В России вводятся крупные штрафы за ругань в адрес власти, в том числе – в интернете. За нецензурные выражения по отношению к государству и его символам, а также к органам, осуществляющим государственную власть, теперь полагается штраф от 30 до 100 тысяч рублей, а при повторных нарушениях – до 300 тысяч рублей, или 15 суток административного ареста. Правозащитники и эксперты выступали против принятия этого закона – они указывали на неопределенность формулировок, которая открывает дорогу для злоупотреблений. Как на практике будет применяться закон о неуважении к власти? Какого рода высказывания попадают под него, а какие – нет? И не следует ли ввести ответственность для должностных лиц за неуважительные высказывания в адрес простых людей? «Какие оскорбления наносятся государю императору спьяна? – переспросил Швейк. – Всякие. Напейтесь, велите сыграть вам австрийский гимн, и сами увидите, сколько наговорите». Ярослав Гашек, «Похождения бравого солдата Швейка» Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». Итак, Владимир Путин подписал закон, крайне резонансный закон, который в средствах массовой информации и в интернет-публикациях получил наименование закона о неуважении к власти. Когда я говорю «крайне резонансный закон», я ни капли не сгущаю краски. В сети появились даже реплики, что наступает новый тридцать седьмой год и репрессии за инакомыслие. Анатолий Юрьевич, вот приходилось слышать, что теперь людей действительно будут хватать просто за любую критику власти, и это серьезная опасность. Так ли это? Анатолий Баранов: Ну, во-первых, мы сейчас обсуждаем, станет новорожденный математиком или офицером, а он еще только-только родился. Правоприменительной-то практики нет. Но действительно неопределенность формулировок и жизненный опыт, когда мы сталкиваемся, в прошлом сталкивались с неопределенными формулировками, подсказывает, что некоторый риск-то имеется. Ну, если учесть, что как бы подспудно этим законом предполагается обязательное уважение к власти… Дмитрий Лысков: Даже появился такой интернет-мем «принудительно уважаемые» в отношении чиновников. Анатолий Баранов: …то сразу возникает вопрос: не отменяет ли этот закон первую главу Конституции Российской Федерации, которая предполагает, что у нас демократическое государство, что выборы у нас могут быть только альтернативные? То есть я не обязан уважать власть по определению, у меня может быть выбор. Вот не уважаю и голосую за кого-то другого, кого я, может быть, больше уважаю. Дмитрий Лысков: Илья Георгиевич, вы были одним из авторов мнения Совета по правам человека, которое выражало критику законопроекта. С чем это было связано? Илья Шаблинский: В самом законопроекте, конечно, заложена главная идея – сделать любую критику, действительно любую критику в адрес, как сказано в законе, лиц, представляющих… органов, осуществляющую государственную власть, и государства рискованной. То есть любая критика – рискованная. Прокуратура, а потом суд уже решат, эта критика – это неуважение в оскорбительной форме или не в оскорбительной. В общем, вот главная идея этого законопроекта. И это, конечно, сужение коридора свободы слова и свободы массовой информации. Причем это пространство для произвольного сужения, для произвольного. Ну, прокурор для начала решит, что эта критика – это неуважение в оскорбительной форме. Дмитрий Лысков: Можно я тогда немножко раскрою карты? Ну, во-первых, федеральный закон (вот у меня его распечатка), он, вообще-то, называется «О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях». Я не очень понимаю, где здесь прокурор. Это первое. И второй момент, который… Я читаю текст законопроекта: «Распространение в информационно-телекоммуникационных сетях, в том числе и в сети «Интернет», информации, выражающей в неприличной форме, которая оскорбляет человеческое достоинство и общественную нравственность, явное неуважение к обществу, государству, официальным государственным символам Российской Федерации, Конституции или органам, осуществляющим государственную власть в Российской Федерации». То есть это же не совсем любая критика. Это, простите, выраженное в неприличной форме оскорбление. Илья Шаблинский: Ну да. Сергей Марков: Грязные матерные ругательства в адрес российского государства. Анатолий Баранов: А чистые? Илья Шаблинский: Грязные матерные ругательства – это действительно неприличная форма, с этим более или менее ясно. Но есть огромная масса слов, выражений, эпитетов, метафор, ассоциаций, которые могут быть истолкованы прокуратурой и судом, прокуратурой прежде всего. Дмитрий Лысков: Это же административное производство. Анатолий Баранов: Ну и что? Илья Шаблинский: Ну и что? Вы должны обратить внимание на весь набор законов. Этими законами вносились поправки в закон «О средствах массовой информации», в закон «Об информации» и, наконец, уже в Кодекс об административных правонарушениях. То есть сначала есть формулировка вот этого правонарушения в двух законах – о СМИ и об информации. Дмитрий Лысков: Ну, вы имеете в виду в данном случае закон о фейковых новостях все-таки, наверное, а не закон о распространении в сети «Интернет»? Илья Шаблинский: Я имею в виду оба эти закона. На самом деле они друг друга дополняют. Прежде всего мы обращаем внимание на то, что тут действительно расширяется пространство произвола. Неприличная форма – это то, что может быть истолковано как угодно. Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, вы тоже считаете, что расширяется пространство произвола в силу вот этих формулировок? Сергей Марков: Вообще – да, я согласен, что расширяется пространство произвола. Но это общая тенденция, общемировая. Я бы сказал, что происходит размывание правового государства, в связи с чем вместо того, чтобы… вместо ясного и какого-то ограниченного количества законов образуется огромное количество законов, подзаконных актов. И юриспруденция постепенно превращается из некоего подобия строгой науки, из физики в нечто подобное колдовству, когда юристы, так сказать, колдуют между этими разными… обладая сакральным знанием, колдуют, так сказать, тасуя так или иначе разные эти законы и подзаконные акты. Это практически везде происходит, поэтому рост в определенном смысле произвола. Ну, я могу вам много… Не буду углубляться в западные страны. Илья Шаблинский: Вот приведи, приведи, Сергей, приведи. Сергей Марков: Ну хорошо. Вот был этот самый… чернокожий баскетболист. Джексон, по-моему, его звали, да? Убил свою жену и любовника, совершенно очевидно убил… Дмитрий Лысков: Это было, правда. Сергей Марков: Да, было, правда. Просто суд присяжных… Вся элита боялась очевидных расовых волнений, которые могли унести жизни буквально тысячам людей. Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, там была прямая трансляция по телевидению, в силу чего этот спектакль и был развит. Сергей Марков: Да, да, да. Конкретный пример. Дмитрий Лысков: Но мы действительно немножечко уходим от темы. Сергей Марков: Конкретный пример, как происходит размывание правового государства везде. Вот вам конкретный пример. Дмитрий Лысков: Марина Вячеславовна… Сергей Марков: Я закончу. Дмитрий Лысков: Прошу вас, да. Сергей Марков: Ну, для чего закон? Достаточно все-таки очевидно. На страну готовится атака с помощью цветных этих, «оранжевых» технологий, всех этих социальных сетей и так далее, и так далее, в том числе в форме, так сказать, создания волны, что ли, дискредитации. Платно, за деньги будут матерно ругать все то, что считается каким-то позитивным, священным для нашего общества. Вот чтобы таких людей остановить, создаются инструменты. Вы знаете, это все равно что вот какая-то война готовится, и говорят: «Надо в 500 километрах от линии фронта поставить охранников на мосту, могут взорвать». – «Ну что вы? Это милитаризация! Это тридцать седьмой год!» Дмитрий Лысков: То есть сейчас как раз вот так вот охранников и ставят? Спасибо, спасибо. Сергей Александрович, спасибо. Сергей Марков: Это обычные охранники на мосту. Дмитрий Лысков: Игорь Евгеньевич, я вижу, что вы улыбаетесь, слыша эти слова. С вашей точки зрения, зачем сейчас Государственная Дума, Совет Федерации и президент последовательно приняли этот закон? Игорь Минтусов: Вначале оценку дам, чтобы она не размылась в моих словах, которые я буду произносить. Первое. Позорный закон, который лично у меня как у гражданина не вызывает никакого дополнительного уважения к тому органу власти, который его принимает. Это начало и заключение. Сергей Марков: Чтобы не ругался. Молодец. Игорь Минтусов: Что я не скажу в середине? Такого рода законы, конечно же, принимаются, с моей точки зрения, по двум причинам. Первое – это демонстрация слабости власти. Власть не уверена в том, что наличие большого тома, который называется УК Российской Федерации или УПК Российской Федерации, соответственно, недостаточно для того, чтобы так либо иначе воздействовать, влиять на общественное мнение и наказывать тех, кто распространяет ложь, клевету и оскорбления. Этих статей недостаточно. Это первое. Второе – главное, почему меня этот закон глубоко возмущает. Конечно же, те (в высоком смысле слова) статисты от «Единой России», которые голосовали за этот закон, они решают свои мелкотравчатые задачи. В чем заключается их мелкотравчатая задача? Что у них где-то в регионе кто-то из оппозиции будет их критиковать за действительно неэффективную работу. И для того, чтобы дополнительно иметь ресурс пугания, по крайней мере, этой словесной оппозиции, они будут использовать этот закон в расширительном толковании – ровно о чем сейчас говорил мой коллега. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Зафиксируем. То есть – слабость власти и попытка огородиться от критики конкретным деятелям, которые на местах ее опасаются? Игорь Минтусов: Да. Дмитрий Лысков: Марина Вячеславовна, вы как юрист разъясните. Я зачитывал формулировки. Я могу их, в принципе, повторить. «Распространение информации выражающей в неприличной форме, которая оскорбляет человеческое достоинство и общественную нравственность, явное неуважение, – а дальше перечисление, – к обществу, государству, официальным государственным символам Российской Федерации, Конституции Российской Федерации или органам, осуществляющим государственную власть в Российской Федерации». Что это означает? Марина Кащенко: Спасибо вам сердечное за то, что вы повторили. Почему? Потому что я абсолютно убеждена, что, даже посмотрев вашу замечательную программу, наши замечательные зрители не кинутся читать этот закон. А если они не сделают этого или не услышат вас или нас, они останутся в заблуждении, в котором, мне кажется, даже присутствующие здесь находятся, что якобы этот закон направлен против тех граждан, которые будут критиковать конкретных чиновников. Господа хорошие… Дмитрий Лысков: Это не так? Марина Кащенко: Ни слова в этом закон не сказано о запрете или ограничении высказываться критически в отношении конкретных граждан в ходе избирательной кампании, в ходе написания заявлений, жалоб и так далее, и так далее. Он направлен, первое, на очевидное… Дмитрий Лысков: Марина Вячеславовна, вот посмотрите, посмотрите. Людей пугает «органы, осуществляющие государственную власть в Российской Федерации». Что это значит? Марина Кащенко: Я перевожу на простой русский. Знаете, есть замечательный фильм (не буду говорить, какой страны-производителя), называется «Филадельфия», где один адвокат другому говорит: «Слушай, объясни мне так, будто мне пять лет». Можно я объясню себе так, как будто мне пять лет? Нельзя было до сих пор и дальше нельзя говорить, что «у нас сраное знамя». Вы с этим не согласны? Нельзя говорить и дальше нельзя, что «у нас продажные суды». Неприлично… Илья Шаблинский: Почему? Марина Кащенко: Потому что они не продажные. Поверьте, я в этой песочнице 32 года. Илья Шаблинский: Я полагаю, что в этом есть… Марина Кащенко: И, кроме того, любое обобщение, которое не позволяет привлечь к ответственности… А нельзя привлечь к ответственности. Мы говорим «все суды у нас продажные». А ты попробуй и назови какого-то судью продажным – тебя тут же привлекут к ответственности по уже имеющимся нормам, имевшимся задолго до сегодняшнего дня. Как легко взять и оскорбить всех. Нельзя оскорблять знамя. Нельзя говорить, что наш высший орган, за который, кстати, мы проголосовали, когда голосовали за Конституцию, мы все сраные. Нельзя говорить, что такие исполнительные органы власти… Это нормально. Я не буду говорить о негре, который убил свою жену. Я напомню, что много лет назад Дин Рид, был такой исполнительный, политический певец, постирал знамя американское возле парламента – и был тут же отправлен в тюрьму. Мы говорили: «Какой он молодец! Какой он демократ!» Но негоже стирать даже знамя. А бранно высказываться в его отношении – тоже. Господа, две новеллы здесь. Первое – нельзя высказываться оскорбительно в отношении символов страны и органов власти. И второе, самое главное – этот ведь закон не много нового вносит, он только расширяет возможности применения. Нельзя безнаказанно делать это в средствах массовой информации и, прошу прощения, в системе «Интернет». Дмитрий Лысков: В интернете, в интернете. Марина Кащенко: Потому что, прошу прощения, и раньше можно было привлечь к ответственности на основании той же Конституции, прошу прощения… Илья Шаблинский: Уголовного кодекса. Марина Кащенко: …на основании Уголовного кодекса, само