Новое правительство. Векторы будущего

Гости
Никита Масленников
руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития
Никита Исаев
директор Института актуальной экономики, лидер движения «Новая Россия»
Дмитрий Абзалов
президент Центра стратегических коммуникаций
Алексей Мухин
генеральный директор Центра политической информации
Алексей Мартынов
политолог
Георгий Федоров
президент Центра социальных и политических исследований «Аспект»

"Какое правительство лучше?
То, которое учит нас управлять собою".

Иоганн Вольфганг Гете

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Определен состав нового Правительства России. В прессе обсуждают кадровые перестановки, аналитики размышляют о задачах, которые стоят перед Кабинетом министров. Насколько эффективно он будет работать? Какие направления его деятельности станут приоритетными? Какие перемены во внутренней политике ждут страну?

Анастасия Урнова: Вот, например, что пишет о новом кабинете РБК: "Новая команда в Белом доме – это компромиссное для элитных групп Правительство лояльных президенту технократов. При этом министрам предстоит провести рывок и непопулярные реформы". Так ли это? Чего ждать от нового Правительства? Вот те вопросы, ответы на которые мы должны найти сегодня.

Алексей, при всем при этом новое Правительство, но мы понимаем, что каких-то кардинальных, резких изменений так и не произошло. Ключевые министры остались на своих постах, да и сам премьер-министр тот же самый. Очевидно, с одной стороны, оно и хорошо, люди понятные, знакомые, знаем, что от них ожидать. С другой стороны, понятные и знакомые – не рутина ли это? Кто же будет совершать тот рывок, который ждет президент?

Алексей Мухин: Ну, понятные и знакомые вам люди оказались просто в новой ситуации, которую сформулировал президент, опубликовав Майский указ 2018 года. Понятно, что слово "прорыв" очень хорошо звучит, но у многих возник вопрос: а смогут ли эти люди, которых мы сейчас увидели в новом составе кабинета министров, совершить этот прорыв?

Я бы обратил внимание на несколько мелочей. Первое – в новом Правительстве довольно серьезно прошла такая перерегистрация компетенций и полномочий. Старые люди пришли и заняли те позиции, от реализации которых, правильного позиционирования зависит как раз тот самый рывок. Второе – на этот кабинет министров гораздо больше будет влияние президента, это совершенно очевидно. Несмотря на то, что новый премьер – старый премьер, но площадка для его возможностей сужена резко.

Мне это Правительство напомнило Правительство образца 2008–2012 годов, когда Владимир Путин был премьер-министром, у него была линейка из девяти вице-премьеров, которые отвечали, что называется, за все. В этом Правительстве я наблюдаю практически то же самое. При этом совершенно согласен с подводкой: большинство новичков там – это люди из кадрового резерва президента. То есть это Правительство, ну, в хорошем смысле лояльно президенту.

Что ждать от него? Поживем – увидим. Мне бы хотелось, конечно, после публикации Майского указа… Что на ум пришло? Это Правительство камикадзе по понятным причинам – им придется сделать практически невозможное. Но я, честно говоря, одновременно полагаю, что это Правительство переходного периода, потому что через год-два, может быть, максимум три придется опять переформировать этот кабинет.

Анастасия Урнова: Никита, как вы думаете, новые члены кабинета знают, что они камикадзе? Согласны они на эту роль?

Никита Исаев: Я думаю, что знают. Хотя с некоторыми, которых прочили на достаточно важные посты, я имел разговор, и они сказали: "Слава богу, нас нет". Поэтому то, что с этими… Они не просто камикадзе, они такие солдаты. То есть им сказали идти туда – они идут, они не обсуждают. То есть я не думаю, что это было приглашение и обсуждение: "А не хотите ли вы в этот состав? А не хотите ли вести это направление?" – или что-то еще. Думаю, что линейка рисовалась в крайне узком кругу, действительно, в присутствии президента, в которой расчертили – кому что. При этом эти люди, по большому счету, не являются самостоятельными игроками. Они представители каких-то олигархических групп.

Если сравнивать с какими-то предыдущими Правительствами, то мы помним Правительство олигархов у Ельцина: Потанин, Каданников были вице-премьерами, первыми вице-премьерами и так далее, и определяли экономическую стратегию страны. Сейчас это представители Ротенбергов, Ковальчуков, Сечина или кого-то еще. И вот они, собственно, рассадили. Путин попытался взвесить баланс…

Анастасия Урнова: Я прошу прощения. Получается, что это не Правительство олигархов, а Правительство представителей?

Никита Исаев: Представителей олигархов, я об этом и говорю. Путин попытался взвесить определенный баланс для того, чтобы кто-то, какая-то группа, условно, не усилилась, какая-то сдерживала. И вот таким образом, условно, Мутко стал отвечать за строительство, чтобы, условно, перехватить повестку у Собянина, допустим, по реновации. Ну, я как пример привожу, да? Кому-то отдали социалку и большой пакет, который туда ожидается – 8, 10 или 100500 триллионов денег, которые будут туда направляться. Ну, кому-то, соответственно, отдали инфраструктуру, допустим, как Козаку, или что-то еще, промышленность. Кого-то убрали вообще, кому-то дадут какое-нибудь губернаторское кресло и так далее.

Поэтому суть: это абсолютно ничего не меняет. Никакой политической воли к проведению экономических реформ нет. Новые Майские указы – это повторение старых, которые не реализованы, а, на мой взгляд, загублена российская экономика за последние шесть лет. Правительство ли это камикадзе? Для меня вообще не имеет никакого значения, какие у них будут карьерные перспективы – исключительно потому, что меня беспокоит, что будет с моей страной. А относительно стабильности – она обеспечивается этими 77%, которые дают возможность Путину делать любые назначения. И там были бы люди, условно, гораздо менее популярные (хотя я не знаю, кто, условно, Мутко), никто бы в нашей стране по этому поводу особо не переживал. А кто-то из экспертов уважаемых рассказывал бы, какой он великий строитель и космонавт.

Анастасия Урнова: Георгий, меня тоже в первую очередь волнует, что будет с нашей страной, а не с конкретными персоналиями. Но пока что речь идет о том, что выстраивается просто новая система сдержек и противовесов. А вот тот рывок, который заложен в новый Майский указ, получается, некому совершать? Не под это система построена?

Георгий Федоров: Ну, с моей точки зрения, слово "рывок" вообще появилось потому, что у общества есть огромный запрос на перемены, именно на рывок. Потому что если вспомнить первый срок, второй срок президента Путина, то Путин был надеждой. Люди после этой ельцинской вакханалии хотели увидеть нового, молодого. И, в принципе, он надежды определенные оправдал. Сейчас, с моей точки зрения, та же самая история, только с некоторыми нюансами. То есть сейчас уже президент Путин – последняя надежда. То есть уже все люди сыты действительно падением уровня жизни четыре года подряд. Доходы абсолютные населения падают. Нищета как была, так только ухудшается. Соответственно, сейчас многие, которые голосовали за Путина, как раз думают: "Вот сейчас должен быть рывок. Вот сейчас придет Владимир Владимирович, сделает Правительство – и оно в космос полетит".

Анастасия Урнова: "Сейчас придет" – это тоже хорошая формулировка.

Георгий Федоров: Да-да-да. У нас действительно, я согласен с Никитой, у нас экономика физических лиц так называемых. То есть у нас есть конкретные персонажи, которые, может быть, не так, как при Ельцине, активно влияют, те же самые олигархи, но фактически, если посмотреть это одеяло лоскутное, то так или иначе вся наша экономика поделена на сектора, и за каждый сектор отвечает определенное физическое лицо. Соответственно, исходя из этого, и было создано это Правительство, которое действительно для Путина очень комфортное, удобное. Потому что если не получится никакого прорыва – ну, у нас президент хороший, высокие ставки ставит, а Правительство не справилось – извините, можно его всегда разменять.

