Юрий Алексеев: «Главный враг России – это бедность». Не раз такая фраза звучала с высоких трибун. И вот теперь минимальный размер оплаты труда составляет 13 890 рублей – больше чем на 8% в сравнении с годом предыдущим. По факту – на 1 098 рублей. Подняли и прожиточный минимум. Эти два показателя давно идут рука об руку. Какое отношение они имеют к реальной жизни? И главное – они правда помогают бороться с бедностью? Выясняем сегодня. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Мы пригласили ведущих экспертов к нам в студию. Меня зовут Юрий Алексеев. Господа, здравствуйте! Вот два показателя мы упомянули – минимальный размер оплаты труда и прожиточный минимум. На ваш взгляд, повышение и того, и другого – действительно эффективный способ с бедностью бороться в стране? Дмитрий. Дмитрий Потапенко: Ну давайте начнем с главного. Собственно говоря, можно повышать и дальше, но если при этом расходы наших сограждан растут куда большими темпами (а это именно так и есть, это и продуктовая инфляция, и инфляция остальных издержек – налогов и иже с ними), то это не просто мертвому припарка, а это такая имитация бурной деятельности. Уже неоднократно и в этой, и в других студиях я говорил, что до тех пор, пока мы минимальный оклад и вообще, скажем так, минимальные доходы не освободим от важной функции, от функции налогообложения… Потому что не очень понятно, каким образом у нас получается. Люди, которые оказывают социальную функцию работы за минимальный оклад, и еще с этого они… по сути дела, откидываются с них деньги. До тех пор, пока мы не будем все время гонять деньги по кругу, мы будем загонять этих людей в минус. Юрий Алексеев: «Имитация бурной деятельности» вы сказали. Дмитрий Потапенко: Конечно. Юрий Алексеев: Ваша точка зрения понятна. Елена, а вы как считаете? Повышение и прожиточного минимума, и МРОТ как-то сказывается на борьбе с бедностью? Елена Цунаева: Вы правильно сказали вначале, но я бы посмотрела на этот вопрос шире, собственно говоря, как и смотрит наше Правительство, и партия «Единая Россия». Дело в том, что борьба с бедностью – это не только эти две позиции, а это комплекс мер. Касаются они и активной социальной поддержки нашего населения, которая выражается в поддержке материнства, детства, наших пенсионеров. Это и работа по развитию экономики, и целый ряд направлений, которые в целом и позволят нам бороться с бедностью. Только зацикливаться на этих двух позициях – это неправильно. И мы этим не занимаемся. Достаточно посмотреть, чем занималась Государственная Дума в прошлом году, в 2021 году. Особые вызовы у нас были в 2020-м и 2021-м годах. Порядка 60 законопроектов были приняты Государственной Думой предыдущего созыва и этого, для того чтобы обезопасить наших граждан от совсем уже плохой ситуации. Юрий Алексеев: Тем не менее, если к МРОТ вернуться? Вот этот показатель насколько напрямую связан и с каким количеством граждан в нашей стране? Или это просто что-то, написанное на бумаге, с чем чиновники в Правительстве работают? Дмитрий Потапенко: В первую очередь связано, напомню, в том числе и с исчислением различных «квалификационных» и штрафных санкций. Поэтому мы все время уходим… Олег Соколов: Дмитрий, давно не связан. Минимальный размер оплаты труда оторван от штрафных санкций. Несколько лет уже идет этот процесс в законодательстве. Дмитрий Потапенко: Идет процесс, но он не закончен. Олег Соколов: Он практически завершен. Не привязано к минимальному размеру оплаты труда. Дмитрий Потапенко: Ну подождите. Он не завершен же? Не завершен. Есть фактический материал. Все-таки давайте мы будем исходить… Сколько там? На 13 тысяч… Юрий Алексеев: …890. Дмитрий Потапенко: …890 рублей возможно существовать? Нет, невозможно. Раз мы понимаем, что это невозможно – значит, это расчетные единицы. Раз то какая-то некая мифологическая расчетная единица для подгонки того или иного, то… Давайте мы будем отталкиваться от того, что все-таки гражданин может прожить или не может. А то мы так и будем фигурировать… все время будем статистикой играться, как клоуны в цирке. Чтобы уменьшить бедность, мы просто даем распоряжение Росстату – и по странному стечению обстоятельств люди, которые у нас проживали за чертой бедности, из-за этой черты выходят. Но им от этого лучше жить не становится. Юрий Алексеев: Оксана, поясните, пожалуйста, что это за показатель такой – МРОТ. И для чего он нужен? Оксана Дмитриева: МРОТ – это минимальный размер оплаты труда. Это значит, что платить меньше, чем минимальны размер оплаты труда, никто не может – и в бюджетном секторе, и