Новая этика: как никого не обидеть в наше время?

Новая этика: как никого не обидеть в наше время? | Программы | ОТР

Может ли работодатель ограничивать поведение сотрудников в соцсетях?

2020-12-18T11:36:00+03:00
Новая этика: как никого не обидеть в наше время?
Как TikTok стал влиять на нашу жизнь?
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Гости
Татьяна Шахматова
кандидат филологических наук, писатель (г. Минск)
Зара Арутюнян
психолог, социолог, психотерапевт
Альбина Холгова
президент Национальной Ассоциации экспертов по деловой этике, этикету и протоколу
Александр Рикель
доцент кафедры социальной психологии Факультета психологии МГУ им. Ломоносова

ВИДЕО

«Новая этика на самом деле не такая уж и новая. В прошлом году понятию исполнилось 70 лет. Книга психолога Эриха Нойманна «Глубинная психология и новая этика» вышла в 1949 году. Автор говорит, что ужасы XX века уничтожили представления о морали. Четкие «хорошо» и «плохо», которые пришли из религии, стерлись. Старая этика с ее общественной моралью больше не работает. Работает личная ответственность человека, его осознанность и нравственная зрелость.

Со времен Нойманна сильно проще не стало. Наоборот, способов коммуникации становится все больше – значит, больше способов обидеть окружающих. Мы бредем в тумане, в котором прячутся харассмент, газлайтинг и слатшейминг. Многие уже не понимают, что теперь можно, а чего нельзя. Но и печатного свода, как вести себя правильно, тоже нет. Все ситуации разные».

Анастасия Урнова: Новая этика – это множество идей, тенденций и общественных движений, которые собираются в различные конфигурации. Так что это за концепция? И какими могут быть конфигурации? Как новая этика уничтожает жизни одних людей и влияет на судьбы других? Стали ли слабые новыми сильными и умер ли флирт?

Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Зара Арутюнян – психолог. Настаивает на том, что этическая революция в России уже произошла.

Альбина Холгова – президент Национальной ассоциации экспертов по деловой этике, этикету и протоколу. Убеждена, что этикет защищает нас от харассмента.

Александр Рикель – доцент кафедры социальной психологии Факультета психологии МГУ. Обращает внимание на то, что сказанное, пусть даже и десять лет назад, – это часть твоей истории.

Татьяна Шахматова – кандидат филологических наук, писатель. Отмечает, что мы находимся в состоянии устаканивания новых норм.

Татьяна, когда вы слышите словосочетание «новая этика», то что в первую очередь всплывает в вашей голове?

Татьяна Шахматова: Ну, самое главное, о чем я думаю, когда слышу словосочетание «новая этика», – это о тех лингвистических маркерах, которые мы слышим в речи, потому что… Ну, я являюсь по профессии филологом, занимаюсь срезом этой лингвистической реальности, смотрю, как мы говорим, что мы выражаем в наших словах. И конечно, для меня самое важное – отметить эти лингвистические параметры, лингвистические маркеры того, как по-другому мы начали говорить.

А мы действительно начали говорить иначе, особенно в последнее время, особенно это хорошо заметно на речи публичных людей. Если раньше публичный человек, селебрити, ну и вообще все мы с вами были как-то отделены от общей массы, то сейчас массовый ответ через Интернет приходит моментально. А особенно здесь заметно трансформационное воздействие пандемии. Мы все попали в ситуацию, когда большинство наших активностей перешло в сети. Сейчас этот голос приобретает любой человек, который купил себе смартфон и обеспечил выход в Интернет.

Анастасия Урнова: То есть мы говорим о сокращении дистанции, о том, что благодаря социальным сетям теперь практически у каждого есть право голоса. Очень интересно. Спасибо вам большое.

Альбина, а для вас новая этика – это в первую очередь что?

Альбина Холгова: Я, наверное, была бы противницей этого словосочетания. Все-таки этика про мораль и про нравственность. Если она и меняется, то настолько медленно, что мы едва успеем это заметить. А вот меняются правила этикета. А этикет и этика – они идут рядом, но это все-таки про разное.

Анастасия Урнова: То есть поменялся этикет?

Альбина Холгова: Этикет меняется, да, гораздо быстрее, чем этика.

Анастасия Урнова: Интересно.

Зара, а можете ли вы как-то сформулировать основные отличия между старой и новой этикой, ну, хотя бы глобально?

Зара Арутюнян: Вы знаете, я глобально не могу, потому что мне кажется (и я все время это говорю), что никакой новой этики нет. Все, что было хорошо прежде, хорошо и сейчас. Все, что было плохо прежде, плохо и сейчас. Было плохо… Мне много лет, мне 50 лет. И профессор, который харасил всех девушек факультета, и все знали, что он плохой человек. И ни у кого не было никаких иллюзий.

Мне кажется, новая этика – это больше про прозрачность, про то, что слабые обрели голос. Прежде мы все… И еще очень много про справедливость. Потому что все девочки моего факультета, которые ходили там, у каждой внутри было чувство… То есть мы знали, что он плохой человек и неправильно поступает, но мы всегда думали: «А может, я сделала что-то не так? Вот почему именно меня позвали в кабинет в Академии наук?» И было очень много самообвинения, переживаний – что приводило в различных случаях и к депрессиям, и к каким-то расстройствам девушек, если это происходило грубо.

Сейчас у всех появился голос. И мы все знали, что некуда жаловаться и незачем жаловаться, потому что он академик, а мы простые девочки. Для меня история новой этики – это очень много про справедливость, про то, что наконец-то слабые обретают голос благодаря тем же соцсетям. А это действительно. Не было бы соцсетей – не было были никакого #MeToo.

Анастасия Урнова: Зара, простите, а не получается, что соцсети – это новые парткомы, куда раньше можно было пойти?

Зара Арутюнян: Соцсети – это, конечно, новая жизнь. Но, прежде чем были парткомы, были раввины, был шариат. Люди всегда как-то пытались регулировать взаимоотношения. Вы знаете, эта аналогия… А почему именно партком? А почему не имам? В любом мусульманском селе есть имам, который разрешает, что такое хорошо, а что такое плохо. В том числе ассоциация…

Вот все говорят: «Феминистический партком. Ай-ай-ай!» Нет, ребята. Вы знаете, человек всегда придумывал разнообразные способы регулировать сложные вопросы. Этим всегда занималась церковь, но Советский Союз на какое-то время это, скажем так, упразднил и создал парткомы. Но все равно этические вопросы решаются обществом.

Да, сейчас это голос слабый, это голос женщин, это голос людей дискриминированных. Для меня история новой этики – это, конечно, история про справедливость, про какое-то восстановление справедливости и про голос слабых, который наконец-то слышен.

Анастасия Урнова: Альбина, вы не согласны?

Альбина Холгова: Я согласна с тем, что это про справедливость. Но если мы говорим про тему харассмента, то я бы все-таки отметила, что наша страна пока еще в Средневековье находится, на этапе Средневековья, если мы говорим исключительно про этот вопрос.

Анастасия Урнова: С точки зрения отношения к харассменту? Или что?

Альбина Холгова: Как раз в нашей стране пока еще не могут женщины мужчины (те, кто был дискриминирован) легко обсуждать, легко говорить на эти темы. Какие-то исключительно редчайшие попытки. Но когда это #MeToo прокатилось по всему миру, по Западу, по Европе, то в нашей стране все-таки об этом молчали.

Зара Арутюнян: Я добавлю как активнейшая участница разнообразнейших российских #MeToo. Во-первых, не только в этом вопросе мы находимся в Средневековье. Есть огромный ряд вопросов. По вопросам ксенофобии мы тоже где-то в хвосте. Ну и в целом в вопросе прав человека – можно много рыдать из-за того, где мы. Но процесс идет. Да, позже, чем #MeToo, сложнее, чем #MeToo, потому что у нас репутационные риски пока только есть у условных преподавателей вузов. Чиновники совершенно неуязвимые к репутационным рискам. Но где-то есть. И это процесс, который идет, и идет на наших глазах. Да, с опозданием, да, болезненно, но он идет.

Анастасия Урнова: Раз мы с вами заговорили про #MeToo и про то, что он так незаметно прошел, я хочу предложить вам посмотреть графику. Это результаты социологического опроса, который проводила компания «Михайлов и партнеры. Аналитика» в рамках социологического проекта «Мы считаем». Интересно, что о взорвавшем Запад и действительно прокатившемся по российскому Facebook проекте, акции #MeToo впервые услышали 85% опрошенных.

Александр, у меня в связи с этим к вам вопрос. Можем ли мы говорить о том, что эта новая старая этика – это просто конфликт поколений, как сейчас говорят, бумеров и зумеров?

Александр Рикель: Вы, конечно, очень удачно хотите меня поймать на ту удочку, на которую меня легко поймать. Я действительно очень люблю тему поколений и регулярно люблю рассуждать об исследованиях на эту тему. Но сначала мне бы хотелось поспорить с уважаемыми мною дамами, с которыми нас сейчас свела судьба в этом телеэфире.

Смотрите. Ну, прежде всего я исхожу, конечно, из того, что не подлежит никакому сомнению, что движение #MeToo – это очень прекрасное движение, а харассмент – это отвратительный феномен. Но когда Альбина, к которой я отношусь с глубокой симпатией, говорит, что мораль не быстро меняется… Конечно, не быстро меняется. Но все-таки для меня это история прежде всего как для социального психолога про то, что мы как социальные психологи называем конструкционистским понятием. Этика – это понятие конструкционистское. И согласен с Зарой: действительно, наверное, харассмент в вузе 30–40 лет назад, не знаю, 100 лет назад (я не изучал этот феномен), наверное, действительно, мог бы быть точно таким же.

А вот что изменилось, знаете, коллеги? И с чем я не согласен? И поэтому я хочу сказать, что слово «новая этика», словосочетание «новая этика» заслуживает права на существование. Изменилось само понятие харассмента. Когда мы говорим «харассмент», то мы не очень понимаем, где его границы. И действительно, конечно, я с вами абсолютно согласен, что здесь во многом, конечно, речь идет тоже о поколенческой истории. Давайте отдельно о ней поговорим.

Но когда мы говорим преподавателю, который зажимал кого-то в кабинете, и все это про это знали и молчали… Абсолютно согласен, сейчас вроде бы как меньше молчат. Но поднимаются же другие вопросы в рамках новой этики. А имеет ли право человек более высокого статуса на работе позвать на свидание человека менее низкого статуса? А имеет ли право в данной ситуации человек, который, не знаю, оплачивает, допустим, предлагает оплатить совместный ужин в ресторане, не обидит ли он этим предложением своего партнера/партнершу, ну, девушку, если говорить о конкретном примере?

Для меня вопрос новой этики – это вопрос большей чувствительности современного общества и различных групп в этом современном обществе к различным проявлениям. Но только еще раз очень хочется сказать: я абсолютно согласен с тем, что #MeToo – это прекрасно, а харассмент – это отвратительно. Но мы потерялись в том, где эта чувствительность заканчивается и начинается какая-то новая норма.

Анастасия Урнова: Ну а какая она, эта норма, есть ли место флирту в дивном мире новой этики и каковы ваши шансы оказаться насильником и абьюзером в глазах общества – уже через несколько секунд в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Татьяна, действительно очень часто новую этику обвиняют в том, что… вернее, говорят, что проблема новой этики в том, что флажки не расставлены, и мы не понимаем, куда можно идти, а куда – нельзя. Можно ли похлопать по плечу коллегу? Можно ли пойти на свидание со своим начальником? Что такое токсичное поведение? Вот как скоро нам ожидать, что правила все-таки появятся, и они будут понятные?

Татьяна Шахматова: Дело в том, что мне сейчас как лингвисту (я прямо на конкретных примерах буду) постоянно поступает запрос, причем с самых разных площадок, и от различных онлайн-школ, и даже университеты просят, – разработать систему этикета извинений. А за что и когда надо извиняться? Буквально не так давно…

Анастасия Урнова: А часто ли люди оказываются в этой ситуации? Насколько много таких запросов?

Татьяна Шахматова: Да постоянно! С началом пандемии это все прямо интенсифицировалось. Мы все наблюдали, как наши известные люди один за одним извинялись в прямых эфирах за самые разные свои действия. Извинялась Регина Тодоренко. Помните, да? У нее как раз была история, связанная с насилием и ее не очень корректным высказыванием на эту тему – на тему насилия в семье. Потом извинялась Гузель Яхина за свой роман «Зулейха открывает глаза». Извинялся Артемий Лебедев за политическую позицию. И так далее, и так далее.

Прямо был шквал извинений. И очень многие из них были… То есть понятно, что когда Дима Билан извиняется за сорванный концерт в Самаре – всем понятно, за что он извиняется, что он там натворил и что он дальше будет делать на эту тему. Но за что извиняется Регина Тодоренко – тоже не всегда понятно.

Анастасия Урнова: Зара нам скоро объяснит.

Татьяна Шахматова: То есть вроде бы, действительно, она ничего такого не сказала, но масса людей оскорбилась. И это сейчас самая актуальная проблема – не то, как извиняться, а то, за что извиняться.

Анастасия Урнова: Зара, я вам передам вопрос, знаете, таким образом. Мне бы не хотелось подробно обсуждать кейс с Региной Тодоренко, потому что это всюду обсудили. И слава богу, классно, привлекли внимание к теме. Но не выходит ли, что новая этика – это вообще система, поддерживающая позицию жертвы и инфантилизма? Мол, сначала не смог отстоять свои права сам, а потом на обидчика натравил толпу.

Зара Арутюнян: Я думаю, что категорически нет, потому что… Никто почему-то не удивляется, что общество поддерживает инвалидов, людей с какими-то заболеваниями. Это нормально. Нормальное общество – это не то общество, которое испытывает людей на силу и говорит: «А пройдешь ли ты?..» Вот это советское «гвозди бы делать из тих людей». Это не нормальное общество, это не гуманитарное общество.

Идеология новой этики – это, конечно, про гуманизацию общества. И если у нас не возникает вопросов, что человек, у которого нет двух рук или двух ног, он должен нуждаться в отдельном внимании и со стороны семьи, и со стороны государства как институции, точно так же любой человек, который слаб, он должен получать и поддержку, и даже желательно законодательную.

Это к вашему вопросу, Александр, о том, может ли профессор приглашать. Нет, не может. Может ли начальник? Нет, не может. Потому что базово люди в совершенно разных весовых категориях. Я специально так показываю. И все эти вопросы про харассмент… Знаете, я детей своих часто направляю в Google. Понимаете, все написано в Конвенции ООН № 190. Все буковками написано: что такое харассмент, что такое сексуальное домогательство, что непозволительно, что позволительно.

И меня порой удивляют вот эти заломанные руки: «Ой, мы, бедные, не знаем, когда извиняться!» Конечно, надо извиняться, если ты схватил за коленку коллегу, а она от тебя отодвинулась, и ты продолжал хватать. А потом делаешь квадратные глаза и говоришь: «Я что-то не понял. Все же так кокетничают». Понимаете?

Анастасия Урнова: Зара, расскажите про «тест Валуева». Мне кажется, это прекрасная идея.

Зара Арутюнян: Ой, вы где-то выкопали мой пример. Ну, это очень хороший пример, который придумали еще американцы. Это прямо самый простой способ испытать себя, делаешь ли ты что-нибудь плохое или хорошее. Ну, это же все про этику. Этика – это о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Когда ты хочешь взять настороженно смотрящую на тебя коллегу за коленку, представь, что рядом стоит Валуев. И вот это сразу отрезвит. Понимаете? «А я ничего плохого не делаю». А ты это Валуеву расскажу, что ты ничего плохого не делаешь.

Александр Рикель: Вот у меня вопрос. Про харассмент со статусами я полностью согласен, опять же здесь все понятно. Но почему же мы делаем вид, что новая этика только этим ограничивается?

Зара Арутюнян: Нет конечно. Она горизонтально тоже работает. Например, это очень легко проверяется. Ну, если вам не нравится тест Валуева, потому что он слишком гомоэротичный для многих слушателей, тем не менее, если ты делаешь что-то или говоришь что-то – эта история очень легко проверяется через внимание. Вот вы говорите коллеге, вы флиртуете. Очень легко провести грань между сексуальностью и харассментом.

Я просто потрясаюсь, как много высокообразованных людей не могут ее уловить. Когда вы флиртуете, вы флиртуете оба. У вас обоих достаточно легкомысленные улыбки на лице, вам обоим это нравится, ваша собеседница идет вам навстречу, делает все эти характерные жесты – «ха-ха-ха!» и заламывание рук. Она абсолютно расслаблена. Вы как социальный, но все-таки психолог понимаете этот жест.

Когда ваша собеседница напрягается, отодвигается, отжимается… Или, например, если вы разговариваете с людьми не вашего цвета кожи о каких-то моральных вопросах, прежде дискриминированными, вы видите напряжение в их лице, вы понимаете, что вы идете куда-то не туда. Просто будьте внимательными – и тогда вас никто не засудит.

Если человек напротив вас говорит… у нас мимика прямо жесткой становится… Вот профессор, говорящий… Например, у меня тоже были такие профессора, которые очень любили рассуждать о людях иных национальностей, о «понаехавших». И в этом месте, конечно, я и все другие люди, которым не посчастливилось родиться в Москве… у нас становились напряженные лица, потому что ничего хорошего про нас не говорили. Но мы 30 лет назад не могли открыть рот.

И мне кажется… Ну, мне нравится «тест Валуева». Просто будьте внимательными. Ни одна феминистка никогда не запретила флирт на работе. Мы понимаем, мы жители мегаполисов, нам больше негде брать партнеров себе, просто физически, потому что мы все время на работе. Но разумный и чувствительный человек всегда поймет, что не нравится тому, кто напротив, что он говорит или что он делает. Почему мне нравится образ Валуева? Потому что каждому понятно, что если Валуеву не нравится текст про то, что, например, все русские – алкоголики, то разговор будет короткий.

Анастасия Урнова: Зара, спасибо большое, спасибо большое, поняли вашу мысль.

Давайте посмотрим сюжет о людях, которые оказались в куда менее спорных ситуациях. И посмотрим, что теперь с ними можно делать.

ВИДЕО

«Мой начальник отдела сказал мне на корпоратива… Хотя, кстати, он был непьющий, я хочу это подчеркнуть. Он мне сказал: «Может быть, на коленках у меня посидишь?» На каждом корпоративе, на каждом банкете, даже на каждом банкете, который проходил в офисе, то один, то другой мой женатый коллега начинали мне что-то предлагать».

«Такая достаточно больная тема. Я еще сталкивалась прямо с конкретными проявлениями харассмента на работе. Но я не хочу это выносить, потому что мне кажется, что это нужно… ну, это нужно у психотерапевта в кабинете прорабатывать, ну, не в рамках интервью. Но я сталкивалась с таким. И эйчары никогда не предупреждают о том, что нужно делать».

«Я даже знаю, что, например, работа, связанная со встречей и организацией, например, времяпрепровождением гостей, делегатов, которые к нам приезжали, – я знаю, что подбирали часто, например, девушек-переводчиц, которые на аутсорсе, именно определенного типажа, потому что тот гость, который приезжает, он любит определенного типа девушек. И бывало даже такое, что девушки, которые действительно хорошие переводчики, но они не соответствовали его представлениям о красоте, например, их не брали. И это считалось в порядке вещей. И все старались это сделать, потому что было важно гостя встретить как надо, чтобы он остался довольным».

«На корпоративе был снят коттедж. И я, не скрою, немножко тоже выпила, как и все. Пошла за чем-то в сумочке в комнату. И за мной увязался один мой тоже женатый коллега. Он меня схватил, повалил на кровать, закрыл за собой дверь. Я сначала была в шоке, потому что первая реакция – это, извините: «Что сейчас вообще происходит?» Он порвал на мне колготки. И в какой-то момент зашел другой коллега. Я думала, что, может быть, он скажет: «Что, черт возьми, здесь происходит?» А он сказал: «Извините, не буду вам мешать». И закрыл дверь…»

Анастасия Урнова: Альбина, можем ли мы рассчитывать на то, что такие случаи, как рассказали героини сюжета, – теперь это что-то из ряда вон выходящее? И люди, которых в таком обвиняют, будут подвергнуты общественному порицанию, остракизму, ну, в общем, как-то понесут наказание и будут знать, что так делать не нужно?

Альбина Холгова: Мой персональный прогноз: в ближайшие лет десять-двадцать, нет, эти люди не будут нести наказание. У нас очень сильно развита, распространена, знаете, вот эта привычка обвинять женщин, людей, которые пострадали в этой ситуации.

Я не буду называть фамилию, но одна очень известная пианистка, в общем-то, гениальный человек… Мы с ней раньше дружили. И в разговоре: «Если девушка пошла вечером в мини-юбке и подверглась насилию, она сама в этом виновата», – это была ее реплика. Я очень удивилась. И я просто подумала: «Какой ужас! Если гениальный человек позволяет себе так рассуждать и вообще так мыслит, то что мы говорим про большую часть людей не гениальных, а обычных?»

Поэтому мой прогноз: в нашей стране несколько десятилетий еще уйдет на то, чтобы мы как-то изменили свое сознание.

Анастасия Урнова: Татьяна, тогда еще такой вопрос в этой теме. Есть случаи откровенного сексуального насилия. Но многие обращают внимание на то, что сторонники новой этики называют насилием кейсы, когда кто-то кому-то (я сейчас себе позволю выражение) просто положил руку на колено. Или мужчина пригласил девушку вечером в кафе, они выпили кофе, он ей дальше предложил интим, а она отказалась, и он больше не предлагал, – и женщина все равно возмущена и оскорблена.

И вот это называют насилием, тем самым девальвируя настоящие преступления: домашнее насилие, сексуальное насилие, насилие над детьми. Видите ли вы эту проблему? Или это нормально, и там, и там плохо, и надо об этом говорить?

Татьяна Шахматова: К сожалению, есть такая обратная сторона этой реальности. Дело в том, что наше речевое поведение содержит в себе массу непрямых тактик. Вот то, о чем сейчас говорилось – это тактики прямого общения, прямой запрос на флирт и прямой ответ на него. Но, к сожалению, тактики гиперинтерпретации, когда человек не имел интенционально…

Вот даже когда идет судебное разбирательство, например, дело об оскорблении, то всегда выясняется, была ли у человека интенция оскорбить или нет, даже если были использованы какие-то очень жесткие слова. Но дядя Вася, который на заборе сидит и всех проходящих матом кроет: «Ах, вы такие-сякие!» – он не имеет интенции оскорбить. Он, может быть, пьян, ему самому плохо, и он дебоширит. А человек, который выражается, может быть, даже не нецензурной лексикой, но при этом имеет намерение задеть, конечно, он в данном случае будет выступать как действительно агрессор. Это первое.

И второе. Конечно, есть масса речевых стратегий манипуляции, когда мы просто-напросто выдаем информационно какое-то одно сообщение (ну, как это произошло, например, с Джоан Роулинг и ее знаменитой травлей в Интернете), а гиперинтерпретация катится уже в такие дебри. Человек просто этого не говорил, не имел в виду, опять же не было интенции, тем не менее она там находится.

То есть на речевом уровне в данном случае есть такая опасность. И она становится все более и более серьезной в связи с теми речевыми потоками, которые сыплются на нас из Интернета этим прямым речевым воздействием, на которое мы обязаны отвечать. Кстати, обратите внимание, что если раньше тактика «оставить без ответа и саботировать агрессивные высказывания» работала, то сейчас она не работает. Сейчас любое посягательство на твою личную территорию подразумевает ответ.

И мы сейчас пока, к сожалению, находимся в стадии урегулирования этих потоков. Мы, как говорят биологи, сейчас скакнули, сделали такой качественный скачок, произвели такой ароморфоз в своей культурной эволюции (не в биологической в данном случае). Культурная эволюция состоялась. И мы пока действительно представляемся таким человеком растерянным, «хомо конфузус». И мы не знаем, как с этим работать.

Анастасия Урнова: Спасибо, спасибо большое.

Ну а как из-за новой этики люди теряют карьеру и друзей и пора ли нам пересматривают свое культурное наследие – далее в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

В этом году в США был опубликовано открытое письмо, подписанное 150 известными деятелями науки и культуры. Там и Джоан Роулинг, там и Ноам Хомский, и Фрэнсис Фукуяма, и масса других людей. И они как раз обвиняют новую этику в цензуре и ограничении на проведение дискуссий. Причем, как правило, нас ограничивают… ну, мы ждем этого от государства, а в данном случае это происходит со стороны нетерпимого общества. И они приводят в пример, что редакторы теряют свою работу, с людьми разрывают контракты.

Есть интересный пример, когда редактор одного из американских журналов вышел с заголовком Buildings Matter Too, то есть обыграв и BLM и движение #MeToo. Он хотел сказать: «Если вы с чем-то не согласны, совершенно необходимо в это время еще и здания разрушать». И вот за это он лишился работы. То есть получается, что все-таки люди, которые транслируют нам одну идею, одну идеологию, категорически не готовы слышать что-то еще. Это такое американское явление? Или нам тоже стоит этого опасаться?

Александр Рикель: Вы знаете, мне кажется, что когда мы обсуждаем эту проблему в таком жестком разрезе, который, например, был показан в роликах, где девушки говорили, которые обозначают ну абсолютные ужасы современного насилия, и которые настолько отвратительные, что я, наверное, даже не знаю человека, который мог бы сказать, что это нормально. Но я не вижу оппозицию здесь этому именно в таком радикализме.

Еще раз: определить насилие для меня очень просто. Более того, я-то вообще всецело поддерживаю этот тренд на максимальную чувствительность. Развитое общество должно быть чувствительно к тому, чтобы меньше обижать других людей. Абсолютно правильно Зара говорит. Раньше немощных людей сбрасывали где-то со скалы, потому что они не обеспечивали, стариков, вы знаете, в древнем мире убивали. Чем более развито общество, тем более оно внимательно к всевозможным обижаемым группам.

Но я пока от коллег не услышал ответ на другой вопрос: что происходит в условиях современного мира (вот Татьяна правильно говорит про Интернет), когда у нас такая мощная поляризация возникает, что если я чуть-чуть оступаюсь, согласно этой истории, в том числе по изменяющейся этике, не отследил, не успел (не знаю, Регина Тодоренко, не Регина Тодоренко, вот этот ваш пример про автора), какова должна быть реакция у общества на меня?

Анастасия Урнова: А он разве оступился?

Александр Рикель: Я как социальный психолог в этом смысле, конечно, говорю… Вот Татьяна упоминает термин «травля». Можно упомянуть термин «буллинг». Все мы с вами прекрасно знаем, что в Интернете любой буллинг в геометрической прогрессии как бы…

Анастасия Урнова: Александр, простите, мне кажется, здесь очень важный вопрос к тому, что вы говорите. А этот автор, которого я привела в пример, он оступился, с нашей точки зрения, или он сделал что-то абсолютно нормальное?

Александр Рикель: Я сейчас с большим удовольствием Зару слушаю. Извините за оценочное суждение, но он получил поверхностный ответ, как мне кажется. Ну очевидно, если ты говоришь что-то, а человеку неприятно – ну остановись! Это нормально абсолютно. Не оскорбляй человека. А если ты просто хочешь пошутить (а правила шуток изменились) и говоришь Buildings Matter, отсылка к Black Lives Matter, правила шуток изменились, а ты шутишь так, как ты всегда привык шутить… Хорошо, не хотел никого обижать, ты просто не понял. А тебя увольняют из редакции. Вот это хорошо или плохо? Вот этот вопрос я скорее поднимаю для дискуссии.

И потом, коллеги, раз уж я сейчас говорю… Когда я готовился к этой передаче, я понял, что новая этика – она не только в этих жестких, ну в совсем жестких вариантах. Действительно, про сексуальное насилие, еще раз, всем все очевидно и всем все понятно. А вот можно ли есть, например, мясо при вегетарианце? Можно ли есть мясо при вегетарианце? А можно ли добавить в друзья в социальных сетях человека, отличающегося от тебя по статусу (преподаватель – студента, ну или студент – преподавателя), может или нет?

Там, где нет этих очень четких маркеров, когда у тебя лицо расплылось или ты убрал руку с коленки. Конечно, это очевидно, если убираешь руку с коленки. Конечно, очевидно, что не надо шутить про людей другой национальности. Я сам, наверное, как многие зрители могут догадаться, не вполне русский человек по национальности, поэтому, естественно, я очень хорошо это понимаю. Это про сегрегированные группы.

А вот мясо есть при вегетарианце можно или нельзя? Или когда тебе сделают замечание и скажут: «Ты меня оскорбляешь этим самым». Вот это понятие оскорбления – это очень интересное понятие, оно интересно своей действительно субъективностью.

Я абсолютно согласен с коллегами, такие судебные процессы чрезвычайно сложны. Татьяна правильно говорит. Вот ты имел интенцию обидеть? Или по глупости обидел? А вообще так говорить можно? И чувство юмора вообще имеет право на существование? А оно всегда строится на каких-то парадоксальных утверждениях? Не будет ли следующим шагом (простите мне за нагнетание обстановки) запрет юмора вообще? Потому что юмор содержит в себе парадокс – это базовый принцип. А парадокс очень строится на некоторых, ну простите, сегрегациях. Поэтому я вот этот вопрос поднимаю.

Анастасия Урнова: Простите, у нас мало времени остается.

Альбина, в продолжение того, что говорит Александр. Мне кажется, очень интересную мысль он сказал. Правила шуток изменились, а человек не знал, не заметил, не успел. А изменились с точки зрения кого? Кто вообще формирует это представление, как шутить можно, а как нельзя? Не получается ли, что у нас законодателями мод становятся просто самая эмоциональная и самая голосистая, какая-то маргинальная группа, например?

Альбина Холгова: Я это наблюдаю. Но здесь есть один, знаете, маяк, такой очень мощный, который нельзя не увидеть. Мы всегда ориентируемся на реакцию наших визави. Если мы пошутили и тем самым задели, обидели, то наша шутка не удалась. Мы очень глупы. Мы не умеем шутить…

Анастасия Урнова: Альбина, Альбина, сразу вас прерву. Когда нас пятеро и мы разговариваем, то я сразу бы поняла: трое посмеялись, а двое – нет. А если я редактор, и у меня комментарии: 30 комментариев «плюс», 50 комментариев «минус». Те, кому было смешно, тот вообще ничего не сказал. А те, кто обиделись, те пришли и сказали. Вот здесь на что ориентироваться?

Альбина Холгова: Вы знаете, каждый частный случай нужно разбирать в отдельности. По поводу комментариев я отдельно хотела бы сказать, отвечая также Татьяне. Она сказала, что каждый выпад в наш адрес сейчас (если я правильно вас поняла, Татьяна) подразумевает ответ. Нет, нет и нет! И с позиции этикета, если нам что-то грубое написали, мы с чистой совестью и спокойно блокируем этого человека и удаляем комментарий. Какая дискуссия может быть с хамом и грубияном?

И ассоциация, которую я возглавляю, в ближайшее время будет поднимать вопрос о премодерации комментариев в социальных сетях. Потому что то, что творится сейчас… Безнаказанно сидят люди в своих комнатках и квартирках, где-то там, и строчат обидные и мерзкие комментарии, за которые как минимум нужно штрафовать. Вот мы этот вопрос будем понимать. И отвечать на эти комментарии ни в коем случае нельзя, опускаться до уровня…

Татьяна Шахматова: Ну, я не совсем это имела в виду. Я говорила как раз об ответах селебрити, когда идет массовый вал комментариев. Опять же, если это не двадцать комментариев, а сто или тысяча, то ты уже не можешь на них не реагировать, даже если это неприятно. Значит, произошел какой-то конфликт в коммуникации. Вот об этом я говорила. А так, конечно, я согласна.

Анастасия Урнова: Татьяна, а какова вероятность того, что мы придем еще к какому-то переосмыслению нашего культурного наследия? Мы сейчас говорим: «Вот десять лет назад вы меня оскорбили», – и судим человека по сегодняшним нормам.

А не скажем ли мы, что… Вообще может ли быть литературное произведение, художественное произведение расистским, например, сексистским, оскорбительным? Например, я тут прочитала, в «Томе Сойере» есть вообще прекрасный диалог. Они там обсуждают взрыв и говорят: «Господи помилуй! Кто-нибудь пострадал?» – «Нет, мэм. Убило негра». – «Ну, это вам повезло; а то бывает, что и ранит кого-нибудь…» Можно вообще такое сегодня читать?

Татьяна Шахматова: Ну, это и у Чехова есть, например, он регулярно называет евреев жидами. Как-то недавно кто-то пытался из моих подписчиков как раз в Facebook обидеться на Гоголя, потому что он употребляет слово «хохлы». И так далее.

Ну, здесь, конечно, надо обладать определенным здравым смыслом, который просто в результате общего культурного опыта мы приобретаем, высокого уровня образования. И нужно понимать, что эти понятия, запретные слова, о которых мы говорим сейчас, то, что можно и нельзя произносить, оно дрейфует во времени. Те же самые феминитивы – идет же спор с начала XX века. Какие-то прижились, какие-то не прижились. Слова «телеграфистка» и «телефонистка» пытались запретить яростно лингвисты в начале XX века, говорили: «Как это мерзко звучит! Авиаторша?! Ни в коем случае все это нельзя». А слово «фельдшерица», например, наоборот, оказалось в обиходе и попало в словарь Ушакова.

Анастасия Урнова: В общем, все живет, все меняется, а мы адаптируемся.

Татьяна Шахматова: Конечно, да.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. У нас совсем мало времени.

Зара, у меня к вам самый заключающий вопрос. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, за какие наши сегодняшние слова и поступки нас еще через десять лет могут подвергнуть остракизму?

Зара Арутюнян: Ой, мне сложно сказать. У меня нет ответа на этот вопрос, потому что… Я бы многое редактировала в сегодняшнем мире. Но я очень хотела бы сказать Александру: мне так нравится ваш задор, когда вы говорите, что всем понятно, что харассмент – это зло. Александр, не всем понятно! 99% мужчин это не понятно. И около 95% женщин это не понятно. В этом смысле я бы не загадывала, что будет через десять лет.

Поскольку у меня нет ответа на главный вопрос, можно я чуть докомментирую вопрос, на который Татьяна отвечала?

Анастасия Урнова: Прямо очень коротко!

Зара Арутюнян: Это очень просто – и с мизогинией ужасной чеховской, и с Black Lives Matter. Как были сейчас изданы «Унесенные ветром»? Никто их не запретил. Просто пишется преамбула: «Действия происходят в то время, когда черные не стоили ничего». Я бы на Чехове везде писала: «Во времена Чехова женщина не считалась человеком. И Чехов так к ним относился».

Это маленькие вводные комментарии, которые погружают сегодняшних и всех следующих читателей в контекст. Мы не можем запретить Чехова и Гоголя, но мы должны сказать, что так раньше говорили, но мы так не говорим.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. К сожалению, на этом вынуждены завершить нашу дискуссию о новой этике. Это тема, которая оставляет еще огромное количество вопросов. Ну давайте хотя бы зафиксируем: харассмент, нежелательные сексуальные домогательства – это плохо!

Подписывайтесь на нас в социальных сетях. Оставайтесь на Общественном телевидении России. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Может ли работодатель ограничивать поведение сотрудников в соцсетях?