собой. Но до интернета руки не дошли. Сегодняшний закон дает дополнительные возможности, и совершенно справедливые. Вы знаете, я сегодня по дороге сюда прочитала анекдот. Там не было ни одного бранного слова, но, по-моему, он злее всех бранных слов, которые звучали. «Наше население обвиняют в том, что он не тянется к культуре, но так много писем поступает на центральные каналы телевидения – скорее, вновь и вновь повторить «Лебединое озеро». Согласитесь, что в этом анекдоте политическом больше зла, нежели в любом оскорблении. Может быть, когда-нибудь мы и до этого доберемся. Но прятать свою желчь, а может быть, ту самую угрозу, о которой вы сегодня говорили, за те ники, которые есть в интернете, за ощущение безнаказанности, мне кажется, недопустимо. Дмитрий Лысков: Спасибо. Анатолий Юрьевич, у вас есть дополнение? Анатолий Баранов: Дело в том, что… Вот о формулировках в сети «Интернет». Вот я вам написал письмо по мейлу. Это в сети «Интернет»? Дмитрий Лысков: В сети «Интернет». Анатолий Баранов: Значит, можно это письмо перлюстрировать. А я там высказался… Дмитрий Лысков: Урван Урванович, это действительно так? То есть в силу этого закона, этих формулировок можно перлюстрировать письма? Анатолий Баранов: Я вернусь к собственной практике. Я уже третий день… Дмитрий Лысков: Анатолий Юрьевич, давайте разберем этот момент. Ну, это же важно. Анатолий Баранов: Это важно, важно. Урван Парфентьев: Коллеги, поскольку, скажем так, все успели высказаться своими оценками данного закона, наверное, в данном случае выскажусь и я. Дмитрий Лысков: Конечно. Урван Парфентьев: Дело в том, что здесь, на мой взгляд, очевидно, что закон входит в противоречия с нормами Международного пакта о гражданских политических правах соответствующих, с Европейской конвенцией основных прав человека и основных свобод, которая гарантирует в данном случае свободу слова, понимая ее как свободу политической критики, то есть критики государственных институтов, должностных лиц и публичных политиков. При этом… Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите! Марина Кащенко: Форма критики, а не запрет… Дмитрий Лысков: Где? «Органов, осуществляющих государственную власть…» Урван Парфентьев: Коллеги, вы позволите мне закончить? Дмитрий Лысков: Написано же: «Органов, осуществляющих государственную власть в Российской Федерации». Урван Парфентьев: Совершенно верно. Дмитрий Лысков: У нас три ветви власти: исполнительная, законодательная и судебная. Урван Парфентьев: Совершенно верно. Дмитрий Лысков: Органы, не персоны. Урван Парфентьев: Здесь я хочу напомнить – именно органы. То есть политическая критика распространяется как на должностных лиц и публичных политиков, которые являются, скажем так, наполнениями органов государственной власти, так и на деятельность, собственно говоря, самих органов как множества. Марина Кащенко: Ни один юрист так это не прочитает, ни один юрист, даже самый продажный суд, говоря нашими категориями. Урван Парфентьев: Так прочитал Европейский суд по правам человека. В свое время был такой прецедент достаточно значимый, он возник в Испании. Страна, в общем-то, очень схожая по политической культуре с нами. Человек, комментируя действия полиции, охарактеризовал их действия как «дикие звери в форме». Возник судебный прецедент. Все испанские инстанции выступили против гражданина. Дело дошло до Европейского суда по правам человека. Европейский суд по правам человека рассмотрел дело и вынес свое решение в пользу гражданина, установив, что политическая критика, которая распространяется на государство, органы государственной власти, а также на должностных лиц и публичных политиков, может носить в том числе и шокирующие формы, то есть формы, которые не общепринятые нормы морали. Дмитрий Лысков: Это важный момент. Нет, «в оскорбительной и неприличной форме», – в законе сказано. Урван Парфентьев: Шокирующие. Смотрите, в русском переводе, если мы посмотрим изначально этот кейс, «дикие звери в форме» – ну, это явное оскорбление. Таким образом… Сергей Марков: В неприличной? Дмитрий Лысков: В неприличной форме? Урван Парфентьев: Ну, я не знаю. Видимо, для испанских правоохранителей выражение «дикие звери» оказалось неприличным. Таким образом, исходя из практики ЕСПЧ, мы понимаем, что в данном случае политическая критика, то есть критика государственных органов и должностных лиц, она не ограничена европейской этой судебной инстанцией, рамками морали и этики. И в данном случае это защищается свободой самовыражения. Что касается интернета… Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! Свобода самовыражения не равна свободе оскорбления. Ведь это, по-моему, очевидно. Тем более в неприличной форме. Если я в публичном месте, на улице буду крыть кого-либо матом, меня привлекут за мелкое хулиганство, и там та же самая формулировка… Урван Парфентьев: Вы опять немножко путаете. Марина Кащенко: Нет. Дмитрий Лысков: Не привлекут? Урван Парфентьев: Если мы посмотрим мирового законодателя и европейского, то он традиционно отграничивает то, что связано с политикой, от того, что связано с обычной повседневной жизнью. Если мы посмотрим, например, наше знаменитое постановление Пленума Верховного Суда «О рассмотрении дел экстремистской направленности», то мы увидим там, если я не ошибаюсь, пункт 7-й этого постановления Пленума, где фактически дублируются, переводятся на русский язык нормы ЕСПЧ, где прямо говорится… Ну, там говорится, правда, про должностных лиц и публичных политиков… Марина Кащенко: Ага. Урван Парфентьев: …потому что вопрос в основном возникал именно в связи с ними, потому что привлекали к ответственности за принадлежность якобы к социальной группе: социальная группа «правоохранители», социальная группа «должностные лица», социальная группа «представители власти» и так далее, и так далее. В связи с чем я и полагаю, что этот закон, который мы сейчас обсуждаем, – это ответный ход на частичную декриминализацию 282-й статьи. Дмитрий Лысков: Вообще, если я помню, у нас существует вполне себе статья за оскорбление должностного лица при исполнении им служебных обязанностей. Урван Парфентьев: Да-да-да. Дмитрий Лысков: И вполне себе привлекаются… Анатолий Баранов: При исполнении обязанностей. Дмитрий Лысков: При исполнении обязанностей, да. Но это, правда, касается офлайна. Игорь Евгеньевич, вы давно просите слово. Я прошу прощения. Игорь Минтусов: Да, спасибо. Ну, первое. Прежде чем взять слово, я хотел уточнить: закон вступил в силу, он уже действует? Дмитрий Лысков: Он опубликован и подписан президентом, да. Игорь Минтусов: Действует? Хорошо. Тогда я скорректирую свою речь. Я хотел… Дмитрий Лысков: Вы хотели в неприличной форме выразиться? Игорь