в частном секторе. Касается это… На самом деле выясняется, что есть достаточно большое количество людей, которые живут и получают зарплату ниже МРОТ. В частности, когда выступил с инициативой президент о том, чтобы повысить прожиточный минимум и увеличить его больше, чем планировалось раньше, всего-навсего на меньше чем 300 рублей, то выяснилось, что это касается 3 миллионов человек. То есть 3 миллиона человек получали зарплату между старым МРОТ и, соответственно, новым МРОТ. То есть на самом деле это, в общем, совсем немаленькая цифра. При этом большая доля, то есть больше 50% – это те, кто заняты в бюджетном секторе, то есть те, кто работают на государство. То есть получается, что государство – самый такой не социально ответственный работодатель. То есть государство платит зарплату меньше, чем платится в коммерческом секторе. Хотя если мы боремся с бедностью, то государство должно быть первым в этой борьбе и, наоборот, платить заработную плату выше, чтобы коммерческий сектор подтягивался. А теперь вопрос… Само по себе установление минимального размера оплаты труда и прожиточного минимума – это правильная мера с бедностью. Но дальше вопрос в ее размере. Юрий Алексеев: А мы сейчас вашу мысль продолжим. Я прошу вывести графику. МРОТ и прожиточный минимум – мы посмотрели, как за 20 лет эти показатели менялись. Оказывается, МРОТ гнался за прожиточным минимумом. Если взглянуть на 2001 год, то МРОТ тогда составлял… минимальный доход вообще 300 рублей был прописан, а прожиточный минимум – 1 500. Потом догонял, догонял этот МРОТ. И вот 2018 год – фундаментальное событие! – наконец минимальный размер оплаты труда стал чуть больше прожиточного минимума. Ну и дальше вроде как пошло-поехало. А в Конституции 2020 года у нас закреплено, что МРОТ не может быть ниже прожиточного минимума. Ну и что? Никита. Никита Масленников: Ну, вы знаете, строго говоря, показатели есть, они дают какую-то картину, они дают ориентир, они дают тренд. Собственно говоря, чего к ним привязываться? Юрий Алексеев: Ну, с реальной жизнью как-то это связано, эти показатели? Никита Масленников: Да никакого отношения, конечно, они не имеют к реальной жизни. Где мы живем? Конечно, на прожиточный минимум невозможно прожить. Но ориентироваться… Оксана Дмитриева: Тем не менее люди вынуждены жить. Никита Масленников: Ориентироваться. Ну, как бы физиологический, какой-то еще… Там много всяких разных. На самом деле научное обоснование к этому всегда можно найти, и оно будет, в общем-то, достаточно убедительным. Но вот по жизни это как-то немножко не то. На самом деле все-таки этот показатель надо учитывать для понимания, а какая ситуация в стране. Юрий Алексеев: И какая ситуация в стране? Что говорит этот показатель? Никита Масленников: 17,6 миллиона человек получают среднедушевой доход ниже прожиточного минимума. Вот вам и ситуация. Вот такая проблема. А в процентах… Юрий Алексеев: Работодатель идет на некие ухищрения, что такие деньги платит? Дмитрий Потапенко: Все очень просто. Оксана Генриховна абсолютно верно сказала, что… Возьмем отдаленные регионы, там зарплата в бюджетной сфере назначается как какой-то процент МРОТ. Вот и все. И вы здесь… Олег Соколов: Оклад, оклад. Не зарплата, а оклад. Дмитрий Потапенко: Оклад, да. И потом начинается, соответственно, витиеватая «жировка», которая частенько попадает в социальные сети, какой реальный доход получает нянечка, называя своими именами, в медицинском учреждении или в детском саду где-нибудь в регионе. И там получается 3 тысячи, 5 тысяч, 7 тысяч. И поэтому мы можем и дальше, что называется, опять-таки я говорю, как клоуны замечательно шарики подбрасывать. И точно так же мы можем убрать, можем даже в Конституцию занести (благо это не составляет труда), что запретить бедность, но люди-то от этого лучше не станут жить. Юрий Алексеев: Тогда я прошу еще одну графику вывести, еще немного цифр, господа. Уровень бедности в России – опять же за 20 лет. Это данные Росстата. Вот если вернуться в 2001 год, то 27,5% относились к бедным – 40 миллионов человек. Из самого благополучного – 2012 год, 10,7% ниже черты бедности. А в 2020-м, как Никита сказал, 17,8 миллиона – это 12,1%. Это тоже разные расчеты, разные какие-то математические модели? Дмитрий Потапенко: Четыре раза минимум менялась методика определения. То есть тут вопрос опять-таки. Есть статистика… Как это? Есть ложь, наглая ложь и статистика. Вот в данном случае это заигрывание со статистикой, потому что… Никита Масленников: Ну, я бы не сказал. Понимаете, изменения были, но изменения были для