О том, что власти готовят новую пенсионную реформу, известно мало. Дело в том, что на проект наложили гриф “секретно”. Официальное объяснение - особая чувствительность населения к теме социальных выплат, в том числе и по старости. И всё же некоторые сведения о нововведениях появились. Работу ведут Министерство финансов и Банк России. Речь идёт о проекте добровольных пенсионных накоплений для россиян, идею ранее одобрил президент Путин. В принципе, работа над проектом началась ещё в 2019 году, тогда предполагалась разработка “гарантированного пенсионного вклада”, состоящего из взносов от работодателей и добровольных перечислений граждан. Как будет работать система? Какие ещё изменения появятся? Каковы планы в отношении уже сформированных капиталов, попавших под мораторий 8 лет назад? На что рассчитывать в старости сегодняшним молодым? Юрий Алексеев: Новая пенсионная реформа. Над ее проектом работают в Минфине и Центробанке. Что именно готовят власти, толком неизвестно. Некоторые эксперты даже утверждают, что на реформе гриф секретности. Почему? К чему готовиться действующим пенсионерам и тем, кому до пенсии еще работать и работать? Сейчас обсудим. Присоединяйтесь. Это ток-шоу «Прав!Да?», меня зовут Юрий Алексеев. Голос за кадром: Размер будущей пенсии напрямую зависит от получаемой зарплаты, обязательно официальной: чем больше отчисляешь в бюджет, тем больше вернется. За работающих россиян работодатели платят 30% страховых взносов от окладов. В данный момент часть этих отчислений получают нынешние пенсионеры, однако мало кто из них доволен размером этих выплат. ВИДЕО – Какая у вас пенсия? Почему вы здесь продаете? – Чего продаю? – Фрукты, овощи. Какая у вас пенсия? Вам на жизнь не хватает? – Ну такая пенсия, что вчера съездила, калину собрала и яблок привезла, все свое. – Ой, вы знаете, вы большая молодец, да, вы большая молодец. Голос за кадром: Современные реалии таковы, что к пенсии нужно готовиться заранее. Эксперты уверены: чтобы она была достойной, надеяться только на государственную поддержку не стоит. Создавать свою подушку безопасности необходимо как можно раньше. ВИДЕО Светлана Толкачева: Средняя пенсия по России – это 15 тысяч рублей, 13–15 тысяч рублей. И получается, что примерно средняя пенсия в 2 раза меньше, чем средняя зарплата. Но если мы говорим о больших зарплатах, т. е. если зарплата у вас больше 100 тысяч рублей, то если вы в пенсионном калькуляторе посчитаете, какая пенсия у вас будет, она будет гораздо меньше, чем даже половина от 100 тысяч рублей. Почему так происходит? Да потому что у нас по сути на данный момент заморожена т. н. накопительная система. Если у вас зарплата достаточно высокая, то по сути вам пенсию имени себя просто необходимо формировать как можно раньше, потому что вы уже на такую пенсию даже в половину от той зарплаты, которую вы зарабатываете, рассчитывать просто не сможете. Любая государственная поддержка рассчитана на то, что она закрывает, еще раз я напомню, т. н. минимальный набор. Все максимальные аспекты вы должны закрывать самостоятельно. Голос за кадром: В Минфине России заявили о работе над проектом реформы добровольных пенсионных накоплений. Проект позволит гражданам самостоятельно финансировать свою негосударственную пенсию при поддержке властей. Но готовы ли к этому сами россияне? Юрий Алексеев: Ну вот здесь прозвучала цифра, что средняя пенсия у нас в стране 15 тысяч, последняя информация, на этот год вроде как анонсировано 18 500 рублей. Не буду судить, много это или мало, или вообще что это за цифра... Хотелось бы коснуться темы вот этого законопроекта, что за таинственность такая, которой этот законопроект окутан, чуть ли не с 2019 года документ разрабатывают, толком его еще никто не видел, его еще не рассматривают как законопроект, все вот, значит, какие-то прожекты, какие-то идеи. Почему такая таинственность? И что все-таки известно? Оксана Генриховна, вы как депутат Госдумы поделитесь, какая информация есть у вас. Оксана Дмитриева: Ну, конкретный законопроект я не знаю, что там написано, но я знаю, что надо делать. Дело в том, что накопительная пенсионная система, вот тут ее рекламировал ваш эксперт, которая внедрялась с реформой 2002 года, она провалилась, и вот коллега подтвердит, что я была категорическим противником обязательной накопительной пенсионной системы и предсказывала ее крах. Потому что граждане 1967 года рождения и младше из этих 22%, которые отчисляют в Пенсионный фонд с их заработной платы, все, 6% – это солидарная часть, которая никак не связана с... То есть это вы отдаете... Юрий Алексеев: Это вот тот минимум, который получают нынешние пенсионеры? Оксана Дмитриева: Ничего подобного, нет, это не так. 6% – это вы даете в общий котел, они никак не отражаются на вашем индивидуальном пенсионном счете. То есть с 6% не накапливаются пенсионные права. А дальше остаток, 16%, оно распределялось следующим образом с 2002-го по 2014-й гг. Граждане 1967 года рождения и младше из этих 16% 6% отчисляли на накопительную часть пенсии, и эти деньги не учитывались у них в Пенсионном фонде, они направлялись либо для молчунов в «ВЭБ», управляющую компанию «Внешэкономбанк», а дальше следите внимательно за руками, «ВЭБ», и в негосударственные пенсионные фонды. Эти деньги не пошли на выплаты вот нынешнему поколению пенсионеров, не учитываются в Пенсионном фонде как пенсионные права наших более молодых сограждан, и, соответственно, государство, заставив их заплатить эти 6% с 2002-го по 2014-й гг., за них абсолютно не отвечает. Юрий Алексеев: А о каких суммах идет речь? Вот эти 6% в масштабе страны. Оксана Дмитриева: А суммы идут вот такие. В масштабах страны за вот эти 12 лет во «Внешэкономбанке» 2 триллиона рублей, в негосударственных пенсионных фондах 2,9 триллиона рублей, т. е. 5 триллионов. Теперь – что с ними стало? А «ВЭБ», все активы «ВЭБ» заморожены, в общем, непонятно, что с этими деньгами. То есть фактически говорили «Вкладывайте в «ВЭБ», это длинные деньги, они пойдут в экономику», но сейчас, надеюсь, все-таки будет аудит вот этих всех вложений инвестиционных и мы посмотрим вообще, кому были эти длинные деньги, где они вложены и каким образом. Юрий Алексеев: Это если молчуны, которые не распорядились своей накопительной частью. Оксана Дмитриева: Это молчуны, да. Юрий Алексеев: А те, кто распределил по коммерческим пенсионным фондам? Оксана Дмитриева: Еще хуже, я думаю, еще хуже, потому что уже 28 негосударственных пенсионных фондов вот сейчас, это те, что нашли, находятся в состоянии банкротства, деньги просто вообще пропали. По всем остальным... Ведь многие уже получают, имеют право на накопительную часть пенсии, и вы знаете, сколько всего людей у нас получают обязательный накопительный элемент, вот ежемесячную пенсию, которую обещали? Юрий Алексеев: То есть я помню, что у меня какие-то средства в некоммерческом пенсионном фонде есть, резонно проверить, не обанкротился ли он, правильно? Тем более они в последнее время объединялись, укрупнялись... Оксана Дмитриева: Можете не проверять, поскольку все равно ничего не получите. – Да. Оксана Дмитриева: Так вот уже, значит, в лучшем варианте, если он у вас не обанкротился и еще существует, вы при выходе на пенсию, ну не вы, а люди... Юрий Алексеев: Да, может, и я... Оксана Дмитриева: Ну кто ближе уже сейчас к пенсионному возрасту, потому что уже 1967 год рождения, сейчас те, у кого досрочный выход, они уже сейчас выходят. Они в лучшем случае получат по номиналу единовременную выплату. Юрий Алексеев: Что несколько лет назад они определили в эти фонды, то сейчас и получат? Оксана Дмитриева: Да, просто по номиналу, без всякой индексации... Юрий Алексеев: Без какой-либо доходности и индексации. Оксана Дмитриева: Да, без какой-либо доходности. Но самое плохое в том, что больше им их пенсионные права никто не увеличит, т. е. Пенсионный фонд им тоже не заплатит. И то же самое... Юрий Алексеев: Я прошу прощения, мы сейчас эту мысль продолжим, просто не хочется далеко уходить от вот этого законопроекта... Оксана Дмитриева: Да, хорошо. Юрий Алексеев: Все-таки, может быть, что-то о нем известно. Игорь Юрьевич, вы же аналитический центр НИФИ именно Минфина представляете – вот что там, в этом законопроекте? Для чего эта реформа затевается? Игорь Варьяш: Ну, я хочу обратить ваше внимание на то, что и обсуждалось это, и Оксана Генриховна, конечно, это знает... Юрий Алексеев: Там в первую очередь про эти накопительные части будет сказано? Игорь Варьяш: Нет-нет. Там речь идет о сюжете возрасте пенсионного. Все-таки решили откатиться, если я правильно понял и президента, и правительство... Юрий Алексеев: Это сейчас некая сенсация заявляется в нашей студии. Игорь Варьяш: Нет, почему? Это обсуждалось, даже мелькали эти самые какие-то соображения о том, что... Юрий Алексеев: То есть снизить пенсионный возраст все-таки? Игорь Варьяш: Ну, фактически. Я не думаю, что это будет сделано очень прямолинейно, но какие-то, видимо, будут... Юрий Алексеев: И это, на ваш взгляд, главное в этой реформе, о которой толком пока никто не знает? Игорь Варьяш: Я очень боюсь, что да. Юрий Алексеев: Иван, вы хотели добавить. Иван Соловьев: Мы, наверное, говорим о неких двух разных направлениях, потому что рассматривается, в т. ч. есть поручение к 2021 году разработать новую систему... Юрий Алексеев: А сейчас уже 2022-й. Иван Соловьев: Да, сейчас уже 2022-й, и обещали презентовать, что она заработает чуть ли не с 1 января 2021 года... Юрий Алексеев: Это при учете, что с той системой еще толком... Покажите гражданина, который понимает, как это работает. Иван Соловьев: Здесь, наверное, что самое главное в данной ситуации, если мы говорим о некой накопительной части, о возможности гражданина формировать некую подушку своей финансовой безопасности на будущее, то здесь, конечно, абсолютно правильно говорят, что нужно подвести жирную черту под тем, что было. Конкретно людям объяснить: эти деньги здесь, эти деньги здесь, эти деньги пропали, вот это мы вам можем выплатить, чтобы закрыть весь прошлый, скажем, вот этот вот, как одесское блюдо форшмак, который был, с этой историей. И тогда, наверное, после того, что произошло в 2018 году, вполне логично ну к каким-то новым шагам приступать, которые могли бы действительно людей стимулировать на то, чтобы кому-то в очередной раз поверить, куда-то перечислять свои деньги и надеяться на то, что не все зависит от, скажем так, тех механизмов, которые для людей непрозрачны, потому что сколько, человек не понимает, ничего не понимает ни в пенсионных баллах, ни в программе накопления, ни как это формируется, ни списка льготников полного, кто имеет право на досрочную, кто не имеет... Поэтому вот здесь бы, конечно, если будет наведен порядок и люди увидят хотя бы... Огромный запрос в сфере пенсионных отношений на справедливость, вот люди хотят справедливости. Если хоть чуть-чуть этот законопроект, этот, или это на самом деле не тот, а уже другой, который там чуть-чуть корректирует пенсионный возраст, если он будет отвечать главному критерию справедливости, конечно, он будет востребован. Юрий Алексеев: Ну вот важная мысль, действительно, никто ничего не понимает в этой пенсионной системе, как она устроена. Сергей, вы своими инсайдами поделитесь. А тут еще вот, значит, эта новая реформа и новый законопроект. Сергей Звенигородский: Смотрите, да, по поводу пенсии. Справедливая и большая пенсия для государства и справедливая и большая пенсия для граждан – это две разные пенсии, это первый момент. По поводу законопроекта. То, что вводится, то, что пытаются ввести, – это надстройка, это третий элемент будущей пенсии, который создается для нас как раз с вами, для тех, кто, в общем-то, сейчас еще работает и только собирается на пенсию. И по поводу этой надстройки, накопительного компонента, то, что сейчас формируется, без него мы сейчас не обойдемся в ближайшее время. При всех плюсах и минусах накопительной пенсии мы без нее не обойдемся. Юрий Алексеев: «Мы» – это кто? Граждане, государство? Сергей Звенигородский: Мы – это граждане, мы – это рынок фондовый, если говорить про финансовый рынок. Фондовый рынок, базис его держится на этих самых длинных деньгах, и одномоментно, грубо говоря, национализировать либо еще что-то сделать в этом роде мы не сможем, т. е. мы добьем фондовый рынок и откатимся к тем деньгам, которые были на фондовом рынке, 1998 год. Юрий Алексеев: А вот эта накопительная часть, которая была в некоммерческих фондах, она на фондовом рынке, что ли, присутствовала или где? Сергей Звенигородский: Она не потеряна, она в активах, тот самый Сбербанк и т. д. Оксана Дмитриева: Это большой вопрос, в чем они. Юрий Алексеев: Давайте поспорим, а в чем они. Это дико любопытно. Иван Соловьев: Где они? В чем они? Оксана Дмитриева: Да, в чем они. Опять же, если это... Ну, куда это инвестировано? Я больше чем уверена, что бо́льшая часть все равно инвестирована так или иначе в долговые обязательства, в т. ч. и в долговые обязательства государства, потому что специально для них эти долговые, т. е. это вот фактически такой кругооборот. То есть те деньги, которые должны были пойти в Пенсионный фонд, мы отдаем, значит, якобы на накопительную часть пенсии, бюджет покрывает дефицит Пенсионного фонда для выплаты текущих пенсий, а те, кто отобрали от взносов, они, значит, даются, вкладываются опять же в долговые обязательства бюджета. Думать о том, что эти деньги вложены в наши предприятия... Ну, я бы хотела тоже узнать, какой объем вложен в российские эмитенты. Юрий Алексеев: Да, Владимир Петрович. И я потом, вижу, Сергей хочет поспорить с тезисом Оксаны Генриховны. Оксана Дмитриева: Значит, купленные акции российских эмитентов, в иностранные в т. ч. ценные бумаги. Юрий Алексеев: Сергей, сейчас вам слово дам. Владимир Петрович, вы поясните, пожалуйста, вот эта история с ценными бумагами и куда накопительная часть пенсии вложена, если вложена ли, для нынешних пенсионеров это вопрос неактуальный, это все-таки дальше тех, кто... Оксана Дмитриева: Как это не актуальный? Оксана Дмитриева: Им недоплатили, им недоплатили, нынешним пенсионерам. Владимир Ворожцов: Давайте еще раз объясним всем нашим телезрителям... Юрий Алексеев: Потому что это действительно важно, мы, может, несколько раз одно и то же проговорим, чтобы хоть в чем-то разобраться. Владимир Ворожцов: ...хотя бы три вещи. Начнем с самого главного. Вы в начале заявили – пенсионная реформа. Вы что имеете в виду? Юрий Алексеев: Я имею в виду законопроект, который Минфином и Центробанком с 2019 года каким-то образом разрабатывается. Владимир Ворожцов: Вот именно. В России не было пенсионной реформы фактически с начала 1990-х гг. То, что сейчас предлагается правительством, – это позавчерашний день, потому что сегодня, в нынешних условиях, мы должны исходить из того, что эти условия надолго, и в этих условиях мы должны, во-первых, четко осмыслить, что получилось, спрогнозировать вот это все... Уже можно, уже сейчас ясно, что будет. И наконец реально сказать нашим людям, что они и где реально могут получить с учетом того, что половина активов арестована, о чем мы говорили. Вторая часть очень существенная... Оксана Дмитриева: ...