Минтусов: Я хотел защитнику этого, на мой взгляд (повторяю, моя экспертная оценка), позорного этого закона… Дмитрий Лысков: Давайте тем более не будем в неприличной форме выражаться. Игорь Минтусов: …привести, задать вопрос следующий. Если я говорю президенту какой-то страны: «Господин президент, вы дурак», – вопрос: это оскорбление господина президента? Дмитрий Лысков: Марина Вячеславовна, а можно сразу… Марина Кащенко: Отвечаю. Дмитрий Лысков: Секундочку! Просто мой встречный вопрос. Может быть, вы нам тогда разъясните. Президент, господин президент у нас является обществом, государством, официальным государственным символом, Конституцией или органом, осуществляющим государственную власть? Марина Кащенко: Увы. Дмитрий Лысков: Нет? Марина Кащенко: Ни в одну из категорий он не подпадает. Дмитрий Лысков: То есть не попадает вообще, да? Марина Кащенко: Я все-таки отвечу на вопрос буквально. Первый курс, первая четверть студенческая в любом вузе, даже в самом заборостроительном, где есть юрфак, объясняют каждому: «Даже дурака назвав дураком, вы совершаете правонарушение, подпадающее под норму «оскорбление». Поэтому не надо никого так называть. Игорь Минтусов: У меня больше вопросов нет. Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, а нет такого впечатления, что в обсуждении закона, вот в общественном обсуждении, которое возникло, буква закона как-то потерялась? Сергей Марков: Ну, знаете, еще раз повторяю: кризис правового государства везде существует. Поэтому это нормально – то, что у людей немножко теряется… Вот когда говорят о том, что у нас правовой нигилизм, так сказать, и так далее. Это нормальная реакция людей на условия, когда закон все-таки систематически нарушается в очень разных сферах общества, и простому человеку очень трудно добиться, чтобы его права были защищены с помощью закона. Поэтому это совершенно нормально. Я хочу обратить внимание на другую вещь. Во-первых, есть четкое разделение. Большинство общества не хочет никакого этого Майдана, типа украинского госпереворота, вот этого разгрома страны, и оно выступает за то, чтобы государство создавало инструменты и пожестче ими пользовалось. Это хочет большинство народа. А демократия, напомню вам, – это когда правительство действует в соответствии с волей народы. А маленькая часть общества – не оппозиция, а крошечная часть оппозиции, которая ориентирована на повторение у нас украинского сценария, на раскручивание вот этих «цветных» революций, она всячески хочет, чтобы у них были инструменты для этих «цветных» революций. Поскольку это крошеная часть общества не внизу, а она гипертрофирована, представлена в средствах массовой информации, в элитах и так далее… Вот «партия пармезана» их называют еще. «Пускай провалится страна, но чтобы мне только есть пармезан итальянский». Вот они как раз и критикуют этот закон. При этом, конечно, мы должны понимать, что должна быть разумность. Вы знаете, здесь… Дмитрий Лысков: Вот теперь я понял, кто собрались в том числе у нас в студии, оказывается. Урван Парфентьев: Я услышал в ваших словах фактически панегирик Третьему рейху. Сергей Марков: Сейчас, секундочку, секундочку! Можно я скажу? Вот недавняя история (не знаю, может, слышали), связанная как раз с оскорблением в Российской империи. Там солдат какой-то в кабаке напился и в отношении портрета императора… Дмитрий Лысков: Александра III. Сергей Марков: Знаете эту историю, да? Дмитрий Лысков: Да-да-да. Сергей Марков: Он сказал: «Плевал я!» Его арестовали. Дело дошло до императора. Соответственно, император говорит: «Ну прекратите. Солдата освободите, мои портреты из кабаков все уберите». Говорят: «А что же солдату-то?» – «Передайте ему, что я тоже на него плевал». Понимаете? Вот где-то есть разумность такая в применении, понимаете? Но это будем смотреть. Разумность, мера применения будет зависеть от тех угроз обществу, которые… Вот сейчас, может быть, будет спящая статья практически, поскольку ничего не происходит. Но если пойдет специальная волна, если будут специально за деньги тысячи людей проплаченных грязно оскорблять государство для того, чтобы добиться ликвидации страны, то здесь власть будет вынуждена реагировать – по воли народа. Дмитрий Лысков: Илья Георгиевич… Сейчас, секундочку. Илья Георгиевич, вы упомянули расплывчатость формулировок. Может быть, действительно дело именно в этом? А в чем тогда конкретно? Приведите пример. Урван Парфентьев: Давайте про Третий рейх… Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас. Господа, прошу вас. В чем конкретно расплывчатость формулировок в данном случае, в данном законе у нас проявляется? Илья Шаблинский: Да, я попробую пояснить. Я думаю… Ну, сначала скажу, отвечая Сергею. Нет подобных законов нигде в мире. В Иране что-то подобное есть. В Китае, безусловно, есть. Насчет Кореи Северной не уверен. В европейских странах, вообще в странах, которые себя обозначают демократическими, нет ничего подобного. Дмитрий Лысков: Илья Георгиевич, простите, пожалуйста, затронули вы очень важный момент. У нас есть небольшой сюжет по этому поводу, давайте его тогда сейчас посмотрим. И потом я снова предоставлю вам слово. Просто как раз по этому поводу у нас есть сюжет, давайте посмотрим. СЮЖЕТ Дмитрий Лысков: Далеко не полный, короткий очерк законодательства. Илья Георгиевич, все все-таки не так однозначно. В европейских странах, как мы только что слышали, тоже есть подобные, даже не аналогичные, а подобные… Вот здесь, конкретно в Польше, например, запрещено критиковать или оскорблять президента, в том числе и президентов, совершающих визит. У нас, как мы слышали, наш закон не распространяется на подобные практики. И все же расплывчатость формулировок – в чем она заключается? Илья Шаблинский: Закон формулируется, сформулирован так, что речь идет о высказывании неуважения к обществу, государству, государственным символам. Хочу сказать, что общество и государственные символы здесь, выражаясь таким непарламентским языком, ну, как бы до кучи, это не столь важно. У нас государственные символы – герб, флаг, гимн – охраняются уголовным законом. А здесь они, я бы сказал, для отвода глаз. Главное, что людей волнует – это вот это самое неуважение к государству и органам, осуществляющим государственную власть. Здесь опасность. Конечно, это расплывчатая формулировка. Мы не знаем, что… Дмитрий Лысков: Но должно ли быть в демократическом государстве неуважение к ветвям власти? Здесь же речь идет о ветвях власти. Илья Шаблинский: Мы не знаем, что такое неприличная форма. Мы сейчас поговорим, о форме еще стоит поговорить. Кто и что будет считать неприличным? Я обращу внимание на позицию Сергея о том, что это вполне допустимо, вот эти ограничения (а это ограничения свободы слова), поскольку нам грозит революция, и вообще это опасения… Дмитрий Лысков: Вы не представляете, как законом «О средствах массовой информации» я ограничен в свободе слова прямо в этой студии. Вот так иногда, знаете ли, бывает, что развернется душа!.. А нельзя. Илья Шаблинский: Мы говорим о том, что… Дмитрий Лысков: Вы же понимаете, о чем идет речь, да? Илья Шаблинский: …вводятся ограничения для огромного пространства интернет-дискуссий, интернет-полемики. Создается действительно атмосфера, ну, такого страха, чтобы каждый блогер боялся ляпнуть что-нибудь лишнее. Но суть в том, что дело вовсе не в какой-то оппозиции или какой-то ее маленькой части, которая только беспокоится по поводу этого закона. И дело не в каких-то революциях. Какие там революции? Огромная масса блогеров самых разных взглядов, самых разных – левых, правых – костерила власть, высказывала недовольство конкретными чиновниками, конкретными политиками. Дмитрий Лысков: Не запрещается. Илья Шаблинский: Конечно. Нет, теперь эта возможность действительно ставится под большой вопрос, под большое сомнение. Они самых разных взглядов, эти люди. И более того – важно, чтобы власть вообще можно было критиковать. Это важно. Дмитрий Лысков: Илья Георгиевич, а давайте по конкретике. Илья Шаблинский: Ну, например, например… Дмитрий Лысков: Как по этим формулировкам? Илья Шаблинский: Например, неприятные для каких-то представителей власти слова «жулик», «жулики», «вор», «воры» – это будет отнесено к выражению неуважения в неприличной форме? Дмитрий Лысков: Марина Вячеславовна, как юрист скажите, для конкретных представителей власти эти слова будут… Марина Кащенко: Ну, это даже не первая четверть университета, а это девятый класс, обществоведение. Если человека называют вором, его обвиняют в совершении тяжкого преступления. Если называют жуликом, то тут, конечно… Дмитрий Лысков: У нас есть статья за заведомо ложное обвинение в уголовно наказуемом преступлении, правильно? Марина Кащенко: Однозначно. Если говорить о жулике, то, конечно, я думаю… Я так себе представляю эту историю в картинках. Человека привлекают к ответственности за то, что он назвал кого-то жуликом, а он говорит: «Нет, это не грубая форма». Тут, конечно, видимо, придется прибегнуть к заключениям уважаемых наших экспертов. Сейчас вы скажете: «А судьи кто?» Да, это, как правило, люди, которые дают заключения относительно значений тех или иных русских слов. Дмитрий Лысков: А еще раз я хочу понять. Все-таки персоналии, персональные представители – они подпадают вообще под действие этого закона? Илья Шаблинский: Конечно, конечно, подпадают. Вот например… Дмитрий Лысков: Конечно, подпадают? Илья Шаблинский: Вот например… Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. Марина Кащенко: Этого в содержании статьи нет. Дмитрий Лысков: Нет? Да или нет? Я не понимаю. Илья Шаблинский: Ну смотрите. Как здесь сказано? «Органы, осуществляющие государственную власть в Российской Федерации». Дмитрий Лысков: А какие органы осуществляют государственную власть в Российской Федерации? Илья Шаблинский: Ну, депутаты обеих палат… Дмитрий Лысков: Подождите! Депутат – это не орган. Илья Шаблинский: Каждая палата, каждая палата – это орган. Дмитрий Лысков: Палата – орган, а депутат – не орган. Ну как? Организация или представитель? Илья Шаблинский: Вы хотите сказать, что каждый депутат в данном случае не является объектом, да? Марина Кащенко: Этого закона нет. Дело в том, что раньше защищался депутат. Вот в чем дело. Каждый депутат в состоянии был себя защитить с помощью уже существующих, принятых законов. А вот тогда, когда оскорбление было обращено в адрес какого-то органа, то есть некоего коллективно оскорбленного субъекта, вот тут не было возможности защитить его. А теперь она есть. Сергей Марков: Я понимаю, что Илья имеет в виду. Он имеет в виду, что вот этот закон приняли, кто-нибудь, блогер напишет: «Что эта Госдума? Это просто какие-то ящеры, динозавры ужасные из прошлого, которые в средневековом стиле, подавляют свободу и так далее». И за это, типа, тысячу людей пойдут в тюрьму. Вот это имеется в виду примерно, да? Илья Шаблинский: Ну, примерно да. Дмитрий Лысков: А такое высказывание, которое вот сейчас прозвучало у нас в студии, – разве его можно отнести к неприличной форме, которая выражается… Илья Шаблинский: К неприличной форме точно можно отнести выражения, которые называются матерными, точно совершенно. Обсценная лексика. Марина Кащенко: Вот уже определились. Илья Шаблинский: Да. Все остальное – очень расплывчато. Игорь Минтусов: Так вы за или против того, чтобы матерные употребляли в интернете, в этих дискуссиях политических эти ваши миллионы блогеров? За или против? Илья Шаблинский: Мне безразлично. Марина Кащенко: Покажите свое лицо. Илья Шаблинский: Мне это безразлично абсолютно. Марина Кащенко: А! Илья Шаблинский: Это невозможно ограничить. Дмитрий Лысков: Анатолий Юрьевич, вы хотите добавить? Анатолий Баранов: Я хотел уточнить один нюансик, а потом перейти к реальной собственной практике. Государь император должен был все дела об оскорблении его величества рассматривать лично. То есть пропускная способность государя императора не позволяла эти репрессии сделать массовыми. Ну, столько он мог рассмотреть дел? Да еще и написать, что плевал на кого-то. У нас работает машина. Вот я третий день – сегодня, вчера и позавчера – нахожусь в переписке с Роскомнадзором, и не потому, что у меня что-то такое вышло. В интернете, в сетевом издании под каждой статьей есть, так сказать, реплики, глас народа. Это неопределенное число граждан. Это не сто человек, это не тысяча. Это вообще миллионы могут быть. Люди, которых я не могу контролировать. Я понятия не имею, что это за люди. Они выражают свое отношение, в том числе и к власти. Кстати говоря, ничего не сказано в законе: а вот матерный восторг в отношении органов власти у нас преследуется или не преследуется? Дмитрий Лысков: Я думаю, что преследуется. По формулировке. Анатолий Баранов: А у меня есть такие реплики, где выражается в том числе и матерный восторг. Ну, допустим, чисто матерные выражения мы как-то убираем автоматом, а есть такие, знаете, полудвусмысленные. И вот я сейчас… Дмитрий Лысков: Переписка с Роскомнадзором – к чему она? Анатолий Баранов: Да, они мне пишут, выдают мне ссылку на страницу. Дмитрий Лысков: И что говорят? Анатолий Баранов: И пишут: «Вот это не соответствует чему-то там. Уберите». И я начинаю… Дмитрий Лысков: То есть они говорят: «Уберите»? Анатолий Баранов: «Уберите». Дмитрий Лысков: То есть «черный воронок» не приезжает, вас не везут в подвал Лубянки? Анатолий Баранов: Если не уберете, «черный воронок» приедет. Дмитрий Лысков: Ну… Анатолий Баранов: Условно, да. Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! Ну, логично. Анатолий Баранов: Они пишут: «Если вы не… то мы вас там…» Марина Кащенко: Предупреждают. Марина Кащенко: Я начинаю смотреть – в тексте ничего нет и быть не может. Но дальше я начинаю анализировать вот такую бороду реплик, вычисляя, какая же из них может быть астраханским каким-то районным судом признана экстремистской. А там черте знает что! Ну, разные люди пишут и «за», и «против». Дмитрий Лысков: Анатолий Юрьевич, а можно уточнить? А можно запросить разъяснение в данном случае у Роскомнадзора? Анатолий Баранов: Роскомнадзор не вступает в объяснения со всякой… Дмитрий Лысков: Вы же говорите, что третий день находитесь в переписке с ними. Марина Кащенко: Проблема не в наличии нарушения, а в субъекте ответственности. Анатолий Баранов: Я пишу… Вот эту реплику убрал и дальше задаю вопрос: «Угадал?» И мне чиновник Роскомнадзора пишет в письме: «Угадал» или «Не угадал». Дмитрий Лысков: Понятно. Не отлажен механизм взаимодействия, я понял. Анатолий Баранов: То есть понимаете, в чем дело? Это к вопросу о том, что в сети «Интернет». Вот эти реплики, которые не являются ни статьями, ни фильмами, ни сюжетами, а это просто реплики – это же тоже в сети «Интернет». Это дядя Вася, слесарь, вот тот малограмотный крестьянин, который по пьянке оскорбил государя императора. Или даже наоборот – по пьянке восхитился. Дмитрий Лысков: Урван Урванович, а кто действительно будет мониторить в таком случае всю сеть «Интернет» в поисках таких высказываний? Или никто не будет мониторить? Ну, чтобы понять. Урван Парфентьев: Ну, мне крайне сложно сказать, потому что в законе, который мы сейчас обсуждаем, об этом не говорится ничего. Не исключено, что это будет именно вот такой, скажем так, заявительный порядок. То есть некто, не лишенный интеллекта, без разницы, это человек, скажем так, госслужащий или добровольный помощник, как говорил Оруэлл, «идейно крепкий речекряк» помониторил интернет, нашел некую ссылку и дальше, соответственно, отправил Куда Следует (оба слова с большой буквы, по традиции Войновича). Дальше эти Куда Следует, если пришло не туда, отправят куда собственно следует. И дальше, исходя из этого, будет приниматься решение. Дмитрий Лысков: Игорь Евгеньевич, вот какой вопрос у меня появляется. Мы уже обсуждали, что у нас, если я буду бегать по общественным местам и выражаться нецензурно, меня привлекут за мелкое хулиганство. Если я буду оскорблять представителя власти при исполнении, меня привлекут по статье «Оскорбление представителя власти при исполнении». В принципе, все эти вещи прекрасно действуют в офлайне, в обычной жизни. У нас запрещено оскорбление государственных символов. У нас запрещено оскорбление Конституции. И все это прописано. Может быть, мы зря городим огород, и эти нормы просто распространены на сеть «Интернет» сейчас, и ничего страшного в этом нет? Игорь Минтусов: На мой взгляд, мы городим огород не зря. И слушая, в частности уважаемого адвоката Московской городской коллегии адвокатов, которая в хорошем смысле слова мне читает лекцию о том, как интерпретировать этот закон… Я алаверды скажу, что я не хотел бы, чтобы данный адвокат защищал мои интересы, если я какой-то момент я предстану перед нашим самим справедливым российским судом. Так вот… Марина Кащенко: Так и не соглашусь же! Игорь Минтусов: Да, прекрасно. В этом смысле полное взаимопонимание. И судя по тому, какие аргументы здесь приводятся, с одной стороны, адвокатом, с другой стороны, моим другом, который является политологом в определенной степени заангажированной определенной политической силы, я должен сказать, что я здесь как гражданин чувствую опасность. Вот здесь исходит опасность. До принятия этого закона была одна история. Вот сейчас, когда мы вели передачу, я как раз хотел задать вопрос коллегам. Смотрите, если я называю (уже назвал в передаче несколько раз эти новеллы) этот закон преступным, я оскорбляю тот орган власти, который принял этот закон? Это оскорбление или нет? Я начинаю об этом думать. И я начинаю заниматься самоцензурой. Как интерпретируют – внимание! – мою критику власти, действий какого-то, того либо другого органа, как ее проинтерпретируют – как критику либо как оскорбление? И здесь начинается очень тонкая граница. Критика с эмоциональной компонентой – это критика с эмоциональной компонентой? Либо берется эмоциональная компонента, которая… Говорится: это эмоция, в смысле оскорбление. И дальше то, что было логическое продолжение критики, это игнорируется. Поэтому это дополнительно для меня опасность как для гражданина высказывать свое мнение по отношению к решениям органов власти, с которыми я как гражданин России не согласен. В этом я вижу опасность. И в этом смысле слова это к интернету имеет ровно такое же отношение, как, в частности, и к нашей передаче, где я вслух произношу либо не произношу то, что я думаю о действиях власти. Дмитрий Лысков: Мы прекрасно произносим и, по-моему, совершенно спокойно. Сергей Александрович, прошу вас. Сергей Марков: Мне кажется, вообще неплохо, когда человек будет задумываться, прежде чем что-то сказать. Марина Кащенко: И тогда не дойдет дело до самоцензуры, которой вы боитесь. Сергей Марков: У нас люди ляпают сначала, а потом жалеют об этом. Вообще в этом и заключается цивилизационное развитие, потому что возникает самосознание, какая-то оценка, люди думают о том, как это в обществе будет воспринято. Это нормально. Тебя как гражданина это несколько, так сказать, заботит, пугает, да? А меня как гражданина очень заботит и пугает возможность повторения сценария, еще раз повторю, украинского: государственный переворот, разгром страны, неонацисты в правительстве… Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, вы знаете, да бог с ним, с украинским сценарием! Сергей Марков: Не-не-не! Почему же бог с ним? Дмитрий Лысков: В данном случае меня вполне устраивает, когда человек задумывается, действительно, а стоит ли в неприличной форме выражать свое мнение. Это уже само по себе… Сергей Марков: Секундочку! Я обращаю внимание, что очень узкая часть общества хотела бы, чтобы не было такого закона. Подавляющее большинство общества требует, чтобы власть оградила страну от возможности мятежей, так сказать. Ну посмотрите, как у нас в студии. У нас за закон, который поддерживается большей частью общества, два человека, а против закона, то есть за позицию, которой придерживается ничтожная часть общества, у нас большинство здесь – четыре человека. Анатолий Баранов: А референдум уже был? Дмитрий Лысков: Референдума не было, подтверждаю, подтверждаю. Референдума не было. Сергей Марков: Вот этого они и хотят добиться. Дмитрий Лысков: Господа, господа! Сергей Марков: Вот это есть вызов подменить демократию. Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, я прошу вас, позвольте… Господа, секундочку! Дайте возможность ответить. Игорь Минтусов: Одна реплика, одна реплика, коллеги. В чем я здесь вижу проблему? Вот сейчас я вижу демонстрацию… Смотрите, как происходит профессиональная манипуляция. Текст идет: «Государство либо руководство страны хочет защитить страну от мятежа, от мятежей, от майдана, от революции, – запятая, – от критики власти». От нашей критики. Сергей Марков: Нет-нет-нет. Игорь Минтусов: Ну, это же было через запятую. Речь идет о критике власти. А при чем здесь революция, при чем здесь майдан? Сергей Марков: От грязного оскорбления общественных символов… Игорь Минтусов: Нет, стоп-стоп! Еще раз, я хочу критиковать власть… Сергей Марков: Критикуй. Дмитрий Лысков: Пожалуйста. Игорь Минтусов: Ну как же критикуй? А вдруг власть интерпретирует это, если там будут такие адвокаты у власти, которые присутствуют в нашей передаче, что это оскорбительно? Дмитрий Лысков: Урван Урванович, а вас тоже беспокоит интерпретация? Игорь Минтусов: Это оскорбление, потому что… Дмитрий Лысков: Господа, давайте Урвану Урвановичу тоже дадим возможность высказаться. Игорь Минтусов: Это суд должен сказать, что это закон позорный. Закон принят и так далее. Дмитрий Лысков: Господа, господа, прошу вас! Сергей Марков: В мятеже, типа Майдана… Дмитрий Лысков: Давайте не будем устраивать мятеж в этой студии, а Урвану Урвановичу тоже дадим высказаться. Урван Парфентьев: Я выступаю больше, наверное, по своей основной специальности как политолог, чем как интернет-специалист. Вы знаете, вот мне речь Сергея Александровича второй раз напомнила, скажем так, ситуацию, которая имела место в одной центрально-европейской стране лет восемьдесят назад. «Караул! Нам нужно защититься от мятежа страшной тоталитарной структуры, управляемой извне, которая пыталась напасть на парламент, законно избранный, – где, кстати говоря, у нас большинство. – Для этого нам нужно принять Правительство национального возрождения. Принимаем декрет о защите Правительства национального возрождения от коварных посягательств, – иногда переводится как «вероломных». – Нас поддерживает весь народ. Смотрите – у нас самая большая фракция. Ну ничего, что мы одну фракцию разогнали, 80 с лишним мандатов, ничего. Нас поддерживает народ. На самом деле против нас небольшая кучка отщепенцев. Мы от них, как говорится, обеспечим должный уровень безопасности». Дмитрий Лысков: Урван Урванович, я понимаю вашу аналогию. Урван Парфентьев: Более того… Дмитрий Лысков: Но исторические аналогии вообще всегда крайне скользкие. Урван Парфентьев: Более того, я могу провести аналогию на уровне закона. Дмитрий Лысков: Потому что некоторые соседние с нами страны совсем недавно закончили строительство забора на границе с Россией и объявили: «Нам нужно консолидировать, вообще-то, наше общество против поползновений этого страшного и агрессивного русского медведя». Там существует сегрегация граждан по национальному принципу. И все это подается как борьба с российской угрозой. И это, между прочим, страны, входящие в состав Европейского союза. Поэтому, я и говорю, скользкие аналогии, крайне скользкие. Сергей Марков: Вы мне напоминаете человека, правозащитника, который взялся бы защищать права белых в Америке в 10–20-е годы XX века. Дмитрий Лысков: Да даже в 60-е, собственно говоря, годы. Сергей Марков: Это не проблема. Успокойтесь. Там черных нужно было защищать, а не белых. Дмитрий Лысков: Господа, тем не менее… С вашего позволения, Анатолий Юрьевич, может быть, действительно… Сергей Марков: Критика российского государства… Дмитрий Лысков: Прошу вас. Анатолий Юрьевич, может быть, действительно проблема в формулировке, в той самой формулировке, которая говорит об информации, «выражающейся в неприличной форме, которая оскорбляет человеческое достоинство и общественную нравственность»? Может быть, ее можно слишком расширительно толковать? Анатолий Баранов: Во-первых, расширительно уже толкует законодатель слово «интернет». Вот есть газеты, журналы и есть интернет. Хотя интернет – это не СМИ, это не газета, это не журнал, а это среда, в которой есть и газеты, и журналы, и телевидение, и частная переписка, и реплики частных лиц, которые никого ни к чему не обязывают. Я написал корректную критику в адрес Правительства или, я не знаю, Московской думы, кого угодно, корректную, к которой никто никогда не придерется. Все знают, что я судов не проигрываю по этим темам. Но тут же какой-то достойный человек под этой статьей пишет свою реплику… Дмитрий Лысков: Ну понятно, в какой форме. Анатолий Баранов: Все! Он не фильтрует базар, а отвечаю я. Марина Кащенко: Пожалуйтесь как человек, который взялся руководить заводом, а потом обижается за то, что его привлекают к ответственности за то, что какой-то пьяный слесарь попал рукой под станок. Вы либо не руководите заводом, либо не обижайтесь… Анатолий Баранов: Вот именно этого и добивается ваше государство, чтобы я не руководил заводом, чтобы заводом руководили только представители нужной партии. Вот и все. Дмитрий Лысков: Господа, государство наше, давайте на этом сойдемся. Мы все живем в этом государстве, мы все граждане Российской Федерации. Илья Георгиевич… Марина Кащенко: А почему критиковать в неприличной форме? Вы критикуйте в приличной – и не будет ответственности. Анатолий Баранов: Я вам еще раз говорю: критикую в неприличной форме не я, а не известный мне человек. Сергей Марков: Вот о чем говорит коллега? Проблема есть. Люди пишут им комменты грязны какие-то, там и расистские высказывания могут быть, и призывы к насилию и так далее. Кто должен за это отвечать? Дмитрий Лысков: Кто должен отвечать? Сергей Марков: По логике – отвечать должен только тот, кто написал. Анатолий Баранов: А отвечаю я. Дмитрий Лысков: Отвечает площадка, на которой это было размещено. Сергей Марков: А получается, что… Это проблема, и ее надо решать. Дмитрий Лысков: Илья Георгиевич, в законопроекте к первому чтению было написано просто, как у нас в Кодексе об административных правонарушениях и написано: «в нецензурной форме». Да? После критики Совета по правам человека была как раз принята вот эта расширенная формулировка: «в неприличной форме, оскорбляющей нравственность» и так далее и тому подобное. По-прежнему вы формулировкой недовольны? По-прежнему ее можно трактовать слишком широко? Илья Шаблинский: Это было с самого начала. Словечко «неприличная» было с самого начала. Дмитрий Лысков: Нецензурная. Изначально было «в нецензурной форме», как и в статье «Мелкое хулиганство». Илья Шаблинский: Просто добавили «оскорбляющей нравственность», поскольку это в Конституции есть. Вот смотрите, как у нас… Марина Кащенко: Ну, такая у нас Конституция. Илья Шаблинский: Да. Главное – власть можно и нужно критиковать. Вот с этим никто вроде бы не спорит. Дмитрий Лысков: Никто не сомневается. Илья Шаблинский: Но наша власть, судя по всему, стремится свести эту критику к какому-то ничтожному минимуму. Ну да, она за это как бы борется, потому что как-то некомфортно, когда атакуют. Действительно, у нас есть серьезный опыт того, что все формулировки можно толковать в пользу власти, в пользу обвинения, расширительно. Ну, например, оскорбление религиозных чувств. Статья вроде бы работает вяло, она не очень работает, но парень написал «Бога нет» – и возбудили уголовное дело. Ну, подобных случаев как бы не так много, потому что в этой сфере не такая живая полемика. Дмитрий Лысков: Да я более того скажу: сколько было казусов абсолютно абсурдных, когда цитаты из Корана пытались точно так же, из Библии… Ну, идиотов-то на местах хватает. Илья Шаблинский: Здесь гораздо более широкая полемика, здесь гораздо более широкая полемика. И здесь люди действительно самых разных взглядов. Может быть, главное, что у нас за последние полтора, два, три десятилетия удалось добиться, знаете, в результате каких-то очень важных для государства реформ – это немножко освободить слово. Вот свобода слова – это достижение, для меня достижение. Может быть, для некоторых адвокатов – нет. Может быть. Я считаю, что это очень серьезная и важная вещь. Это ценность, за которую стоит бороться. Марина Кащенко: «Не стреляйте в пианиста – он играет как умеет». Илья Шаблинский: Хорошо. Дмитрий Лысков: Марина Вячеславовна, а можно как адвокату и юристу задать все-таки вопрос: можно ли формулировку, которая сейчас содержится в законе, трактовать настолько расширительно, чтобы говорить, что это покушение на свободу слова, что это попытка запретить критику власти, вот с вашей точки зрения, с точки зрения юриста? Марина Кащенко: Я вас уверяю, что найдется полтысячи, а может быть, и тысяча моих коллег, которые найдут аргументы в пользу защиты той точки зрения, которую вы сейчас озвучили. Но все-таки хочется верить в то, что идиотами-то истории не заканчиваются. Если какой-то идиот возбуждает уголовное дело за фразу «Бога нет», то на это далее существуют как минимум коллегии не идиотов, которые приведут дело к справедливому окончанию. Что и произошло с историей привлечения к ответственности… Илья Шаблинский: Краснова? Он 30 дней просидел в психиатрической лечебнице. Его там как следует помурыжили. То есть это было очень серьезно. А потом подумали, его выпустили, он десять раз извинился – ну и прекратили дело. Да, было такое. Он отсидел там как следует. Вы знаете… Марина Кащенко: Подлечился. Дмитрий Лысков: Это очень печальная история. Илья Шаблинский: Да. Ну, на самом деле историй очень много, если мы будем говорить о том, как интерпретируют, скажем, словечко «экстремизм». Но тут гораздо больше примеров. Ну, не буду приводить, сейчас это не та тема. Огромная опасность есть. Вот я эту опасность вижу. Кто-то не видит. Хорошо. Дмитрий Лысков: То есть вы опасаетесь (может быть, я сейчас выскажу коллективную точку зрения), есть опасение в отношении того, что государство будет применять этот закон, как и статью об экстремизме, как и другие наши законы… Илья Шаблинский: Как дубинку, чтобы бить по головам. Дмитрий Лысков: …в качестве некой дубинки? То есть это просто недоверие в отношении государства, которое может проводить определенные репрессии? Сейчас… Игорь Евгеньевич просит слово. Секундочку, секундочку! Прошу прощения. Игорь Евгеньевич просил слово, а потом я обязательно предоставлю слово вам. Игорь Минтусов: Я бы сказал так, я бы сказал… Первое. Лично у меня это не опасение, а субъективная уверенность, что государство так будет делать. И для того чтобы расширить вот эту нашу зону обсуждения, почему государство минимизирует, хочет минимизировать критику, используя все ресурсы, которые у него есть, в первую очередь законодательные ресурсы, имея большинство в Государственной Думе, в данном случае правящую партию. Я хочу привести другой, боле малоизвестный пример, который известен только специалистам, которые занимаются выборными технологиями, кампаниями и так далее. Мало кто знает, что в 2007 году Государственная Дума приняла закон, поправки к закону «О выборах» и к закону «Об агитации во время выборной кампании», которые – внимание! – запрещает на телевидении и на радио негативную политическую рекламу. Илья Шаблинский: Критику оппонентов. Дмитрий Лысков: Подождите, там же не совсем так. Не негативную политическую рекламу, а контрпропаганду же. Игорь Минтусов: Да. Но – постольку-поскольку. Что такое контрпропаганда? Если вы будете… Дмитрий Лысков: Ну, нельзя говорить: «Не голосуйте за кандидата такого-то». У нас здесь проходили политические дебаты, я просто внимательно изучал законодательство по этому вопросу. Игорь Минтусов: Я это тоже внимательно изучал, моя работа в этом заключается. Если у меня кандидат не от партии власти, как я могу бороться с кандидатом от партии власти? Я его должен, естественно, критиковать. Но я его на телевидении и на радио критиковать не могу, это запрещено. Вы видели когда-нибудь за последние пятнадцать лет рекламный ролик, который критикует того или иного кандидата? Этих роликов просто нет. Дмитрий Лысков: Ну, они запрещены законом как контрпропаганда, совершенно верно. Игорь Минтусов: Да, запрещены законом. Вопрос: почему? Дмитрий Лысков: Господа, господа! Сергей Александрович, вот и получается у меня такое впечатление, что водораздел по отношению к этому закону проходит по линии доверия к власти или недоверия к власти. Сергей Марков: «За Путина или против?» Дмитрий Лысков: Вот у вас нет такого ощущения? Сергей Марков: «За Путина или против?» Причем я обращаю ваше внимание, что противников в средствах массовой информации становится больше значительно, хотя в обществе их значительно меньше. Они буквально захватывают постепенно власть в информационном пространстве, хотят использовать свое доминирование для того, чтобы в конечном итоге организовать… Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, к сожалению, время нашей программы подошло к концу. Сергей Марков: К сожалению, вот так это происходит. Дмитрий Лысков: Мы сегодня обсуждали закон, который в средствах массовой информации получил наименование «закон о запрете критики власти». Мнения разделились, дискуссия была горячей. Возможно, мы еще вернемся к этой теме. А сейчас – спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за эту дискуссию. Спасибо!