чего? Потому что у национальных целей база – 2017 год. С 2017 года снижайте вдвое. Получается, что где-то 6,5% населения у нас к 2030 году должно быть. Там, правда, есть один нюанс: раньше была эта цель до 2024-го, а сейчас она уехала на 2030-й. Ну, сложно, видимо. Дмитрий Потапенко: 2024 год надо проскочить спокойно. Никита Масленников: Но все эти методические изменения были связаны на самом деле с тем, чтобы была сопоставимость вот этих самых длинных рядов. Поэтому тут упрекать Росстат в каких-то, так сказать, манипуляциях, я думаю, было бы… Юрий Алексеев: Но вы согласны с этими цифрами в целом? Действительно у нас сегодня 17,8 миллиона человек? Никита Масленников: Это уточнение методики. Оксана Дмитриева: Методика менялась кардинально, потому что прожиточный минимум, как совершенно правильно здесь Дмитрий сказал, прожиточный минимум считался от потребительской корзины. Никита Масленников: От корзины, да. А сейчас – от медианной зарплаты. Оксана Дмитриева: Теперь он считается от медианного дохода, ну или медианной зарплаты. Юрий Алексеев: В двух словах – что это такое? Никита Масленников: Ну, половина больше получает, половина – меньше. Оксана Дмитриева: Что такое средняя зарплата и средний доход – все знают. Это, что называется, средняя температура по больнице, да? Берется весь фонд оплаты труда или все доходы и делятся на количество людей, получающих зарплаты, либо на количество граждан. И чем больше, допустим, у нас доход у Абрамовича или еще у каких-то олигархов, тем у нас… Юрий Алексеев: Средняя больше получается. Оксана Дмитриева: Средняя растет, да. А есть другой показатель, которым пользуются, – это медианный доход или медианная зарплата, когда делят всю совокупность, все население на две равные части: половина получает доход или зарплату выше, а половина получает ниже. Юрий Алексеев: Переход на эту модель помог что сделать? Более объективную картину получить? Оксана Дмитриева: Если вы меня не перебьете, я скажу, где зарыта та самая… Дмитрий Потапенко: …красивая собака. Оксана Дмитриева: …красивая собака. Если у вас справедливое, нормальное в математическом плане и, в общем, с точки зрения здравого смысла распределение, то у вас медианное (то есть то, что делит всех наполовину) и среднее арифметическое у вас совпадает в одной точке. Собственно говоря, вам все равно, что использовать – среднеарифметический показатель или медианный. А если у вас несправедливое распределение, то есть если у вас формируется полюс богатства, и если богатые сосредотачивают высокую, очень высокую долю совокупного богатства и совокупных доходов, то у вас медиана… Дмитрий Потапенко: …уползает. Оксана Дмитриева: …да, уползает и очень сильно отличается от среднего арифметического. И вот на данный момент медиана – то есть то, от чего считают прожиточный минимум или зарплату, – она составляет 62% от среднего арифметического. И это означает, что таким образом… Все говорят: «Вот мы будем, как на Западе. Вот там считают от медианного дохода или от медианной зарплаты. Вот мы будем так, как там». Но при этом они забывают сказать о том, что там медиана со средним арифметическим совпадает, очень близка, поскольку там такого неравенства, как у нас, во всяком случае в европейских странах, нет. Поэтому у нас получается, что определили это, как на Западе, но применили это к нашей медиане. И чем больше у нас будет получать доходов Абрамович и компания… Юрий Алексеев: …тем хитрее будет выглядеть эта медиана. Оксана Дмитриева: …да, средняя будет расти, а медиана… Вот я пыталась как бы получить в Думе официальный ответ на мой запрос. Получила. Они утверждают, что у них не меняется, не отклоняется больше медиана от среднего арифметического. А на самом деле отклоняется, потому что, когда утверждали, то считали, что это будет 70%, а сейчас уже 62%. Юрий Алексеев: Вернемся с математических небес на землю и послушаем, какие реальные доходы у граждан в разных регионах нашей страны. ОПРОС Самарская область – Я работаю бухгалтером в музыкальной школе, еще подрабатывают тоже в музыкальных школах. Да ну, нормальная, я считаю, 30 тысяч где-то у меня есть. Ой, ну ниже тридцати нельзя, мне ее не хватает. – Слесарем. – А сколько у вас зарплата? – Пятнадцать. Десять-пятнадцать, и все. Ну, тут уже нельзя работать за такое. Что это за зарплата? Вот шесть-семь тысяч – квартира. Две тысячи за стоянку отдаешь. Все! И что там остается? – На скорой помощи. Ну, примерно двадцать пять, вот так вот, без всяких выплат и премий. Ну, ниже двадцати точно нельзя получать. Красноярский край – Я работаю учителем начальных