пропала. Владимир Ворожцов: Надо ли вообще соответствовать? То, о чем говорила «Партия пенсионеров», идя на выборы в Государственную Думу в этом году: Пенсионный фонд как фонд не работает. Смысл его существования как фонда фактически прекращен. Нам необходима принципиально иная система финансирования пенсионного обеспечения граждан, потому что все равно государство покрывает ежегодно дефицит Пенсионного фонда. Юрий Алексеев: Но я как потенциальный пенсионер хочу... Я согласен с тем, что, конечно, надо что-то делать... Владимир Ворожцов: Необходима система страхования. Юрий Алексеев: ...но все-таки про эти вот средства, которые уже выплачены, забывать не хочется, и прощать никто ничего не намерен. Владимир Ворожцов: Кому выплачены? Юрий Алексеев: Работодатель с моей зарплаты перечисляет. Иван Соловьев: Нет-нет, какое поле... Владимир Ворожцов: Есть ли жизнь после смерти, вот вопрос, который... Юрий Алексеев: В пенсионном фонде некоммерческом, там какие-то деньги лежат. Иван Соловьев: Какое поле для работы Уполномоченных по правам человека, у нас есть такой институт – давайте защитим права пенсионеров. Почему нет? Займемся этим вопросом. Какое поле для работы Следственного комитета и документальных проверок, которые у них есть, подразделения экспертные. Давайте проверим, вынем это все, людям честно скажем, куда все это делось, где деньги. Юрий Алексеев: Я предлагаю короткую справку посмотреть, какие они в принципе бывают, эти пенсионные системы, это совсем коротко, несколько секунд, и потом определимся, а что у нас может работать, а что нет. Оксана Дмитриева: Только если ваши эксперты ничего не перепутали, то мы послушаем. Юрий Алексеев: Да. Подготовьте, пожалуйста, эту справку, графику. Голос за кадром: В мире два основных типа пенсионных систем: солидарная, ее еще называют распределительной, и накопительная. Солидарная – это когда работающие платят за тех, кто на пенсии. При накопительной системе пенсионеру платят не другие люди, а он сам копит себе на старость пока работает. Плюс солидарной системы в том, что государство обеспечивает всех определенным уровнем пенсии, даже если вы не смогли накопить на старость из-за маленького стажа работы или низкой заработной платы. Но есть проблема: во многих странах пожилых становится больше, чем молодых, которые работают и отчисляют в общий пенсионный котел. Юрий Алексеев: Ну вот у нас солидарная, потому что все-таки какую-никакую, но минимальную пенсию государство гарантирует. А если вы хотите большую накопительную, копите тогда, конечно, тогда и зарплата должна быть соответствующей. Оксана Дмитриева: Это абсолютно неправильный посыл, ну вот абсолютно неправильный, от слова «совсем». Потому что солидарная система, договор поколений, она также учитывает стаж и заработок, и она соответствующим образом должна быть построена. В большинстве стран обязательная государственная система именно основана на договоре поколений. Иван Соловьев: Непрозрачная система. Вот первое, с чем надо разобраться, – с непрозрачной системой. А во-вторых, все-таки с исполнением взятых на себя обязательств. Вот я могу сказать, я 10 лет уже пенсионер правоохранительных органов, 10 лет уже, я вам могу сказать, что я полагаю меньше половины той пенсии, которая мне должна была быть положена по окладу и званию, меньше гораздо. И каждый год, когда государство обещает индексировать, они принимают еще закон, то, что они на три четверти еще снижают эту индексацию. Потому что если бы сегодня все военные и пенсионеры спецслужб получали бы то, что они обязаны получать, то все пенсии были бы у нас, кто закончил служить достойно и заслужил право на пенсию, были бы в районе 50–60 тысяч минимум у того, кто закончил... Где эти деньги? Юрий Алексеев: Хотя мы помним, что пенсионеры, военные пенсионеры, бывшие силовики – они и так неплохую пенсию получают. Оксана Дмитриева: Вы знаете, вот мы молодой человек, могу я задать вам вопрос? Как вы считаете, вот это все будет очень вам понятно: если у вас достаточно большая часть ВВП, ну куда вложены накопительные взносы, она может расти быстрее, чем все ВВП страны? Юрий Алексеев: Ну конечно нет. Оксана Дмитриева: Конечно нет. Вот вам и ответ. Юрий Алексеев: Господа, маленькая ремарка. Мы связались с артистом Юрием Лозой, просто так вот спросили, а у него что за пенсия и на сколько этой пенсии хватает. Вроде бы артист... Игорь Варьяш: Певец. Юрий Алексеев: Давайте послушаем комментарий. ВИДЕО Юрий Лоза, певец, автор песен: Мне дают только базовую пенсию, потому что у меня есть еще дополнительные заработки: у меня идут авторские права, я иногда что-то говорю, что-то пишу. То есть у меня какой-то маленький доход есть, и поэтому вот эту доплату с меня сняли. И сейчас моей пенсии хватает ровно на столько, чтобы заплатить за охрану, за вывоз мусора и за освещение поселка, где у меня дача. Вот я зарабатываю себе пенсией вот на это, эта сумма ровно, точь-в-точь получается: 16 тысяч заработал – 16 тысяч отдал за охрану поселка. Вот на остальные я и живу, ха-ха. Юрий Алексеев: Хотя нынешние пенсионеры скажут, что 16 тысяч вроде бы и неплохо даже. Игорь Юрьевич, но тем не менее, вот если взглянуть в будущее, на что там будет хватать пенсионерам и будут ли вообще пенсии? Игорь Варьяш: Вот очень хорошо, что вы Лозу, так сказать... У нас огромное количество людей заняты в общественно полезном труде, не в организованном производстве. И бабушка сидела – значит, она что-то вырастила на своем участке и продала. Юрий Алексеев: Потому что деваться некуда, потому что пенсия мизерная. Игорь Варьяш: Это же деятельность – почему она не учтена? А сколько у нас людей занимается изобретательством, наукой, художественным творчеством и т. д.? Я имею в виду только тех, кто получает какие-то призы, кто уже себя обозначил в обществе, общество признало результат их труда... Юрий Алексеев: Но это вы к чему все ведете, если в двух словах? Игорь Варьяш: Я к тому, что это нужно учитывать, и тогда... Оксана Дмитриева: К тому, что нужно индексировать пенсии работающим пенсионерам. Юрий Алексеев: Это тоже большая проблема, если успеем коснемся. Да, Андрею сейчас слово, Оксана Генриховна, извините. Андрей Ковалев: Смотрите, все-таки ВВП упал с 2012 года по 2020-й на 35%, статистика. Дальше я хочу сказать: если бы любой... Оксана Дмитриева: Да нет такой статистики. Андрей Ковалев: Проверьте, прогуглите. Оксана Дмитриева: Да проверю. – Валовой, не по ППС. Андрей Ковалев: Если бы любой гражданин просто клал на депозит в банк, он бы получал пенсию в 3–4 раза больше. И еще очень важный момент: вот вы сейчас прогуляйтесь по кладбище и посмотрите, кто из мужчин дожил до 65 лет, – считанные единицы, умирают гораздо раньше. – Ну это Росстат. Андрей Ковалев: А куда деваются их пенсии-то? Вот случай, как я сказал, если бы был депозит в банке, он достался бы наследникам, а в случае нашей пенсионной системы он сгорает. Куда эти делись деньги? Растворились. Юрий Алексеев: Владимир Петрович? Владимир Ворожцов: Коллеги, я думаю, что из того, что мы обсуждаем, очевидны две вещи. Первая: конечно же, вот то, с чего вы начали, т. н. реформу, судьба печальная этой инициативы... Иван Соловьев: Да это не реформа. Владимир Ворожцов: Во-первых, это не реформа, во-вторых... Это первое. Второе. А о чем, собственно говоря, мы говорим с точки зрения законодательства? Даже в Конституции России в новом варианте написали: в России формируется пенсионная система. Там даже умудрились не написать, что в России сформирована и развивается пенсионная система. Юрий Алексеев: Ну подождите, в будущем-то будут пенсии или нет? Владимир Ворожцов: А вот теперь слушайте. Для того чтобы определиться, мы говорим о законодателях, уже 15 лет подряд «Партия пенсионеров» говорит, что необходимы два документа, необходим Социальный кодекс, где четко и ясно прописать, кому, что, за что, сколько и как выплачивается. Составной частью Социального кодекса, потому что это очень тесно связано, выплаты и пенсии, это Пенсионный кодекс, где определить опять же, кому, что, за сколько и как выплачивать. Вот эту общую часть хотя бы пропишите, чтобы общество поняло, кому, кто, что и как. Вот мы говорим, по принуждению или не по принуждению. Значит, мы говорим, с одной стороны, и вот вы говорите, значит, трудовой стаж, работа и т. д., а дальше говорим про пенсионный возраст. А почему упорно уходят от принципа установления времени выхода на пенсию по стажу? Юрий Алексеев: Это все мне кажется сложным, нет? Владимир Ворожцов: Почему? Это не сложно, это людей касается. Юрий Алексеев: Касается людей, Владимир Петрович. У нас времени просто все меньше и меньше... Владимир Ворожцов: А вот, вы понимаете, вот вы упорно уводите от ключевых вопросов. Без решения общих вопросов вот так неминуемо мы будем натыкаться на вот эти частные вопросы... Юрий Алексеев: И мы, к сожалению, их здесь не решим, мы их максимум можем проговорить. Андрей Ковалев: Ключевые вопросы, смотрите. Главная проблема – душат бизнес налогами, кредиты нельзя получить по нормальным ставкам, Роспотребнадзоры задушили бизнес. Надо дать свободу бизнеса, и когда у нас будут темпы роста ВВП 20% в результате мощных экономических реформ, вот тогда и пенсионеры наши будут жить богато. Юрий Алексеев: Но сейчас мы со страхом ждем, какая инфляция будет в ближайшие месяцы и в этом году в том числе. Иван Соловьев: Подтягивать же надо, да. Юрий Алексеев: Индексация пенсий – она хоть как-то, хоть чем-то поможет, вот эта внеплановая индексация, индексация, чтобы не надо было согласовывать с парламентом? Игорь Юрьевич, вы не верите в эту историю? Владимир Ворожцов: Уже ушли, уже поправку в закон приняли. Оксана Дмитриева: Нет, ну на самом деле это просто, вы знаете, это не меры... То есть часть мер, которые были для COVID подготовлены, их взяли и вот... Юрий Алексеев: Эта история просто продолжается сейчас с этой нынешней ситуацией. Оксана Дмитриева: Да, и туда, да. Ну, понимаете, если говорить об индексации пенсий, да парламент любое решение об индексации пенсий примет за два часа в трех чтениях, вообще тут нет никаких проблем. Естественно, нужна индексация, естественно, нужна индексация сейчас, потому что цены должным образом не удержать, собственно говоря, не все меры к этому предпринимаются. Поэтому, если цены не удерживаются, то, конечно, должна быть осуществлена индексация пенсий на фактический уровень инфляции. Юрий Алексеев: Что еще надо делать, чтобы нынешним пенсионерам в нынешней ситуации помочь? Оксана Дмитриева: Но плюс... Нынешним пенсионерам, первое, четко совершенно отказ от повышения пенсионного возраста, это первое. Второе – индексация пенсий работающим пенсионерам. Третье – расчет, перерасчет пенсий работающим пенсионерам исходя из всей суммы уплаченных взносов, потому что сейчас это вместо 10 баллов добавляют 3, вместо 1 тысячи максимальный прирост за год работы будет 200 с чем-то... Юрий Алексеев: То есть, если ты пенсионер и ты работаешь, ты в заведомо невыгодных условиях? Оксана Дмитриева: Естественно. Юрий Алексеев: Твоя пенсия не индексируется, баллы там вот эти вот непонятные дешевле, меньше. Оксана Дмитриева: Работодатель платит за пенсионеров в полном объеме, законопослушный платит, а ему пенсия от этого не прибавляется должным образом. Это третье. И наконец четвертое – немедленно нужно разбираться с накопленными вот этими средствами, 5 триллионов рублей, и, собственно говоря, для того, чтобы все поколение не обманывать, 1967 года рождения и младше, которые 12 лет отчисляли по 6%, эти деньги нужно перенаправлять фактически в Пенсионный фонд или просто учитывать пенсионные права, и государство должно взять на себя ответственность за эксперимент с накопительной пенсионной системой, за фактически искусственное занижение пенсий всех, вот молодого поколения. Юрий Алексеев: Господа, мы посмотрим сейчас, послушаем пенсионеров из разных городов нашей страны, коллеги из программы «ОТРажение» подготовили опрос. ОПРОС Юрий Алексеев: Ну понятно, что это не социологическая выборка, но тем не менее многие пенсионеры, чтобы доход был чуть-чуть побольше, все равно вынуждены работать несмотря на то, что не по всем пунктам это выгодно... Иван Соловьев: Ну кто здоров. Юрий Алексеев: Андрей, а пожилым людям куда идти работать? Неохотно же их работодатели на работу берут. Или это вот семечками торговать и налоги не платить, получается? Андрей Ковалев: Вы знаете, у меня есть сотрудники, которым 75 лет, и я их не увольняю. Это хорошие, грамотные специалисты, которых еще среди молодежи поискать... – Фору дадут. Андрей Ковалев: Те все тиктокеры, значит, блогеры... Юрий Алексеев: Что это за сфера? В чем они специалисты? Андрей Ковалев: Ну, у меня коммерческая недвижимость и развлекательные парки Московской области, и это специалисты энергетики, канализация, отопление и т. д. Оксана Дмитриева: Инженеры, ИТР. Андрей Ковалев: Ну да-да. Юрий Алексеев: Инженеры, старая школа. Андрей Ковалев: И я вам могу сказать, что вообще у нас ведь дефицит сейчас рабочей силы несмотря на кризис, мигранты и т. д., и т. д. И человек, который с хорошим образованием, с опытом работы, да его, не знаю, как наставника можно взять для молодежи. Они востребованы, нет такого, что прямо не берут. Юрий Алексеев: Владимир Петрович, возрастной ценз мешает устраиваться на эти работы? Владимир Ворожцов: А вот, вы знаете, мы в «Партии пенсионеров» пошли ключевым путем. Мы приехали в Казань, где знаменитый Иннополис, вы, наверное, слышали об этом, где все айтишники и т. д. Пришли к этим айтишникам и сказали... Юрий Алексеев: Посчитали, сколько там пенсионеров? Владимир Ворожцов: Сказали – а нужны ли вам люди старшего возраста? И знаете, они что ответили? – «Очень нужны!» Почему? Потому что наши современные молодые люди, которые работают, и в русском, и в английском языке неграмотные, каждая вторая программа идет с ошибками. Они через 10–15 минут переключают внимание, очень серьезные сбои у них в вопросах, так сказать, разработки программ, формирования и т. д. Люди старшего поколения нам, говорят, исключительно нужны как обладающие... И в-третьих, самое-то главное, что они осуществляют программирование процессов, которые они никогда в жизни не видели! Юрий Алексеев: Те, кто умеют это делать... Андрей Ковалев: Они организовать могут, они организаторы. Владимир Ворожцов: И поэтому они говорят, что вот так им нужны люди старшего поколения... Андрей Ковалев: Вот скажите, сколько вам лет? Владимир Ворожцов: Мне 68 лет. Андрей Ковалев: Ну слушайте, посмотрите: молодой, симпатичный, красивый мужик, чувствуется, сильный, настоящий руководитель. Ну кто его не возьмет? С руками оторвут. Юрий Алексеев: А с другой стороны, не все пенсионеры знают, как компьютер вообще включить. Владимир Ворожцов: Знают. Иван Соловьев: Пенсионеры разные... Юрий Алексеев: Сейчас-сейчас, не все сразу. Да, Иван? Владимир Ворожцов: 92% роста потребителей гаджетов за прошлый год – это люди старше 60 лет. Юрий Алексеев: Но охотно ли их берут на работу, этих людей старше 60 лет? Да, пожалуйста, Иван. Иван Соловьев: Вот пенсионеры разные. Кто, конечно, обладает высокой квалификацией, у него вообще не стоит вопрос, будет он работать или не будет, – он будет работать, как говорится, пока силы есть. А вот те, кто занимался менее квалифицированным трудом, вот да, мы эту бабушку видели, 90 лет, она сидит торгует... Единственное просто, не то что сердце разрывается, просто вот чтобы не обманывали ее, чтобы все, что с нее забрали в свое время в часть ее пенсионных накоплений, чтобы ей отдали только Христа ради. Чтобы вот этих людей, которые не могут ни посчитать, ни залезть в алгоритм, ничего составить, чтобы они получили то, что им полагается, то, что они своим трудом, своей честностью отдали стране, вот это нужно сделать обязательно. Юрий Алексеев: Сергей, а на что еще можно жить, если вот не пенсия, не работа, если есть возможность работать, в старости? Сергей Звенигородский: Смотрите, с 2030-го по 2040-й гг. у нас будет демографический крест, как вы знаете, т. е. будут проблемы с демографией. И те граждане, которые будут в ближайшее время выходить на пенсию, т. е. то, что они сейчас получают, это будет для них считаться высокий уровень пенсий. То есть это к слову о том, что им делать дальше. Юрий Алексеев: Поэтому надо просчитывать какие-то запасные варианты. Сергей Звенигородский: Поэтому надо просчитывать какие-то запасные варианты, какую-то подушку безопасности иметь. Юрий Алексеев: Какими могут быть эти варианты? Сергей Звенигородский: И здесь лучший вариант будет, это по поводу улучшения реформ, заняться все-таки биржами труда. То, что сейчас там предлагается, в т. ч. для пенсионеров, скажем так мягко, не соответствует желаемому. То, что предлагает сейчас рынок труда именно для пенсионеров, вообще для предпенсионеров и т. д., к сожалению, он... Судя по тому, что предлагает биржа, он недостаточен. Юрий Алексеев: Здесь подразумеваются усилия государства все-таки. А если вот люди, что они могут сделать? Сергей Звенигородский: Усилия государства, но не только государства, еще и бизнеса. Бизнес зачастую не знает, как пользоваться вообще этим ресурсом. То есть у бизнеса есть потребность в каких-то людях, к примеру, нужен бухгалтер, нужен запрос не просто «Мне нужен бухгалтер», а нужен запрос, если мне нужен бухгалтер не только сегодня, а постоянно, т. е. где их взять. То есть на бирже труда должна быть база либо из бухгалтеров, либо из тех, кто хочет переучиться в ближайшее время. Юрий Алексеев: Это если работать, конечно, пенсионерам. Андрей Ковалев: Вот смотрите, мне, нам нужны проектировщики, конструкторы деревянных домов, ну, во всяком случае еще две недели назад были нужны, – слушайте, мы не можем найти. Или какие-то космические зарплаты... И я с удовольствием взял бы человека и 75 лет. Многие, я говорю, вот еще раз, вот это заблуждение, что пенсионеры, значит, не знают, что такое компьютер, не знают, что такое мобильный телефон, – уже все давно все знают. В конце концов, доучить можно хорошего конструктора работать на AutoCAD и т. д. Оксана Дмитриева: Значит, дело в том, что, во-первых, статистика: за вот эти эксперименты с работающими пенсионерами, отсутствие индексации работающим пенсионерам, неполный перерасчет, т. е. ущемление при перерасчете, привели к тому, что количество официально работающих пенсионеров сократилось в 2 раза с 14 миллионов в 2015 году, а сейчас 7,2 миллиона, причем после пандемии все время сокращается количество в силу, к сожалению, естественной убыли. По поводу того, что могут найти работающие пенсионеры и что не могут. Да, узкие специалисты, ну вот специалисты в области, ну вот инженерно-технические работники, конструктора, ну вот определенные инженеры, они могут, их большой дефицит в целом. Но там есть большой провал, т. е. те, кто были, во многом уже, к сожалению, ушли в мир иной. То есть люди еще с советским хорошим образованием и советским опытом работы, им должно было быть сейчас 70 лет, продолжительность жизни, к сожалению, сейчас снова у мужчин упала до 62 лет, их просто нет. Более того, люди вот вокруг, ну около 60, это те, когда началась перестройка, им было около 30, они многие ушли из профессии. То есть у них было инженерное наше хорошее советское образование, но они ушли из профессии, и все эти 30 лет они не сидели и не ждали, когда они вдруг снова понадобятся. Поэтому с пенсионерами... Конечно, люди старшего возраста, обладающие уникальной квалификацией, они находят применение, их ищут, днем с огнем их не сыскать. Юрий Алексеев: А что касается будущих пенсионеров? Оксана Дмитриева: Но очень многие другие, например, как можно было повышать пенсионный возраст, когда вот, допустим, профессия водитель, он не то что, его уже на линию не выпускают в 56–58 лет. Пандемия, как она изменила ситуацию на рынке труда, не нужны пожилые продавщицы, нужны молодые курьеры на самокатах. Владимир Ворожцов: Да. Оксана Дмитриева: Поэтому, конечно, если у нас сейчас опять же в условиях кризиса перспектива безработицы, ну или хотя бы секторальной безработицы, то, конечно, нужно полностью прекратить эти эксперименты с повышением пенсионного возраста и дать возможность людям, которые не могут объективно найти работу, не востребованы, чтобы они могли уйти на пенсию. А те, кто востребованы, ну пусть они к своему заработку получают еще и пенсию, легче работодателю будет, когда он будет точно... Юрий Алексеев: Господа, а если поговорить о людях молодых... Иван Соловьев: Артистка-вокалистка, 20 лет стажа, попела на сцене 20 лет, вышла на пенсию – все, 40 лет, певица. Юрий Алексеев: Петь тоже не так легко. Иван Соловьев: Да, очень нелегко. Владимир Ворожцов: А балерина? Оксана Дмитриева: Но вы тоже, военные пенсионеры, тоже уходите в 40 лет. Иван Соловьев: Ну так мы же не на сцене пели. Юрий Алексеев: Господа, если поговорить все-таки о молодых сотрудниках, о многих людях, как им готовиться к пенсии? Какие есть инструменты? Резонно сейчас вообще что-то копить, вкладывать? Андрей Ковалев: Инструмент один – делайте побольше детей, ха-ха. Игорь Варьяш: Надо, чтобы каждый человек сызмальства то, что он сделал, умел защищать – свои трудовые права, потому что от трудовых прав идут пенсионные права. Если мы вот это общество не развернем в эту сторону, у нас всегда будет вот этот бардак. Юрий Алексеев: Тоже принимается, резонно. Сергей? Прямо конкретные шаги, может быть, какие-то посоветуете. Сергей Звенигородский: По поводу законопроекта, что он вводился, – это как раз для молодых людей. Но воспользоваться этим законопроектом, надстройкой и т. д. сможет примерно 15% населения... Юрий Алексеев: А если вот не пенсия, квартиру, если есть возможность, купить, чтобы в старости сдавать? Или лучше инвестировать в детей и дать им образование? Сергей Звенигородский: Все это можно, но сейчас недвижимость – это пассив больше, чем актив. То есть если коммерческая недвижимость опять же в хорошем месте и т. д., это актив, а так это пассив. Андрей Ковалев: Это раньше было, сейчас все. Налог на кадастр, аренда земли – все выгребают. Сергей Звенигородский: Вклады, если краткосрочные, до года, тоже имеет смысл, но только депозиты. Игорь Варьяш: У меня вопрос: а вот мы все с какого возраста работаем, а? Вспомните. Сергей Звенигородский: А если говорить про другие варианты, это вкладываться в себя, в детей, это вкладываться в свой бизнес, в долю бизнеса, и это все-таки несмотря на некоторое неприятие индивидуальный инвестиционный счет, это с помощью государства, это формирование активов, финансовой подушки безопасности в активах. Юрий Алексеев: Андрей, а вы как предприниматель, как эксперт готовы добавить что-то? Андрей Ковалев: Каждый гражданин должен выполнить свою задачу – умереть до наступления пенсионного возраста. – Ха-ха. Андрей Ковалев: Это я, конечно, шучу. Еще раз скажу: нужно, нужно нашу страну поднимать. Я говорю: мне обидно... Вот знаете, я сравниваю... Юрий Алексеев: Конкретные шаги, мне-то что делать? Андрей Ковалев: Вот смотрите, смотрите. Мне говорят: Андрей, ну как вот, страна же наша огромная. Вот в Сингапуре, ты все рассказываешь про Сингапур, про Ли Куан Ю, но она же маленькая, вот наш Щелковский район. Вы знаете, я в шоке узнал: 2021 год, мы экспортировали товаров всех на 340 миллиардов долларов, а Сингапур (Щелковский район) на 380. Вот где! Надо сначала дать свободу бизнесу, надо поднять наш ВВП, чтобы предприниматели хорошо зарабатывали, чтобы их не душили. И вот тогда богатое государство своим пенсионерам хорошо заплатит. А сейчас что? Вот эти крохи, ну делим крохи. И я хочу сказать, что каждый человек должен принять вот это решение. Я раньше относился, знаете, какая подушка безопасности, в 2008 году у меня было состояние 1 миллиард долларов, 350 тысяч квадратных метров, я думал: вот моя подушка безопасности, что мне думать? Но было 250 миллионов долларов кредитов. И я еле выбрался. Юрий Алексеев: Господа, нам надо резюмировать и закругляться, к сожалению. Если финальная реплика, прямо буквально десять секунд, Владимир Петрович. Владимир Ворожцов: Очень финальная реплика. Вот мы говорили все время об объективных условиях, а «Партия пенсионеров» четко и ясно видела еще один фактор. Он заключается в следующем, а именно в сознании, в фискальном, примитивном сознании большинства представителей финансово-экономического блока правительства... Андрей Ковалев: Вот! Владимир Ворожцов: ...которые решали все проблемы именно вот за счет «зажать», «не давать» и так далее. «Партия пенсионеров» твердо говорила, что чтобы толкнуть внутренний рынок, надо повысить уровень материального содержания пенсионеров, потому что эти деньги не уйдут на яхты. Андрей Ковалев: Да. Юрий Алексеев: Конечно, устройство пенсионной системы в нашей стране – тема очень сложная для обывателей, т. е. для всех нас, или будущих пенсионеров, или нынешних, но разбираться в ней нужно. И мы обязательно продолжим обсуждение пенсий в будущих выпусках. Смотрите ток-шоу «Прав!Да?». С вами был Юрий Алексеев. Увидимся.