"Ты ни разу не был на сторонней тусе, откуда тебе знать, что культура жива, если ты не держишь руку на пульсе?" Вячеслав Карелин (Гнойный) Николай Матвеев: Здравствуйте! Я – Николай Матвеев. Это программа "ПРАВ!ДА?". Вот когда тему сегодняшней программы мы обсуждали с командой, уже после ко мне подошла одна из коллег и говорит: "Ну, что? Что ты хочешь этим сказать?" Я говорю: "Да ничего особенного, у меня просто есть вопросы. Я уже как бы свое видение ситуации сформировал, но у меня есть вопросы, я хочу их задать экспертам, хочу с ними поговорить". А знаете, так злобно – видно, что человек уже не один день через себя пропускает эту тему – заявила: "Ты мне вот лично никогда не докажешь, что это важно". Но я все-таки попробую. Давайте посмотрим, какая тема сегодня. Главным культурным (или антикультурным) событием лета 2017 года стал рэп-баттл между музыкантами Мироном Федоровым (Оксимироном) и Вячеславом Карелиным (он же Слава КПСС и он же Гнойный), который состоялся в Санкт-Петербурге 6 августа. Слава КПСС победил Оксимирона со счетом 5:0, что для многих поклонников этого жанра стало полной неожиданностью. Баттл – это состязание двух исполнителей в стиле "рэп", суть которого в унижении оппонента при помощи специального рифмосложения. Они проводятся уже не один год, но до сих пор подобные поединки не вызывали такого резонанса в медиапространстве. Уже к концу августа ролик с Оксимироном и Славой КПСС набрал свыше 20 миллионов просмотров на YouTube. Значит, мы уже имеем дело с феноменом массовой культуры, который можно и нужно анализировать. Что же такое рэп-баттл – хулиганская перепалка или настоящая поэзия? Николай Матвеев: Ну и начать хотелось бы со слов уже классика, несмотря на то, что он наш современник: "Давайте пошумим". И важно понимать, что сегодня мы все же обсуждаем рэп, а не реп. Месяц гремела эта тема. Наверное, только ленивый не высказал свое мнение где-нибудь в социальных сетях. Наверное, какая-нибудь севастопольская "Зорька" только не опубликовала материал об этих рэп-баттлах. Вот спустя время, когда уже утихли события, можно со стороны посмотреть. Что это было, скажите мне? Андрей Родионов: Это был баттл. Николай Матвеев: Спасибо за замечание. Андрей Родионов: Если вопрос более глубокий… Николай Матвеев: Подождите. Хорошо, если это был баттл… До этого были еще сотни баттлов на разных площадках, начиная от Хабаровска и заканчивая Санкт-Петербургом, но почему-то именно это действо, снятое 6 августа и показанное через две недели, вызвало такой, как говорит молодежь, хайп. Андрей Родионов: Ну, во-первых, хорошие тексты сочинили в этом данном конкретном случае, и они прогремели. И в этих текстах говорилось не только друг о друге, но и о разных интересных современных вещах. И это все услышали. И это вполне поэтические тексты, скажем так. Николай Матвеев: А вот когда звучал эпиграф, я наблюдал за вами, вы как-то ухмыльнулись. Почему? Андрей Родионов: Я обрадовался. Николай Матвеев: Что мы взяли эпиграфом именно этого человека? Андрей Родионов: Да. Николай Матвеев: Спасибо. Николай Матвеев: Вы сами смотрели баттл? Александр Кушнир: Я смотрел. И я хочу, чтобы в идеале у нас был фундамент нашего разговора, дискуссии. И поскольку я немножко такой рок-н-ролльный историк, я, наверное, выступлю с утверждением, что всем этим баттлам, как минимум в моей голове, 40 лет, ровно 40 лет, потому что летом-осенью 77-го года Sex Pistols в прямом эфире BBCустроили такой баттл с матом, со звонками пенсионеров и прочее, что, в общем, мне кажется, вот они – пионеры. То, чем был панк 40 лет назад относительно классической рок-музыки, арт-рока, симфо-рок, тем сейчас стал рэп относительно рока. Николай Матвеев: Что это? Это просто перепалка двух талантливых ребят или это искусство? Александр Толмацкий: Это современная культура, это искусство. Большое искусство, я бы сказал. Это современная поэзия. Эта поэзия ничем не отличается от поэзии Пушкина, Лермонтова и прочих людей, которые пишут стихи или писали стихи в то время. Они такие же были скандальные, легендарные. Поймите, любая культура возникает, а потом она совершенствуется. Я считаю, что на сегодняшний день эта культура читки достигла определенного, наивысшего на сегодняшний день уровня, и поэтому она стала настолько массовой и настолько заметной, что даже вы не смогли ее не увидеть и не услышать. И поэтому такое обсуждение. Николай Матвеев: Интересная формулировка – "даже мы". Александр Толмацкий: Да. И так случилось, что я, наверное, один из первых, кто начал заниматься вообще этой культурой серьезно в этой стране. И я за ней слежу постоянно. И дело в том, что я вообще одним из первых был, кто отпостил всю эту историю. И я теперь регулярно провоцирую серьезные… Николай Матвеев: То есть вы высказались в Facebook? Александр Толмацкий: Я слежу за всеми. Есть масса молодых имен, о которых аудитория такая, ну, которая не знает эту культуру, вообще не слышала, не знает. Эти ребята сегодня собирают стадионы большие. Николай Матвеев: Ну да. Вот у Оксимирона назначен концерт, по-моему, на октябрь в "Олимпийском". Александр Толмацкий: А все те, кого мы сейчас обсуждаем, скорее всего, будут пообразованнее, чем все мы с вами здесь находящиеся в студии. Николай Матвеев: Оксфорд человек окончил. Александр Толмацкий: Вы в курсе, да? Николай Матвеев: Да, конечно. Александр Толмацкий: И масса людей, которые очень критически пишут, какие-то персонажи… Николай Матвеев: А вот кстати… Александр Толмацкий: Допустим, Фараон – молодой парень, тоже очень образованный, да? И пишут, что "они вот такие подонки"… Николай Матвеев: Вы хотите сказать, что… Подождите, подождите! Александр Толмацкий: Они образованные. Это люди… Николай Матвеев: Вы хотите сказать, что у Фараона тоже литература? Александр Толмацкий: Сто процентов! Вы знаете, вообще… Николай Матвеев: Друзья, я вас умоляю – не слушайте! Александр Толмацкий: Нет, внимательно слушайте. Это все литература будущего нашего, наших детей. Так оно случилось. Когда люди немножко используют ненормативную лексику… Николай Матвеев: Подождите, подождите! Дайте защищу литературу как филолог. Александр Толмацкий: Еще раз, это культура. Николай Матвеев: Дайте защищу литературу. Александр Толмацкий: Ваша филология – это в прошлом. Николай Матвеев: Подождите. Это развивающаяся наука, молодая. Когда мат вписан в интересный контекст, в интересную историю с умным бэкграундом, языком – это одно. Александр Толмацкий: Везде все умное. Это на ваш взгляд оно неумное, а на взгляд современной молодежи, современного поколения это абсолютно умные тексты. Николай Матвеев: Нет-нет, умные, умные. Я защищаю. Александр Толмацкий: Поверьте… Мне 57 лет. Половина того, что они между собой говорят, я, скорее всего, не понимаю. Но я понимаю, что они понимают друг друга. И следующие филологи следующего поколения будут обсуждать это как некое достижение филологическое. Николай Матвеев: Вот вы произнесли фразу: "Персонажи, которые критически высказывались на своих страницах". Давайте послушаем одно такое высказывание. Юрий Лоза, музыкант: "Я понимаю, что это феномен, но это не относится вообще ни к искусству, ни к чему. Стихами это назвать нельзя, музыки там нет. Что там такое есть? Есть ну как бы модный формат, пошлость. Ну не знаю. Это же нельзя сравнить, допустим, с конкурсом поэтов, который был в 1918 году, где был Игорь Северянин. Там боролся Маяковский, там был Блок, там были серьезные ребята, которые писали стихи. Это же не стихи". Николай Матвеев: Можно считать, что для рэп-баттлов, для баттла Оксимирона и Славы КПСС это победа. Такой человек, который комментирует самого Кита Ричардса либо Мика Джаггера… Один у него петь не умеет, другой играть не умеет. Это победа для ребят? Валерий Вакарюк: Ну, я бы сказал так: я, в отличие от моего коллеги, не глубоко в этой теме, пришлось изучить материал. Ну, что я могу сказать? Я не согласен с Лозой, но при этом, конечно же… Николай Матвеев: Вы не первый. Я просто хочу обрадовать. Валерий Вакарюк: Конечно же, я считаю, что это, безусловно, культурный феномен, то есть мы имеем место с этим, имеет место вот такой феномен. Он глубоко укоренен как бы, архетипически даже, я бы сказал, в социуме, потому что… Вот мы можем посмотреть. Что в первую очередь? Это поединки. Цель поединка – убить противника, символически по крайней мере. Николай Матвеев: Творчески размазать. Валерий Вакарюк: Совершенно верно. И эта традиция длится с тех пор, как появился Человек разумный, потому что люди всегда между собой сражаются на поединках – и не только в баттлах, а на войнах, на спортивных соревнованиях и так далее. Это есть точно. Второе… Николай Матвеев: Простите, вот здесь маленькое троеточие поставим. Одно дело, когда человек выращивается для этих поединков. Филологическая среда поставляет людей слова, поэтическая среда. А другое дело… Вот вы смотрите не кухню, а там же все время просто еду готовят. Вот как взрослое поколение относилось к рэпу? "Ой, да какое-то непонятное занятие, чем-то они там занимаются, ничего серьезного, скоро от этого избавятся". А тут, понимаете, вот эта кухня, эта среда поварская дает вам самых лучших поэтов-баттлеров. Как к этому-то относиться? Понятно, что это было. Когда среда взращивает – это понятно. Но их же никто не взращивал, они просто сами себя сделали. Валерий Вакарюк: Нет, они все равно как-то выросли. Эти люди, как я понимаю, занимаются этим не первый год. Николай Матвеев: Это точно, это точно. Валерий Вакарюк: Они совершенствуются, они в других сферах. Александр Толмацкий: Я вам скажу, когда был первый баттл. Николай Матвеев: Поговорим об этом. Валерий Вакарюк: Та среда, в которой они находились, конечно же, их взрастила. И в этом смысле на этой кухне выросло это явление. Ну и выросло себе. Ну и прекрасно. Николай Матвеев: Вы сказали, что баттлы, вот это противостояние творческое существует еще со времен, когда появился Homo sapiens – 40 тысяч лет. У вас есть информация о первом баттле? Пожалуйста. Александр Толмацкий: Первый баттл был, ну, состоялся при моем некоем участии. Дело в том, что существовал такой клуб, "Инфинити" назывался, небезызвестный. Это такая среда, где возникло очень много современных ребят, артистов. Николай Матвеев: Да-да-да, известный клуб. Александр Толмацкий: Да. Это клуб, который я сделал. И многие годы он был таким очень топовым. Николай Матвеев: Конечно, знаем. Александр Толмацкий: Как ни странно, первый баттл организовывал Паша Воля. Ребята в то время еще не были известны так сильно, как… Николай Матвеев: Это какой год? Александр Толмацкий: Это был, может быть, 2004-й… Не помню. Николай Матвеев: Ну, он уже сыграл в Высшей лиге, уже в тусовке был известен, но еще Comedy Club… Александр Толмацкий: Да, да. И вот в "Инфинити" решили попробовать организовать некий баттл. Скажу, что закончилось все не очень хорошо, потому что мне это все не очень понравилось. Там действительно было очень много мата. И его употребляли ребята не в контексте, а вот этот баттл переходил в некие оскорбления двух противников. Николай Матвеев: А это был именно баттл, они подготовились? Александр Толмацкий: Да, это был… Николай Матвеев: Или фристайл, они на ходу сочиняли? Александр Толмацкий: Конечно, фристайл. Николай Матвеев: Это фристайл. Это не баттл. Александр Толмацкий: Нет, минуточку, это баттл был. Вы просто не понимаете, что такое баттл. Николай Матвеев: Баттл – противостояние. Александр Толмацкий: Это противостояние. Николай Матвеев: Хорошо. Мы обсуждаем то, что происходит сейчас. Они готовятся. Александр Толмацкий: В основном это фристайл. Вот когда вы говорите "фристайл"… Не бывает фристайла как фристайла. Это клише, заранее заготовленные ходы, которые грамотный исполнитель употребляет в той или иной ситуации в то или иное время, но это некий набор. Ни один человек не в состоянии рифмовать безостановочно, это будет тарабарщина. Более того, если вы внимательно смотрели вот этот баттл, то здесь тоже есть некие готовые формы, которые смешаны с импровизацией. Вот в тот момент не было еще тех самых импровизаторов. Тогда Noize только начинал, как раз в эти годы. Николай Матвеев: Дина, 48 книг они упомянули в своих текстах. Филологи профессиональные в YouTube… Александр Толмацкий: Кто из нас сможет столько книг упомянуть в тексте? Николай Матвеев: Филологи профессиональные в YouTube разбирают эти тексты по деталям. Что это? Разве это не искусство? Дина Кирнарская: Видите, к сожалению, мы тут все прямо слились в объятиях… Николай Матвеев: Тут я должен занять противоположную позицию, да? Дина Кирнарская: Да, тут вы должны занять консервативную позицию, потому что все прогрессисты. Николай Матвеев: Мне тогда все аккаунты из соцсетей надо будет удалять. Дина Кирнарская: Поэтому я сразу хочу возразить слегка коллегам, потому что этому всему, конечно, не 40 лет (я, скорее, даже к вам присоединюсь), а тысячи. Естественно, что поэтические диспуты существуют с тех пор, как существует поэзия. Но не только в этом дело. Есть знаменитая книга Бахтина, все ее знают – "Франсуа Рабле и народная культура Средневековья и Ренессанса". Вот эта профанная лексика, эта культура низа, условно говоря, всегда противопоставляла себя культуре верха. С одной стороны, существовала, скажем, церковная культура, существовала куртуазная поэзия. И рядом с ней как контраст, как естественное бытие вообще культуры существовала народная поэзия, площадная, балаганная, где всегда была и сомнительная лексика, и вот эта абсурдистская логика. Но эта абсурдистская логика – это современность. А Хармс – не абсурдистская? А обэриуты – не абсурдистская? То есть вот эта логика абсурда, которая соединена с профанной лексикой, обсценной даже лексикой и с невероятным драйвом. Вот это некий синтез современности. Восстание масс. "Улица корчится безъязыкая – ей нечем кричать и разговаривать". Когда это было сказано? Николай Матвеев: "Выньте, гулящие, руки из брюк – берите камень, нож или бомбу". Дина Кирнарская: Это было сказано, да, в начале XX века. То есть что здесь интересно? Огромные расхождения поэта и лирического героя – то, что всегда было в той же даже лирике трубадуров. Николай Матвеев: То есть вы считаете, что это не поэзия, это не искусство? Дина Кирнарская: Нет, я считаю, что это особый жанр поэзии. Николай Матвеев: Хорошо. Дина Кирнарская: Потому что современная культура очень локализована. Александр Толмацкий: Это разновидность. Дина Кирнарская: Вот коллега рассказывал: "Вот баттлы, я ими занимаюсь тысячу лет. Да это все!" И может возникнуть такая иллюзия, что чуть ли не все пялятся на этих самых "гнойных". Да ничего подобного! Николай Матвеев: Он один. Дина Кирнарская: Огромная часть людей понятия не имеет об этом вообще и даже знать не хочет. Почему? Потому что современная культура очень локализована на группы, она страты соблюдает. Николай Матвеев: В 1918 году, когда "баттлились" Северянин и Маяковский, тоже не особо все были в этом… Дина Кирнарская: Вот эта самая улица, вот это самое восстание масс все время возрастает, начиная с XX века. Лирический герой – пьяный парень у ларька, которого играют эти ребята. Бо́льшая часть аудитории, клянусь, не понимает, что это интеллектуалы, что там 50 книг вообще под этим лежит, что это утонченная поэзия, что это огромная поэтическая техника. Хотя я не стиховед, но слушая рифмованные… Александр Толмацкий: Для этого надо просто послушать Гнойного, другие образы Гнойного. Дина Кирнарская: Конечно. Николай Матвеев: Соню Мармеладову, Славу КПСС, да? Александр Толмацкий: Да, у него же несколько образов. Дина Кирнарская: Кстати, у Окси тоже. Александр Толмацкий: А Окси вообще умнейший парень. Дина Кирнарская: Они оба огромные профессионалы стихосложения. Там встречаются и сложные рифмы, и ассонансы, и метафоры. Это действительно настоящая профессиональная поэзия. Но хитрость-то не в этом. Суть в том, что аудитория понятия об этом не имеет. Вот то, что Пушкин аристократ, то, что Пушкин дворянин – это совпадение лирического героя и Евгения Онегина. Хоть он и приятель, но они сильно похожи. А здесь страшное расхождение между лирическим героем и поэтом. Николай Матвеев: Но был и другой Пушкин. Александр Толмацкий: Чем Пушкин и отличается от этих ребят. Дина Кирнарская: Потому что лирический герой – это вот такой простой парень, вообще в натуре, который совершенно ничего знать не хочет и книг в руках не держал. Николай Матвеев: Кстати, про реакцию аудитории… Сейчас, секундочку. Дина Кирнарская: Между прочим, сам поэт – абсолютно другая фигура. Это такой редчайший случай контраста невероятного, расхождения лирического героя и поэта. Николай Матвеев: Образ и личность, расхождение. Смотрите – реакция аудитории. Сейчас послушаем еще одну цитату, как отреагировал известный продюсер. Пожалуйста. Иосиф Пригожин, продюсер: "Это матерные дешевые бульварные словечки, выброшенные в воздух. И 5 миллионов людей посмотрело то, как они мат-перемат гоняют. Моей душе это неприятно, поэтому второй раз я смотреть это не буду". Николай Матвеев: Ну, слава богу, что первый раз посмотрел, краешком глаза-то зацепил. Александр Кушнир: Я несколько слов хочу сказать. Николай Матвеев: Да, пожалуйста. Александр Кушнир: Вообще мы сейчас живем последний месяц… 6 августа это было, да? Ну да, последний месяц. Николай Матвеев: Опубликован 14-го. Александр Кушнир: Опубликован 14-го. Последний месяц живем в каком-то светлом времени. Потому что я бы даже говорил не столько про баттл, сколько про прорыв рэп-культуры, которая очаровательна в своей неформатности. Потому что моих ровесников и молодежь вот так достала вот эта вся культура, ложная культура новогодних огоньков, синих огоньков, голубых огоньков… Николай Матвеев: Помним это возмущение, даже петицию создали Александр Толмацкий: Как бы я ни любил Иосифа, он как раз… Александр Кушнир: И поэтому все понятно, вот здесь все понятно. Здесь же можно подписать под словами: "Газета "Труд", 1984". И я хочу сказать очень важную мысль. Допустим, у меня дома от пола до потолка стоят виниловые пластинки. Я слушаю… Ты сказал свой возраст. Допустим, я слушаю столько же лет другую музыку. Но мне очень радостно, что идет такой красный клин (как у Лисицкого – "Клином красным бей белых!") вот этой всей искусственной культуре центральных федеральных каналов, которая последние 75 лет не меняется, одни и те же имена. И они все время, и не важно, какой это канал – седьмой, третий, второй, первый – одни и те же. Я работаю с молодыми… Николай Матвеев: Ну, простите, у нас на новогоднем огоньке здесь – в программе "ПРАВ!ДА?" – были барды. Александр Кушнир: У вас были барды? Прямо респект! Николай Матвеев: Люди, которых ни на один федеральный канал не зовут. Александр Кушнир: И почему я говорю, что светлые времена? Александр Толмацкий: Вы тоже недалеко от них ушли. Александр Кушнир: То, что 20 миллионов человек обратили внимание на вот эту рэп-субкультуру, субкультуру, чердаков, подвалов… Николай Матвеев: "Oxxxymiron – Johnyboy" – 38 миллионов просмотров. Александр Кушнир: Во-первых, это, по-моему, в три-четыре раза круче, чем самый раскрученный баттл на территории Северной и Южной Америки вместе взятых – раз. Во-вторых, давайте уточним, чтобы у нас неправильная информация в эфир не пошла. Итак, у нас в октябре выступает Гнойный в Yotaspace. И в ноябре… Простите, неточно сказал. В ноябре "Олимпийский" Оксимирон… Николай Матвеев: В ноябре, 9-е число. Александр Кушнир: Да. И я ехал сейчас на эфир. И мне приятно, что в Москве афиши этих людей мне встречались на пути, то есть мы так лицо в лицо. Пусть лучше молодое поколение – не важно, это колледжи, ПТУ, институты, университеты – слушает рэп. И, уткнувшись в эти 48 книг, они куда-то пойдут дальше. Николай Матвеев: Сейчас, секундочку, друзья! Сейчас, секундочку. Разобрались, разобрались. Это – искусство. Теперь важно понять. Они же не первый год уже баттлятся, но только сейчас взрослое поколение так активно… Я не говорю про Полозкову, про Козырева, которые постоянно комментируют эти вещи. Массово взрослые люди отреагировали на это именно сейчас. Что? Они какое-то вещество замешали в свой текст, который удовлетворил и этих, и этих, и этих? Андрей Родионов: Ну, кроме действительно хорошей рекламы, самое главное, мне кажется, это качество текстов, которое постепенно росло, росло, росло и достигло наконец такого уровня, когда это интересно простым образованным людям. Александр Толмацкий: На самом деле корень не в этом. Николай Матвеев: А в чем? Александр Толмацкий: Сейчас объясню. Александр Толмацкий: Когда это все в этой стране начиналось, это был конец 90-х – начало 2000-х. Вот она стала массовой культурой. Этим ребятам в тот момент было 17–20 лет. Сколько лет прошло? Сколько им сейчас? Дина Кирнарская: 30. Николай Матвеев: Одному – 32, другому – 28. Александр Толмацкий: Минуточку! 30, а некоторым уже и 40. Ну, не буду перечислять их имен, умышленно не буду. Объясню – почему. Потому что любой человек проходит какой-то жизненный цикл: он растет, он совершенствуется, он учится, он читает. Соответственно, естественно, те тексты, которые они читали 10, 15, 20 лет назад, – это один уровень. А то, что с ними происходит, с их поэзией через 15–20 лет – это совершенно другой уровень. Если вы посмотрите того же Оксимирона, начало его деятельности, вы поймете, что ничего там такого сверхъестественного нет. Николай Матвеев: Но там уже литературная база… Александр Толмацкий: База какая-то была. Более того – всех рэперов, с которыми я занимался, а я занимался, наверное, процентов… Александр Кушнир: Большое количество, да-да-да. Александр Толмацкий: Ну, может, 90%. Я им всем говорил: "Ребята, читайте больше книг для того, чтобы писать лучшие тексты". Николай Матвеев: Лигалайз вас не послушался? Александр Толмацкий: Послушайте, про Лигалайза отдельная история, не буду сейчас комментировать ситуацию. Я из-за этого перестал с ним работать, потому что он остался… Не все шагают куда-то вперед, кому-то нравится конкурировать со своим прошлым. Николай Матвеев: Скажите, вы как продюсер все-таки начинали эту историю как коммерческую линию, а это андеграунд. Они собственно с нуля… Александр Толмацкий: Не говорите глупости. Это суперкоммерческая линия. Николай Матвеев: Кто завязан? Объясните. Александр Толмацкий: Оксимирон не коммерческая линия? Николай Матвеев: Да, кто продюсер Оксимирона? Кто финансирует его? Александр Толмацкий: Послушайте, на сегодняшний день… Николай Матвеев: Человек ни разу ни на одной радиостанции не был. Николай Матвеев: Современная эстрада… Вообще, на мой взгляд, в современной эстраде персонаж "продюсер" не должен присутствовать, должен присутствовать агент. Вот как в артистической среде есть артист, который играет какую-то роль, у него есть агент. Все. Они сами себе сегодня продюсеры. Продюсер – это когда я взял какого-то человека, вот я знаю, что он у него хороший голос, я нашел ему текст, нашел музыку и сделал из него проект. Эти ребята сами себе делают проекты. Более того, я на самом деле в своей жизни не занимался никогда тем, кроме своего сына… Николай Матвеев: Я и говорю, что это не продюсеры, а это андеграунд. Александр Толмацкий: Это не продюсерский… Николай Матвеев: Слава-то вообще "Антихайп". Александр Толмацкий: Да при чем здесь это вообще? А теперь насчет андеграунда. Вот я всегда говорю: "Знаешь, что такое андеграунд? Это когда ты на хрен никому не нужен. Вот это андеграунд". Николай Матвеев: Ну, вы прямо со Шнуром в одну дуду здесь, да? Александр Толмацкий: Да. Любой андеграунд мечтает стать популярным и зарабатывать деньги. И как только он становится популярным, он становится попсой. Сегодня они – попса. Александр Кушнир: Две-три недели прошло – и у каждого из участников подписаны уже очень серьезные коммерческие контракты, очень серьезные. Александр Толмацкий: Это больше шоу-бизнес, чем может показаться. Александр Кушнир: Да. Я когда рассказываю про какую-то крупную церемонию, я говорю: "Ну, о'кей, посмотрели на красную дорожку – идут ТОП-40. Это должники идут. Это убыточный поп-бизнес. Это идут должники". А у этих ребят уже два контракта очень серьезных, очень крутых. Я не буду говорить, что на 49 лет… Николай Матвеев: А сколько они зарабатывают? Александр Толмацкий: В среднем от 30 тысяч за концерт. Александр Кушнир: По крайней мере, сейчас у них концерты расписаны до 31 декабря плотно – это с одной стороны. И с другой стороны, они могут человека, который занимается делами… У них периодически есть наезды на продюсеров, но уже это не андеграунд. То есть тут чуть-чуть неточно… Александр Толмацкий: Вопрос. Группа "Ленинград" – это андеграунд? Александр Кушнир: У них не продюсер, у них друг. Ты понимаешь? А функции одни и те же. Допустим, Ballantine's или Reebok, какие-то серьезные контракты. Все равно ты должен эти пункты прослеживать. Дина Кирнарская: Но обязательно нужно помнить, что мы это видели тысячу раз. "Подумаешь, невидаль!" Что, не было у Sex Pistols контрактов? Тоже дикий андеграунд. Что, не было контрактов у тех же "битлов", которые вначале тоже?.. А что говорить об этом? Джаз. Джаз, который родился в начале XX века и тоже вроде как был андеграундом. Николай Матвеев: В маленьких заведениях. Дина Кирнарская: Да, в борделях Нового Орлеана он был. Был андеграунд. Вышел на высоты коммерческие – и уже такие начали суммы зарабатывать и Кинг Оливер, и Луи Армстронг, и кто угодно. То есть передвижение андеграундной культуры в мейнстрим – это вообще абсолютнейшее общее место, которое в истории музыки, в истории культуры постоянно случается, постоянно происходит. Но тут несколько причин, которые нас к этому привязывают, именно российскую аудиторию. Сейчас ведь повышенное внимание к молодежи. Почему взрослые вдруг пооткрывали рты? Потому что 26 марта и 12 июня – это уже стали символические даты молодежных протестов – тех, этих, спровоцированных, неважно. Николай Матвеев: Ваш же вуз готовит продюсеров? Дина Кирнарская: Суть – вот молодежь вышла на улицы. И все подумали: "Боже мой, да это же политическая сила! А вообще кто это такие? Мы хотим их понять". Николай Матвеев: Слушайте, баттлы лет за шесть до того, как вышла молодежь на улицы, существовали и нормально себя чувствовали. Дина Кирнарская: Все равно сейчас вот такой всплеск. Понимаете, в чем дело? Опять же вы все, кто здесь находится, вы все внутри этой бочки с тараканами, потому что вы занимаетесь этим тысячу лет. Вот я про баттл, про этих "миронов", про этих "гнойных" слышу впервые вообще. Николай Матвеев: Стоп! Дина, ваш вуз готовит продюсеров. Вот ваши продюсеры готовы вкладываться в это все? Дина Кирнарская: Да, готовы. Александр Толмацкий: Вам не кажется… Дина Кирнарская: Подождите! Продюсеры готовы вкладываться во все, что популярно. Тут никакого нет секрета. Александр Толмацкий: Вузы, которые готовят продюсеров? Мне кажется, что это мошенничество в чистом виде – готовить продюсеров. Николай Матвеев: Российская академия имени Гнесиных. Александр Толмацкий: Я и хочу об этом сказать. Дина Кирнарская: Но дело в том, что вот эти ребята – они просто бальзам на раны аудитории, которая сидит без социальных лифтов, без каких-либо надежд на будущее. И вот эти простые парни вообще у ларька… Николай Матвеев: Не упрощал бы я, что простые. Дина Кирнарская: "Боже мой! Да это вообще! Да это наши люди! Да это наши ребята! И я такой же, как они. Смотри – он крутой! У него успех! В каком он лимузине приехал! Значит, и я могу". То есть при отсутствии социальных лифтов вот этот глоток воздуха, этот протест против политкорректности. Пожалуйста – площадка, где вы можете орать, ругаться, материться, вести себя свободно, забыть о табу, забыть вообще обо всем, что нельзя или невозможно. Этого ждет молодежь в любом поколении, потому что молодежь – это протест по определению. И вот этот молодежный протест, эстетический протест против истеблишмента, против запретов, против политкорректности – вот он выливает сюда. Тут мат не надо запикивать. Это просто раздолье. Николай Матвеев: Несколько изданий опубликовали ссылки на видео, не запикали мат… Александр Толмацкий: Я задал вопрос, а мне на него никто не ответил. Скажите, как я понял, у вас есть факультет продюсерский? Дина Кирнарская: Есть, конечно. Я его сама основала, между прочим. Александр Толмацкий: На мой взгляд, это чистое мошенничество. Невозможно учить… Дина Кирнарская: У нас мошенничество? Александр Толмацкий: Я сейчас объясню, не обижайтесь. Невозможно научить человека быть продюсером. Что такое продюсер в моем понимании? Дина Кирнарская: Ну, быть поэтом тоже нельзя научить, а есть литинститут. Александр Толмацкий: Минуточку! Что такое продюсер? Это человек любой профессии, имеющий некий жизненный опыт и умеющий договариваться. Более того… Дина Кирнарская: В том числе, в том числе. Александр Кушнир: Ну, это очень важно. Александр Толмацкий: В первую очередь. Дина Кирнарская: Так их тоже учат договариваться. Вообще научить можно всему. Александр Толмацкий: Как можно научить договариваться? Николай Матвеев: Друзья, мы ушли в продюсеры, давайте вернемся. Дина Кирнарская: Это уже другая тема, да, это другая тема. Николай Матвеев: Вы сказали про протесты. У нас есть еще одна цитата… Александр Толмацкий: Я почему задал этот вопрос? Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Есть еще одна цитата, давайте ее послушаем. Алексей Навальный, политик: "Чуваки пишут стихи и орут их друг другу в лицо. И это посмотрят 30 миллионов человек. То есть все молодые люди страны. Разве это не прекрасно? Ну да, мат. Ну да, довольно часто весьма низкопробный юмор. Тем не менее, все равно это конкурс русских поэтов. Ну уж какие они есть. И на русском языке. Ну уж какой он есть в его современном виде". Александр Толмацкий: С какой завистью! Дина Кирнарская: С завистью, да, я тоже подумала. Николай Матвеев: Фраза "все молодые люди страны", то есть аудитория… 3,5 миллиона подписчиков у самого популярной баттл-площадки. По 20–30… По-моему, успех самый высокий – это 38 миллионов просмотров. Мы говорим о том, что через эти баттлы люди общаются с совсем новым поколением, которое будет завтра современной Россией. Вот игнорировать это можно? Александр Толмацкий: Получается, что можно. Валерий Вакарюк: Игнорировать? Наверное, нет. Смотрите, я просто дам комментарий к этим словам и как бы отношение к политикам. Политики (кстати, так же, как и бизнес) тут же пускают слюни, как только видят, что аудитория превышает какое-то пороговое значение. Когда вот этот… Николай Матвеев: То есть это, вы считаете, слюни? Александр Толмацкий: В тексте видно, что это слюни. Валерий Вакарюк: Конечно. Он хочет примазаться к этому. Он хочет это использовать. Александр Толмацкий: Если внимательно это прочитать, то это слюни. Валерий Вакарюк: Он хочет получить от этих 30 миллионов свои голоса, поэтому он туда и лезет. Николай Матвеев: Слушайте, у него у самого по 5–6 миллионов просмотров. Александр Толмацкий: А какая разница? Тут 30. Он бы сам зачитал, если бы мог. Валерий Вакарюк: Мало не бывает, мало не бывает. Николай Матвеев: Интересно, с кем бы он баттлил? Александр Толмацкий: Сам с собой. Дина Кирнарская: Он с Гиркиным баттлился. Валерий Вакарюк: Поэтому, смотрите, политики, выборные в первую очередь, которые основываются на формальной системе выборов, где важно количество бюллетеней в ящике или количество голосов, конечно же, они пытаются залезть в любое явление, где много этих голосов и где можно как-то их конвертировать себе. Поэтому его поведение – абсолютно поведение политика. Николай Матвеев: Слушайте, поведение не только с этой стороны такой, но и с другой. Валерий Вакарюк: Конечно. Николай Матвеев: Общероссийский народный фронт уже высказался, что они будут всячески способствовать тому, что молодежь выходила на баттл-площадки и баттлилась там. Валерий Вакарюк: Совершенно верно. Александр Толмацкий: Вопрос такой. Мы сейчас… Валерий Вакарюк: Не различается – оппозиционный он или провластный. И тем, и другим нужны голоса. И те, и другие хотят это поэксплуатировать в своих целях. Александр Толмацкий: Мы сейчас находимся на телевидении, правильно? Николай Матвеев: Серьезно? Александр Толмацкий: Вопрос. Как вы думаете, почему вот эта культура достигла таких высот, которых она достигла на сегодняшний день? Да потому, что телевидение последние много лет умышленно ее не замечало, а где-то и не давало этим ребятам попасть на центральные телевизионные каналы, и не только центральные. Теперь – закономерность. Николай Матвеев: Мы звоним – у всех выступления, контракты. Александр Толмацкий: Еще раз. Все, что запрещено – все для молодежи хорошо. Дина Кирнарская: Запретный плод. Александр Толмацкий: Запретный плод, да. Николай Матвеев: Так это, может быть, ответ на мой вопрос, что главный продюсер этих ребят – Интернет, свободная площадка? Александр Толмацкий: Главный продюсер этих ребят – центральное телевидение. Николай Матвеев: Как на контрударе это сработало? Александр Толмацкий: Да. Дина Кирнарская: От противного, да, от противного. Александр Толмацкий: Главный продюсер – центральное телевидение. А Интернет – это их среда. А вот центральное телевидение стало их главным продюсером и копает себе потихонечку яму. Что касается дальнейшей их аудитории. Если бы центральное телевидение думало о развитии своей будущей аудитории, оно бы как-то работало с этим продуктом. Николай Матвеев: Подождите. Согласно моей инсайдерской информации, генеральный директор одного из самых больших каналов… Александр Кушнир: Федеральных телеканалов? Николай Матвеев: …да, привел Оксимирона на свою площадку. И первое место, где он выступил на телевидении… Александр Толмацкий: Послушайте, а в какое время он привел? Это вот недавно? Дина Кирнарская: В 2015 году. Николай Матвеев: Это было сразу после выхода его второго альбома "Горгород". Александр Толмацкий: Еще раз, смотрите. Один раз его впустив на телевидение… Николай Матвеев: Он сам не ходит никуда, никому не дает интервью. Александр Толмацкий: Еще раз, еще раз. Вопрос состоит в другом. После того как человека десять раз куда-то не пустили, он ситуацию эту начинает обыгрывать сам с собой. Естественно, зачем ему ходить, если у него и так аудитория есть? Поэтому если бы изначально не было этой ситуации на центральных каналах, то была бы массовая культура, каналы имели бы будущую аудиторию. Сегодня у них нет перспективы получить эту аудиторию, вот никакой нет перспективы, даже если они завтра будут с утра до вечера… Александр Кушнир: Можно? Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Я прошу прощения… Александр Толмацкий: Более того, если они будут играть с утра до вечера Оксимирона, то аудитория отвернется от Оксимирона. Николай Матвеев: Мы с удовольствием говорили бы часами на эту тему, но давайте перейдем к другому моменту. Вот что я хочу понять: рэп стал музыкой протеста? Александр Кушнир: За месяц жанр баттла и жанр рэпа очень сильно опошлился. Ты такой термин сказал хороший – "центральное телевидение". Я готовился к эфиру, то есть я этого не стесняюсь, и я посмотрел, что происходило. Думаю, всем будет очень интересно. За две недели до баттла, до факта баттла, был баттл, была попытка одного из каналов сделать баттл "Шнур – Ургант". Неплохой баттл. Прошел месяц… Николай Матвеев: Татуировка была. Александр Кушнир: Да. Прошел месяц… Ну, такой наивный, но неплохой. Прошел ровно месяц – и на днях (мы все смотрели баттл) "Галкин – Баста". Баттл – не падайте! – назывался "комплиментарный". Николай Матвеев: Они хвалили друг друга. Александр Кушнир: Да, комплиментарный баттл. Небеременная беременность, о'кей, комплементарный баттл. И в моем понимании… Николай Матвеев: Кстати, в этой студии тоже все согласны в одну дуду, поэтому… Александр Кушнир: Баста в этом баттле прыгнул выше головы. Ну, нельзя быть небеременным беременным. И Галкин был хорош. Но это все уже было наглухо искусственное. За месяц жанр опошлился донельзя – и пошли пародии, пошла вторая волна. А пародии, к сожалению, хуже оригинала. Николай Матвеев: Андрей, вы как считаете, стал рэп языком протеста молодежи, формой протеста? Андрей Родионов: Ну, вообще мастер-классы по фристайлу, первые рифмы, которые тебе дают – это рэп, это музыка протеста. А ты должен… Николай Матвеев: В связи с этим у меня главный вопрос: что случилось с роком? Александр Кушнир: Это ко мне, наверное. Андрей Родионов: С роком? За пять минут не расскажешь, что случилось. Александр Кушнир: Я буквально в двух словах скажу. Глубоко уважаемый мной Артемий Троицкий некоторое количество лет назад придумал себе проект от души. Он хотел составить сборник – пластинку, допустим, компакт-диск, неважно – "Русские рок-артисты поют про события в Чечне". Через два месяца он сломался, поскольку он нашел всего три трека. Все! Абсолютно на этом тему рока мы закрыли. Николай Матвеев: Не в повестке. Александр Кушнир: Еще раз. Тему рока мы закрыли, потому что… Я общаюсь с рокерами, делаю фестивали. Они хотят быть шелковыми, пушистыми, чтобы не обидеть свою собственную бабушку своим интервью. Просто абсолютно такое послушное стадо, которое идет на фестиваль "Нашествие", потому что их там ждет приманка в 70 тысяч человек каждый день. Александр Толмацкий: Какой-то эфир на каком-то из каналов. Александр Кушнир: Если это начиналось в "Вудстоке" как протест, то сейчас молодой человек просыпается и думает: "Так, напишу-ка я сейчас с утра песню в формате "Нашего радио". И все. Это конец, это конец. Николай Матвеев: Да, пожалуйста. Дина Кирнарская: Вот здесь опять же я как историк музыки и историк искусства могу сказать, что интеллектуализируются примитивные жанры очень быстро. Если рок начинался как музыка протеста, то через какое-то время рокеры зажирели, обросли имуществом. Они вышли из той социальной среды, которую они были призваны выражать. Вот эти парни с рабочих окраин, вот эти ливерпульские ребята уже стали миллионерами, миллиардерами. Они утратили свою социальную основу и перешли уже в другой какой-то сегмент, в сегмент среднего класса. Николай Матвеев: А рэперы? Дина Кирнарская: Это же самое… Александр Толмацкий: Послушайте, рэперы еще более богатые ребята. Дина Кирнарская: Погодите! Это же самое с джазом. Подождите! Николай Матвеев: Друзья, обратите на меня, пожалуйста, внимание! Дина Кирнарская: Через 50 лет посмотрите на этих рэперов. Николай Матвеев: Друзья, обратите на меня, пожалуйста, внимание! Дина Кирнарская: Потому что произошло… Николай Матвеев: Дина, вы очень быстро говорите, но я все равно буду успевать вставлять вопросы, потому что они у меня есть. Где гарантия, что рэперы, а точнее, уже граймеры не зажиреют и не превратятся в попсу? Дина Кирнарская: Конечно, они зажиреют! Через 50 лет вы не узнаете. И андеграундное искусство уже будет не рэп. Николай Матвеев: Ну, 50 лет – это вы прямо… Александр Толмацкий: Да почему вы считаете, что они уже сейчас не зажирели? Дина Кирнарская: Ну подождите! Давайте посмотрим исторически… Николай Матвеев: Зажирели? Я не знаю, я спрашиваю. Александр Толмацкий: Можно я сейчас скажу? Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Дина Кирнарская: Нет, подождите! Джаз, который был музыкой черных, и он был абсолютно… Александр Толмацкий: Вообще при чем здесь джаз, рэп, рок? Дина Кирнарская: Ну, потому что это история. Николай Матвеев: В академии имени Гнесиных… Александр Толмацкий: Это разные корни абсолютно! Дина Кирнарская: Нет, не разные. Александр Толмацкий: Разные. Дина Кирнарская: Это не разные! Александр Толмацкий: Это абсолютно другая история. Дина Кирнарская: Это общественный низ. Это не адвокаты, нотариусы, юристы и айтишники, а это простые… Александр Толмацкий: Раунд! Может быть, я сейчас скажу что-то такое… Николай Матвеев: Друзья, давайте по законам жанра: раунд! Александр Толмацкий: Но рэпом может заниматься человек, который вообще не занимается музыкой. Дина Кирнарская: Нет, не может. Николай Матвеев: Плату за 500 рублей купил, да? Вы говорили в своем интервью, да? Александр Толмацкий: Еще раз… Минуточку, минуточку! Рэпом может заниматься… К сожалению, к сожалению великому, 90% рэперов никакого отношения, как ни странно, к музыке не имеют, но они успешные музыканты. Парадокс! Александр Кушнир: Смотрите, это новая поэзия. И если мы говорим об искусстве… Александр Толмацкий: И на первом месте поэзия там. Дина Кирнарская: Да, конечно. Александр Кушнир: Они к музыке могут не иметь отношения. Все мы читали репродукции по наивному искусству… Александр Толмацкий: А рок-н-ролл не может сыграть человек, не знающий нот? Николай Матвеев: Слушайте, 90% панка – это не музыка. Вот давайте сразу. Александр Толмацкий: Но тем не менее они играют на инструментах. Александр Кушнир: Это все начинается как шаманство, и не важно, это джаз, панк, ритм-блюз… Николай Матвеев: Блюзмены негритянские тоже не знали нот. Александр Толмацкий: Но они играли на инструментах, а рэперы это не умеют. Николай Матвеев: А разве клавиши – это не инструмент сейчас? Вот эта комбинация там… Я сейчас могу запутаться. Я пытался в это вникнуть. Александр Толмацкий: Это даже не они делают. Вы не понимаете, как это музыка делается. Николай Матвеев: Нет-нет-нет, подождите. Одно дело, когда… Ну, смотрите, Влади сам свой битмейкер, он сам себе пишет музыку. Александр Толмацкий: Мы не берем… Послушайте. Есть, безусловно… Николай Матвеев: Баста сам себе пишет музыку. Александр Толмацкий: Баста? У него есть музыкальное образование. Николай Матвеев: Есть музыкальное образование. Александр Толмацкий: Еще раз говорю – мы не берем отдельных личностей. Я еще раз говорю – в общей массе рэперы не понимают ничего в музыке. Они берут готовые биты, немножко их в компьютере меняют и читают. Дина Кирнарская: Ну, это не музыка, это поэзия. Александр Кушнир: Новые городские шаманы… Николай Матвеев: По одному, пожалуйста! Александр Толмацкий: А в баттле вообще музыки нет. Александр Кушнир: Новые городские шаманы, которые работают с одним битом, они держат этот ритм. И у них на первом месте идет поэзия, традиции русской поэзии, поэтому и цитировались, начиная от Гумилева и… не знаю, кем заканчивая. То есть из музыки они берут только один элемент – это ритм. И пока они шаманы. Как ты говоришь, они андеграунд. Как только они перестают быть гуру, шаманами, как только ("глаголом жги сердца людей") не жжет – все, тогда это переходит… Александр Толмацкий: Когда вокруг них вырастает продакшн, который для них делает материал, они становятся уже… Николай Матвеев: Ну, Борис Борисович Гребенщиков говорил же: "Мы живем в неритмичной стране". Александр Кушнир: Борис Борисович Гребенщиков говорил: "Я тоже шаман, но другой". Поэтому тут можно разными цитатами говорить. У него, видишь, разные периоды. Николай Матвеев: "А Моцарту, – по-моему, он добавлял, – ему бы хорошего ударника". Александр Кушнир: Поэтому еще раз говорю, что очень радостно, что… Если у нас сейчас пятиминутка Гребенщикова, то золотые слова: "Где та молодая шпана, которая сотрет нас с лица земли?" Дина Кирнарская: Вот! Абсолютно верно, очень правильно. Николай Матвеев: Это она? Александр Кушнир: Это она. Николай Матвеев: Все. Отлично, отлично. Мы пришли к консенсусу. Валерий Вакарюк: Тем не менее, я хотел бы добавить… Николай Матвеев: Знаете, какую историю я вам хочу рассказать, возвращаясь к тому, литература это или не литература? Эпизод. В феврале месяце этого года, кажется (могу ошибаться, ну, примерно тогда), девочка где-то в одном из сибирских городов прочитала на уроке литературы текст из песни Оксимирона "Все переплетено". Чуть-чуть процитирую: "Все переплетено, морей нитей, но Потяни за нить – за ней потянется клубок. Этот мир – веретено…" Ну, у меня плохо это получается. Александр Кушнир: Это хит. Николай Матвеев: Да, да. Она прочитала это стихотворение, сказала, что это Осип Мандельштам – и ей поставили пятерку. Александр Кушнир: И это на видео сняли, по-моему. Валерий Вакарюк: И нормально. Смотрите, одно из оснований, кроме насилия, как я сказал, этого культурного феномена – это, конечно же, ритмичность. Потому что человеческий мозг так устроен и социум так устроен, что он реагирует на этот ритм. Вспомните хотя бы впадание в экстаз древних времен под шаманские стуки. Это все оттуда же. Николай Матвеев: Ну, у нас сердце стучит. Валерий Вакарюк: Поэтому поэзия пользуется… Мозг так устроен. Даже есть труды нейрофизиологов, почему мозг так воспринимает ритм и почему люди любят поэзию. Поэтому это одно из оснований, которое привлекает большую аудиторию к этому. И возвращаясь к вопросу – что происходит? С рэпом будет то же самое, что было со всеми предыдущими культурами и течениями, с хиппи теми же самыми. Они возникают в какой-то нише в форме протеста. Если они удачны – они набирают обороты. А как только они набирают обороты… Александр Толмацкий: Появятся новые ниши – появятся и другие герои. Николай Матвеев: Хиппи станут яппи? Валерий Вакарюк: Поймите, коммерсанты… Тут же все выхолащивается – и они выходят в тираж, и все. То же самое будет. И оно уже происходит. Николай Матвеев: Дина, а знаете, что хотел у вас спросить? Смотрите, я в детстве очень хотел стать музыкантом, но у меня не было возможности даже гитару приобрести. Вот рокером ты не станешь, если ты хотя бы не будешь иметь элементарного инструмента. В случае с этим сопровождением музыкальным к твоему тексту все же намного проще. Может быть, именно техническая составляющая, составляющая прогресса и повлияла на то, чтобы именно рэп стал языком протеста? Александр Толмацкий: Конечно. Дина Кирнарская: Подождите. Вы сказали: "Почему он стал более массовым?" Все верно. Потому что влиться в него может большее число талантливых людей, независимо от своего бэкграунда. То есть даже на нулевом бэкграунде можно въехать… Александр Толмацкий: Не будучи музыкантами, подчеркну. Дина Кирнарская: Да. Давайте не будем о музыке спорить. Эта музыка очень относительная. Николай Матвеев: Наушники, клавиатура, экран – все. Дина Кирнарская: Другое дело, что они открыли шлюзы для совершенно нового рода поэзии. Вы посмотрите, почему политика так легко туда входит? Почему Гнойный так хорошо… Николай Матвеев: Ну, Миронов… Дина Кирнарская: Подождите! Николай Матвеев: Миронов предлагал баттлиться кому-то из своих оппонентов, Зюганову, под именем Оксимирона. Дина Кирнарская: Подождите! Почему так легко он и победил, и привлек к себе внимание? Вот посмотрите – то он про Донбасс, то он про то, то он про это. Это поэзия повседневности. Вот если вы скажете Пушкина: "Мороз и солнце, день чудесный!" – он будет чудесным и через тысячу лет. То есть это поэзия, которая рассчитана на все времена, она навечно. А вот эта поэзия – это поэзия сегодняшнего дня, это поэзия текучки, это поэзия наших завтраков, обедов, нашего телевидения, нашего Интернета, наших мечтаний, нашей дурости. Это поэзия вообще всего. И вот это мусорный котел, который, кстати, сам по себе очень похож на Интернет. Ведь их поэзия сама – она и мусор, она и белиберда, и она в то же время очень технична, и она иногда содержит невероятные красоты. Это то же самое, как и сам Интернет. Александр Кушнир: Короткий пример. Ну, то, к чему я имел активное участие. 97-й год – выходит альбом "Морская" группы "Мумий Тролль", которая существует с 83-го года. Делаем небольшое вычитание: 97 минус 83 – 14 лет забвения, непризнания, андеграунда, скитаний по миру (давайте называть вещи своими именами, сейчас можно), нищеты, депрессии и так далее. Рванула "Морская". Проходит 10 лет – и в школьных учебниках истории появляются имена: Лагутенко, Земфира и так далее, и так далее. То есть цикл сейчас примерно… И это еще Интернет не так сильно по России-то маршировал. То есть период сейчас не более 10 лет. Николай Матвеев: Но, наверное, для этого нужно иметь продюсера Леню Бурлакова, который все продал, чтобы продвинуть группу "Мумий Тролль". Александр Толмацкий: Дело не в Лене Бурлакове. Александр Кушнир: Ну, не было бы талантливых… Александр Толмацкий: Дело в стечении обстоятельств. Вообще весь шоу-бизнес – это случайные встречи. Александр Кушнир: Это так. Александр Толмацкий: Не более того. Николай Матвеев: Вся жизнь – это случайные встречи. Александр Толмацкий: Да. А шоу-бизнес – это совсем случайные встречи. Миллионы талантливых людей ходят по этой стране и не понимают, что им делать. И вот где-то они случайно встретились с журналистом, с продюсером, случайно пришли в какой-то вуз. Это случайность. Вообще никто не может сказать, что станет хитом. Дина Кирнарская: Нет, это не случайность, это не случайность. Александр Толмацкий: И никто не может сказать, кто станет хитмейкером. Александр Кушнир: Поэтому 14 сентября… Николай Матвеев: Единственная встреча неслучайная – наша с вами. Мы планировали. Александр Кушнир: Коротко. 14 сентября 2027 года, через 10 лет, мы встречаемся здесь, ты будешь вести эту передачу. И мы просто посмотрим, а что произошло вообще. Где пацанчики-то? Где пацанчики, которые вот здесь о чем-то говорили? Разные там были: Пригожин, Лоза… Что через 10 лет? Что они будут говорить про рэп? Вы профессиональный канал, вы профессионально поработаете, возьмете у них интервью, дай бог им здоровья. Что они скажут про рэп в 2027 году? Александр Толмацкий: В свое время… Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Александр Толмацкий: …Козырев и Архипов мне сказали: "В этой стране рэпа никогда не будет". Николай Матвеев: Секундочку! Через 10 лет, я уверен, будет человек, который обязательно то, что мы здесь скажем, попробует на вкус. Давайте посмотрим его цитату. Александр Кушнир: Оп-па! Интересно. Геннадий Онищенко, депутат Государственной Думы: "Убогий язык, законы русской разговорной речи, культуры там даже и близко не ночевали. Интернет сегодня отражает ту убогость духовную, которая есть в нашем обществе, раз это находит такой широкий отклик. Там, по-моему, в течение ночи 3 миллиона было просмотров, и все с гордостью об этом сообщали. Особенно бесстыдно вели себя государственные каналы". Александр Кушнир: И тут хочется сказать сразу, что человек – большой поклонник Мольера. То есть Геннадий Онищенко, видимо, собрал всего Мольера, потому что Мольер – автор высказывания: "Никогда гениальное не было популярным". И вот слова Мольера – это такой ремикс на это высказывание. Ну, о'кей, хорошо. Николай Матвеев: Молдавское вино, кстати, разрешили уже. Александр Кушнир: Молдавское вино, да. Андрей Родионов: Пушкина, юного Пушкина выслали… первая ссылка в Одессу его была за эпиграмму: "Благочестивая жена душою богу предана…" Николай Матвеев: Давайте "Гавриилиаду" вспомним уж. Давайте точки над "i"… Господину Онищенко просто напомним "Гавриилиаду". Александр Толмацкий: Так в школе же не учат того Пушкина, которого… Николай Матвеев: Нельзя! Я прочитал это после школы. Но – нельзя. Дина Кирнарская: Сейчас современная культура, особенно шоу-бизнес… Вы очень правильно, все правильно называете своими именами. Это именно шоу-бизнес. Там очень короткий срок жизни, прямо как у бабочки. Вы посмотрите… Я ничего плохого не хочу сказать ни о Земфире, ни о Юрии Бутусове, ни о "Мумий Тролле"… Александр Толмацкий: Нельзя этого сказать. Дина Кирнарская: Но вы посмотрите – пик популярности всегда очень короткий. Николай Матвеев: О Вячеславе Бутусове. Дина Кирнарская: Да-да-да, Вячеслав. Александр Толмацкий: К сожалению, телевидение превращает бабочек в бабушек. Николай Матвеев: А стартаперов – в старперов, да? Александр Толмацкий: Да. Дина Кирнарская: Вот эта вспышка интереса, как правило, длится очень недолго, потому что… Именно поэтому эти люди играют не на вечном. Это мусор повседневности. Он стал поэзией. Слава богу, дай ему бог, пусть он будет. Но это новый жанр. Это не тот вечный жанр поэзии, который сохраняется в веках. Николай Матвеев: Знали бы вы, из какого сора… Дина Кирнарская: Вот не из такого сора, а совсем из другого сора. Николай Матвеев: Ну, почему же? Дина Кирнарская: Нет, из другого сора! Потому что то, о чем говорит Ахматова – это какие-то вечные проблемы: про бег времени, про неправедную смерть, про что угодно. Александр Толмацкий: Не было у них тогда Интернета и телевидения. Дина Кирнарская: Эти ребята говорят об абсолютно сегодняшних, сиюминутных вопросах. Николай Матвеев: Я вас умоляю – послушайте альбом "Горгород"! Александр Толмацкий: Скучными зимними вечерами приходили скучные зимние мысли. Николай Матвеев: Альбом "Горгород" – композиция "Башня из слоновой кости", например, "Там, где нас нет", "Колыбельная". Дина Кирнарская: Я просто про баттлы говорю, я не говорю обо всей этой поэзии. Я говорю про тот баттл, который мы видели. Вот этот жанр… Николай Матвеев: А как же третий раунд Оксимирона, который пожертвовал своей победой ради литературы? Дина Кирнарская: Все равно, хоть десятый. Александр Кушнир: Два слова скажу… Дина Кирнарская: Нет, вы поймите проблему. Срок жизни попсовых или шоу-бизнесовских проектов не рассчитан на сотни лет. Срок жизни – буквально десятилетие, два десятилетия. Александр Толмацкий: Мы не знаем об этом ничего. Дина Кирнарская: Нет, знаем. Нет, знаем из истории! Александр Толмацкий: Да не знаем мы! Дина Кирнарская: Потому что приходит новое поколение и поет новые песни. Александр Толмацкий: Мы не знаем, будет ли петь поколение новые песни, будет ли оно повторять то, о чем говорим. Дина Кирнарская: Будет новые петь. Александр Толмацкий: Ничего мы об этом не знаем! Дина Кирнарская: Еще совсем недавно никакого рэпа не было. Александр Кушнир: Я хочу неожиданно… Николай Матвеев: Друзья, всем дам слово! У нас блиц, мы завершаем программу. Знаете, я что хочу для себя понять? Какова вероятность, что они не перейдут эту грань, не "опопсеют" и не превратятся в то, что потом будут осуждать? Просто я не хочу, чтобы это опошлилось. Андрей Родионов: Все равно в какой-то момент уйдут эти, а придут другие. И всегда это будет вечно повторяющаяся молодость, которая побеждает. Дина Кирнарская: Отцы и дети. Вечная проблема. Николай Матвеев: Смотрите, я даже добавлю, я даже добавлю. Десятки баттлов проходили с меньшими просмотрами, потому что приходили блогеры (кстати, блогеры хорошие цифры показали), приходили какие-то ребята не очень, не такого уровня, как, например, Оксимирон и Гнойный, но именно этот баттл показал высокий уровень. Претензия на антихайп. Претензия на литературу. Претензия на знание вопроса. Претензия на знание соперника – так называемый "баттл по фактам", по-моему, называется. Вот андеграунд внутри своего движения показал: "Мы лучше, чем коммерция". Вот как им это сохранить? Дина Кирнарская: Вы понимаете, мне кажется, в искусстве вообще искусственное ничего не сохраняется, все происходит естественным порядком. Если сохранится аудитория, потому что на самом деле мы направляем свой взгляд, может быть, совершенно неправомерно… Николай Матвеев: То есть пока, как говорит молодежь, они будут… Дина Кирнарская: Подождите. Мы направляем свой взгляд неправомерно на главных героев, то есть на тех, кто представляют аудиторию. На самом же деле аудитория рождает таланты, аудитория их рождает из своей среды. Изменится аудитория – изменятся баттлы, изменится поэзия, изменится все. Николай Матвеев: Пожалуйста. Валерий Вакарюк: Не надо пытаться это сохранить, это бессмысленно. Это как пытаться оставить дерево остаться нежным и маленьким. Потому что все меняется, все растет. И конечно же, вероятность того, что это все пройдет через коммерцию и опошлится – ну, 90%. 10% стойких останутся там, в своей нише, навсегда, а особенно те, которые умрут молодыми, в памяти, как Цой. Вот так устроен мир, так устроена природа, так устроена человеческая культура. Николай Матвеев: Давайте не призывать к таким грустным настроениям, хочется мыслить позитивно. Александр Толмацкий: На место этих ребят придут следующие. Что мы сейчас обсуждаем? И что будет со следующими – мы понятия не имеем. Николай Матвеев: Хорошо, хорошо. Я не про ребят говорю, я говорю про формат. Александр Толмацкий: Формат? Вот был такой пузырь, он рос, рос… И почему-то он в этот момент взорвался – и мы его увидели. Он мог взорваться на следующем баттле, но взорвался именно на этом. Николай Матвеев: Тогда почему именно этот? Александр Толмацкий: Если вы внимательно смотрели предыдущие баттлы… Николай Матвеев: Внимательно. Александр Толмацкий: …там были отличные ребята с отличной поэзией – не хуже, чем здесь. Николай Матвеев: Конечно, конечно. Александр Толмацкий: Поэтому просто в этот момент он взорвался, потому что в этот момент… Это был баттл с Оксимироном, у которого уже была большая аудитория. Николай Матвеев: А он еще и проиграл. Александр Толмацкий: Аудитория на аудиторию наслаивается – и получается взрыв. Все, не более того. Вопрос большой: проиграл Оксимирон или нет? С моей точки зрения… Николай Матвеев: Нет-нет-нет, я говорю по цифрам. Для меня-то он выиграл. Александр Толмацкий: С моей точки зрения, они оба достойные. Больше все равно мне нравится Оксимирон как человек более глубокий. Николай Матвеев: Это блиц. На финиш, пожалуйста. Александр Толмацкий: Тем не менее придут новые. Николай Матвеев: Спасибо. Александр Кушнир: Очарование рэпа модели 2017 года – это отсутствие каких ни было бы форматов. Рэп-лидеры, рэп-звезды могут быть шелковыми внешне, но очень жесткими на слова, неполиткорректными, без оглядки на основные СМИ, телеканалы и так далее. То есть это культура андеграунда, культура подвалов и чердаков, которая выплеснулась сейчас на улицы. Ее слушают миллионы поклонников и, я надеюсь, будущих научных исследователей. Николай Матвеев: Ну а напоследок позвольте сократить Ганди: "Сначала тебя игнорируют, потом с тобой борются, а потом ты побеждаешь". По-моему, это как раз про эту историю. Будьте с нами на ОТР. Всего доброго!