классов, веду у детей уроки. Заработная плата в пределах двадцати семи… двадцати пяти. Нижняя планка – ну, это тысяч двенадцать-десять, наверное. – Получали двенадцать в среднем. Конечно, уже бы не работали за эту сумму. Липецкая область – Работаю медсестрой. Ну, у меня уже сейчас 35 лет, плюс у меня пенсия, поэтому… Ну, нормально зарабатываю. Ну за 10 тысяч – куда? С этими деньгами ни за квартиру не заплатить, ни покушать. – Работаю бухгалтером, получаю тридцать. И это не особо много. У нас в Липецке получать даже 20–30 тысяч – это на самом деле мало. Поэтому ниже этой суммы даже нет смысла работать – просто потому, что не хватит денег ни на что. Юрий Алексеев: Вот такие доходы называют граждане в некоторых регионах нашей страны. Денис, а есть смысл тогда вообще работать, если люди получают, как они называют, 12, 15, 20 тысяч? Или, может, проще сесть на это пособие – и хоть что-то будет капать? Денис Ракша: На какое на это пособие, я прошу прощения? Нет никакого этого пособия. Дмитрий Потапенко: Оно ни о чем. Денис Ракша: Когда люди говорят такие вещи, не нужно их воспринимать буквально – есть ли смысл работать или нет смысла работать. Если вы имели в виду пособие по безработице, то оно очень маленькое, на него прожить нельзя. Ну, его повышали на время пандемии, по-моему, на неполный год. Дмитрий Потапенко: Там на очень небольшое количество времени, до 12 тысяч. Юрий Алексеев: То есть это временная мера была? Дмитрий Потапенко: Была вообще месяца четыре буквально. Денис Ракша: А сейчас его вернули как бы к исходным значениям – в районе 1,5 тысячи. Дмитрий Потапенко: Ни о чем. Олег Соколов: Это минимальное пособие. Денис Ракша: Значит, смотрите. На самом деле все всегда жалуются, когда заходит речь об инфляции: «Вот есть официальная инфляция, а вот у нас реальная, она же во много раз больше. Мы же в магазин ходим, цены видим». Как и многие другие экономические показатели – МРОТ, уровень бедности, инфляция – они к реальной жизни отношения не имеют. То есть человек на себе их почувствовать не может. Вы обратили внимание, что практически все, кто сейчас был в этом сюжете, очень как-то неточно называли сумму, которую они зарабатывают? То ли 25, то ли 27, но меньше 20 не бывает. Юрий Алексеев: И непонятно – минус 13% или это с 13% подоходного налога. Денис Ракша: Да нет. Так вообще в нашей стране никто не считает. Дмитрий Потапенко: Так никто не исчисляет. Юрий Алексеев: Ну, тут соглашусь, да. Денис Ракша: У людей вообще доходы плавающие, ни к какому МРОТ они, упаси господи, не привязаны. То ли они привязаны к выработке у кого-то, то ли к каким-то ставкам. Смотрите. Если мы хотим обсуждать реальную жизнь, надо забыть про МРОТ. К борьбе с бедностью он тоже отношения никакого не имеет. Более того, бороться с бедностью раздачей денег дополнительных невозможно, вы никогда ее так не победите. Если мы обсуждаем борьбу с бедностью, то обсуждать нужно какие-то другие вещи. Юрий Алексеев: Олег, пожалуйста, ваше слово. Олег Соколов: Ну, во-первых, я хотел бы сказать, что МРОТ к прожиточному минимуму не так давно привязан. Юрий Алексеев: Ну да, мы выяснили, что с 2018 года об этом активно начали говорить. Олег Соколов: Была норма с 2002 года в Трудовом кодексе – о том, что минимальный размер оплаты труда не может быть ниже прожиточного минимума. И мы к этой норме очень и очень долго шли, очень долго шли. Юрий Алексеев: Но Денис же говорит, что все равно это все к реальной жизни отношения не имеет. Мы сейчас сколько угодно можем говорить об этом. Олег Соколов: К реальной жизни это имеет, к сожалению, очень трагическое значение. Мы даже не берем бюджетный сектор, о котором здесь уже говорилось (и справедливо), где оклады значительно меньше МРОТ. И дальше уже людям доплачивают до МРОТ различные выплаты. В том числе некоторые из этих выплат называются «стимулирующими». Непонятно, за что стимулируют, для того чтобы получать вот эти деньги. Ну, сейчас 13 890 рублей. Но есть и реальный сектор. К сожалению, трагедия прошлого года на шахте «Листвяжной»… Минимальная тарифная ставка – 9 800. Это у шахтеров, не у бюджетников. 