Я не думаю, что это переходное Правительство, потому что это не стиль Путина – через год что-то менять. Я думаю, что это как раз надолго. Будут плохие антисоциальные реформы. Будут действия, которые ухудшат социальную обстановку. Но Владимир Владимирович у нас будет над схваткой, а Правительство будет все это, так сказать, расхлебывать.

По поводу профессионализма. Ну, наверное, каждый человек помнит смех Дмитрия Анатольевича Медведева, когда он сказал, что вот Мутко, так скажем. Смешно уже даже, что Мутко у нас строительством теперь заведует. Это как раз яркий показатель того, что в Правительство вошли люди, которые не просто близкие и лояльны президенту, а, как говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, "он еще и в регионе поработал", то есть Питер.

Анастасия Урнова: Тогда получается, что сейчас, Дмитрий, назначали новое Правительство не по принципу профессионализма, а как бы: "Ваше мнение нас не интересует. Выборы прошли. Мы будем назначать удобных людей". По крайней мере, мы уже столько раз сказали Мутко из всех тех людей, которых назначили…

Дмитрий Абзалов: А еще сколько раз скажете. У вас Чемпионат мира… у нас Чемпионат мира в скором времени будет. Вопрос заключается в том, что принимаются решения, конечно, по-другому. И не от функционала плясали, а именно от особенностей некоторых. Что касается…

Анастасия Урнова: Очень хитро сказали – "некоторых особенностей". Что вы имеете в виду?

Дмитрий Абзалов: Ну, во-первых, как бы эти изменения не только касаются Кабинета министров Российской Федерации, а это достаточно фронтальные изменения, которые будут. Второй очень важный момент заключается в том, что… Вы внимательно посмотрите, как поменялась структура. Она действительно поменялась в трех позициях фактически. Но основная задача, о которой здесь было сказано, и она абсолютно правильная, частично, – это действительно непопулярные реформы. Социальный блок – это расстрельная должность. И это все прекрасно понимают.

Что касается промышленного блока или экономического блока, например, который держит господин Мантуров, то он явно два-три года будет оставаться. Тайминг возможностей – до парламентских выборов. Потому что идти на парламентские выборы со сложными социальными реформами – это очень… ну, мягко выражаясь, фактически самоубийство. Поэтому реформы будут проведены в кратчайшее время, скорее всего, в 2019–2020 годы, это очевидно.

Второй очень важный момент, который касается самой структуры. Кстати говоря, здесь стратегически значимые министерства. Я почему-то не понимаю, почему углеводороды, которые составляют примерно треть российской экономики, вы считаете министерством с краю. Оно стратегически значимое. Оно занимается выдачей лицензий, между прочим, осуществляет природный контроль и контролирует значительную часть, например, работы. А Кобылкин, который пришел из Ямала, имеет отношения практически со всеми крупными игроками в энергетической сфере. Из-за чего Сергей Донской до этого уехал, из-за связи с "Лукойлом".

Второй очень важный момент – Минтранс, Министерство транспорта. У нас постепенно, если вы внимательно посмотрите, происходит ротация различных министров транспорта. Министерство транспорта у нас очень отраслевое, если вы по замам посмотрите. У нас был период верховенства железнодорожников, еще до противостояния с РЖД. Потом было, соответственно, авиационное направление. А сейчас у нас пришли автодорожники непосредственно.

Анастасия Урнова: Евгений Дитрих.

Дмитрий Абзалов: Да. То есть он занимался, соответственно, курированием… Он первый зам был. Он занимался курированием Крымского моста. Он занимался дальнобойщиками. Он занимается автодорожной частью. То есть водный транспорт – это все не к нему. Основное направление, которое в ближайшее время будет, будет связано с дорогой прежде всего. Что касается…

Анастасия Урнова: Ну, это и одно из ключевых направлений новых национальных проектов.

Дмитрий Абзалов: Ну, вообще-то, мы должны узнать, что конкретно собираются делать, с финансовой точки зрения, исходя из первой итерации бюджета, которая у нас, скорее всего, в июле будет как-то более или менее Минфином вырисована. А самое важное – это октябрь. По поручению президента Российской Федерации именно к октябрю необходимо создать конкретные дорожные карты, конкретные схемы реализации этих инициатив, потому что можно очень по-разному их реализовывать. Там много очень важных моментов. Например, цифровое направление, цифровое развитие отдали Медведеву – он всех своих замов под него и выстроил.

Анастасия Урнова: Ну, мы поговорим отдельно по направлениям. Алексей, мне показалось, вы хотели добавить, да?

Алексей Мартынов: Нет.

Анастасия Урнова: Тогда смотрите. Хочу поговорить, наверное, о том, что наиболее насущно и наиболее важно. Мы все время говорим, что социальный блок – это расстрельная должность, там будет что-то непопулярное. Никита, что же нам там ожидать? И почему нас ждут такие непопулярные реформы?

Никита Исаев: Демография.

Никита Масленников: Вы знаете, я бы чуть-чуть продолжу. Может быть, парадоксальный вывод у меня такой. На самом деле мне, с профессиональной точки зрения, за исключением двух-трех персоналий, состав Правительства принципиально не важен. Мне важна логика действий, которые складываются или не складываются. И на самом деле логику определяет президент, и он ее определил. У вас есть низкая инфляционная среда, вы должны ее подстраховывать повышением эффективности госрасходов, поэтому Силуанов – первый вице-премьер. И у вас есть адреса, пароли, явки возможных преобразований, где самые неэффективные траты государственных средств – это госзаказ и госсектор… и социальный сектор. Поэтому появляется Татьяна Голикова. И у нас еще есть ТЭК, есть нефтегазовый комплекс, проверенный Новак. Вот первая его задача – разобраться с ОПЕК, плюс что делать с учетом всех этих самых геополитических неясностей и так далее.

Алексей Мухин: И не менее проверенный Козак.

Никита Масленников: И до 1 октября, пока они не сформируют план действий под Майский указ, пока не внесут проектировки новой бюджетной трехлетки и бюджета 2019 года, говорить о том, что получается, не получается и что будет, пока, наверное, преждевременно. Я думаю, что, конечно, все сейчас ожидают, что вот Татьяна Голикова придет – шашки наголо и начнем, так сказать, реформировать социальную сферу, тем более что она много об этом не раз говорила.

Анастасия Урнова: Но, с другой стороны, наш новый старый премьер-министр уже анонсировал, что так или иначе принято решение пенсионный возраст повышать, насколько я понимаю.

Никита Масленников: Да, я согласен. Но здесь, понимаете, надо быть крайне осторожным, потому что ведь само по себе определение цифр выхода на пенсию – это техническая мера, даже шаг годовой, полугодовой, квартальный, туда-сюда.

Алексей Мухин: Это важно.

Никита Масленников: Важен контекст. Вот если контекста нет, то это вообще все бессмысленно. С контекстом достаточно плохо, потому что… Ну, скажем, повышать пенсионный возраст надо обязательно с реанимацией накопительной пенсионной системы. Никто из экспертов здесь присутствующих, так сказать, вообще из моих коллег не видел окончательно и детально проработанной этой модели индивидуального пенсионного капитала. О чем говорить?

Дальше. Повышаем возраст. У нас есть три базовых условия, которые обязательно должны быть выполнены. Во-первых, людям очень часто нужна новая профессиональная компетенция, непрерывное образование взрослое, особенно ориентированное на те возрасты, которые будут выходить на рынок труда с продлением. Нет. Ответ отсутствует.

Второе. Люди будут работать дольше. А что, они будут болеть меньше? Предусмотрено ли? Ответа нет.

Анастасия Урнова: В Майском указе как раз говорится о том, что нужно увеличивать здоровый…

Никита Масленников: Анастасия, я говорю о том, что если вы собираетесь с 2019 года вводить повышение пенсионного возраста, то будьте добры в бюджете 2019 года предусмотрите увеличение финансирования здравоохранения.

Анастасия Урнова: Ну, разумеется. Алексей…

Никита Масленников: И третий вопрос принципиальный по этим самым пенсионным реформам, по пенсионному возрасту – это гарантия занятости. И дальше я хочу сказать, что мне показалось, что из опыта как бы тоже такого сотрудничества экспертного с Татьяной Голиковой я предполагаю, что она будет крайне осторожна. Первое, что она сделает – это она доведет до конца все недоделки, которые есть уже. Вот пенсионная реформа – типичная проблема, типичный вопрос. Четыре года подряд… Помните, когда на баллы переходили? Всю страну пригласили от живых денег к "бальным танцам". Но при этом четыре года подряд нет официально утвержденного правительственного документа, где бы прозрачно нам и любому человеку была ясна методика, официально утвержденная, расчета пенсионного балла: почему, как, при каких обстоятельствах, с какими сценариями.

Все пока на ручном управлении. И ежегодно все это меняется. Вот пока без этого. Вроде маленькая деталь, ну, ерунда, но людей волнует. Были живые деньги, а сейчас баллы, которые меняются стремительно с космической скоростью, так сказать. Пока вот эти вещи не будут доделаны, приступать, скажем, к пенсионной перезагрузке бессмысленно. А она, естественно, в первую очередь важна, потому что это и демография давит, это и постоянный трансферт по 2 триллиона, хотим мы или не хотим, в Пенсионный фонд России, и много чего еще. Это вещи, которые как таблица умножения, и их надо считать. Но вот когда принимать решение? Я думаю, что это все-таки ближайший какой-то… Знаете, траекторию маршрута мы увидим только ближе к концу года. Тогда и можно будет отвечать на ваш вопрос, который всех волнует: а это камикадзе или кто?

Анастасия Урнова: Мы обязательно об этом поговорим еще раз к тому моменту.

Алексей, еще одна из задач – это необходимость добиться устойчивого роста реальных доходов граждан и двукратного снижения бедности. У меня по этому поводу два вопроса. Во-первых, когда мы говорим о двукратном снижении бедности, от какой планки мы считаем?

Алексей Мухин: От 20 миллионов.

Дмитрий Абзалов: От 20 миллионов, тут уже сказано было.

Анастасия Урнова: Это существует, это официальные данные, просто в указе этого нет, поэтому я и задаю вопрос.

Алексей Мартынов: Вы знаете, мне вообще представляется, что вот этот разговор про фамилии, про персоналии, который был до оглашения нового состава Правительства, вот сейчас мы пытаемся говорить об этом, дескать, мол, сколько-то старых лиц, сколько-то старых новых лиц, сколько-то новых лиц. И действительно, это не принципиально. Принципиальна новая оптимизированная структура Правительства. И не только, как справедливо коллега заметил, оптимизируется Правительство, но, как я представляю себе, будет оптимизирована вся система государственного управления и заточена под те самые амбициозные задачи, которые поставлены президентом в послании Федеральному Собранию подробно и тезисно озвучены в его инаугурационной речи. Ну и потом это, естественно, оформилось в новые Майские указы.

Безусловно, это не Правительство политиков. Несмотря на то, что председатель Правительства Дмитрий Медведев – лидер правящей партии, но это не Правительство политиков. Это Правительство исполнителей вот этой задачи. Понимаете?

Анастасия Урнова: Ну, технократы, как их называют.

Алексей Мартынов: Еще раз, еще раз. Нет оснований сомневаться в действиях президента, которому буквально 18 марта оказано беспрецедентное доверие со стороны избирателей. В общем масштабе такого результата не добивался никто.

Анастасия Урнова: Но теперь-то мы хотим просто разобраться, как будет работать то, что он требует.

Алексей Мартынов: Соответственно, мы с вами все вместе выдали этот мандат доверия. Президент как считает нужным – так и делает. Какие люди ему нужны в этом составе Правительства – таких он и назначает. Какой нужен ему премьер-министр – такой и есть. Ему нужны вице-премьеры – такие и есть. То, что это Правительство более, скажем так, жестко подчиненное президенту – я согласен. Более подконтрольное, я согласен. Но он же об этом тоже говорит.

Более того, он неоднократно говорил о том, упреждая некоторую критику таких, знаете, "пикейных жилетов", которых у нас в достатке. Перед тем как сказать или провозгласить, или поставить эти амбициозные задачи, было все несколько раз посчитано – в том смысле, что это возможно, с точки зрения и финансирования, и с точки зрения наших общих возможностей, возможностей всей страны. Еще раз, вот эти программы, этот прорыв реализуется не Правительством, понимаете, и не президентом, и не парламентом…

Анастасия Урнова: А всеми нами?

Алексей Мартынов: Да, он реализуется всей страной. Либо мы захотим это делать все вместе – и тогда мы это сделаем. Либо, если мы будем здесь стоять и, знаете, через губу говорить: "Ну, этот такой, этот по-английски плохо разговаривает"… А почему считается, что министр Правительства должен в общественном мнении быть прекрасным человеком? Понимаете, он должен прекрасно исполнять свои обязанности, с точки зрения поставленных ему задач.

Анастасия Урнова: Это факт.

Алексей Мартынов: А если над ним полстраны смеется, как он говорит по-английски, то это совершенно не значит, что он плохой министр.

Анастасия Урнова: Ну, над ним смеются не только потому, что он не очень хорошо говорит по-английски.

Алексей Мартынов: А когда на товарища Мутко свалили все вот эти провалы в спорте, я имею в виду эти олимпийские скандалы и так далее – так это же внешняя история. Понимаете? Кто-то же должен быть.

Анастасия Урнова: Ну, там есть еще все-таки вопросы по строительству объектов. Никита…

Алексей Мартынов: Еще раз вам говорю, еще раз вам говорю: если президент счел возможным утвердить товарища Мутко в качестве члена кабинета сегодняшних министров…

Анастасия Урнова: …то у него есть на это кредит доверия?

Алексей Мартынов: …то, соответственно, он имеет на это определенную логику.

Анастасия Урнова: Никита.

Никита Исаев: Вы знаете, Алексей, мне кажется, лукавит и сам понимает это. Я не очень понимаю, что там посчитано, Алексей. Вы спрогнозировали цену на нефть, которая определяет собственно доходы, которые есть в бюджете, которые определяет все макроэкономические показатели?

Алексей Мартынов: Секундочку! "Вы посчитали?" Я и не собираюсь этого делать.

Никита Исаев: Хорошо, хорошо, не вы.

Алексей Мартынов: Мне достаточно, что мне об этом сказал мой президент публично.

Анастасия Урнова: Сделали ли это специально обученные люди?

Никита Исаев: Хорошо. Сделали ли это специально обученные люди?

Алексей Мартынов: Вы считаете, что Путин врет, что ли?

Анастасия Урнова: Вот сейчас мы узнаем, подождите.

Никита Исаев: Алексей, Алексей… Я считаю, что подготовленные планы, новые Майские указы не соответствуют никакой реальности – ровно потому, что российская экономика не зависит от людей, я согласен, не зависит от кадров, даже не зависит от Путина, врет он или не врет, абсолютно. Российская экономика…

Алексей Мартынов: Никита, у меня вопрос…

Никита Исаев: Алексей, я ни разу не перебил.

Алексей Мартынов: А у меня вопрос знаете какой? Вы когда работали в Правительстве, так же все было?

Никита Исаев: То же самое, абсолютно.

Алексей Мартынов: А что же вы там работали-то?

Никита Исаев: Я работал, потому что я считал возможным поменять эту ситуацию. А это невозможно.

Алексей Мартынов: Поменять не получилось? Поэтому и ушел?

Никита Исаев: Не получилось, поэтому и ушел, да. Разумно, Алексей? Разумно.

Алексей Мартынов: Ну все, вопросов нет.

Никита Исаев: Потому что я понимаю, что это невозможно при нынешней экономической модели, которой нет. Вернее, она есть, но полностью завязанная, собственно, на те же самые углеводороды. Правильно здесь Дмитрий говорит: "Почему вы Кобылкина сбросили со счетов?" Только что будет делать там Кобылкин? Чем он будет отличаться от Донского? Будет он лоббировать "Лукойл", "Роснефть", "Сургутнефтегаз" или кого-либо еще – значения никакого не имеет. Бензин, который сегодня 44, а завтра 45, а еще недавно был 40–41, то это что – какое-то прогнозирование?

Алексей Мухин: 95-й считаете?

Анастасия Урнова: 92-й тоже вырос на 5 рублей.

Никита Исаев: Я никого не перебил. Пожалуйста…

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте высказаться.

Никита Исаев: Прогнозировать возможно… Сейчас, секундочку! Можно дискуссию после того, как я выскажусь?

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте по-одному.

Алексей Мартынов: Можно разрушить, а можно оптимизировать…

Анастасия Урнова: Нет, Алексей, давайте мы дадим высказаться.

Никита Исаев: Еще раз, пожалуйста. Относительно экономических подходов. Путин не говорил ни о каких реформах. Путин в очередной раз, в очередной раз за эти 19 лет говорит о великом прорыве, в очередной раз. И в очередной раз наши депутаты говорят: "Спросите нас о наших планах и задачах в октябре". Мне надоело по этому поводу вас спрашивать. Вы говорите о том, что Мутко, не Мутко или кто-то еще. Да, любое кадровое решение сейчас пройдет. Да хоть, я не знаю, самые низкорейтинговые политики вошли в это Правительство – тот же самый Медведев, тот же самый Мутко.

Алексей Мартынов: В Правительстве работают профессионалы, а не политики.

Никита Исаев: Сейчас, секундочку! Сейчас, секундочку!

Алексей Мартынов: Когда политики работают в Правительстве, то Правительство не может работать.

Никита Исаев: Еще раз, секундочку! Мы ожидали, что готовится некая экономическая программа. Года два-три об этом обстоятельстве здесь говорим. Споры Титова с Кудриным, Кудрина с Глазьевым, с Улюкаевым, с Орешкиным или что-то еще. Где? Нет никакой экономической программы, никакой стратегии социально-экономического развития. Майские указы, которые бывшие, 2012 года, убили систему здравоохранения, всю социалку, уничтожили половину бюджетных учреждений, имеющих к этому отношение, при этом не повысив в достаточной степени заработную плату и доходы этих лиц. Сейчас готовятся новые Майские указы с новыми "обещалками" про 8 триллионов.

Анастасия Урнова: Ну, смотрите, нам отдельно надо обсуждать все-таки итоги Майских указов. Никита, у меня вот такой вопрос. Если возвращаться к земле… Коллеги, перебью вас.

Никита Исаев: Желаю, критикуя, потому что без этого вы будете в болоте.

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте вернемся к конструктивному разговору, вы мне это обещали перед программой. У всего есть цена вопроса. Стоимость Майских указов оценивают в 25 триллионов. Говорят, что 8 не хватает. У нас деньги-то на это объективно есть? Потому что то посчитали, то не посчитали.

Никита Масленников: Вы знаете, во-первых, не факт, что они будут стоить 25 и 8. Это все как бы…

Георгий Федоров: Может быть, и больше.

Никита Масленников: Я не знаю.

Анастасия Урнова: У нас обычно все превышает смету.

Никита Масленников: Расчета, где все расписано до последней гайки, я не видел, поэтому это все, вы знаете, условно. Что касается источников. Ну, по 8 триллионам есть, конечно, вопросы. И когда начинаешь раскапывать, вопросов еще больше. Например, 1,2 триллиона рублей за счет точечных мер налоговой настройки и повышения администрирования, улучшения качества (таможенного, налогового и так далее). Ладно, хорошо. А остальные откуда? За счет перераспределения средств в рамках бюджетного маневра, который предлагает Алексей Кудрин. Возможно.

Дальше – самый главный источник, который опять нас возвращает к исходной модели. Сегодня цена отсечения в бюджетном правиле – 40,8 доллара за баррель. Предлагается 45, 47. Тогда – да. Тогда до 8 дотягиваем. А риск обрушения цены – и потом непонятно, какая ситуация с российской экономикой.

Но я хочу сказать, что на самом деле источники будут появляться, когда мы только начнем реализовывать какую-то структурную повестку. Я вот не соглашусь с коллегами, потому что мы недооцениваем конец 2017 года. Говорят, что у президента нет ничего, он про реформы не говорил. Ребята… коллеги, извините, он подписал указ "О развитии конкуренции в Российской Федерации", утвердил национальный план трехлетний, потребовав от Правительства к июлю месяцу представить отраслевые, ведомственные и так далее и тому подобное.

И если начинаем читать этот указ, то революционные вещи: сократить долю государства в экономике, реформировать инфраструктурные монополии, выделив из них непрофильные активы, приватизировав, установить жесткие нормативы отраслевые по количеству частных компаний и их доли в этом самом рынке. Понимаете, это все-таки уже достаточно жесткая логика, которую он предлагает Правительству. Делайте, господа! Цели определены, задачи поставлены. За работу, товарищи!

Анастасия Урнова: Указы президента – как правило, вполне себе хочется, чтобы они были реализованы.

Никита Масленников: Понимаете, меня порадовало в данном случае что? Указ, может быть, без таких как бы четких был тогда вот этих самых количественных положений, потому что их надо еще выработать. Это уже отличие от тех указов, которые принимались в 2012 году, потому что там свалилось, и непонятно чего, как посчитать, каким образом подтвердить. Господи, да оно же не бьется! Но тем не менее исполняется. В этом случае все-таки гораздо более осторожно. Я не оптимист такой безнадежный, понимаете, что однажды к всеобщему счастью все мы решим и прорвемся куда-то. Это будет долго, нудно, тяжело.

Никита Исаев: Вы верите в реализацию этого указа?

Никита Масленников: Первый год мы проиграем.

Никита Исаев: Вы верите в политическую волю, которая должна заставить людей создать конкурентную экономику?

Никита Масленников: Скажем так, пока я доверяю президенту.

Алексей Мартынов: Я согласен.

Никита Исаев: А сколько у вас есть терпения, скажите?

Никита Масленников: Я думаю, что ясность наступит…

Никита Исаев: Лет через шесть?

Алексей Мухин: У нас нет шести лет.

Никита Масленников: Нет-нет. Ясность наступит через полтора-два года.

Никита Исаев: А, еще полтора-два года?

Анастасия Урнова: Тогда разрешите, я все со своими бедными…

Никита Масленников: Нужно куда-то двигаться.

Анастасия Урнова: При этом я хочу обратить внимание на то, что, да, в стране сейчас 20 миллионов бедных, беднее и беднее мы становимся с 2014 года, с четвертого квартала у нас падают реальные доходы населения. И с тех пор ничего не менялось.

Никита Исаев: Это Росстат посчитал.

Анастасия Урнова: То есть четыре года ничего не менялось. Сейчас новое Правительство, новый президент, есть новый указ. И что-то изменится – мы начнем богатеть? Нам реально ждать этого от нового Правительства?

Алексей Мухин: Я бы хотел обратить ваше внимание на одну поразительную схожесть. Помните, у нас был такой советский строй, поздний брежневский период?

Анастасия Урнова: Наслышана.

Алексей Мухин: У нас на бумаге было все хорошо. Мы все говорили, что мы бедные, но холодильники у нас были полные. Мне кажется, что мы сейчас находимся в такой же ситуации. У нас много говорят о том, что бедных очень много. А как поглядишь на безработного бедного, который ничего не платит, а у него какой-нибудь Maserati стоит в гараже.

Анастасия Урнова: Прошу прощения, мы в Москве смотрим или за пределами Садового?

Алексей Мухин: Секунду, секунду! Ребята, коллеги, извините, пожалуйста. Можно я договорю? Так вот, дело в том, что все эти люди попадают в статистику в качестве бедных. И я, честно говоря, хотел бы узнать из любопытства, сколько в этих 20 миллионах вот таких персонажей.

Анастасия Урнова: Я думаю, что не так много.

Алексей Мухин: Я подозреваю, что достаточно много.

Никита Исаев: Алексей, вы ездите по стране?

Алексей Мухин: Да, я по стране езжу.

Никита Исаев: Вы видите, как живут люди? Не те, у которых Maserati, а просто в каком-то селе, условно.

Алексей Мухин: Да, я вижу, как живут люди. Никита, я живу, как живут люди. Вижу, вижу. По-разному живут. Те, кто работают на нескольких работах, те нормально живут.

Никита Исаев: Да? Вы уверены, что есть возможность работать на нескольких даже работах?

Алексей Мухин: Абсолютно уверен. Подождите…

Алексей Мартынов: Если есть желание, то и есть возможность.

Алексей Мухин: Да, совершенно верно. У нас сейчас реальная экономика делится на несколько частей. Вот коллега Георгий говорит о том, что она в основном сформирована, все понятно, по лоскутам и так далее. Я обращаю ваше внимание на госсектор. Кстати, он составляет значительную часть экономики. И он совершенно не зависит от тех, кого вы поименовали олигархами, крупными собственниками. Он формируется совсем по другим законам. Он работает по другим законам и так далее. И как раз вот этот госсектор является той базой, на основании которой Путин объявил о технологическом рывке. Это тоже нужно учитывать просто так для того, чтобы детали были важны.

И еще у меня есть важное замечание. В Дагестане есть обычай: если мужчины начинают подходить к фазе драки, то у женщины должен быть платок, она его бросает между ними – и мужчины заканчивают.

Анастасия Урнова: Вы думаете, пора доставать?

Алексей Мухин: Я думаю, что вам стоит его где-то держать.

Анастасия Урнова: Хорошо. Дмитрий, вы согласны с тем, что наши бедные сами виноваты в своей бедности? Я просто очень люблю почитать форумы, с кем-то поговорить. И люди рассказывают: "Ребята, спасибо, если я найду работу за 10 тысяч рублей в своем регионе". Мне кажется, такой человек сейчас бы удивился, что он сам родоначальник своих проблем.

Дмитрий Абзалов: Смотрите. Во-первых, у нас действительно есть очень большая проблема с бедностью. И это связано с реальными экономическими проблемами. У нас падают реальные доходы населения как бы не на пустом месте, в этом есть определенная составляющая. И не все из них (и это тоже проблема) просто не зарегистрированные граждане, которым просто платят минималку "по-черному", и поэтому они попадают в этот список. Это разные люди. И в массе своей, исходя из аналитических составляющих, это именно люди, которым сложно выживать. Кстати говоря, Дагестан в качестве примера – плохая идея. Васильев тому подтверждением является.

Алексей Мухин: Вы слушали, что я говорил?

Дмитрий Абзалов: Слушал. Есть реальные проблемы…

Алексей Мухин: По-моему, не слушаете.

Никита Масленников: Есть реальные проблемы. Они связаны с тем, что у нас действительно очень сложная ситуация в экономике. И времени для того, чтобы ее исправлять, у нас очень мало. У нас нет ни 10, ни 15 лет. И их не будет. Время есть – примерно, условно говоря, ближайшие лет пять. Непопулярные реформы проводить до парламентских выборов – это самоубийство, никто на них не пойдет. Поэтому сейчас их будут проводить достаточно плотно.

Я согласен, здесь есть очень большой риск, что будут проводить их частично, то есть пенсионный возраст повысят, а все идеи, связанные с накопительной системой, с индивидуальными пенсионными сейчас счетами – это все останется. Просто никто не будет размораживать накопительную систему – просто потому, что у нас распределительная система иначе как бы схлопнется. У нас давление будет такое на бюджет, что в результате нам не триллионы придется искать, точнее, не один.

Анастасия Урнова: Мы сейчас говорим, что у президента колоссальный мандат доверия, он может делать то, что считает нужным.

Дмитрий Абзалов: Смотрите. Доверие президенту – это важная часть. Но при этом все мы понимаем, что министры тоже ошибаются. У нас Зурабов чей министр был? Проблема заключается в следующем. Доверие политическое не должно снимать ответственности с профессионализма и с компетенций непосредственно министров.

Никита Масленников: Согласен.

Дмитрий Абзалов: И экспертное сообщество здесь очень особо востребовано, потому что если мы сейчас об этом говорить не будем, то это проведется точечно. То есть мы получим непопулярную составляющую, протестную составляющую, но не получим экономический эффект, который нам сейчас крайне важен.

Что касается денег. За счет нашего замечательного, прекрасного и горячо любимого Трампа с его как бы Ираном он нам обеспечил какую-то "подушку" на первые три месяца, это точно. Только за счет того, что мы сейчас получаем нефть по 79, только за счет поднимания этой части мы можем получать… Только в мае, условно говоря, 320 миллиардов слету, получим.

Никита Масленников: Расчет по году, извините, 2,7 триллиона рублей – дополнительных нефтегазовых доходов.

Дмитрий Абзалов: Да-да-да. Это при том, что 80 будут держать, без повышения, там очень большие риски будут.

Анастасия Урнова: И поговаривают, что вроде бы будет расти дальше.

Дмитрий Абзалов: Это зависит от очень разных факторов политического характера. Вы здесь оценить их не сможете. Они связаны… Проблема заключается в следующем. У нас это окно возможностей есть, чтобы изменять. Вопрос заключается в том, чтобы определить приоритеты. Наша основная проблема в экономической политике заключается в том, что мы пытаемся поехать на все разные направления. Необходимо определить приоритеты. Первое. Непопулярные реформы задаются не тем, что они бьют по населению. Непопулярные реформы задаются тем, что они сейчас непопулярные, а у них должен быть какой-то просчитанный в будущем эффект.

Алексей Мартынов: Приоритеты-то определены, строго говоря.

Дмитрий Абзалов: Приоритеты определены, но на те же самые позиции, которые там представлены, я могу на каждую из них…

Алексей Мартынов: Нет, при чем здесь позиции? Давайте в терминах определимся.

Дмитрий Абзалов: Приоритет – это не просто ваша цель, то есть то, чего вы пытаетесь достичь.

Алексей Мартынов: Наша цель.

Дмитрий Абзалов: Наша цель. А приоритет – это еще и каким способом вы это собираетесь достигать.

Алексей Мартынов: Правильно.

Дмитрий Абзалов: Потому что это разные пути.

Алексей Мартынов: Смотрите. Раз цель определена… Сейчас новый состав Правительства должен эти способы представить на утверждение.

Дмитрий Абзалов: Так вот, риски очень большие. Комплексный подход может развалиться. Вы понимаете, что, например, если мы говорим о Правительстве… Вот мы демографию берем, например, а с демографией завязана экономика, с нашими рабочими местами. То есть мы создаем цифровую экономику, а у нас нет людей, например. Хорошо, мы создаем цифровую экономику – решили вопрос демографии. А у нас провалилась цена – соответственно, деградировала социальная составляющая. То есть комплексная составляющая, переход хотя бы к этим новым направлениям был бы очень правильным.

И очень важный последний момент. Это все нам надо получить не в октябре. Это все должно быть отражено уже в бюджете. Потому что если мы меняем пенсионную систему, то у нас трансферты бюджета, расходная часть…

Алексей Мартынов: Конечно, в июне.

Анастасия Урнова: Сейчас это должно быть?

Дмитрий Абзалов: Это должно в июне должно быть представлено Минфином. А только осенью он уже на нулевое чтение поступает в ГД. То есть до октября, я бы даже сказал, что до июня. В июне мы уже должны понимать, что мы хотя бы делаем в 2019 году. А с учетом того, что у нас бюджет еще на два года планируется, то есть фактически два плана.

Анастасия Урнова: В общем, дедлайн уже практически прошли, мы уже на грани.

Дмитрий Абзалов: На самом деле самое важное, сейчас очень важная другая составляющая. Сейчас важно, готовы ли будут эти министры, которые идут на расстрельные должности (некоторые их них), взять на себя ответственность, или они будут всегда ждать сигнал? Вот это очень большая проблема. Готовы ли они сами на себя брать политическую ответственность и сами двигать? Потому что ресурсов на то, чтобы погружаться в каждое направление, не будет. Необходимо, чтобы человек был компетентен и профессионален в этой сфере. Вот в чем вопрос по министерствам, вот в чем вопрос по министрам. Поэтому имеет значение, что это за министры. Готовы они взять на себя эту ответственность и отстаивать свою позицию, в том числе перед вице-премьерами и премьером?

Анастасия Урнова: Георгий.

Георгий Федоров: Согласен с коллегой – с тем, что готовы ли взять на себя ответственность. Но тут Никита сказал очень важную вещь, которая позволяет как раз снимать этот вопрос с ответственностью. У нас должно быть политическое Правительство. То есть, грубо говоря, как в свое время Примаков, который сказал Борису Николаевичу Ельцину…

Алексей Мартынов: Примаков давно был, он уже умер.

Анастасия Урнова: Ну подождите!

Георгий Федоров: Но тем не менее кризисная ситуация. Вот я поэтому и говорю.

Алексей Мартынов: Почему?

Анастасия Урнова: Сейчас мы услышим ответ.

Георгий Федоров: Послушай, Алексей, дай я скажу до конца, а потом ты будешь задавать вопросы. Человек должен… Солдат не может… вернее, он может думать, но он исполняет приказ. У нас система ручного управления создана таким образом, что у нас за все отвечает Владимир Владимирович Путин, за все. Это, кстати, на прямых линиях очень хорошо известно, когда ему звонят и говорят: "Владимир Владимирович, у нас что-то горит"; "Владимир Владимирович, у нас здесь лампочка…"; "Владимир Владимирович…". У нас все на этом. И если бы было новое Правительство, действительно с новым политическим сильным премьером, который сказал бы: "Владимир Владимирович, если я считаю нужным, беру на себя ответственность, – как Примаков в свое время с Маслюковым сделали, – и вывожу страну из кризиса, а вы не лезете в назначение министров"…

Алексей Мартынов: И кому он сказал?

Георгий Федоров: Борису Николаевичу Ельцину.

Алексей Мартынов: Вот! Вы же не сравнивайте. Это два разных персонажа.

Георгий Федоров: Нет, я про это и говорю. Вот такое Правительство может сделать быстрый рывок.

Никита Исаев: А почему не сравнивать? Они же президенты.

Алексей Мартынов: Потому что. Нельзя это сравнивать.

Георгий Федоров: А Правительство, которое уже себя, грубо говоря, в течение определенного долгого времени зарекомендовало как Правительство кивал, извиняюсь за выражение, как Дмитрий Анатольевич… Вы все забыли, например, а может, кто-то и помнит так называемые национальные проекты. Сейчас сайты этих национальных проектов не работают. Мы помним, как барабанили…

Дмитрий Абзалов: А вы знаете, что один из самых успешных национальных проектов – сельское хозяйство – фактически перешел в программу импортозамещения?

Георгий Федоров: Да, только единственный. А остальные все где?

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте по-одному. Я достаю свой платочек дагестанский, коллеги!

Георгий Федоров: Да мы не деремся, все нормально. Так вот, самое страшное, с моей точки зрения, происходит – у нас сейчас нет времени. Сейчас нужны "хирурги".

Анастасия Урнова: Слушайте, простите меня, пожалуйста, но я, честно говоря, удивлена…

Алексей Мартынов: Это "до основания, а затем…", Жора. Это убить государство.

Анастасия Урнова: Коллеги, вы простите, пожалуйста, но у нас примерно одни и те же люди 18 лет у власти. В смысле – у нас нет времени? Как бы не вчера же начали.

Алексей Мартынов: И слава богу, что так! Слава богу, что так!

Георгий Федоров: У нас кормовая база уменьшилась, ресурсов у государства не хватает. Те большие финансово-промышленные группы, которые в течение всего времени были около бюджета… Мы видим все в средствах массовой информации – конкуренция за эти ресурсы увеличилась. Мы видим, что даже олигархи, которые говорили, что они такие социально ответственные, когда у них проблемы на Западе, они говорят: "А дайте-ка нам несколько…"

Анастасия Урнова: Чуть-чуть денег.

Георгий Федоров: Да, чуть-чуть денег. И им дают. Тем самым социальный сектор…

Алексей Мухин: Да не дают.

Георгий Федоров: Нет, ну почему не дают?

Алексей Мухин: Они закладывают свою собственность под государственные деньги, вот и все.

Георгий Федоров: Слушайте, а потом…

Алексей Мухин: Ну, что значит "дают"?

Алексей Мартынов: Это национализация.

Георгий Федоров: Давайте отбирать у этих неэффективных…

Алексей Мухин: Вот именно.

Георгий Федоров: Окончательно отбирать, окончательно, если они не смогли справиться.

Алексей Мартынов: А кто управлять этим будет?

Анастасия Урнова: Коллеги, извините, мы с вами уходим от темы основной. Никита, пожалуйста.

Никита Исаев: Спасибо. Первое – я бы хотел прокомментировать относительно каких-то публичных политических самоубийств, о которых говорит Дмитрий. Какое у нас в стране хоть одно политическое самоубийство? Тот же Мутко, о котором сейчас говорят, – политическое самоубийство, который взял на себя все, связанное со спортом? Другой вопрос…

Алексей Мартынов: И ничего страшного.

Никита Исаев: Да. Виноват он, не виноват – взял на себя все. И ничего страшного.

Алексей Мартынов: Совершенно точно.

Никита Исаев: Вытащат сейчас какого-нибудь непонятного…

Анастасия Урнова: У Мединского тоже были проблемы.

Никита Исаев: Да, то же самое – Мединский. Что о нем только ни говорили – и работает, и никаких проблем. Сделают они сейчас какое-нибудь… Сейчас, секундочку! Сделают какое-нибудь непопулярное решение, тот же Кудрин – монетизацию льгот и так далее, уберут на полгода (даже, может быть, не уберут), а потом поставят. Более того, для Путина еще более важным будет, когда этот человек возьмет на себя эти риски и переведет с него, с Путина, эти риски. Поэтому никаких политических самоубийств в этой политической системе нет, потому что на народ просто наплевать. Это первое.

Второе. Вот мы говорим о цене на нефть. Дмитрий правильно отметил этот момент – у нас уже профицит в этом году ожидается. То же самое Правительство, те же самые люди, тот же самый президент жил в "тучные" годы, нулевые, при цене на нефть… Максимальная была 147 долларов за баррель. Более того, доллар тогда был немножко другой, чем сейчас. Он отличается, он проседает сейчас каким-то образом. Фактически по сегодняшним ценам, я думаю, под 200 где-то было. И что? Они куда-то вкладывали? Они вкладывали в реальный сектор экономики или во что-то еще?

Были национальные проекты, которые сделали президентом Дмитрия Анатольевича Медведева фактически. Модернизация системы здравоохранения с убитой сегодня медициной – это что? Это то, что предлагается нам сейчас, только в профиль. Я сейчас не называю какого-то замечательного слова. Вот здесь коллеги говорят: "У нас нет времени". Это постоянно говорят – нет времени. Почему, правда, не знаю. Народ взбунтуется или с Запада на нас надавят? Кто-то говорит – год, полтора, два. Кто-то говорит – пять. Кто-то говорит – шесть.

Анастасия Урнова: Времени нет, потому что ситуация…

Дмитрий Абзалов: Сырьевая база сокращается.

Никита Исаев: Сырьевая база сокращается.

Дмитрий Абзалов: Уход на другой технологический передел.

Никита Исаев: Нам говорят, что сырьевая база или что-то еще сокращается…

Дмитрий Абзалов: Когда и кто вам это говорит?

Никита Исаев: …что перейдем все на альтернативную энергетику, все будут летать в космосе или что-то еще. Никому не нужны никакие экономические реформы в нынешней политической системе. Пока не будет модернизирована политическая система в стране, даже несмотря на…

Алексей Мартынов: Это популизм…

Никита Исаев: Секундочку! Даже несмотря на то, что народ спит, народ безмолвствует… Секундочку, Алексей, пожалуйста! Народ безмолвствует из-за вас – экспертов, которые усыпляют его. Несмотря на это, я считаю, что Путин сейчас должен провести реформу этой политической системы для того, чтобы сделать реформы экономические.

Анастасия Урнова: Хорошо, коллеги, услышали, услышали вас! Уже три или четыре раза в студии звучала фамилия Кудрина. При этом он вернулся не в Правительство, а, скорее всего, возвращается в Счетную палату. Он же несколько лет готовил стратегию развития страны. Стоит ли нам ожидать каких-то изменений в связи с его назначением? Все-таки это тяжеловес путинской команды.

Никита Масленников: Давайте я попробую. Во-первых, у меня коллеги знакомые взяли и посчитали программу ЦСР. Она, естественно, рассыпана на всякие разные доклады и месседжи в послании Федеральному Собранию Путина. Пересечения – 60%. Все, медицинский факт.

Второе. Прежде чем согласиться и прежде чем начинать вот эти все разговоры с фракциями в Государственной Думе, Алексей Леонидович сформулировал принципы, что бы он хотел делать на посту главы Счетной палаты. Вот определенный оптимизм в меня вселяет принцип номер два – широкий общественно-политический аудит всего, что происходит в бюджетной и финансовой системе Российской Федерации, где есть движение государственных денег. Это понятно – опыт Комитета гражданских инициатив и всего прочего, начиная от муниципалитетов и дальше.

Вот если этот ресурс он задействует… А я думаю, что какие-то… ну, я надеюсь как идеалист, что переговоры какие-то были, типа: "Попробуй". Понимаете, логика… Я не говорю, что… я уверен, что сейчас никто не собирается делать реформу политической системы, но подпустить туда какую-то новую генетику из гражданского общества очень даже бы президенту хотелось. Для этого и Кудрин появляется. Потому что общественно-политический контроль за движением бюджетных средств – это шаг, пусть маленький, но к демократии налогоплательщиков. Это уже другая жизнь. Это другая артикуляция, так сказать, в диалоге. И это на самом деле может быть… Не знаю, наверное, это еще не решение, но, по крайней мере, это повод задуматься над тем, что не хватает нашему Правительству и почему у него страшные риски. У нас парадокс – у нас дефицит доверия к первому лицу и абсолютное недоверие ко всем последующим. Понимаете?

Анастасия Урнова: Ко всем остальным.

Никита Масленников: И поэтому Правительство, вступая… Структурную повестку нельзя делать без постоянного и ежедневного диалога со всеми, кого она касается. Это аксиома. Но коммуникаций у Правительства нет эффективных, и им придется выстраивать. Если здесь Алексей Леонидович со Счетной палатой, с новых позиций чуть-чуть подтолкнет этот каток – ну, будем надеяться…

Анастасия Урнова: Алексей, вы согласны с такой оптимистичной оценкой? Тем более, что Министерство по делам Открытого Правительства закрыли. Я, кстати, отмечу, что Дмитрий Абзалов нас покинул не потому, что обиделся, а потому, что ограничен по времени.

Алексей Мухин: Это меня несколько удивило.

Анастасия Урнова: Нет, он ограничен по времени.

Никита Исаев: Обиделся, обиделся! Он обиделся.

Алексей Мухин: Он обиделся. Один мой знакомый крупный инвестор японский мне сказал такой очень интересный тезис, озвучил, он говорит: "Алексей, у вас на самом деле бизнес-система в стране выстроена довольно хорошо. Единственное, чего вам не хватает в этой системе – это человеческого фактора, грамотных управленцев". И это действительно тот дефицит, который возник еще в девяностых годах и который сейчас до сих пор существует, и который мы не успели либо по какой-то причине не сделали, не восполнили в нулевых. Да, расслабились. Да, высокие цены на нефть сделали свое черное дело. И мы сейчас находимся в этом состоянии дефицита.

Здесь надо, правда, еще сказать о том, что существуют очень вполне себе конкретные такие интеллектуальные "пылесосы", которые хорошо пылесосят нашу систему вузов для того, чтобы выбрать наиболее перспективных и переманить их, что называется, на Запад, как сейчас принято говорить, в пользу наших западных партнеров. Но как же из этого выходить? Вот смотрите. Мы можем, конечно, подчиниться требованиям некоторых персонажей, которые говорят о том, что надо вливать деньги в нашу экономику и все такое. Но, простите, сколько ни клади денег в дырявый карман, там их больше не будет.

Первые слова в соцсетях, которые написала известная в некоторых кругах Люся Штейн, став муниципальным депутатом (ну, я немножко переиначу): "Когда же мы будем пилить наши бюджетики?" Понимаете? Это, конечно, смешной пример. Но, с другой стороны, с кем приходится работать? Я этот вопрос читаю, честно говоря, в глазах Путина каждый раз, когда он проводит какую-то встречу – либо прямую линию, либо что-то еще.

На самом деле мы должны учитывать, что… Мы можем, конечно, выстроить замечательную систему, но она не будет работать, потому что качество исполнителей и исполнения будет весьма и весьма плохое. И здесь я, конечно, обращаю внимание на наше Правительство. Я не сыплю комплименты ему. Я тоже жду, как они себя проявят. Ну, давайте посмотрим.

Анастасия Урнова: Мы надеемся. Георгий.

Георгий Федоров: Алексею я хочу аплодировать по поводу того, что дырявый карман. Вот он, в принципе, сказал всю нашу логику политической и экономической системы за последнее время. А дырявый карман почему? Потому что он сам по себе был дырявый? Да нет, его так расшили. И люди, которые находятся сейчас в управлении, в элите, они этот дырявый карман… привыкли, чтобы им деньги сыпались. Но так как денег стало меньше, они стали друг с другом конкурировать

Я к чему говорю? У Путина сейчас (а особенно после крымского консенсуса) был огромный карт-бланш на политическую революцию сверху, на огромную чистку всей политической…

Алексей Мухин: Так она началась.

Георгий Федоров: Да не началась!

Алексей Мухин: Она идет.

Георгий Федоров: Да не идет!

Алексей Мухин: Идет.

Алексей Мартынов: Георгий у нас революционер.

Алексей Мухин: В "Лефортово" нар свободных нет.

Георгий Федоров: Просто для того, чтобы понимать масштабы перемен, которые существуют, надо посмотреть хотя бы на эрдогановскую Турцию. Я ей не симпатизирую. Вот какое количество, когда ему нужно было решить политическую задачу…

Никита Исаев: Саудовскую Аравию приведи в пример: положили принцев в гостиницу, отобрали все и так далее.

Георгий Федоров: Проблема в том, что у нас, грубо говоря, наша элита абсолютно развращена. Это показывают все. Это даже Путин всегда говорит, время от времени. Ее невозможно исправить какими-то методами. Путин у нас демократ и либерал, он добрый человек. Он каждого человека, который что-то украл, сначала предупредит три раза. Но сейчас времени нет. Надо сейчас уже сечь головы, извиняюсь за выражение (в переносном смысле). И именно политическая революция. Вот для того, чтобы, как вы говорите, люди, которые должны прийти туда, к власти, или каким-то образом, так сказать, опереться на них Путин должен – для этого, извиняюсь за выражение, все этажи заняты, и заняты вот этими коррупционерами. В регионах феодализм у нас построен. Путин, может, и хочет это сделать, но это нужно сделать обязательно быстро. А у нас Путин добрый, он у нас, знаете, над схваткой.

Анастасия Урнова: Алексей, добрый у нас Путин?

Алексей Мартынов: Вопрос у меня знаешь какой? У меня вопрос: а вы себя к элите причисляете или нет?

Георгий Федоров: Нет.

Алексей Мартынов: А как же? Вы регулярно выступаете по телевидению центральному.

Георгий Федоров: Ну и что?

Никита Исаев: Поймал, поймал!

Анастасия Урнова: Вот сейчас, например.

Алексей Мартынов: Интервью, вы пишете разные материалы.

Георгий Федоров: Я себя не считаю элитой.

Алексей Мартынов: Вы влияете на огромное количество людей. Вы элита или нет?

Георгий Федоров: Нет.

Алексей Мартынов: Как же нет?

Георгий Федоров: Нет.

Алексей Мартынов: Как же нет?

Алексей Мухин: Врожденная скромность.

Георгий Федоров: Я контрэлита, я контрэлита.

Алексей Мартынов: Не бывает, не бывает.

Георгий Федоров: Бывает. Я элита, но с другой точки зрения.

Анастасия Урнова: Сейчас, подождите! Вы начинаете кричать, и вас не понять.

Алексей Мартынов: Значит, определение вы ставите: "элита" равно "вор", что ли? Счета, что-то украл, коррупционер? Это что, знак "равно"? Да не так это, Георгий Владимирович! Знаешь, мне часто, когда я в детстве ошибался, моя мудрая бабушка говорила… Она меня подводила к такому большому зеркалу. Такое огромное зеркало было! Она говорила: "Вот вставай и смотри на себя. И думай, что ты сделал".

Анастасия Урнова: Хорошо, давайте все-таки вернемся к Правительству.

Алексей Мартынов: Так вот, я рекомендую чаще смотреть в зеркало. И вот то, что мы сегодня имеем в виде элиты, общественной какой-то ситуации, гражданского общества, как любят это называть…

Анастасия Урнова: Это термин.

Алексей Мартынов: …Правительства, чего хотите, Государственной Думы – это зеркало, это наше зеркало, это зеркало нашего общества.

Анастасия Урнова: Хорошо. Вот скажите, пожалуйста…

Алексей Мартынов: Мы так себя видим. Понимаете? Мы так себя видим. И в этих государственных институтах мы отражаемся все. И когда мы говорим о том, что… Я понимаю ваш пафос. Когда мы говорим: "Давайте всех расстреляем, – в духе товарища Сталина, – и посадим в лагеря!"…

Анастасия Урнова: Нет, так мы, к счастью, не говорим.

Алексей Мартынов: "А на их места вытащим из сел честных и истинных революционеров! Они научатся". Ерунда!

Анастасия Урнова: Алексей, все-таки, к счастью, мы так не говорим.

Алексей Мартынов: Если мы общество не меняем, если мы сами не будем меняться, то мы будем всегда видеть то, что мы видим. А сейчас мы меняемся.

Анастасия Урнова: Хорошо, у меня к вам конкретный вопрос. Алексей, конкретный вопрос. Мы много говорим о реформе госуправления, о цифровизации экономики и того же государства, что оно будет работать эффективно, сократится примерно на треть количество чиновников, и вроде бы как эта машина может приносить совсем другие результаты. На это можно рассчитывать?

Алексей Мартынов: Да безусловно. Более того, этот процесс уже идет. Этот процесс уже идет. И вот сегодняшняя реструктуризация Правительства, государственных систем управления ровно на это нацелена, ну, как я понимаю. Еще раз. Мы видим где-то те же самые фамилии или те же самые персоналии – это не потому, что они кому-то лично нравятся, а потому, что они обладают…

Анастасия Урнова: Они лучшие сейчас?

Алексей Мартынов: …той компетенцией и тем опытом, который нужен ровно здесь и сейчас, на этом месте.

Анастасия Урнова: Хорошо. У нас уже заканчивается время. Никита, к вам последний вопрос. Во-первых, все-таки ждет нас прорывное Правительство или Правительство стабильности? И знаете, что еще очень хочется понять. Мы много говорим о деньгах, которые мы можем потратить. Но есть ли условия, при которых будут созданы возможности для зарабатывания этих денег и, соответственно, для развития? В общем, это связанные темы.

Никита Масленников: Первое, что я хочу сказать. Знаете, это такое промежуточное положение Правительства. И дать ему оценку – прорывное или стабильность – нельзя. Они готовятся к прорыву, это их задача – по крайней мере, в этом году создать все, чтобы… предложить обществу и бизнесу все, чтобы в него поверили, что прорыв может состояться. Это первое.

А заработаем ли мы на это дело? Ответ только один: рост, экономический рост, который создан не нефтью, а своими собственными руками и мозгами. Возможность такая есть. Я думаю, что может получиться, была бы воля и желание.

Анастасия Урнова: На этой позитивной ноте заканчиваем нашу дискуссию о перспективах нового Правительства. Надеемся на то, что те указы и те яркие перспективы, которые перед нами нарисованы властью, мы действительно увидим в реальной жизни.

А правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России. Спасибо вам большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Какие направления станут приоритетными для утвержденного Кабинета министров?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты