности страны и качества жизни людей. И социальные вопросы все решив, там, где-нибудь, может быть, не понадобится заплатить за тот же детский сад, за услуги ЖКХ еще раз или за то, чтобы ребенка отвести в школу, а потом его отправить, высшее образование давая. Поэтому думаем. Наверное, все, что мы сегодня обсуждали, правильное, но еще раз – без каких-либо пустых обещаний. В 99-м году мы обещали в 3,5 раза больше льгот. Ну, нравилось заигрывать с теми же избирателями. В 3,5 раз больше наобещали, чем был бюджет страны, мы тоже должны понимать, в каких сейчас мы живем условиях экономических. И сегодня, только вот по реальности, естественно, мы этой работой занимаемся. Дмитрий Лысков: Антон Александрович, с одной стороны, вы говорите, что не нужно этих льгот… Тогда поясните мне, в чем смысл разрабатываемых, уже применяемых в отдельных регионах программ продовольственных карточек для малоимущих? Антон Гетта: Ну, наверное, это тоже такая некая льгота, чтобы помочь тем, кто нуждается. Не придет, наверное, никто из нашей студии за продовольственной карточкой. Дмитрий Лысков: Вы же говорите, что не нужны льготы-то особо. Антон Гетта: Ну, это льготы, это очередная льгота, чтобы дать возможность людям прийти с этой карточкой продукты минимальные получить либо дешевле, либо бесплатно. Поэтому это некая мера поддержки тех, кто в этом нуждается. Владимир Кашин: Дело в том, что это не только мера поддержки… Антон Гетта: Но это все те же деньги, все тот же бюджет. Владимир Кашин: … Нашего бедного населения. Это элемент, по большому счету, и движения вперед агропромышленного сектора, то есть это как раз тоже элемент регулирования. Это элемент интервенции по основным продуктам питания, не только там пшеницу, условно говоря, третьего класса, из которой 250 видов продовольствия делают. Это и молоко, и мясо. То есть мы даем возможность развивать очень серьезно тот сектор, за которым 15-16 министерств движутся. Дмитрий Лысков: Владимир Сергеевич, помогут эти карточки, с одной стороны, решить проблему, быть может, нищеты и бедности отчасти, с другой стороны – поднять экономику. Владимир Осипов: С социальной точки зрения это хорошая мера, действительно, мы людей, тех, кто не могут позволить себе купить какие-то продукты питания, мы их обеспечиваем какими-то продуктами питания. Но опять же, качество этих продуктов питания какое будет, сколько на этом… Счетная палата потом насчитает, сколько пропало на этой программе. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что надо создать людям условия для того, чтобы они могли повышать свое благосостояние: создавать рабочие места, и, я просто еще раз хочу сказать, малый бизнес нужно освободить от налогов не на два года, а вообще. Вырастет из этого малого бизнеса средний, крупный – вот тогда и берите с них налоги. Ну, нечего брать. Вот обратите внимание: из 130 трлн рублей (это оборот фирм за 14-й год, это госкомстатовские данные): 26 – это малые предприятия (это 20%), а их количественно более 2 млн штук. Ну, понимаете, копейки, нечего там брать. Мы облегчим, во-первых, администрирование налогообложения, нашим налоговым инспекторам хватит времени на то, чтобы проверять тех, кого, может быть, и стоило бы проверить. А остальные из 130 – это 80% - это 86 тысяч предприятий. Администрирование улучшится. Дмитрий Лысков: С вашего позволения, Екатерину Дмитриевну спрошу. А может ли, действительно, малый бизнес, самозанятость спасти ситуацию. Сейчас, в текущей ситуации, может быть, действительно, в челночники податься народу, вот как? Екатерина Слободенюк: На самом деле, сейчас даже такие программы, насколько мне известно, внедряются, когда помощь оказывается тому населению, которое готово само этот малый бизнес… Дмитрий Лысков: Я потому и спрашиваю. Но люди-то не идут массово в малый бизнес. Почему? Екатерина Слободенюк: Я в данном случае могу только сказать, что в некоторых регионах сейчас эта программа реализуется, и я знаю, что она реализуется достаточно успешно. Перечисляются денежные средства, и дальше идет отслеживание, как эти денежные средства используются. Люди чаще всего покупают, насколько я знаю, сельскохозяйственное маленькое предприятие – корову там или выращивают какую-то сельскохозяйственную продукцию, начинают продавать, и, на самом деле, если людям давать возможность, они будут хвататься за эти возможности. Дмитрий Лысков: То есть это, в принципе, эффективная мера? Екатерина Слободенюк: Как одна из – может быть. Владимир Кашин: Там удочка должна быть в виде кооперации, вот там помочь государству надо: скооперировать, излишки закупить и так далее, и так далее… Но все-таки по большому счету у нас сегодня с нашего ВВП 75-78, условно, трлн фонд заработной платы формируется где-то около 11 трлн, это 13%. Если возьмем развитую любую экономику, мы увидим, что там на уровне 35-40% и больше. Я считаю, что за единицу продукции мы сегодня в три-четыре раза меньше платим нашим рабочим лишь только потому, что олигархи прихватывают себе большую часть доходов. Вот это надо менять принципиально, а тогда к заработной плате мы привязываем, естественно, уровень пенсионного обеспечения. И тогда мы целый большой пласт вытаскиваем людей к той жизни добросовестной. Дмитрий Лысков: Время программы подходит к концу. Степана Владимировича хочу просто спросить уже как социолога: готовы люди, если им создать условия, карабкаться из этого состояния, из нищеты, через бизнес, через предпринимательство и выправлять ситуацию? Степан Гончаров: Вы понимаете, готовы – это не совсем такая правильная постановка вопроса. По нашим данным, большая часть россиян предпочтут небольшой, но стабильный заработок какому-то риску. Проблема в том, что если постоянно идти на поводу у этих людей, то получается замкнутый круг. То есть в какой-то момент необходимо стимулировать, стимулировать к риску. И в данном контексте, конечно, малый бизнес – это один из способов решения этой задачи. Дмитрий Лысков: Спасибо. Зазвучала музыка, и это значит, что время нашей программы подошло к концу. Сегодня мы обсуждали неравенство доходов и проблему бедности в нашей стране. Надеюсь, что мы осветили ее для наших зрителей. Сегодня мы говорили о бедности и неравенстве доходов. С этой проблемой сталкиваются не только наши граждане, но и субъекты Российской Федерации, часть из которых находится на грани банкротства. Как решать эту проблему? Один из рецептов – укрупнение. Поможет ли?