9 800. Причем в эту минимальную тарифную ставку входят и доплаты за вредное и опасное производство. Вот это реальная жизнь, люди на это живут. Да, конечно, работодатель не может платить меньше, чем минимальный размер оплаты труда. Опять же он доплачивает – выработка, еще что-то, другие платежи, районные коэффициенты, потому что это Кузбасс. Но на эти деньги прожить, понятно, очень сложно, очень сложно прожить. И люди говорят о реальности той, которая есть. Вот Оксана Генриховна абсолютно правильно сказала насчет медианной заработной платы. Но есть еще и другой показатель – модальная зарплата. Оксана Дмитриева: Мода. Олег Соколов: Да. Это та, которая чаще всего встречается, вот та, которую большинство… ну, не большинство, но чаще всего люди получают. Юрий Алексеев: И какая это заработная плата? Олег Соколов: А вот ее озвучили. Она в разных регионах от 20 до 27 тысяч рублей. Юрий Алексеев: А если уж такой разговор пошел, может, тогда этот МРОТ взять и отменить, признать это неким злом? Он куда-то вниз тянет или же нет? Дмитрий Потапенко: Нет, это не зло и не добро, это опять-таки расчетная единица. Вопрос же… Давайте не путать теплое с мягким. Задача же – не установить… Можно установить какой угодно МРОТ. Можно установить его традиционно, особенно когда под выборы, под тысячу долларов загнать и… И? И чего? Потом будет опять та же самая манипуляция из разряда: будут начислять 0,1 от этого МРОТ. Поэтому здесь опять-таки расчетную единицу не надо привязывать к реальным доходам населения. И то, о чем я в самом начале сказал: надо сначала освободить труд от избыточного давления. Потому что когда вы говорите о 13%, то нет никаких 13%. Есть минимум почти 40% с труда, которые мы – как то, что мы называем ошибочно государством – забираем у людей. Юрий Алексеев: Это все налоги, которые «зашиты» в зарплату? Дмитрий Потапенко: Суммарно, конечно. Юрий Алексеев: Их работодатель платит. Дмитрий Потапенко: Туда еще совершенно спокойно можно загнать и двадцатипроцентный НДС. Если мы говорим о том, что у нас есть эта расчетная единица – о’кей. Люди, работающие за эти деньги либо работающие меньше, на каком основании мы с них еще берем налоги? Они и так нам оказывают социальную функцию. А почему этого не делается из десятилетия в десятилетие? Потому что это метод управления регионами. Потому что как только будет отпущен этот момент, когда деньги гоняются по кругу… Потому что получается, что из «кубышки», из бюджета мы бюджетникам доплачиваем, а потом с них обратно снимаем. И вот таким образом мы просто держим людей на коротком крючке. Юрий Алексеев: Какие еще есть предложения, чтобы побороть бедность или как-то более эффективно в этом направлении, что ли, работать? Дмитрий Потапенко: Провинциальный фудстемп, который мы и в этой же студии… Наверное, уже можно найти с десяток программ. Уже, наверное, лет пятнадцать как минимум… да нет больше, уже лет двадцать, наверное, о фудстемпах мы говорим. Более того, я неоднократно говорил: можно сделать эксперимент для Москвы, раз у нас есть «Карта москвича». Когда были стимулирующие выплаты, например, в момент пандемии, когда… Юрий Алексеев: Фудстемп – то продовольственные карточки? Дмитрий Потапенко: Продовольственные карточки, да, упрощенно говоря. Когда был разговор о том, что мы будем, соответственно, выдавать пенсионерам тысячу рублей, то… Опять-таки это все расходы бюджета. Опять-таки это создание отдельных… Это нагрузка на органы соцзащиты, которые будут это все вычислять. Юрий Алексеев: Господа, еще послушаем одно мнение – журналиста Михаила Кожухова – о том, как побороть бедность. ВИДЕО Михаил Кожухов, журналист, президент «Клуба путешествий»: У нас есть люди, которые думают, что Россия первой сталкивается с какими-то проблемами. В действительности это не так. Что хорошо для многих, скорее всего, подойдет и одному. Что хорошо для одного необязательно подходит для многих. И вот в борьбе с бедностью уже есть один рецепт, который срабатывал неизменно в самых разных ситуациях. Единственный способ помогать бедным – это строить фабрики, ну, условно фабрики, создавать рабочие места. Не раздавать деньги, не субсидировать что-то, не оплачивать за них продуктовые пайки или поездки в транспорте, а создавать рабочие места, чтобы люди, которые хотят и могут работать, могли заработать на достойную жизнь, а особенно – на достойную старость. Юрий Алексеев: Никита, ваша реакция на реплику Михаила? То есть ни какие-то «вертолетные деньги», ни выплаты, ни карточки, а рабочие места – и тогда ситуация изменится, да? Никита Масленников: Я думаю, что реакция совершенно нормальная, потому что Михаил прав, по большому счету. Если смотреть общемировой опыт, как борются-то, мы же тоже не одни на Земле, то два момента важнейших. Еще не упоминали в нашей компании Томаса Пикетти, но он известный, он с неравенством всю жизнь борется. Он ведь прав. Когда у вас, скажем, на десятилетнем цикле нет среднего темпа роста от 4%, то у вас бедность растет. Вот некая такая константа выведена. Научное обоснование тут плавает, но тем не менее это факт. Главное – это все-таки экономический рост. Некая другая, так сказать, повестка должна работать на снижение бедности. А второе – это, конечно же, целевой характер социальных трансфертов. Нам надо разобраться – кто, кому, как и куда. И последний вопрос, может быть: все это очень важно будет увязать еще с изменением межбюджетных отношений. Потому что то, что коллеги говорили и по налогам, и по фудстемпам – а кто будет компенсировать, компенсировать потери реальные? И возникает сразу вопрос: а как это все выстроено? И сегодня, естественно, правительственные финансисты говорят: «Не будем, потому что возникают дыры». Юрий Алексеев: А у государства своих денег нет. Деньги государства – это деньги налогоплательщиков. Дмитрий Потапенко: Деньги налогоплательщиков. Но тут ключевой вопрос, от чего мы пока убегаем, – это, собственно говоря, наша любимая демография. Потому что провал по демографии, в котором мы находимся и будем находиться еще как минимум около девяти лет… Это было рассчитано ранее, об этом уже не один раз говорилось. То есть – вымирание населения, запустение территорий. У нас помимо всех этих уровней бедности… У нас бедность нескольких типов. О типизации было очень верно сказано. У нас есть ужасающая бедность – бедность с детским лицом. То есть человек, у которого двое детей… Никита Масленников: Да, совершенно верно. Дмитрий Потапенко: Соответственно, у моего коллеги пятеро, но они уже взрослые. А у меня трое несовершеннолетних пока что, слава богу. Я могу сказать, что практически все бедные, большая часть бедных до 35–40 лет, то есть люди, которые находятся в самом трудоспособном возрасте, у которых самый большой потенциал к развитию, они фактически за счет двух детей выносятся из этого… Юрий Алексеев: А действительно, ведь есть статистика, что очень многие семьи, у которых двое детей, они чуть ли не автоматически обрекают себя на бедность. Дмитрий Потапенко: Конечно. Олег Соколов: Они попадают в категорию бедных. Дмитрий Потапенко: Сразу же, да. Денис Ракша: Там по-другому все надо считать на самом деле. Ну, спасибо, Дима. У меня действительно пятеро детей, они все уже давно взрослые, но когда-то они были маленькими. И вот когда они были маленькими, и я один работал, и у меня было еще шестеро иждивенцев, так вот, наша семья официально жила за чертой бедности. При этом зарплата у меня была полторы тысячи долларов, и мы ни в чем не нуждались. Ну, плюс я еще где-то зарабатывал. Понимаете? Юрий Алексеев: Вас сейчас проклянут зрители просто за такое сравнение. Денис Ракша: Считать по-другому нужно. Когда у вас большая семья, у вас совершенно другая структура расходов. То есть говорить: «Вот у тебя родился второй ребенок – все, ты за чертой бедности», – нет, это неправильно. Юрий Алексеев: Но большинство экспертов в нашей студии подтвердили этот тезис. Да, Оксана? Оксана Дмитриева: Ну, и так, и не так. Потому что, да, действительно, особенно когда начиналась программа борьбы с бедностью на уровне 2000-х годов, 65% граждан, которые были за чертой бедности – это именно семьи с детьми. Сейчас, я считаю, все-таки ситуация несколько улучшилась, потому что в последнее время целенаправленные все-таки усилия были предприняты, именно по отношению к семьям с детьми. Но тут возникает вопрос частично, о котором вы сказали, когда говорят (ну, раньше были нацелены на помощь пенсионерам): «У семей с детьми не весь доход, который показан, он легальный, у граждан в трудоспособном возрасте». У пенсионеров, хотя они формально чуть-чуть выше прожиточного минимума, потому что они, как правило, живут уже одни, пенсия по сравнению… не может ниже прожиточного минимума… Никита Масленников: У них там еще свой прожиточный минимум. Юрий Алексеев: Да, кстати! Это тоже интересно. У детей, у работающих и у пенсионеров разный прожиточный минимум. Оксана Дмитриева: Да, прожиточный минимум составляет 80% от прожиточного минимума трудоспособного гражданина. А у них, у пенсионеров, вот только этот легальный доход и фактический доход у них совпадает. Денис Ракша: Извините, извините… Оксана Дмитриева: Причем очень ненамного он превышает прожиточный минимум, поэтому любые колебания, вот любые колебания… Стали повышаться цены на продовольствие опережающими темпами (а первый раз у нас продовольственная инфляция превышает инфляцию по услугам и по непродовольственной группе) – и все, они уже сразу за чертой бедности! Ввели плату за капремонт или стали ее по-другому исчислять – все, дополнительная тысяча, и они уже тоже оказываются за чертой