Новый мировой порядок

Гости
Никита Исаев
директор Института актуальной экономики, лидер движения «Новая Россия»
Алексей Портанский
профессор ВШЭ, ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН
Сергей Черняховский
доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
Андрей Кобяков
председатель правления Института динамического консерватизма
Екатерина Кузнецова
кандидат политических наук, директор европейских программ Центра изучения постиндустриального общества
Николай Топорнин
директор Центра Европейской информации, доцент МГИМО МИД РФ

"В завоевании мира больше всех верят те,
кто знает, что оно невозможно".

Джордж Оруэлл

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Созданная после Второй мировой войны система международных отношений ушла в историю с распадом СССР, а новая до сих пор не обрела четкие контуры. Сохранившиеся институты и нормы прежней системы уже не могут в полной мере обеспечить международную стабильность и не всегда отвечают вызовам современности. Рост мощи ряда мировых держав приводит к изменениям в глобальных альянсах, а политики и лидеры государств все чаще говорят о необходимости построения новой модели мирового глобального управления.

Дмитрий Лысков: Собственно о системе международных отношений есть разные точки зрения. Одни считают, что Ялтинско-Потсдамская система умерла в 91-м году. Другие говорят, что просто трансформировалась. Третьи утверждают, что возникла система американского гегемонизма, но и она сейчас изменяется и трансформируется.

Никита Олегович, а вот с вашей точки зрения, что же все-таки происходит с системой международных отношений у нас вот сейчас?

Никита Исаев: Мир ищет понимания того, как он будет управляться в XXI веке. Ровно 100 лет назад происходило примерно то же самое, и вылилось это в Первую мировую войну, фактически во Вторую мировую войну…

Дмитрий Лысков: Оптимистичное начало.

Никита Исаев: …которая явилась продолжением Первой мировой войны, которая недоопределила этот формат. В связи с этим сейчас мир находится в некоем действительно хаосе. В 91-м году развалился Советский Союз, который держал дуалистическую политическую систему, а новая не найдена. Соединенные Штаты передавили своих союзников, очевидно, в Европе в первую очередь и упустили Китай как экономическую державу, а теперь еще и политическую державу. При этом Россия еще остается с ядерной дубиной, во многом паритетной Соединенным Штатам Америки. Вот есть четыре базовых игрока, которые сейчас определяют. И боюсь, что Третья мировая война действительно не за горами. При этом это не применение ядерного оружия, а, скорее всего, многочисленное количество гибридных войн, террористических войн, квазивойн – все что угодно мы называем. Но мир должен определиться, каким он будет. В связи с этим сейчас вот эти галки или вороны подлетели и в какой-то момент рассядутся. Вопрос – насколько это будет болезненно для всего мира.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Екатерина Станиславовна, а можно ли действительно говорить, что созданная по итогам Второй мировой войны система миропорядка, международного права на данный момент не действует?

Екатерина Кузнецова: Нет, она действует.

Дмитрий Лысков: Поясните, вот как она действует, если мы видим, что…

Екатерина Кузнецова: Любая глобальная система международных отношений рождается в результате конфликта. И я согласна, что в результате глобального конфликта. Поэтому собственно то, что возникло после Второй мировой войны, по большому счету не было пересмотрено. У нас действуют те же самые международные институты, действует международное право. Оно действует иногда избирательно, оно иногда действует регионально. Например, Международный уголовный суд, в который Россия не входит, как и не входят Соединенные Штаты, он реально действует: задерживаются люди, работают прокуроры, наказываются. Поэтому я, наверное, соглашусь с пессимистичными оценками, что следующий пересмотр глобальной системы последует в результате опять-таки глобального конфликта.

Дмитрий Лысков: Вот хорошо, что вы не упомянули Международный трибунал в Гааге, потому что он, в принципе, тоже задерживал людей и действовал.

Сергей Феликсович, вот когда международные институты так действует избирательно, можно ли действительно говорить, что они работают?

Сергей Черняховский: Ну, любое право действует избирательно, потому что право есть ничто без силы, способной принудить к соблюдению права. И в конечном. И в конечном счете это лишь некая легитимация некоего соотношения сил. Когда создавалась эта система Ялтинско-Потсдамская и создавалась ООН, была создана система, которая должна была легитимизировать парное доминирование в мире СССР и США. Сама система ООН – это была система двух ключей. И, собственно говоря, в полной мере все это вообще не реализовалось, потому что был убит Рузвельт, потому что иначе стали развиваться отношения, чем виделось Рузвельту и Сталину, между СССР и США. Но вот когда СССР и США о чем-то договаривались, ООН дополняла это согласие. Когда они не договаривались, ООН всегда стопорилась. Но самый яркий или один из самых ярких примеров – это Корейская война. Вот приняли там в отсутствие представители СССР решение – послать военную миссию. Под флагом же ООН шла война. Кончилось все это признанием того, что США вообще не готовы вести войны такого масштаба – хоть вместе с ООН, хоть без ООН. Хочу напомнить, что СССР войск не послал, кроме одного авиационного корпуса. А потери той коалиции – вроде бы ООН – были катастрофические.

И потом, вот пытался Хаммаршельд установить некую независимую роль ООН – американцы его убили в конечном счете. Когда это пытался сделать Бутрос-Гали, то его убрали. Единственный, кому не дали избраться на второй срок в подобной системе. А вот когда либо складывалась договоренность между СССР и США, система начиналась работать, либо когда США, чувствуя, что они утрачивают позиции, вынуждены были отступать под давлением СССР в 70-е годы. Потому что нам всегда кажется, что США всегда были такой доминирующей силой. Вот США 70-х годов – это не США 90-х. США 70-х – это Россия 90-х. Другой вопрос, что Советский Союз не воспользовался возможностями и не додавил тогда США.

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, с вашего позволения мы все-таки продолжим обсуждение. Давайте сейчас не будем уходить…

Сергей Черняховский: Давайте я тогда завершу, еще фразу скажу.

Дмитрий Лысков: Завершайте мысль.

Сергей Черняховский: Работает баланс интересов. Право работает в той степени, в которой оно соответствует балансу интересов. В 90-е годы баланс интересов, баланс сил был хуже, чем сейчас, и все работало в одностороннем порядке.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Алексей Павлович…

Сергей Черняховский: Сейчас баланс сил изменился – и в результате мы стоим перед вопросом о том, работает ли это по-новому или не работает.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Алексей Павлович, прозвучала мысль о том, что право всегда работает, когда существует сила, которая может заставить соблюдать право. Две ли это силы либо более, некий баланс. Означает ли это, что после 91-го года, после крушения биполярного мира, работало право только одной силы, одного государства, а именно Соединенных Штатов Америки?

Алексей Портанский: Ну, конечно, если это и означает право силы, то в определенном только масштабе, конечно же. В принципе, я согласен с тем, что Ялтинско-Потсдамская система еще существует, она еще не разрушена. Хотя мы знаем, что есть множество инициатив реформирования Совета Безопасности. Это не в наших интересах абсолютно. Но эти инициативы множатся с каждым годом, потому что есть целый ряд стран, целый ряд игроков, которые недовольны системой ООН, системой Совета Безопасности.

Никита Исаев: Одна страна.

Сергей Черняховский: Какая?

Никита Исаев: Соединенные Штаты Америки.

Сергей Черняховский: Да они как раз довольны.

Никита Исаев: Чем?

Сергей Черняховский: Ну, подумайте.

Дмитрий Лысков: Господа, секундочку.

Алексей Портанский: Сегодняшняя система… Вот мы же говорим о новом порядке, о новом международном порядке, о новом международном экономическом порядке. Я полагаю, что вот этот разговор, конечно, уместен и позволителен, но он еще преждевременен. Почему? Потому что в сегодняшнем мире слишком много неопределенностей. Первая неопределенность – это президент Трамп. Первый несистемный президент за всю историю Соединенных Штатов. Причем я тут цитирую известного политолога и философа Фрэнсиса Фукуяму. Это он написал одновременно со вступлением Трампа.

Дмитрий Лысков: В общем-то, вся американская пресса об этом говорит.

Алексей Портанский: Да, вся американская пресса. Дальше – Европа, Brexit. Дальше – множество конфликтов, которые мы видим сегодня. Далее – положение нашей страны. Мы себя уверенно и устойчиво чувствовали в биполярном мире, когда главным в противостоянии или в балансе была военная составляющая. Сегодня, в принципе, мир движется к новому состоянию, когда не военная составляющая должна быть главным. В последние годы время от времени возникала формула (наверное, слышали) G2 или Chimerica – от слов China и America. Соединяем – получается Chimerica.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, что меня смущает? Вы говорите: "Мы сейчас движемся к новой формуле, где военное противостояние не должно быть определяющим". Простите, а последнюю четверть века, с момента крушения Советского Союза, мы куда двигались? Вроде бы не являлось определяющим именно военное противостояние.

Алексей Портанский: Не являлось, не являлось.

Дмитрий Лысков: Так куда мы двигались?

Алексей Портанский: Вот поэтому я и сказал, что в последние годы время от времени возникала формула G2, то есть Соединенные Штаты и Китай как две самые могущественные экономики, не две военные силы (все-таки по военному потенциалу мы пока превосходим Китай), а две мощнейшие экономики.

Никита Исаев: А с чего это мы Китай превосходим?

Алексей Портанский: И вот баланс между ними, в принципе, мог бы составить какую-то основу стабильности. Причем это уже почти срабатывало в некоторых институтах. Ну, например, Всемирная торговая организация. Еще предшествующий генеральный директор Паскаль Лами говорил неоднократно в связи с кризисом переговоров Доха-раунда: "Главное, чтобы договорились Соединенные Штаты и Китай, и тогда у нас все пойдет". Вот вам, пожалуйста, элемент международного экономического порядка, где два новых актера, то есть новая пара… Соединенные Штаты – это прежний актер. А новая пара, то есть Соединенные Штаты и Китай – он, в принципе, уже способны и кое-где начинают играть определяющую роль.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Алексей Портанский: В ВТО до сих пор все зависит от позиции вот этих главных актеров.

Дмитрий Лысков: Андрей Борисович, как вам концепция двух определяющих партнеров, если угодно, экономических, США и Китая, и построение нового миропорядка именно на экономических основаниях? Поясню, почему задаю именно этот вопрос. Мы сейчас столкнулись с экономическими санкциями, с мерами экономического принуждения в отношении России, вне концепции ООН. Это действительно уже контуры нового миропорядка?

Андрей Кобяков: Ну, во-первых, кстати, очень мне приятно, что ваш вопрос мне достался, потому что это действительно актуальнейшая тема. Но я хочу как-то немножко расширить дискуссию, потому что мы в основном мы пока сейчас говорили о международном праве и неких конструкциях такого внешнеполитического устройства, а меньше говорили про устройство, например, международной финансовой системы, торговой системы и так далее. А это все тоже входит в понятие миропорядка в действительности. И совершенно верно…

Дмитрий Лысков: В том числе отмечали, что элементы некоторые из них рушатся.

Андрей Кобяков: Понятно, некоторые моменты. Но мы в основном сконцентрировались на Ялтинско-Потсдамском мире как основе этой системы. Я хочу сказать, что мы достаточно короткоживущее историческое образование. До этого очень многие принципы, которые мы сегодня называем системой либерального мирового устройства, они просто не существовали, потому что принципы самого этого Ялтинско-Потсдамского мироустройства предполагали… Ну, там их не так много, четыре-пять, по большому счету: равенство народов…

Екатерина Кузнецова: Там нет либерализма.

Дмитрий Лысков: Екатерина Станиславовна, кстати говоря, правильно говорит. Либерализма там, по-моему, нет.

Андрей Кобяков: Я говорю об устойчивом развитии.

Екатерина Кузнецова: Но вы сказали, что Ялтинско-Потсдамская система – это система, которая воплощает принципы либерализма. Это совершенно не так.

Андрей Кобяков: Я этого не сказал.

Екатерина Кузнецова: Вы именно с этого и начали.

Андрей Кобяков: Я сказал, что она так именуется – так называемая либеральная система миропорядка. А вот современная система – это уже неолиберальная и неконсервативная. И собственно сейчас вся дискуссия… Крупнейшие политологи, включая Кортунова и Караганова, все как раз переживают, называя эту Ялтинско-Потсдамскую систему либеральной, ее как бы некий крах. Я хочу заметить, что, конечно, некоторые институты ее остались. Понятно, что она остаточно продолжает работать. Но – принципы. Главное, что она стала нарушать эти принципы чаще, чем их исполнять. Никогда она, может быть, идеально не работала, всегда были какие-то нарушения этих принципов.

Дмитрий Лысков: Она – это вы имеете в виду систему в данном случае?

Андрей Кобяков: Система, конечно.

Дмитрий Лысков: А кто конкретно? Потому что система сама по себе нарушать эти принципы не может. Она есть конгломерат.

Андрей Кобяков: Да понятно. Потому что в действительности, вообще-то, если как бы стоять на позициях реализма, то, конечно, realpolitic все равно все определяет. Просто вопрос в том, договариваются ли об этих правилах игры или не договариваются и каковы они на данный момент. Тут я полностью с Сергеем Феликсовичем согласен. Поэтому реальный баланс сил и реальный баланс интересов. И поэтому собственно кризис не случайно пришелся на период краха Советского Союза, когда возникла некая иллюзия однополярного мира. И понятно, что после этого можно без санкций ООН казнить диктаторов и делать все что угодно, считая, что ты обладаешь неким монопольным правом судить, что хорошо в этом мире, а что плохо. Понятно, что все принципы стали очень серьезно нарушаться. Вопрос в другом: мы идем к возвращению старой системы или мы все-таки будем строить какую-то новую? Понятно, что интересы определенных сил продолжают, как говорится, упорствовать. Те же Соединенные Штаты понимают, что сложившаяся система, когда они сами определяют некие правила игры или их по-своему трактуют, она им выгодна.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Вот это очень важный вопрос. Никита Олегович, я вижу, что вы давно рветесь в бой. Ну и сразу тогда вам вопрос…

Сергей Черняховский: Я тоже подписываюсь, чтобы рваться в бой.

Дмитрий Лысков: Может быть, современным Соединенным Штатам Америки действительно крайне удобно сохранение как раз Ялтинско-Потсдамской системы, которая вот так пробуксовывает, внутри которой они спокойно обделывают свои дела?

Никита Исаев: Ну, во-первых, я не согласен с тем, что международное право работает, не согласен с тем, что Ялтинско-Потсдамская система, как мы ее решили называть, работает. Мы видим, что ООН не просто барахлит, а Соединенные Штаты Америки откровенно фрондируют эту ситуацию. Мы видим, как они выходят из ЮНЕСКО. Мы видим, как они выходят из соглашения по климату. Мы видим, что ООН не работает в качестве сдерживающей силы во всех международных конфликтах.

Екатерина Кузнецова: И никогда не работала.

Никита Исаев: Это происходит в первую очередь по линии НАТО.

Екатерина Кузнецова: Никогда не работала.

Никита Исаев: Да нет, работала. ООН работала. В Югославии работала и так далее.

Екатерина Кузнецова: Никогда не работала.

Никита Исаев: Работала.

Екатерина Кузнецова: Я могу вам привести десять примеров, когда ООН постфактум подтверждала и легитимизировала…

Никита Исаев: Итак, ООН работала…

Дмитрий Лысков: Секундочку, Никита Олегович! Действительно, приведите факты. Приведите факты.

Екатерина Кузнецова: Ну, пожалуйста. 90-е годы – Либерия, Сьерра-Леоне…

Дмитрий Лысков: То есть вы говорите как раз о ситуации краха биполярной системы?

Екатерина Кузнецова: Нет, я говорю, что это была ситуация, когда происходили вмешательства…

Андрей Кобяков: Так это как раз кризис этой системы.

Екатерина Кузнецова: Хорошо. Бангладеш. Индия и Бангладеш, 70-е годы. Вьетнам. Пожалуйста, ради бога.

Дмитрий Лысков: Есть уже приведенный здесь факт – Вьетнам, Корея и так далее. Никита Олегович.

Никита Исаев: Я говорю, что в основных международных конфликтах с начала нулевых годов ООН практически не принимает участия. Начнем с Ирака-2003. Продолжим Арабской весной, как это происходило. Продолжим грузино-югоосетинским конфликтом. То, что происходило в Ливии в 2011 году. То, что происходит сейчас во многом на Ближнем Востоке, происходит коалициями, которые создаются на месте, и так далее. Есть русские, которые принимают участие и вроде тоже борются с терроризмом.

Андрей Кобяков: Есть хорошие террористы и плохие террористы.

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Никиту Олеговича давайте дослушаем, действительно.

Сергей Черняховский: Вы сами просили вмешиваться.

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, я понимаю. Я просто прошу дослушать точку зрения.

Никита Исаев: Относительно международного права. Обратите внимание, какой идет конфликт между CAS (Международным апелляционным арбитражным судом) и Международным олимпийским комитетом, который просто не признает решения апелляционной инстанции.

Екатерина Кузнецова: Подождите, вы путаете спортивное право с международным правом. Это разные типы права.

Никита Исаев: Пожалуйста, я продолжу.

Екатерина Кузнецова: Это разные типы права.

Никита Исаев: Еще раз: я продолжу.

Дмитрий Лысков: Давайте Никиту Олеговича не перебивать.

Екатерина Кузнецова: Вы принципиальную ошибку допускаете.

Никита Исаев: Не работают международные нормы и международные институты. Относительно других вещей, о которых мы говорили. G8 где? Нет. "Большая двадцатка"? Русские практически там не присутствуют. То же самое касается АТЭС, АСЕАН и других форматов, которые есть в мире. Транстихоокеанское и Трансатлантическое партнерство угроблено на корню. В том числе это касается и китайской модели по зоне свободной торговли, которая…

Екатерина Кузнецова: Россия тут ни при чем.

Дмитрий Лысков: Это уже комплексный взгляд, согласен

Екатерина Кузнецова: Вы все смешиваете в кучу.

Никита Исаев: Я сейчас продолжу. То же самое – ВТО. Посмотрите на санкционные войны, которые сейчас идут, которые идут вразрез с решениями ВТО. Относительно G2 – действительно, в 2009 году Барак Обама вбрасывал эту ситуацию. Но все отлично понимают, что это просто заигрывание определенным образом с Китаем. И никогда Китай не войдет ни в какие союзы и коалиции. Мы это тоже прекрасно понимаем. Относительно того, что русская армия и военно-промышленный комплекс обгоняет Китай – абсолютный блеф. Мы даже не можем продать и экспортировать вооружения туда, потому что все технологии и ими, и индусами, и другими основными игроками скуплены, и они это делают уже самостоятельно. Военный бюджет Китая – 230 миллиардов, у нас – порядка 45. Поэтому говорить об этом не имеет никакого смысла. Относительно экономики и политики…

Дмитрий Лысков: Никита Олегович, спасибо. Мы немножечко отвлекаемся.

Никита Исаев: Я закончу. Всегда экономика превалировала над политикой и управляла ей. Вспомните, как мы вступали в антинаполеоновские коалиции и 1812 год, Отечественную войну. Из-за отсутствия России, блокирования…

Дмитрий Лысков: Континентальная блокада.

Никита Исаев: Англия, да. Соответственно…

Дмитрий Лысков: Тильзитский мир.

Никита Исаев: Произошел Тильзитский мир. И 22 июня 1812 года форсировали…

Дмитрий Лысков: Началась Отечественная война. Спасибо, спасибо. Екатерина Станиславовна, но ведь справедливо, что политика очень тесно связана с экономикой. И экономические институты, которые мы сейчас в том числе затронули и обрисовали, они так или иначе вытекают из системы миропорядка. С чем же здесь можно не соглашаться?

Екатерина Кузнецова: Я не согласилась с несколькими четкими тезисами. Во-первых, не нужно путать систему международного спортивного арбитража с международным правом. Это просто отражает непонимание того, что есть международное право. Международное право, с одной стороны, да, оно действует избирательно. С другой стороны, в основе любой системы международных отношений лежит договоренность между партнерами. Когда исчезли способы принуждения… Я согласна, они были слабые, но они были.

Дмитрий Лысков: Я прошу прощения. К нам присоединяется Николай Борисович Топорнин. Здравствуйте.

Николай Топорнин: Добрый день.

Андрей Кобяков: Сейчас предложит всем сдаться.

Дмитрий Лысков: Прошу прощения, Екатерина Станиславовна, вынужден был перебить.

Екатерина Кузнецова: Соответственно, была добрая воля, были договоренности. Вот сейчас система существует, то есть раковина есть, а внутри уже, понимаете, никто не живет, внутри нет согласия. Но в то же время я хочу сказать, что мы говорим…

Дмитрий Лысков: Подождите. Мы только что затронули в том числе и систему спортивного арбитража. Но ведь это то же самое согласие, которое перестало работать просто потому, что…

Никита Исаев: Конечно, это международные нормы. Просто это международное частное право. Это суд.

Дмитрий Лысков: …мы вывалились из этой ситуации, а нас подвергли определенным образом в том числе и такому воздействию. Разве нет? Это такие же договоренности.

Екатерина Кузнецова: Вы понимаете, это не межгосударственные договоренности.

Дмитрий Лысков: Подождите. Я согласен, что это не международное право, а это просто один из примеров…

Никита Исаев: Это международное право. Еще раз прошу обратить на это внимание.

Андрей Кобяков: Я хочу обратить внимание, что мы говорим в целом все-таки о формирующемся мироустройстве, которое не сводится к международному праву. Более того, право уже… Я полностью здесь согласен, что экономика будет в любом случае первенствующим фактором. Она просто закрепляет определенные сложившиеся расстановки сил. И что вы годно тем или иным силам на данном этапе, то и закрепляется в рамках этого международного права. Я напомню, что ровно до начала Второй мировой войны самой протекционистской страной мира были Соединенные Штаты. Закон Смута-Хоули и так далее, и так далее. Средний уровень тарифа – 57%. А что произошло сразу после войны?

Екатерина Кузнецова: А как вы объясните…

Андрей Кобяков: А так как был разрушен весь промышленный потенциал Европы, основных конкурентов, Японии и так далее, то для них стало выгодно исповедовать принцип свободной торговли, который беспрепятственно позволял американским товарам, стране-победительнице… Вот! Понимаете, изменилось отношение. Что, оно изменилось, исходя из того, что это какая-то добрая воля, что как-то пересмотрели свое отношение на мировую торговлю? До этого полтора века они были протекционистской страной и поменяли все это только в удобных для себя исторических обстоятельствах.

Дмитрий Лысков: Екатерина Станиславовна, у вас был вопрос?

Екатерина Кузнецова: Да. Но как объяснить вот такими экономическими интересами и взаимной выгодой создание Международного уголовного суда? Объясните мне, пожалуйста.

Андрей Кобяков: Да дело не в этом. Дело в том, что…

Екатерина Кузнецова: Дело в этом. Вы конкретно объясните.

Андрей Кобяков: Понимаете, без права…

Екатерина Кузнецова: Вот вы говорите, что экономика определяет право.

Андрей Кобяков: Я сейчас отвечу на ваш вопрос.

Екатерина Кузнецова: Отвечайте.

Дмитрий Лысков: Давайте Андрея Борисовича сейчас выслушаем.

Андрей Кобяков: Это на микроуровне даже понятно. Для того чтобы два экономических субъекта между собой заключали какие-то экономические сделки, должны существовать какие-то рамочные правила игры, чтобы каждый из них по-своему…

Екатерина Кузнецова: Какие микросубъекты? Вы микросубъектом называете один из крупнейших экономических центров мира?

Никита Исаев: Саддам Хусейн кем был?

Екатерина Кузнецова: Микро? Микро?

Сергей Черняховский: Президентом.

Андрей Кобяков: Нет, я просто хочу сказать, что тот же принцип, потому что возникает право, когда существует…

Екатерина Кузнецова: Понимаете, это не ответ.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Одну секундочку! Сейчас Сергею Феликсовичу возможность…

Андрей Кобяков: Это ответ.

Екатерина Кузнецова: Нет, это не ответ.

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, прошу вас.

Сергей Черняховский: В конечном счете, конечно, экономическое бытие определяет… общественное бытие определяет общественное сознание и надстроечные явления, но в конечном счете. И если вы богатый и у вас есть 10 миллиардов, а у меня есть автомат, то это не значит, что вы сильнее меня, потому что я могу с этим автоматом отобрать у вас 10 миллиардов. А это тоже влияние экономики и политики. Я хочу обратить внимание, что экономически Римская империя была куда могущественнее, чем гособъединение Аттилы.

Дмитрий Лысков: Варвары.

Сергей Черняховский: Чем кончилось – известно. Экономически рейх европейский имел валовый национальный продукт больше, чем Советский Союз, в два раза. Чем кончилось – тоже всем известно. Поэтому все это… Вот надо уйти от этого экономического фетишизма. Хотя роль экономики, конечно, во всем проявляется. Точно так же соперничество между Россией и США будет продолжаться до тех пор, пока мы не взыщем с США все, что они нам должны за последние 25 лет.

Дмитрий Лысков: А что они нам должны, напомните?

Сергей Черняховский: Примерно 50 триллионов долларов.

Дмитрий Лысков: В связи с чем?

Сергей Черняховский: Я готов…

Никита Исаев: Рузвельта убили – и 50 триллионов долларов.

Сергей Черняховский: Я могу развить это…

Дмитрий Лысков: Нет, вы можете вкратце сказать просто, за что? Мне это интересно.

Сергей Черняховский: Ну, вывезенные капиталы, разрушение экономики, потери за счет дефолта, потери за счет следования экономическим советам, за счет захвата нашего рынка.

Дмитрий Лысков: Все, понял.

Сергей Черняховский: В этом отношении, если говорить о новом мировом устройстве… Во-первых, верно говорилось, что сейчас все колеблется, поэтому утвердить его нельзя до конца. Второе. Почему США на самом деле не хотят менять то, что здесь есть? Во-первых, то, о чем вы говорили. А во-вторых, все эти идеи расширения ООН означают, что постоянными членами в правом вето должны стать претенденты явные – ФРГ, Индия, Китай.

Екатерина Кузнецова: У Китая есть.

Дмитрий Лысков: Китай имеет право вето.

Сергей Черняховский: Да, есть.

Екатерина Кузнецова: Япония.

Сергей Черняховский: Япония, Италия. Там большой спор. "А почему нам нельзя?" Стоит вопрос о представительстве испаноязычных стран, африканского континента, ислама как такового. То есть если это начать менять… Им значительно выгоднее трепать нервы с нами, чем трепать нервы с этим конгломератом. А в целом в плане нашего интереса, который так или иначе через волю или помимо воли нашей элиты мы будем проводить, просто из исторической закономерности. Это, во-первых, соблюдение Хельсинских соглашений и восстановление границ России по Хельсинским договорам. Во-вторых, восстановление зон влияния России в соответствии…

Никита Исаев: Крым вернем?

Сергей Черняховский: Мы его вернули.

Никита Исаев: Нет, обратно, имеется в виду.

Сергей Черняховский: Нет, обратно – это нам. Прибалтика…

Никита Исаев: Это, по-моему, 75-й год?

Сергей Черняховский: Да, 75-й год.

Никита Исаев: А Крым был в составе России?

Сергей Черняховский: Крым был в составе Советского Союза…

Андрей Кобяков: Понятно, о чем говорит Сергей Феликсович.

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, я думаю, что реально обсуждать такую перспективу как-то в нынешней ситуации не совсем реалистично.

Сергей Черняховский: Я не говорю о том, чтобы сейчас это реально обсуждать. Я просто говорю о том, что так или иначе будет пробиваться и требовать себя. Как восстановление границ с Германией не происходило, и казалось, что никогда не произойдет. Зона влияния по Ялтинско-Потсдамскому соглашению. Роспуск НАТО и вывод американских войск…

Дмитрий Лысков: Нет, это абсолютно прекрасная идея.

Сергей Черняховский: Я еще раз хочу сказать, что…

Дмитрий Лысков: Давайте потребуем, чтобы нам вернули все. И чтобы нам за это ничего не было.

Сергей Черняховский: Это внутренние имманентные тенденции, которые все равно будут продавливать себе дорогу.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Николай Борисович, мы уже обсуждали…

Сергей Черняховский: И 50 триллионов.

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, спасибо. Мы уже обсуждали то, что ООН пробуксовывает, как таковая система ООН, построенная на Ялтинско-Потсдамских соглашениях, и обсуждали, кому это в данный момент может быть выгодно. Например, звучала мысль, что США это может быть выгодно, потому что США, с одной стороны, пользуются инструментами ООН, а с другой стороны, спокойно их могут и игнорировать. Если действительно так и если вы с этим согласны, то в чем же выгода наша? Ведь мы говорим о том, что мы стремимся к восстановлению Ялтинско-Потсдамского миропорядка?

Николай Топорнин: Ну, на самом деле очень много воды утекло с Ялтинско-Потсдамских соглашений. И конечно же, мир не может стоять на месте, он видоизменяется в зависимости от различных тенденций. Были известны и Хельсинские соглашения. На мой взгляд, некий такой водораздел, который отделяет Потсдамские договоренности, Хельсинские и современные. Но выясняется, что и Хельсинские договоренности, к сожалению, наверное, уже не до конца отвечают тем тенденциям и эволюции современных международных отношений, свидетелями которых мы сегодня с вами являемся.

О чем я говорю? Все-таки Хельсинские соглашения зафиксировали определенное мирное сосуществование двух систем, социально-политических совсем. С одной стороны, это система, которую олицетворял Советский Союз (блок СЭВ, Варшавский договор), построенная на условно такой общественной собственности, левые идеи, компартия у власти. И с другой стороны, этот мир олицетворяли, наверное, США и страны (ну, тогда уже Евросоюз тоже включился активно) Западной Европы. Это частная собственность, главным образом, то есть в чистом виде развитой империализм.

И вот эти Хельсинские соглашения как раз подвели определенную черту. Мы помним, что до этого Леонид Ильич Брежнев съездил в Кэмп-Дэвид, они с Никсоном там очень тепло и горячо пообщались. В результате этих общений появилось такое слово как "разрядка", явление в международных отношениях. И потом "восточная политика", Эгон Бар, Вилли Брандт, все это. Так сказать, подчеркнули, что мир пришел наконец-то к некому такому равновесию.

И вот Хельсинский акт зафиксировал это равновесие. И дальше, так сказать, предполагалось, что, наверное, мир будет жить в условиях такого мирного сосуществования двух общественно-политических систем. Хотя, как мы помним, всегда происходили некие столкновения регионального масштаба, потому что обе системы пытались как можно больше доминировать в разных уголках мира – и в Африке, и в Азии, и в Латинской Америке, на Ближнем Востоке. Мы все это прекрасно помним. Но наступила перестройка, развал Советского Союза. И получается, что под Хельсинские соглашения была заложена мина такого замедленного действия. По сути, советская система развалилась, вместо нее ничего не образовалось. И более того, она даже…

Дмитрий Лысков: Ну, кроме России.

Николай Топорнин: Кроме России. Ну, я имею в виду, что Россия никуда не может деться, по определению. Правильно? Я речь о системе веду. А те страны, которые были вместе с нами, выступали в едином блоке, страны СЭВ (Восточная Европа, ОВД), они, как мы видим, либо вступили… большинство из них вступили в НАТО и большинство из них вступили в Европейский союз.

Дмитрий Лысков: Это один из аргументов в пользу того, что смысл упоминать сейчас Хельсинские соглашения в том первоначальном значении – несколько абсурдно.

Николай Топорнин: Да, я согласен. Это уже, наверное, больше дань истории.

Сергей Черняховский: Если мы считаем, что они не действуют…

Дмитрий Лысков: Давайте Николая Борисовича дослушаем.

Николай Топорнин: Мы должны, конечно, руководствоваться все-таки тем, что это никто еще не переписал. У нас нет некоего нового документа, такого всеобъемлющего, по которому можно сказать: все, Хельсинки отжили свое, мы теперь начинает жить по-новому.

Андрей Кобяков: Значит, их надо соблюдать в полном объеме.

Екатерина Кузнецова: Дает ли нам это право действовать так, как мы действуем – с гибридными войнами, пересматривать дальше границы? Вот в чем вопрос.

Николай Топорнин: Вы знаете, мы должны быть реалистами и исходить из того, что сегодня нет такой, наверное, абсолютной какой-то единой международной силы, которая может задавать какие-то стандарты в жизни.

Екатерина Кузнецова: Силы нет. А интересы?

Николай Топорнин: Интересы? В этом проблема, что как раз есть.

Дмитрий Лысков: Екатерина Станиславовна, вы как раз упомянули про гибридные войны…

Николай Топорнин: Можно буквально секунду?

Дмитрий Лысков: Ну хорошо.

Николай Топорнин: Сегодня, к сожалению, доминируют эгоистические интересы государств, которые… Вот мы говорим, что у каждой страны есть национальные интересы: у нас свои, у США свои, у Евросоюза, у Японии, у Китая. У всех свои, да? Но они идеалистически-эгоистические: "Вот это наше, и мы отсюда никуда не сойдем. Вот мы так хотим, и больше никак иначе".

Андрей Кобяков: Это обеспечивает равновесие.

Николай Топорнин: Почему у нас конфликт с США? Потому что они на мир смотрят одними глазами, а мы смотрим другими глазами. И наши, так сказать, взгляд, может быть, пересекаются, но мы не можем найти какое-то сопряжение.

Дмитрий Лысков: Екатерина Станиславовна, вы упомянули гибридные войны. Я процитирую Ангелу Меркель: "Аннексия Крыма – это не просто аннексия, а это нарушение ценностей, благодаря которым был создан европейский миропорядок после завершения Второй мировой войны, а именно признание границ и уважение территориальной целостности".

Андрей Кобяков: А про Косово она ничего не сказала?

Дмитрий Лысков: Вот! Понимаете, как только все развивалось в интересах западного блока, всех все прекрасно устраивало. И был прецедент Косово, где не было никакого референдума, парламент проголосовал, все спокойно признали.

Андрей Кобяков: Вообще никого не спрашивали.

Дмитрий Лысков: Никто никого не спрашивал, действительно. Ну, мы подумали, что, значит, наверное, так можно.

Николай Топорнин: Резолюции ООН по Косово даже были, не будем забывать.

Дмитрий Лысков: А нас обвинили в том, что мы, оказывается, ведем некие гибридные войны. Не кажется ли это странным – такое странное положение в сложившемся миропорядке? То есть он что – антироссийский, что ли, получается?

Екатерина Кузнецова: Николай Борисович вам одной фразой ответил: были резолюции. Это было проблемой международного миропорядка. Это обсуждалось. Вопрос Крыма…

Андрей Кобяков: Вы о резолюции Совбеза или это была Генеральная Ассамблея?

Дмитрий Лысков: Генеральная Ассамблея.

Андрей Кобяков: Конечно, Ассамблея.

Екатерина Кузнецова: Конечно.

Николай Топорнин: Совбез тоже был.

Екатерина Кузнецова: Конечно, и Совбез был, естественно.

Андрей Кобяков: Что, и бомбардировки Белграда тоже с одобрения Совбеза происходили?

Николай Топорнин: А мы тогда воздержались, как вы помните. Российская Федерация воздержалась.

Андрей Кобяков: Там наш контингент в тот момент находился.

Николай Топорнин: Воздержалась Российская Федерация.

Дмитрий Лысков: Никита Олегович, вы хотели что-то добавить к этому вопросу?

Никита Исаев: Во-первых, я хотел сказать относительно права сильного. Что такое Косово и вообще Югославия начало 90-х? Это право сильного. Был сильные Соединенные Штаты Америки, был подконтрольный им Евросоюз. И была территория, которую они решили вот таким образом развалить, которую контролировала и на которую имела свое влияние во многом Российская Федерация, предыдущий Советский Союз (братские Сербия и какие-то другие). Вот право сильного сработало. Что такое Крым? Это же тоже, по большому счету, право сильного.

Екатерина Кузнецова: Абсолютно верно.

Сергей Черняховский: Это право народа.

Никита Исаев: Нет, секунду…

Екатерина Кузнецова: И Грузия – это тоже право сильного.

Никита Исаев: Это абсолютное право сильного.

Екатерина Кузнецова: Абсолютно верно.

Никита Исаев: Русские сильнее Украины были в 2014 году. Ведь правильно коллеги говорят. Что такое договоренности, некие правовые нормы или, условно, Конституция 93-го года в России? Это фиксация на момент ее заключения и подписания этого соглашения расстановки сил, которые есть в этот момент в мире, внутри, во внутриполитической, внешнеполитической системе и так далее.

Екатерина Кузнецова: А как Конституция связана с глобальной ситуацией?

Никита Исаев: Я вам просто сообщаю, что такое договор, некий общественный договор, как Конституция. Вот в 93-м году Шахрай написал ее таковую. Она сейчас не удовлетворяет, и страной Россией управляют не конституционные органы, но общественный договор тогда был такой. То же самое касается…

Сергей Черняховский: А какие не конституционные органы управляют страной?

Никита Исаев: Секундочку. То же самое касается…

Сергей Черняховский: Нет, какие не конституционные органы?

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, это справедливый вопрос.

Никита Исаев: Администрация президента управляет, а не Государственная Дума. Я вам привел сейчас пример…

Сергей Черняховский: Прописано в Конституции упоминание об Администрации президента.

Никита Исаев: Еще раз: страной управляет Администрация президента.

Сергей Черняховский: И что?

Никита Исаев: Государственная Дума, Совет Федерации – это все симулякры. Пожалуйста, господа…

Дмитрий Лысков: Мы сейчас совсем уходим в глубину.

Екатерина Кузнецова: Можно ремарку? Никита…

Дмитрий Лысков: Господа, очень много эмоций.

Никита Исаев: Пожалуйста, я закончу. Пожалуйста.

Екатерина Кузнецова: Вопрос…

Дмитрий Лысков: Нужно пригасить эмоции. Никита Олегович, давайте Екатерину Станиславовну…

Никита Исаев: Можно я закончу, а потом сделаете?

Дмитрий Лысков: Заканчиваете мысль.

Екатерина Кузнецова: А мы можем все замолчать, в принципе.

Никита Исаев: Да, придется.

Дмитрий Лысков: Никита Олегович, давайте не будем переходить…

Никита Исаев: Относительно Гааги. Я привожу пример, как Международный трибунал относится к экономике. Что такое Саддам Хусейн? Что такое царьки на Ближнем Востоке? Это ребята, которые сидели на нефтяных бочках, которые нужны были Соединенным Штатам Америки, зачастую и европейским странам (как Саркози, который бегал и прыгал вместе с Каддафи определенным образом). Все. Кто судил их? Международный трибунал в Гааге. Именно таким образом работает международное уголовное право в отношении этого.

Дмитрий Лысков: Хорошо…

Никита Исаев: Относительно того, как США работают с ООН. Когда им нужно – работают с ООН. Сейчас дают 350 тысяч долларов…

Дмитрий Лысков: И об этом мы тоже уже говорили, да, мы это тоже отмечали.

Никита Исаев: Нет. Сейчас дают 350 тысяч долларов на расследование преступлений в Сирии – очевидное антироссийское действие. А когда не нужно, соответственно, Дональд Трамп бойкотирует работу ООН определенным образом, заявляя о том, что этот институт надо реформировать. Как нужно – так и действуют. Поэтому еще раз повторяю: международная норма сейчас разрушена. В мире хаос. Впереди война.

Алексей Портанский: Я, если позволите, хотел бы внести некоторые уточнения, то есть напомнить некоторые факты. Мне не хотелось бы, честно говоря, чтобы в нашей дискуссии как-то мы обсуждали вопрос Украины, Крыма и так далее, потому что это рискует увести нас слишком далеко, глубоко и вызывает достаточно много криков в студии, что всегда нежелательно. Но я хотел бы напомнить… Это не мое мнение, я просто хочу напомнить, что в 2014 году, осенью, когда было голосование на Генассамблее ООН, мы получили 111 государств против нашей позиции по Украине. Кроме того (у нас это не любят вспоминать), в общем, мы были признаны страной-агрессором на уровне Организации Объединенных Наций. Это просто факты. Понимаете? Я не настаиваю, что вот это мое мнение, что вот я на этом стою. Это факты, от которых никуда…

Дмитрий Лысков: Алексей Павлович…

Екатерина Кузнецова: Напомните, а Генеральная Ассамблея приняла решение о том, что Россия является страной-агрессором?

Алексей Портанский: Я формулировку не помню. Я не помню формулировку.

Екатерина Кузнецова: Этого не может быть. Этого не было.

Дмитрий Лысков: Я, честно говоря, тоже не помню, чтобы в соответствии с определением страны-агрессора в Уставе ООН (вернее, в дополнении, принятом к Уставу ООН), я не припомню, чтобы принимались…

Екатерина Кузнецова: Я согласна, что сигнал был именно такой.

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку!

Екатерина Кузнецова: Да, я поняла.

Алексей Портанский: Я не могу вам сказать, какой была конфигурация вот этого документа.

Екатерина Кузнецова: Да, я поняла.

Алексей Портанский: Но то, что был отсыл именно к формулировке 74-го года, "страна-агрессор" – это совершенно верно.

Дмитрий Лысков: Алексей Павлович, но всем при том…

Алексей Портанский: И те страны, которые голосовали – 111 – они, очевидно, основывались на этом. Иначе бы они не проголосовали. Понимаете?

Дмитрий Лысков: При всем при том, что еще раз подчеркивает важность нашей темы… Мы уже упоминали: иракская кампания 2002–2003 годов, бомбардировки Югославии, отделение Косова, Ливия и другие случаи вторжения…

Екатерина Кузнецова: А Грузия?

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. И другие случаи вторжения блока НАТО или блока американского никаких резолюций в ООН не получали, что характерно. Да? И все было тихо, мирно, честно и благородно. Хотя, с точки зрения нашего мирового права, в общем, действия тоже достаточно странные. Не правда ли?

Екатерина Кузнецова: Нет, Дмитрий, вы не совсем правы. Резолюции были, резолюции были. Так нельзя говорить.

Дмитрий Лысков: Резолюции Генеральной Ассамблеи?

Екатерина Кузнецова: И в отношении Ирака, и в отношении Ливии.

Николай Топорнин: Помните, у нас президентом был Медведев, и мы воздержались тогда? Это была, видимо, наша ошибка, что мы не заняли позицию ни "за", ни "против".

Дмитрий Лысков: Тогда приношу прощение.

Николай Топорнин: Кстати говоря, Франция была даже застрельщиком этой операции, а не кто-то другой, никакая не Германия.

Екатерина Кузнецова: И как раз другой вопрос: а не хотите ли вы в этот ряд поставить Грузию?

Дмитрий Лысков: Грузию – в смысле?

Екатерина Кузнецова: Грузию.

Дмитрий Лысков: Грузино-югоосетинский конфликт?

Екатерина Кузнецова: Вот нашу Грузию 2008 года. Вот нашу историю.

Дмитрий Лысков: А в каком контексте? Поясните.

Екатерина Кузнецова: Вот вы перечислили случаи фактически незаконного ограничения суверенитета государств, когда в эти государства либо вторгались с целью смены режима, либо под предлогом прав человека. Но в Грузии была та же самая ситуация.

Сергей Черняховский: Какая?

Дмитрий Лысков: Какая? Насколько она была та же самая?

Екатерина Кузнецова: Без решения Совета Безопасности.

Сергей Черняховский: Что без решения Совета Безопасности?

Екатерина Кузнецова: Вторглись наши войска, вошли.

Сергей Черняховский: Кто вторглись? Никуда не вторгались.

Екатерина Кузнецова: А, туда мы тоже не вторгались?

Сергей Черняховский: Мы прекратили там войну.

Дмитрий Лысков: Мы вошли, но…

Екатерина Кузнецова: То есть и на Украине нас нет, и в Грузию мы не вторгались?

Сергей Черняховский: На Украине нас просто по определению нет.

Дмитрий Лысков: Нет, подождите, вошли на территорию Абхазии и Южной Осетии…

Екатерина Кузнецова: На территории чего? Мы пошли на территорию Грузии. На территорию Грузии.

Дмитрий Лысков: Это с точки зрения Грузии. А с нашей точки зрения, это были два непризнанных государства.

Екатерина Кузнецова: И президент Медведев тогда подтвердил осенью…

Никита Исаев: Мы чуть до Тбилиси не дошли.

Дмитрий Лысков: Но мы остановились и вышли.

Екатерина Кузнецова: Да, подтвердил. Осенью он подтвердил территориальную неприкосновенностью Грузии.

Никита Исаев: Это было принуждение к миру.

Дмитрий Лысков: Принуждение к миру, совершенно верно.

Екатерина Кузнецова: Он подтверждал.

Сергей Черняховский: Я хотел бы еще о чем сказать?..

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, прошу вас.

Сергей Черняховский: Вообще говоря, по поводу Украины, Хельсинских и так далее. Российская Федерация (в прошлом РСФСР) официально не выходила из состава Советского Союза. Ну, так получилось, нет таких актов. Не выходила, в отличие от многих других республик.

Дмитрий Лысков: А независимость объявила?

Сергей Черняховский: Она объявила о конфедеративном принципе.

Николай Топорнин: Ратифицировали Беловежские соглашения.

Сергей Черняховский: Она их не ратифицировала.

Екатерина Кузнецова: Ратифицировала.

Сергей Черняховский: Она их не ратифицировала.

Екатерина Кузнецова: Ратифицировала. Не надо!

Сергей Черняховский: Не ратифицировала.

Екатерина Кузнецова: И декларацию приняли о суверенитете.

Сергей Черняховский: Это с этим не связано.

Николай Топорнин: Как не ратифицировала?

Сергей Черняховский: Не надо заниматься демагогией.

Николай Топорнин: А при чем здесь демагогия?

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович…

Екатерина Кузнецова: Не надо. Я согласна, не надо заниматься демагогией.

Дмитрий Лысков: Господа! Мы и без того являемся правопреемником Советского Союза совершенно официально.

Сергей Черняховский: Да. И продолжателем.

Дмитрий Лысков: И?

Сергей Черняховский: Это означает, что Российская Федерация обладает в скрытом виде суверенитетом на всей территорией СССР.

Дмитрий Лысков: Скрытый суверенитет – это очень интересный момент.

Сергей Черняховский: Другой вопрос, что она этого не реализует.

Екатерина Кузнецова: А как его реализовать-то?

Николай Топорнин: Такого в юриспруденции нет. "Скрытый вид" – такого нет в юриспруденции, понимаете?

Сергей Черняховский: Вы сами говорите, что все меняется. Тогда – в открытом виде. Но она его не реализует. Поэтому разговаривать о том, что… Агрессия на Украине была со стороны западной коалиции против России. Поэтому…

Екатерина Кузнецова: Идея реального суверенитета. Вот то же самое: есть некий суверенитет, который мы не можем реализовать.

Сергей Черняховский: Кстати, когда мы говорим о принципе национального суверенитета, то его утвердили на Ялта с Потсдамом даже, а Вестфаль.

Екатерина Кузнецова: Нет. Нет принципа национального суверенитета. Есть принцип…

Сергей Черняховский: Есть.

Екатерина Кузнецова: Смотрите международное право. Есть принципы международного права. Это основы международного права на втором курсе любого факультета международных отношений.

Сергей Черняховский: Так вот, я продолжаю. Это было утверждено Вестфальским миром еще. Это первое…

Екатерина Кузнецова: Существует только принцип суверенного равенства государств. Никакого принципа национального суверенитета не существует.

Дмитрий Лысков: Не существует?

Екатерина Кузнецова: Конечно, не существует.

Сергей Черняховский: В отношении двух систем принцип их существования был зафиксирован опять-таки не в Хельсинки, а по большому счету в Генуе…

Екатерина Кузнецова: Нет.

Дмитрий Лысков: Секундочку, секундочку! Сергей Феликсович…

Сергей Черняховский: Против чего единственного я хотел бы выступать? Против такого подхода: "Ну, это приняли, это было давно, это можно не соблюдать". Либо Хельсинки есть – и тогда, пожалуйста, верните границы 85-го года нам, Югославии и так далее; либо Хельсинки нет – и тогда, извините, пожалуйста, мы, вообще-то, имеем право Царство Польское воссоединить, с точки зрения права.

Никита Исаев: О Господи!

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, хорошая идея. Но почему мы тогда упираемся все-таки в 70-е годы и в Хельсинские соглашения, когда можно вспомнить XIX век, можно вспомнить XVIII век и далее? Андрей Борисович…

Сергей Черняховский: Правильно. Поэтому надо решить: либо Хельсинки есть, либо их нет. Вот и все.

Николай Топорнин: Они есть.

Дмитрий Лысков: В истории. Андрей Борисович, принцип национального суверенитета, который мы уже затронули, он явно совершенно.

Екатерина Кузнецова: Принцип суверенного равенства, Дмитрий. Нет принципа национального суверенитета в принципах международного права.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Я все-таки не эксперт международных отношений.

Екатерина Кузнецова: Это зафиксировано в Хартии ООН.

Андрей Кобяков: Вы говорите о принципах международного права, а я говорю о существующих принципах в реалии. Поэтому принцип существует сам по себе в международных отношениях.

Дмитрий Лысков: Принцип суверенитета постоянно сталкивается с правом на самоопределение

Андрей Кобяков: Другое дело, что на основе права или на основе фактической ситуации?

Николай Топорнин: Принцип территориальной целостности…

Дмитрий Лысков: Секундочку, секундочку!

Екатерина Кузнецова: Вот! Это другое. Он есть.

Дмитрий Лысков: Я вас услышал, я вас услышал. Спасибо, спасибо. Можно я Андрея Борисовича выслушаю?

Сергей Черняховский: Принцип территориальной целостности…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Спасибо. Андрей Борисович…

Андрей Кобяков: Дмитрий, я последние десять минут практически даже не пытался вставить реплику. Не потому, что это сложно, а потому, что это лишнее доказательство того, что "закон – что дышло…", ну, с соответствующим окончанием. Понимаете? Поэтому это абсолютно бесперспективно, тем более в рамках телевизионной передачи, мне кажется, обсуждать эту проблему международного права в отрыве от реалий.

Поэтому я полностью поддерживаю Никиту Исаева. Может, я не согласен в каких-то деталях, но принципы именно эти. Если мы говорим про новое мировое устройство, то оно должно отражать новый расклад сил, прежде всего. И только тогда может состояться какая-то новая договоренность, потому что… Ну как? Придет какая-нибудь, не знаю, Буркина-Фасо и предложил в ООН новое мировое устройство? А если даже это будет не Буркина-Фасо, а Россия, а кто-то будет не согласен, то кто принудит, например, Соединенные Штаты на это идти? И так далее.

То есть должна возникнуть новая конфигурация, в которой будет реальная конкуренция определенных сил. А она собственно возникает. Вы уже задавали этот вопрос по Китаю и так далее. Причем я думаю, что на самом деле это, конечно, лучше, чем конструкция однополярного мира, но, знаете, табуретка все-таки стоит на трех ногах. Это тоже неустойчивая конструкция, потому что она конфронтационная.

Поэтому я бы еще хотел добавить, что в предыдущей системе какое-никакое, но было еще и движение присоединения. Оно могло бы, кстати, быть и сильнее. И мне кажется, что как раз Россия, если говорить про ее интересы… Понимаете, нам абсолютно не интересно доминирование ни Соединенных Штатов, ни Китая. Имеет смысл инициировать определенные усилия не в рамках или в рамках международного права (главное – де-факто) по созданию этого третьего полюса. Вот это было бы принципиально, потому что это был бы как раз тот довесок, который и мог бы позволить…

Дмитрий Лысков: Вот интересно… Сейчас Никиту Олеговичу передам слово.

Андрей Кобяков: Не в одиночку. Россия в одиночку не может.

Екатерина Кузнецова: А с кем? А с кем?

Никита Исаев: Я дополню сейчас.

Дмитрий Лысков: Секундочку, секундочку! Господа, это и есть принципиальнейший вопрос, который я хотел бы сейчас обсудить.

Никита Исаев: Я дополню Андрея.

Дмитрий Лысков: Кто заставит изменить систему миропорядка… Сейчас, секундочку! Во-первых, как?

Никита Исаев: Смотрите, коллеги говорят, что автомат против миллиарда долларов легко решает вопросы. Да ничего подобного! Тот же самый Китай, который мягкой силой сейчас стал той самой страной, не ввязываясь ни в какие конфликты, и, как вы говорите, не имея автомата, сейчас управляет во многом Соединенными Штатами Америки.

Сергей Черняховский: Управляет, потому что автомат не нашелся.

Никита Исаев: А Андрей о чем говорит? Российская экономика – что это такое? 1,5%, 1,7%.

Сергей Черняховский: Ну и что?

Никита Исаев: Даже если добавить страны постсоветского пространства, то будет 3%, 3,5%.

Андрей Кобяков: Вы цитируете мой доклад.

Сергей Черняховский: Чего?

Никита Исаев: Именно об этом я и говорю. Послушайте. Поэтому наша задача…

Сергей Черняховский: 3% чего?

Никита Исаев: Дайте закончу, пожалуйста.

Сергей Черняховский: 3% чего?

Никита Исаев: Вы со своей конспирологией запудрили всем здесь голову.

Сергей Черняховский: Он не говорит.

Николай Топорнин: Он подразумевает, что мы знаем это.

Никита Исаев: Послушайте, послушайте. Есть Индия, которая противовес во многом Китаю, одна из самых быстрорастущих экономик мира и с почти таким же населением. Есть Турция, Иран, Закавказье…

Николай Топорнин: Уже больше даже, Никита, уже больше. В Индии уже больше.

Никита Исаев: Это те страны, которые способны создать тот третий центр силы, о котором говорит Андрей.

Андрей Кобяков: Абсолютно верно. Никита просто произносит тезисы моего доклада.

Никита Исаев: Друзья мои, мы должны видеть расклад сегодня такой по голосам, фактически по голосам. Соединенные Штаты Америки – это 17%. Китай – это 14%. Евросоюз – это 25% минус…

Сергей Черняховский: Да при чем тут голоса? Выигрывают те, кто готов умирать, а не те, кто хочет больше жрать.

Никита Исаев: Секунду, секунду! Дайте закончу. То же самое было перед Первой мировой войной, когда ослабли англосаксы после своей депрессии конца XIX века, еще не выросли американцы, а германцы были самой передовой экономикой. Союз центральный государств…

Сергей Черняховский: Были. И проиграли.

Никита Исаев: И ровно поэтому они фактически побеждали в какой-то момент, если бы не глупость их не военачальников. Так вышло. А вы говорите, что Рейх воевал с Советским Союзом.

Сергей Черняховский: Воевал.

Никита Исаев: Рейх воевал со всем миром фактически. И мы это знаем.

Сергей Черняховский: Да ладно!

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Мы уходим от темы. Единственное – Сергею Феликсовичу возражу. Вы говорите, что побеждают те, кто готовы умирать. Вот США абсолютно не готовы умирать, а удивительным образом пока побеждают.

Сергей Черняховский: И во всех войнах в конечном счете проигрывали.

Дмитрий Лысков: Алексей Павлович, вы упомянули… Секундочку! Вы упомянули, что нам сейчас это категорически не нужно, мы в этом не заинтересованы. Я правильно вас понял?

Алексей Портанский: Да. Я зацеплюсь за пример Китая, я люблю его приводить. 79-й год, Китай был в полной разрухе после Культурной революции. И в Китае есть такое понятие – войти на определенный период в позицию политического карлика. Вот Китай в течение пары десятилетий, по крайней мере, он был политическим карликом, выполняя заветы Дэн Сяопина. Он строил экономику. И потом он вышел на арену политическую, на мировую арену сильной державой. И теперь с ним считаются.

Дмитрий Лысков: Если я не ошибаюсь, в Китае до сих пор 100 миллионов человек получают доход ниже 2 долларов?

Алексей Портанский: В Китае за последнее время многое изменилось.

Андрей Кобяков: Средняя зарплата там в 2 раза меньше, чем в России.

Дмитрий Лысков: Ну, 100 миллионов человек…

Алексей Портанский: Понимаете, это изменение, которое в Китае произошло, – это очень серьезный урок для многих, и для нас тоже. Потому что если мы сравним Россию начала реформ в 90-е годы и Россию сегодня, то у нас мало что изменилось. Ну, кроме того, что наша доля в мировой экономике и в мировой торговле снижается.

Андрей Кобяков: Ухудшилась.

Алексей Портанский: И при этом мы претендуем на крупнейшего актора в установлении нового экономического порядка. Это не вполне серьезно. Вот именно поэтому…

Дмитрий Лысков: А я вам поясню – почему.

Алексей Портанский: Секунду. Именно поэтому…

Дмитрий Лысков: Вспомните, что звучало в Мюнхенской речи: "Нас ограничивают по экономическим категориям. Мы пытались вести с Европой нормальную конкуренцию, а нас ограничивают".

Алексей Портанский: Разрешите? Секунду, секунду. Вот это очень серьезная наша беда. Мы выступаем в последнее время в роли обиженного. Нас обижают, нас унижают…

Дмитрий Лысков: А нас на самом деле не обидели даже тогда, в 2008 году?

Алексей Портанский: Ничего подобного.

Дмитрий Лысков: Не ввели энергетические хартии?

Алексей Портанский: Мы сами становимся в позу обиженного. Понимаете?

Сергей Черняховский: Мы не в позе обиженного. Мы в защищающейся позе.

Алексей Портанский: И кстати, прошлый наш эфир, связанный со спором в ВТО, он прекрасно это иллюстрирует. То есть мы проиграли спор и, не зная о том, что в мире десятки стран проигрывают, понимаете, мы тут же обиделись. И тут же нашлись уважаемые депутаты и сенаторы, которые сказали: "А давайте мы выйдем из организации, потому что нас обидели".

Сергей Черняховский: Совершенно верно. А что, мы должны терпеть?

Алексей Портанский: Вот нас обидели, понимаете?

Сергей Черняховский: Можно все-таки?

Алексей Портанский: Это невероятный политический инфантилизм, от которого желательно избавиться.

Сергей Черняховский: Это политический реализм. И от него не надо избавляться.

Алексей Портанский: Надо обязательно.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите! Алексей Павлович, я все-таки пытаюсь понять. Владимир Владимирович Путин в Мюнхенской речи совершенно прямо говорит: "Мы пришли в Европу, газовые контракты и так далее и тому подобное, действуем на совершенно открытых рыночных положениях. Против нас начинают принимать политические обусловленные ограничительные меры". А вы говорите, что мы встаем в позу обиженного. Ну, извините, это же…

Никита Исаев: Потому что мы шантажируем Европу газом.

Дмитрий Лысков: Да, нам же заявили, что шантажируем Европу этим газом.

Екатерина Кузнецова: Если вы вспомните кризисы 2006 года, других лет…

Дмитрий Лысков: Простите, но это же не равноценная конкуренция. Это нарушение всех правил.

Андрей Кобяков: ВТО предлагает всем одинаковые права.

Алексей Портанский: Нам не ставят политических преград.

Дмитрий Лысков: Не ставят? Точно?

Алексей Портанский: Нет, не ставят. И именно доказательство того, что таких преград нет – продолжающийся спор по нашему газу. Он сейчас продолжается в рамках ВТО.

Дмитрий Лысков: Да, он прекрасно продолжается.

Алексей Портанский: И спор этот чисто правовой и экономический?

Дмитрий Лысков: Сколько уже? Десять лет, да?

Алексей Портанский: Нет, почему?

Дмитрий Лысков: Ну, можно сто лет вести такой спор.

Алексей Портанский: Года три, года три. Но не надо здесь усматривать политику и то, что нас обязательно здесь унижают.

Дмитрий Лысков: Екатерина Станиславовна, вы тоже считаете, что здесь нет никакой политики, что это исключительно?..

Екатерина Кузнецова: Вы знаете, вот вы сказали, что можно сто лет. А я вспомнила, что как раз два года назад Германия заплатила последние репарации за Первую мировую войну. Вот вы говорите – сто лет. Понимаете, если у вас действует право, верховенство…

Николай Топорнин: Еще царские долги до конца выплатим.

Екатерина Кузнецова: Если действует верховенство права… Оно не может, потом, действовать пунктирно, тиреобразно.

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Давайте Екатерину Станиславовну выслушаем.

Андрей Кобяков: Ну понятно. Давайте мы отдадим долги, а они пускай…

Дмитрий Лысков: Господа!

Андрей Кобяков: Это замечательное международное право, я хочу сказать.

Екатерина Кузнецова: Есть одна важная для меня вещь…

Андрей Кобяков: Вот что интересно.

Дмитрий Лысков: Господа, среди нас единственная девушка. Давайте ей предоставим возможность высказаться.

Екатерина Кузнецова: Ничего страшного. Спасибо. Я хочу сказать одну важную для меня вещь. Какой бы ни была система международных отношений 100 лет назад, 50 лет назад, сейчас, есть один закон выживания в этой системе, он непреложен для всех: это способность создавать альянсы. Я констатирую, глядя на российскую историю, что России всегда очень плохо это давалось. Она не умеет создавать альянсы. Вот часто любят говорить: "Единственные союзники России – армия и флот". Я сошлюсь на прекрасную ремарку моего коллеги, который сказал: "Это же отражает ситуацию стратегического одиночества". Понимаете, даже Китай не поддержал Крым, никто не поддержал Крым. А вот теперь смотрите, что мы видим по другую сторону Атлантики. Мы видим США. Мы видим Европейский союз, которому контрсанкции наносят реальный экономический ущерб, и тем не менее люди продолжают их имплементировать.

Дмитрий Лысков: Екатерина Станиславовна, я просто одно небольшое уточнение внесу…

Андрей Кобяков: А вы спрашивали мнение людей в этих европейских странах?

Екатерина Кузнецова: А вы знаете, сколько евробюрократы…

Дмитрий Лысков: Господа, мы говорим о том, что у нас не получаются альянсы, и вот никто не поддержал сейчас после четверти века, после развала Советского Союза. А помните – Генассамблея ООН приняла такую резолюцию интересную, которая сионизм приравняла к апартеиду? Помните, была такая резолюция? Она в 91-м году, по-моему, была тут же отменена, с развалом Советского Союза. Но тогда сколоченный Советским Союзом блок перевесил западный – и такая резолюция прошла. Вот поразительная какая штука!

Екатерина Кузнецова: Вы считаете, что это самая актуальная проблема для России?

Дмитрий Лысков: Я? Нет. Я говорю, что ситуация всего лишь четверть века назад была совершенно иной.

Андрей Кобяков: Мне на самом деле не понятен вообще тезис, что Россия не может…

Екатерина Кузнецова: Альянсы должны существовать по фундаментальным вопросам.

Андрей Кобяков: А весь XIX век?

Дмитрий Лысков: Так они же были.

Екатерина Кузнецова: Для России сейчас это признание Крыма. Для России это сейчас, допустим, отстаивание своих прав в МОК или неважно где. Кто нас поддерживает? Вот скажите. Мне стыдно, что нас поддерживают…

Дмитрий Лысков: Андрей Борисович, как сделать, чтобы нас поддерживали? У нас мало времени остается. У нас остается совсем мало времени.

Андрей Кобяков: Екатерина, у меня есть вопрос вам…

Дмитрий Лысков: Лучше не вопрос. Лучше скажите, как сделать, чтобы нас поддерживали в данном случае.

Сергей Черняховский: А зачем?

Андрей Кобяков: Где поддерживали? В ООН?

Дмитрий Лысков: Везде. В мире.

Андрей Кобяков: Нет, ну понимаете, вы хотите, чтобы мы сейчас за одну минуту решили проблему перепозиционирования России, как было сказано здесь…

Дмитрий Лысков: А мы для этого здесь и собрались, чтобы обсудить этот вопрос.

Андрей Кобяков: Ну, понятно. Надо прежде всего, конечно, подумать сначала… Прежде чем что-то решать, надо сосредоточиться. Вот и все. Правильно было здесь сказано, что надо побыть некоторое время политическим…

Екатерина Кузнецова: А Путин уже нам предлагал сосредоточиться в 2012 году. Помните, статья была?

Дмитрий Лысков: Екатерина Станиславовна, давайте не будем перебивать Андрея Борисовича.

Андрей Кобяков: Я замолкаю.

Екатерина Кузнецова: Извините.

Дмитрий Лысков: Андрей Борисович, прошу вас.

Андрей Кобяков: Относительно альянсов. Мы XIX век весь провели в альянсах. Это если говорить про альянсы.

Сергей Черняховский: И все нас предавали в итоге.

Екатерина Кузнецова: А сейчас, в XX веке?

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, это действительно справедливое замечание: и XIX век в альянсах, и XX век весь в альянсах…

Сергей Черняховский: Можно короткую реплику?

Дмитрий Лысков: К сожалению, время нашей программы истекло.

Сергей Черняховский: Реплику можно?

Дмитрий Лысков: Было очень жаркое обсуждение. Я думаю, мы еще вернемся к проблемам миропорядка, тем более что эти проблемы остаются актуальными как никогда. А сейчас спасибо огромное нашим экспертам за эту содержательную дискуссию. Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты