Анна Шпенова, бывший сотрудник МЧС России, Санкт-Петербург: Никакой заботы быть не может. Исключение – только соблюдение правил техники безопасности и так далее. То есть мы четко должны страховать друг друга. В этой обстановке, где молниеносно надо принимать решения, реагировать на изменяющуюся вокруг среду, просто нет времени на эти любезности. Голос за кадром: О такой профессии она в детстве, конечно, не мечтала. А потом увлекли рассказы знакомых пожарных, и она подумала: «А почему бы и нет?» Отучилась в университете Государственной противопожарной службы МЧС России и пришла устраиваться на работу, не зная, что станет своего рода исключением из правил. Анна Шпенова: Поначалу, конечно, скептически относились к этому. Они вообще думали, что я сейчас наиграюсь, в серьезный пожар попаду и скажу: «Все, мальчики, я переодеваюсь и иду домой». Но этого не произошло. Неважно – женщина ты или мужчина. Если ты можешь выполнять эту работу, у тебя есть для этого все данные – значит, иди и делай. Голос за кадром: Сегодня Ане шлют письма девушки из разных городов, мечтающие стать пожарными, спрашивают советов. Но, как говорит спасатель, это не всем под силу. Нужны не только знания, железный характер и психологическая подготовка, но и физические данные. И суметь переубедить руководство, что женщина тоже способна на подвиги. Анастасия Урнова: Жительница Санкт-Петербурга Анна Шпенова еще недавно была единственной женщиной-пожарной в России. Однако после съемок в клипе с феминистическим подтекстом ей пришлось покинуть службу. А вскоре и вовсе выяснилось, что профессия «пожарный» в России для женщин запрещена. Что думают о своей работе и испытывают ли дискриминацию женщины, которые занимаются традиционно мужскими работами? И склонны ли мужчины идти заниматься женским делом? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости: Василина Букина – заместитель генерального директора по персоналу «ЕАЕ-Консалт». Считает, что когда женщин приглашают в мужскую профессию, видимо, требуется лечить подобное бесподобным. Людмила Мосина – профессор-практик РАНХиГС. Убеждена, что один из признаков современного общества – все большая вовлеченность женщин в социальную жизнь. Надежда Михайлова – основатель и инструктор школы телохранителей для женщин. Отмечает, что многие ее выпускницы сменили работу и изменили образ жизни в положительную сторону. Александр Шахов – социальный психолог, эксперт по гендерным и семейным отношениям. Полагает, что женщина должна знать, что мужская психология полностью противоположна женской. Александр, как известно, в России существует перечень тяжелых работ и работ с вредными или опасными условиями труда, на которых женщинам работать нельзя. Перечень существует еще с 2000 года, но по факту это пережиток советских времен. И все то, что было тогда, заложено в законе и сейчас. Вообще в принципе должно ли государство запрещать женщинам заниматься той или иной профессией? Александр Шахов: Ну давайте сначала определимся. Когда мы говорим про женщину, мы имеем в виду женщину с точки зрения тела или с точки зрения характера? То есть мы, психологи, различаем. Анастасия Урнова: Ну, в законе, естественно, речь идет просто о женщине с точки зрения тела. Так у нас определяют пол в стране. Александр Шахов: Да. И, к сожалению, именно такое определение пола является пережитком прошлого, потому что мы, психологи, давно уже говорим о том, что существует пол и существует гендер, и эти вещи могут не совпадать. Именно поэтому существуют такие дифференциации гендера, существуют трансгендеры и так далее. То есть мы говорим о том, что есть мужчины с маскулинным характером, с маскулинными чертами характера, социальным поведением мужским, и наоборот. Должно ли государство регулировать? Ну, наверное, ему виднее, потому что все-таки дифференциация существует. Ну, так скажем: во-первых, существует какая-то дифференциация по физическим параметрам. Очевидно, что среднестатистическая женщина слабее физически среднестатистического мужчины. И если характер профессии требует определенных физических усилий, то если женщина сдала это ФИЗО, например, то наверняка она может принимать участие в этой профессии; если нет, то ни мужчина, ни женщина не должны. С точки зрения психофизических характеристик, все-таки современная психология исходит из того, что есть разница в психофизическом подходе, есть разница между женщиной и мужчиной в психофизическом подходе. У женщин возбудимость нервной системы более высокая. И женщина сохраняет стресс гораздо дольше, чем мужчина. Если по характеру профессии нужно быстро приходить в спокойное состояние… Я, к сожалению, не знаю, какой перечень профессий. Если нужно переходить быстро в спокойное состояние, то, наверное, женщинам здесь будет сложно работать. Анастасия Урнова: Поняла вас. Спасибо большое. Людмила, исходя из того, что говорит Александр, становится понятно, что все равно мы говорим о среднестатистической женщине или среднестатистическом мужчине. Но нельзя вот такую генерализацию создавать, как у нас сейчас в законе, например, что всем женщинам просто нельзя. Я еще хочу сослаться, есть любопытный опрос ФОМ. Задавали вопрос людям: как они относятся к запрету женщинам занимать ту или иную профессию? Интересно, что большая часть людей – как среди мужчин, так и среди женщин – с этим согласны. Они говорят: «Да, это правильно, такие запреты должны быть». Значит ли это, что у нас в обществе большое количество гендерных стереотипов, мы еще не готовы к женщинам-слесарям, боцманам, трактористам и так далее? Людмила Мосина: Анастасия, насчет «готовы или не готовы?» – это такой вопрос, мы его подвесим. Что значит «готовы»? Но главная задача государства, одна из важнейших задач государства – это забота о витальности нации, то есть жизнеспособности нации. Что такое жизнеспособность? Это наша способность создавать потомство и оптимальные условия собственной жизни. Заботиться о витальности – это значит лучшие условия для самореализации. Что такое гендерные различия? Это биологический пол плюс набор культурных характеристик. И когда мой биологический пол совпадает с моей социальной реализацией, то я становлюсь более успешным человеком. Забота государства в определенной мере проявилась как раз в том, что запретили женщинам реализовывать себя в некоторых профессиях, которые, по мнению специалистов, экспертов (а они, безусловно, принимали в этом участие), могут помешать этой самой витальности или жизнеспособности. У нас возможности могут быть разные, при этом предназначение женщины, ну, большинства женщин как биологического пола – это все-таки воспроизводство потомства, это сохранение жизни. Анастасия Урнова: Людмила, я тогда не могу не задавать вам вопрос… Людмила Мосина: И Александр сказал еще про эмоции женские. Это заключение… Вот мне очень близко открытие Джакомо Риццолатти. Это итальянский нейробиолог, который не на словах, а на деле, экспериментально подтвердил, чем отличается мозг мужчины и женщины: у женщин больше нейронов, отвечающих за эмоциональность, за эмпатию. Это важно также для выживания, для витальности. Понимаете? Женщина должна передать следующим поколениям умение радоваться, воспринимать жизнь и так далее. Поэтому государство нашло возможность позаботиться о витальности таким образом. Это не плохо и не хорошо, так есть. Вы задали прекрасный вопрос: надо ли это делать или не надо? Жизнь меняется, ситуации меняются. И мне кажется, что и этот закон, которым вводится запрет на некоторые профессии, должен тоже учитывать эти изменения. И то, что появляется большое количество маскулинных женщин и феминных мужчин – это факт, который подтверждается, в том числе статистически. И если женщина хочет так себя реализовать, вероятно, должна быть какая-то комиссия или какой-то орган, который должен рассмотреть требования к профессии, соответствуют они или нет. Анастасия Урнова: Надежда, естественно, теперь не могу не обратиться к вам, потому что… Вот что вы ответите на особенности эмоциональных реакций женщин, на то, что им нужна какая-то специальная комиссия? Вы – телохранитель. Поделитесь своим опытом. Надежда Михайлова: Я руководитель школы телохранителей, я уже этим занимаюсь. И я занимаюсь только подготовкой. Ну смотрите. Дело в том, о каких конкретно профессиях мы говорим. То есть здесь должна быть какая-то статистика, на мой взгляд. Допустим (это то, о чем говорили в самом начале), пожарные. Если туда ежемесячно стремится минимум тысяча женщин – это одна история. Если только одна, то это совершенно другая история. Понятно, что выносить из огня людей, вообще в принципе заниматься этой профессией – нужны и физические данные, в том числе и психические. Анастасия Урнова: Ваша профессия ведь говорит нам о том же самом: тоже нужны очень особенные психические данные. Разве нет? Надежда Михайлова: По крайней мере, наша профессия, если так можно выразиться, на этом рынке достаточно дольше, нежели пожарные или, допустим, женщины, которые пилоты самолетов, или кто-то лезет в подводную лодку. Есть просто, когда сильно нужно и когда хочет один человек. Ну, здесь вот так, наверное, рассматривать нужно. То есть разделения какие-то, конечно, нужны. Анастасия Урнова: Хорошо. Василина, не могу тогда не подумать вот о таком. Например, я еду в метро и вижу объявление о том, что нужны машинисты электропоезда с зарплатой до 100 тысяч рублей. А я, например, молодая здоровая женщина, я не хочу замуж, я не хочу детей. Но получается, что я лишена возможности претендовать на эту должность и на хорошую зарплату. Разве это справедливо в современном обществе? Василина Букина: Анастасия, справедливости нет ни в современном обществе, ни в каком либо еще. Ее просто нет. Это слово разорвало немало сердец и замучило немало душ. Анастасия Урнова: Причем слово «нет». Василина Букина: Говоря о вашем вопросе, понятно, что это такое хорошее обострение для полемики, но, честно говоря, я не владею информацией конкретной по выбранной вами профессии. Хотя мне кажется, что это очень хороший пример, потому что она действительно высокооплачиваемая, она действительно важная, нужная и востребованная. Но я могу сказать, например, о своем штатном расписании на работе. У нас есть ячейки, чтобы их занимали люди: аналитик, программист, инженер-программист, разработчик. И для них предусмотрена оплата труда в штатном расписании, которая никак не меняется в зависимости от того, занимают эту должность мужчины или женщины, вообще никак. Изменения касаются только региональных коэффициентов: уральских, северных и так далее. Анастасия Урнова: Тем не менее, согласно последним данным, женщинам придется подождать несколько лет, а то и целый век, пока их зарплаты сравняются с мужскими. Почему так происходит? И как победить это неравенство? Обсудим далее в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Людмила, в рейтинге гендерного равенства Всемирного банка Россия делит 34-ю позицию с Марокко, Угандой и Бурунди. Выше нас порядка 100 стран – просто они на одной и той же позиции. Что не так у нас с гендерным равенством? Людмила Мосина: Очень важно, что мы понимаем под гендерным равенством. Вообще сейчас это понятие в современных условиях гендерности – очень пластичное и неустойчивое формирование. И коллега вначале об этом говорил. Гендерное равенство, о котором мы пытаемся говорить сейчас все больше и больше, – это все-таки понятие, которое из истории культуры государства растет и вырастает. Например, в некоторых странах женщинам давно пришлось бороться за собственные права. У нас в России с этим как-то было легче. Ну, во всяком случае если до революции (Институт благородных девиц) женственность культивировалась, то позже, особенно во время Великой Отечественной войны, женственность отошла на второй план, и женщины взяли на свои плечи, взвалили, приняли (какое слово мы бы ни взяли) то, что не могли в силу того, что воевали, делать мужчины. И женщины в этот момент почувствовали свою силу, свою власть и танком, как бы вы это ни говорили, пошли во все сферы деятельности, власти и так далее. Поэтому наши женщины, особенно в последнее время, за права и не боролись, нас особенно никто и не ограничивал. Равенство или неравенство в зарплатах – это присутствует, это тоже сложилось исторически. В частности, мои коллеги, которые глубже в этой теме, описывают это так. Вообще женщине, чтобы занять топ-позицию, нужно приложить чуть больше усилий. Требования к женщине выше. Почему? Это тоже и психологически, и исторически. «Мама может все». Женщина должна уметь накормить ребенка, быть в порядке, прикрутить дверную ручку. Для мужчины достаточно, если он хорошо делает что-то одно: или деньги зарабатывает, или гвозди прибивает. Требования к мужчине меньшие – опять-таки в силу различных психологических причин, эволюции и так далее. Анастасия Урнова: Разрешите я вас здесь немножко перебью. Я просто хочу обратить ваше внимание на еще одно исследование, его проводили «Михайлов и партнеры». И они как раз хотели выяснить: женщинам сложнее или проще, чем мужчинам, делать карьеру на работе? Интересная штука! Получается, что 48% респондентов считают, что одинаково. Но при этом немного меньше все-таки утверждают, что женщинам сложнее. И уж очень мало кто считает, что легче. Александр, это действительно все чисто психологические какие-то наши установки и ограничивающие убеждения? Или женщины не такие умные, не такие амбициозные? Почему так? Александр Шахов: Нет, это, скорее всего, гендерные стереотипы, которые живы не только в нашем российском обществе, они живы и в западном обществе. Я недавно смотрел такой документальный сериал, программу, называется «100 людей» в переводе с английского, где группу из 100 человек поделили на две – по 50 человек – и предъявляли мужчину и женщину. Ситуация была такая, что испытуемый подъезжал на очень дорогой спортивной машине, представлялся одним именем, которое могло относиться как к женщине, так и к мужчине. В одном случае это была 35-летняя женщина, а в другом – 35-летний мужчина. И они говорили одну и ту же фразу людям, группе из 50 человек. И эту группу спрашивали: «Как вы думаете, сколько зарабатывает мужчина и сколько зарабатывает женщина?» Абсолютно одинаковые условия, одинаковый посыл. Группа из 50 человек определила, что женщина зарабатывает меньше, чем мужчина. И это Америка. Анастасия Урнова: Насколько я знаю, в этом исследовании они еще и оценивали женщину как человека с худшими персональными качествами, чем мужчину, например. Они считали, что мужчина молодец, он трудоспособный и умный, а женщина… ну известно, каким образом добилась этой машины. Александр Шахов: Да-да-да. То есть у нас есть гендерный стереотип по отношению к некой финансовой свободе, к социальной успешности. Конечно, безусловно, это стереотип прошлого. Ну что смеяться? До XVII века в медицине в принципе и в исходящих из нее науках существовал галеновский стереотип, что женщина – это недомужчина, что женские органы… Ну, Гален – это прародитель официальной нашей медицины, который говорил: «Женщина – это недоразвившийся мужик, поэтому ей не нужно уделять столько внимания. Они не могут в принципе физиологически, психологически исполнять те же обязанности, что и мужчины». Вы знаете, может быть, наше общество не готово к этому, но существуют современные исследования, которые намекают, что Y-хромосома, которая определяет наш тестостерон, выработку в клетках и нашу мужественность, – это, скорее всего, производная от женской Х-хромосомы. Поэтому в некотором смысле мужчина – это недоженщина, может быть. Анастасия Урнова: Причем еще непонятно, кто тут недоразвитый, скажем так. Скажите, пожалуйста, а есть ли вообще какое-то понимание в обществе, что порой женщина стремится работать на традиционно мужской работе не в силу своей природной маскулинности, а просто в силу так сложившихся жизненных обстоятельств? Вот это возможность зарабатывать, больше никакой нет. Александр Шахов: Вы знаете, чаще всего, то есть в большинстве случаев именно так и происходит. То есть женщина выбирает мужские профессии, потому что ничего другого не предоставлялось. Именно так начиналась феминистическая революция в Америке, феминистическое движение, когда оплата труда была для мужчин слишком низкая, и они не могли работать… то есть не хотели работать. И на эту работу вышли женщины, которые традиционно в патриархальном обществе занимались хозяйством. И потом женщины сказали: «О’кей, мы приносим деньги. А почему мы не имеем права говорить и иметь право голоса?» Анастасия Урнова: Спасибо большое. Давайте тогда посмотрим сюжет уже про сегодняшнюю историю. Это Людмила, и она промышленный альпинист. Как так вышло? Узнаем. Смотрите на экран. Людмила Бадалян, гендиректор компании по промышленному альпинизму, Москва: Я начала заниматься промышленным альпинизмом 20 лет назад. Ну просто, когда училась, нужны были деньги. Это была подработка. Я помню, что раньше, когда я приезжала на объект какой-то, у меня всегда спрашивали: «А вы не боитесь?» Причем была я и парни какие-то со мной, бригада, но спрашивали всегда только у меня. И меня это раздражало, потому что я не могла понять, почему девушка должна бояться больше, чем мужчина. Ну нет никакой связи между полом и боязнью, страхом. Сейчас могу сказать, что когда я приезжаю смотреть объекты или говорю, что я занимаюсь промышленным альпинизмом, все реагируют спокойно, по крайней мере в Москве. Анастасия Урнова: Надежда, а с чем сталкиваетесь вы? Удивляются ли люди, когда вы рассказываете о своей работе? Может быть, они относятся к вам так, словно вы можете здесь быть недостаточно профессиональны? Надежда Михайлова: Ну, естественно, там, где привыкли видеть мужчин в своем большинстве, к женщине очень большие требования, порой завышенные. То есть женщина обязана практически доказывать то, что она может справиться не то что не хуже, а она должна делать лучше. Мне в свое время именно этим и приходилось заниматься – что было обидно, потому что хотелось еще какие-то вещи делать в жизни, а не только доказывать, что ты можешь. Да, к сожалению, это присутствует. Но если брать профессиональную среду, то здесь попроще, люди все-таки понимают. Конечно, я могу сказать, что не каждая женщина может заниматься той или иной профессией, далеко не каждая. Анастасия Урнова: Да вообще не каждый человек может заниматься той или иной профессией. Что уж мы… Надежда Михайлова: Конечно. Но это если мы говорим в общем. Мы говорим о том, где может женщина быть, а где – нет. Если брать определенные какие-то эксклюзивные профессии, где чаще видим мы мужчину и привыкли к мужчине, то – да, не каждая. Но то, что она хуже будет справляться с обязанностями – это нет, это вряд ли. Анастасия Урнова: Василина, вот смотрите, интересная вещь получается. Женщине приходится и работать лучше. Я посмотрела цифры: у женщин чаще есть высшее образование, в два раза чаще они высококвалифицированные специалисты по сравнению с мужчинами, они получают больше образования, а, по статистике, все равно процентов на тридцать меньше зарабатывают. Вы с этим сталкиваетесь? Чем это можно объяснить? Василина Букина: Анастасия, это очень хорошо заметно на уровне лидерства. Действительно, то, что вы сказали – это чистая правда, именно так и есть. Достаточно часто в компаниях зарплаты руководящим сотрудникам, особенно если они не определены заранее, а назначают, то они назначаются для мужчин выше. И я слышала об этом. Анастасия Урнова: А почему? Василина Букина: Я знаю людей, которые говорят, например: «Если мы возьмем женщину, то мы можем сэкономить». Анастасия Урнова: Людмила, продолжаю разговор про то, что мужчины в целом более агрессивные и так далее. Еще часто обращают внимание на то, что женщины просто изначально просят меньше денег. И если вы сравните два одинаковых резюме, то запрос мужчины будет процентов на десять выше. То же самое: если мужчина и женщина довольно долго работают на той или иной работе, то со временем каждый второй мужчина пойдет просить повышения, и то же самое сделает только каждая восьмая женщина. Значит ли это, что женщине просто нужно активнее себя вести и требовать больше, а не ждать, пока ей дадут? Людмила Мосина: Ну, то, что требовать нужно больше… Вопрос: дадут или нет? Вы знаете, мне очень нравится и очень хочется процитировать, вспомнить эти прекрасные слова Маргарет Тэтчер: «Если характер проявляет мужчина, то про него говорят: он классный, суперпарень. Если характер проявляет женщина, то про нее говорят какие-то другие слова: вот она не очень хороша, стерва», – или какие-то другие слова подбирают. Да, нас воспринимают по-разному. При этом сами женщины, то есть мы с вами, нередко ощущаем собственную неполноценность. Это и наше самовосприятие, и так воспитывали нас. И ощущение своей неполноценности нередко заставляет женщин именно так себя чувствовать. Но то, что сегодня женщины начинают иметь свой голос, желание что-то менять, реализовывать себя… Есть организации женщин в советах директоров. Я знаю, что компании, в которых не менее 20% женщин занимают руководящие посты, – эти компании более успешные. Есть очень много цифр, это подтверждающих. Но для того, чтобы изменились ментальные модели восприятия, убеждения тех самых мужчин… А мир – мужской. Мужчины пока принимают решения гораздо больше, чем мы. Дело в том, что блистательные проекты рождаются, когда соединяется мужское и женское. Первый блистательный проект – это дети. Точно так же и бизнес. Мужская и женская энергии просто необходимы, для нашего экономического возрождения в том числе. Анастасия Урнова: Спасибо, Людмила. Людмила Мосина: Мужчины, принимающие решения, опирайтесь, приглашайте женщин… Анастасия Урнова: Людмила, у нас просто не так много времени, я вынуждена уже вас перебить. Александр, вы хотели что-то добавить, да? Александр Шахов: А я хотел тут не согласиться с уважаемым экспертом. Есть обращение к мужчинам как бы приглашать женщин. Дело в том, что лидерские позиции – это такие позиции конкуренции. И никакой лидер не будет приглашать других лидеров разделять с ним власть. Мужчины-лидеры именно так и воспринимают – они воспринимают это как конкуренцию. Здесь как раз нужно было бы женщинам проявить большую активность. И известно и по статистическим, и по социологическим опросам, что женщины обладают более низким уровнем уверенности в себе, низкой самооценкой. Женщины стесняются или боятся высказать свое мнение. Женщины боятся пойти и потребовать. Это связано, безусловно, с гендерным стереотипом. Мужчины будут гораздо более агрессивно относиться к женщинам, ведущим себя по-мужски, чем к такого же рода мужчинам. Почему? Потому что гендерный стереотип у мужчин таков, что женщина изначально воспринимается как некое слабое существо, над которым нужно… Анастасия Урнова: Доминировать? Александр Шахов: …в общем, взять власть, довлеть, руководить им. И когда женщина заявляет свои права, возникает ситуация в мужском мозгу: бунт на корабле, революция. И любого лидера-мужчину, воспринимающего такие доминантные позиции, его заставляет психология подавлять бунт прямо в зародыше. Анастасия Урнова: Это очень интересно! Спасибо большое. Очень интересно! Надежда, а ваши клиенты – это в первую очередь женщины или мужчины? Клиенты ваших выпускниц, конечно. Надежда Михайлова: Здесь по-разному бывает. В своем большинстве, да, это женщины и дети. Но, наверное, последние, может быть, лет пять-семь мужчины стали себе брать личной охраной именно женщин. Анастасия Урнова: «Анатомия – это судьба», – говорил еще Фрейд. Так ли это? Определяет ли пол наше будущее в карьере? Обсудим далее. Оставайтесь с нами. Давайте посмотрим на результаты еще одного опроса. Здесь люди отвечали: сталкивались ли они со сложностями в трудоустройстве в зависимости от своего пола, будь то мужчина или женщина? В общем-то, большая часть говорит о том, что они не сталкивались с этим. Честно говоря, меня такие результаты удивили, потому что если я просто участвую в каких-то дискуссиях на эту тему или мы сейчас с вами разговариваем, то может сложиться обратное впечатление. Василина, ваша практика подтверждает такие результаты или все-таки нет? Василина Букина: Ну, я совершенно точно могу сказать, что все, сказанное Александром и Людмилой, подтверждается в точности. Люди действительно очень заметно разнятся в поведении по запросам зарплаты, по продаже себя на собеседовании, по уверенности в себе. Это действительно так. Если мужчина может с порога начинать то, что я называю «экстремальным вождением за нос» (Чехов очень хорошо это назвал «помесь философии с балагурством, как у шекспировских гробокопателей»), то это производит очень сильное впечатление. Львиная доля владельцев бизнесов – это мужчины. Принимая решение о найме топ-менеджера, конечно же, они исходят из себя. Это то, что называется «калибровка по себе». И это нормально. Поэтому здесь четко совершенно видно, что женщинам отдаются даже в лидерстве либо консервативные профессии, традиционные: главный бухгалтер, директор по персоналу, финансовый директор… Хотя хочу подчеркнуть, что во всех этих позициях встречаются, конечно же, и мужчины, это естественно. Причем чем выше, тем больше опять же мужчин. Тем не менее нужно понимать, что в этом самом «экстремальном вождении за нос» есть очень важные качества. Это оптимистическое искажение, о котором хорошо писал Канеман. Это источник принятия риска. Любой риск ведет так или иначе к обострениям: если он выстрелил, если он не выстрелил. Традиционная матрица управления рисками. И в какой-то момент какие-то лидеры ведут себя, как львы. А когда дерутся львы, в лесу правят обезьяны. Поэтому в этом смысле небольшое присутствие совсем другого типа управления, другого типа лидерства… Есть знаменитое деление на альфа-лидеров и бета-лидеров. Вот бета-лидерство традиционно более свойственно женщинам. И это, конечно, добавляет стабильности, спокойствия. Получается такая хорошая капелька того раствора, который позволяет уравновесить компоненты, больше гармонизировать. Вот что важно. И любой бизнес, конечно, в этом нуждается. Но все-таки нужно понимать, что… Я считаю, что всем движет все-таки золотой принцип компетентности. Анастасия Урнова: Александр, есть у вас что добавить? Александр Шахов: С точки зрения психологии, мужчины (это уже установлено довольно точно наукой) в случае конфликтных ситуаций, лидеры-мужчины, в принципе мужчины, они применяют консервативные силовые методы, и их методы решения проблем довольно узкие. А вот женщина при решении проблемы обращается за помощью. Кроме того, она обращается к обществу, то есть она применяет, кроме силовых, социальные методы. Поэтому лидеры-женщины, например, как Маргарет Тэтчер или Ангела Меркель, они в принципе воспринимаются обществом западным довольно стабильными лидерами. Подтвержу слова Василины: там, где важна стабильность, женщина все-таки сильнее, потому что решение проблем больше направлено на социальность. Вот Ангела Меркель решила принимать мигрантов в Германию. Я сильно сомневаюсь, что какой-то мужчина предложил бы такую гуманистическую стратегию. Анастасия Урнова: Ну, мы можем посмотреть на политику США в отношении мигрантов. Это как раз прекрасно, наверное, иллюстрирует то, что вы хотите сказать. Александр Шахов: Да-да-да. Анастасия Урнова: Там Трамп ведет себя прямо противоположным образом. Людмила, когда мы говорим о том, что не так много женщин топ-менеджеров, мы начинаем это обсуждать со специалистами по кадрам, и они говорят: «Когда мы выбираем себе человека на руководящую должность, не очень-то смотрим на его пол. Мы смотрим на его резюме». Может быть, вообще до рассмотрения на должность руководителя женщины не доходят, потому что их карьера тормозится в момент появления детей, необходимости заботиться о семье? А потом, когда они от ребенка освобождаются, то это уже возраст «45+». И у нас с этим проблемы возникают. Или просто амбиций меньше? Людмила Мосина: Ну, вопрос амбиций и все, что вы сказали – это может иметь право на существование. Я уже около пятнадцати лет веду курс лидерства в президентской академии. У нас учатся, например, из тридцати человек буквально две-три женщины на высоких программах, а остальные – мужчины. У мужчин амбиции действительно выше. И вот эта энергия, желание делать карьеру выше. Я говорю: чем отличается мужское лидерство от женского? Мужское лидерство – это взял, собрался, сделал, достиг. Женское лидерство – это гибкость (но не до бесхребетности), это пластичность, это умение соединять, объединять пространство. Поэтому когда мы говорим о резюме, о карьере, то... Сейчас, скажем, у меня несколько клиентов-женщин, которые выбирают: делать карьеру, а потом рожать ребенка, или рожать ребенка, а потом думать о карьере. Это выбор, который стоял и продолжает стоять практически перед каждой женщиной. Но этот выбор стоит и перед моими клиентами-мужчинами. Они часто обозначают: «Если я возьму эту женщину, она потом уйдет в декретный отпуск – и я что-то потеряю». У меня, конечно, есть ответ на этот вопрос. Если вы берете женщину, то вы привносите в компанию, как уже коллеги говорили, новые смыслы. Если в вашей компании работают женщины, которые готовы рожать детей, то вы заявляете, что вы жизнеспособная компания. Это витальность компании. То есть вы заботитесь о будущих поколениях. Если руководители-мужчины, да любые руководители начнут понимать важность этого и перекладывать мостик в будущее любыми способами, и этим тоже поддерживая женщин, их желание рожать детей, то это как раз и есть забота о будущем, которое нам всем нужно. Это то, ради чего все происходит. Но то, что чаще предпочитают мужчины – это факт. Пока так. Анастасия Урнова: Печальный. Надежда, вы согласны с тем, что необходимость делать выбор между карьерой и семьей все еще настолько остро стоит? Неужели нет возможности и то, и то иметь? Надежда Михайлова: Ну не знаю. По крайней мере, в моей практике получалось и среди знакомых, и среди учеников. Правда, у меня знакомые топ-менеджеры – женщины, которые в основном в международных компаниях работают. А там все-таки условия более лояльные, чем если брать наши российские компании. Я в основном вижу то, что получается. Анастасия Урнова: А что получается? Надежда Михайлова: Семья и карьера. Александр Шахов: А я недавно участвовал в интересном разговоре о том, что женщина-актриса… Оказалось в ходе разговора, было обнаружено, что довольно много известных женщин-актрис шли на аборты ради карьеры – ради карьеры в каком-то театральном проекте или в каком-то кинопроекте. И результаты этого аборта, с точки зрения психологии… А постабортный синдром – это страшная вещь, которая длится очень долго. И я вижу, что на самом деле женщинам приходится выбирать между семьей и карьерой. И если женщина делает этот выбор, он бывает иногда трагичным по отношению к женщине на всю жизнь буквально. Многие из тех актрис, которых мы обсуждали, они не могли иметь детей после аборта всю жизнь. Анастасия Урнова: Василина, а скажите, пожалуйста, мужчины вообще как-то учитывают то, что у них появятся дети, когда выстраивают свой карьерный трек? Или вообще это не учитывают? На них никак не сказывается изменение в их семейном положении? Василина Букина: Ну, как правило, никак не учитывают. Тем не менее это просто является аргументом для того, чтобы попросить надбавку к зарплате. Мужчины интересуются новогодними подарками, праздниками для детей… Анастасия Урнова: А это, кстати, работающий аргумент, если мужчина приходит и говорит: «У меня появился ребенок – мне теперь нужно больше людей кормить»? Ему повышают зарплату за это? Василина Букина: Нет. Потому что работодатель – это точка такой концентрации энергии, где происходит обмен знаний, навыков, компетенций на деньги. Поэтому любые другие аргументы – это попытка, во-первых, спутать карты, сместить разговор очень сильно; во-вторых, привнести не те акценты; в-третьих, давить на мораль, на этику – что тоже неправильно, потому что любой нормальный взрослый человек должен принимать осознанное решение, независимо от того, мужчина это или женщина. Анастасия Урнова: Надежда, скажите, пожалуйста, вы не пожалели о том, что выбрали, по сути, такую довольно мужскую профессию? Вообще насколько это страшно? Вот если человек сейчас находится перед таким выбором – что женщина, что мужчина (может быть, мужчина думает начать работать нянечкой в детском саду), стоит ли решаться на такое? Надежда Михайлова: Ну, скажем так, я не выбирала. У меня это как передача опыта, поэтому в этом случае мне как-то, может быть, проще было. Потому что когда уходишь из органов – это одна история. А когда мои ученики приходят конкретно именно в профессию телохранителя – это уже немножко другая история. Анастасия Урнова: А вы до этого работали в органах? Надежда Михайлова: Да. Анастасия Урнова: Ну, вы же приняли решение туда идти, так или иначе. И это тоже довольно смелое решение. Не классическая женская работа опять же. Надежда Михайлова: Да, были приоритеты, которые закончились, конечно, достаточно быстро. Ну, тем не менее. Анастасия Урнова: Сейчас для людей, которые оказались на развилке, вы бы сказали: «Да, это здорово»? Может быть, будут какие-то неадекватные оценки слышать со стороны окружающих, но они смирятся? Или так и придется все время преодолевать общественное мнение? А это непросто все-таки. Надежда Михайлова: Мы всегда что-то преодолеваем. Я всегда своим ученикам говорю: «Да, придется где-то как-то что-то доказать, показать, рассказать». Поэтому, в общем-то, конечно, психологически готовим. А как без этого? Анастасия Урнова: Спасибо большое. Александр Шахов: Можно задать вопрос? Анастасия Урнова: Да, пожалуйста. Александр Шахов: Надежда, а в вашей личной жизни, в семейных отношениях специфика работы сказывается? Надежда Михайлова: Вы имеется в виду – в данный момент? Нет. Александр Шахов: Ну, в течение жизни вообще. Вот сама специфика работы, такая необычная профессия для женщины, она же определенный стресс имеет. То есть ваш психофизический отклик, реакция должна как-то отражаться на семейной жизни. Как отражается? Надежда Михайлова: Это, может быть, и будет отражаться, если женщина не совсем готова к этой профессии. Тогда – да. В общем-то, я бы не сказала, что это профессия номер один по рискам. Номер один у нас – это, вообще-то, журналисты. Любая работа, будь то полиция, допустим, следственные органы, то, что занимает 24 часа в сутки, любая профессия – она, конечно, нездорово отражается на семье. Но тем не менее семья сложилась, все хорошо. Анастасия Урнова: Спасибо вам большое за этот разговор. У нас, к сожалению, закончилось время. Сегодня говорили о гендерных стереотипах в профессиях. Очевидно, они есть, и они очень сильно на нас влияют. Но в силах каждого из нас сформировать о себе такой образ, какой мы хотим. Подписывайтесь на нас в социальных сетях: в YouTube, в Instagram, в «Одноклассниках». Мы вас ждем. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.