бедности. Никита Масленников: Там еще правило индексации, кстати. Дмитрий Потапенко: А уж про то, что работающим пенсионерам не индексируют пенсию… Оксана Дмитриева: Да, это вообще… Юрий Алексеев: Об этом тоже говорили постоянно. Денис Ракша: Вопрос о нашей налоговой системе. Почему я сказал «извините»? Я прошу прощения, что я перебил. Оксана Дмитриева: Ничего, ничего. Денис Ракша: Огромное количество пенсионеров работает нелегально, потому что Минфин отказывается индексировать им пенсию, если они работают официально и платят налоги. Юрий Алексеев: Это же давняя история. Оксана Дмитриева: Это есть. Денис Ракша: Это давняя история, то все знают. Но нужно понимать, что большое количество пенсионеров получают дополнительные доходы, только мы их не видим. Оксана Дмитриева: Ну, это работающие пенсионеры. Елена Цунаева: Коллеги, если позволите… Юрий Алексеев: Коротко. Денис Ракша: Они неофициально работают. Юрий Алексеев: Елене слово. Елена Цунаева: В общем-то, все в итоге пришли к тому, с чего, в общем-то, уж простите, начала я. То есть мы не можем рассматривать тему бедности только в привязке к этим двум показателям. Должен быть рост экономики, должен быть учет разных категорий граждан, с точки зрения их существования – что, собственно, и делается сейчас в нашей стране. Вот Оксана Генриховна правильно отметила по поводу помощи детям. Мы еще забываем про молодых специалистов, которым тоже требуется какая-то стартовая история, и для этого тоже есть дополнительная программа. Что касается пенсионеров и разных категорий граждан. Ну, по разным подсчетам, в нашей стране более 380 разного рода льгот, которые именно государство оказывается. И я в этом смысле хочу обратить внимание наших слушателей на то, что идет большая работа по созданию социального казначейства, с тем чтобы можно было концентрированно, на одной площадке понимать, какую поддержку государство тебе готово оказать в разной ситуации – будь ты пенсионер, у тебя жилищные могут быть льготы, либо ты молодая семья, молодой человек и так далее. Юрий Алексеев: То есть некий единый «котел», откуда будут раздаваться льготы? Елена Цунаева: Да. Оксана Дмитриева: Их больше не будет, их больше не будет. То есть вы думаете, что если вы перейдете в социальное казначейство, вдруг что-то кто больше заплатит? Это тоже еще большой вопрос. Елена Цунаева: Не больше заплатит, но понимание, как это будет… Оксана Дмитриева: Так вы еще имеете взаимодействие, допустим, с инспектором в Пенсионном фонде, который иногда вам может что-то подсказать. Юрий Алексеев: А так: «Идите в казначейство и там разбирайтесь». Оксана Дмитриева: «Идите в казначейство и разговаривайте с автоматом». В общем… Юрий Алексеев: Слушайте, а давайте сравним все-таки наш МРОТ с МРОТ в некоторых других государствах. А потом вы свой скепсис выскажете. Дмитрий Потапенко: Ну хорошо. ВИДЕО – Наш президент Владимир Путин наконец-то подписал необходимые документы и утвердил минимальный размер оплаты труда. Он составляет аж 13 890 рублей. Это примерно 166 евро. Так вот, в Нидерландах и Германии минимальная зарплата – 1 600 евро, во Франции – 1 500 евро, в Испании – 1 000 евро, и даже в какой-то Болгарии – 300 евро. Ну, в Польше – где-то около 600, а в Греции – 750. 166 евро – это просто ужас! Юрий Алексеев: Ну, я понимаю, что волшебства, конечно, по щелчку пальца не будет, но тем не менее, резюмируя, подводя некие итоги, вот что нам надо делать, чтобы хоть немножко к этим цифрам приблизиться? Денис Ракша: Параллельно с этими столбиками нужно нарисовать госдолг. И тогда вы увидите, откуда берутся эти зарплаты. Дмитрий Потапенко: Тут много чего, потому что это некорректное сравнение при всем при этом. Это очень хорошая популистская такая история, какой там МРОТ. Некоторые рассказывают: «Давайте установим почасовку, сделаем 12 долларов, как в Америке». Еще раз повторюсь: мы бегаем по одному и тому же кругу. Из этого круга надо вырываться. Мы все время рассказываем о том, что вот давайте загоним… У нас есть какое-то количество льгот. Юрий Алексеев: Ну, конкретные рецепты, поскольку мы уже резюмируем. Дмитрий Потапенко: Да. Ну, опять-таки повторюсь: до тех пор пока мы не начнем труд освобождать от того, что мы ошибочно называем государством, ничего происходить не будет, потому что мы осознанно ставим огромный чиновничий аппарат, который создает эти льготы, который потом принимает решения. Внимание, вопрос! Давайте мы этих людей снимем с плеч работающих, отправим их в реальную экономику. Ведь когда я говорю о выплате «налогов», я хочу вам напомнить, что у нас получается, что мы сначала из бюджета людям в бюджетной сфере выдаем… А вы еще забыли, что в этих бюджетных сферах сидит финансовая служба с офисами, с компьютерами, со всеми программами. И эти отчисления идут отдельно во всякие фонды. Вот этих людей, простите, давайте выпустим в реальную экономику. У нас людей не хватает. Поэтому, до тех пор пока не будет изменена система управления, не будут освобождены люди труда и регионы от этой «удавки», от этого «поводка», ничего происходить не будет, какие бы там льготы ни поставили – 25 тысяч, миллион. Вот эта схема, когда осознанно воспитывается патернализм искусственный, от которого потом само же государство и страдает, она ошибочная и она уже давно изжила себя. Юрий Алексеев: Есть мнение. Оксана, ваше мнение? Оксана Дмитриева: Значит, по-моему, в Болгарии 330 евро, да? Юрий Алексеев: Ну, вот эта картинка, да. 332. Оксана Дмитриева: 332. Если мы сопоставим со средней заработной платой по этим странам, то окажется, что МРОТ у них составит примерно 50% от средней заработной платы. А у нас – 25%. Олег Соколов: То есть это вопрос еще справедливого распределения. Оксана Дмитриева: Да. Поэтому это вопрос, совершенно правильно, абсолютно правильно, справедливого распределения. Помимо роста, это еще вопрос справедливого распределения. Юрий Алексеев: Еще какие мнения? Олег, вы хотели сказать. Олег Соколов: Вы знаете, я понимаю, что Дмитрий – видный представитель бизнес-сообщества, поэтому бизнес говорит о том, что они платят столько, сколько человек стоит. Юрий Алексеев: И его позиция понятна, конечно, как представителя бизнеса. Олег Соколов: Но на самом деле труд в России недооценен, это очевидно. Очень часто говорят, представители бизнеса говорят: «Ну, у нас низкая производительность труда, поэтому мы не можем заплатить». Но если сопоставить производительность труда… Ну, мы не берем Францию, Германию. Болгарию возьмем, Турцию – сопоставимые страны. В Турции – 500 долларов. Денис Ракша: Простите, так это вопрос к профсоюзам. Олег Соколов: Это минимальный размер оплаты труда. Денис Ракша: Вы кого агитируете? Олег Соколов: В том числе. Согласен с вами, согласен, да. Конечно, бизнес… То есть – маневр, зарплатный маневр. Но здесь очень важна позиция государства, и здесь я как раз с Дмитрием согласен. И согласен с Никитой, что ключевой вопрос – это рабочие места. На самом деле, если взять управление, то много министерств, но ни одно министерство не отвечает за создание рабочих мест. Денис Ракша: Да у нас людей не хватает. Юрий Алексеев: Что ни делай, а государство – это арбитр. Но к голосу профсоюзов тем не менее хочется прислушаться. Олег Соколов: Минэк – это макроэкономика. Минпром – это тоже не рабочие места, а это выпуск, экспорт и так далее. А сказать, чтобы для кого-то был критерий «создание достойных рабочих мест» – нет, этого нет. Юрий Алексеев: Да, Никита, коротко. Никита Масленников: Я прерву жаркий спор. Я все-таки сейчас на стороне профсоюзов. Вы знаете, о чем надо задуматься? Количество вакансий выросло по сравнению с 2019 годом на треть. И возникает очень любопытная ситуация: вроде как дефицит на рынке труда, а на самом деле заполнить не можем, и по той простой причине… Дмитрий Потапенко: Структура безработицы. Никита Масленников: Потому что у нас до 40% с лишним занятой рабочей силы не соответствуют требованиям новых высокотехнологичных, цифровых и так далее и тому подобное рабочих мест. Значит, выход какой, на мой взгляд? Все-таки нам нужно, пока мы еще можем успеть сесть в этот поезд, заняться предметно, системно и, главное, быстро созданием некой модели постоянного регулярного образования взрослых. Потому что раз в пять лет, хочешь ты или не хочешь, так рынок труда устроен, ты должен менять свою квалификацию. Юрий Алексеев: Слушайте, мы здесь собрались поговорить о бедности, а столько новых тем для нашей программы вы накидали! Никита Масленников: А это как раз условие фундаментальное. Если ты конкурентоспособен на рынке труда, то ты зарабатываешь и уходишь из-за черты бедности. Юрий Алексеев: Она действительно многофакторная, и ко всем этим темам мы в нашей программе будем возвращаться. Финализируя сегодняшнюю историю: бедность, конечно, не может и не должна быть привычной. И тут дело даже не в том, что экономика страны теряет проценты роста, а миллионы семей из-за бедности не получают проценты счастья и удовлетворенности от жизни. И мы в ток-шоу «ПРАВ!ДА?» будем возвращаться к теме преодоления бедности столько, сколько потребуется. До встречи в эфире. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания!