Новый «железный занавес» - миф или реальность?

Гости
Никита Исаев
директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук
Михаил Беляев
ведущий научный сотрудник РИСИ, кандидат экономических наук
Дмитрий Адамидов
независимый эксперт
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук
Станислав Бышок
исполнительный директор Международной мониторинговой организации CIS-EMO

США вышли из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, увеличилась военная активность НАТО у наших границ, всё громче звучит тема об отключении или самоотключении России от Интернета, продолжают ужесточаться санкции. В связи с этим пытливые умы стали задаваться простым вопросом: а не оживает ли политклише «железный занавес», как в СССР? Тогда ведь «железный занавес» обозначал информационный, политический и пограничный барьер, простая поездка за рубеж была не рутиной, а привилегией, и чтобы получить выездную визу, надо было пройти семь кругов ада. Как простых людей коснулось санкционное давление и конфронтация с Западом?

«Окно в мир можно закрыть газетой».

Станислав Ежи Лец

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. К торговым ограничениям со стороны США нам не привыкать. Знаменитая поправка Джексона – Вэника действовала 38 лет и была отменена сравнительно недавно, в 2012 году. Правда, практически сразу после этого были приняты новые пакеты санкций. Власти США утверждают, что они направлены не против простых россиян, а против государства и чиновников. Но, конечно, санкции бьют и по нам с вами. А как именно? Это как раз давайте и обсудим.

Никита, первый вопрос к вам. Ну, сейчас в США разрабатывается новый пакет мер ограничительных, пакет санкций, который даже называется «санкции из ада» или «адские санкции», такое красивое голливудское название, как американцы и любят. Ну скажите, насколько вероятен такой сценарий, что будет принят самый жесткий пакет мер?

Никита Исаев: Ну, во-первых, они действительно слишком долго разрабатывают. Напомню, анонсировали они это в конце августа прошлого года, дали нам 90 дней, а сейчас все это сдвигают. Сначала сказали, что они ушли на каникулы. Потом, собственно, они не могут достичь каких-то пониманий внутри, занялись Венесуэлой, КНДР, потом снова Венесуэлой и так далее. Поэтому вероятность того, что это может уходить в какой-то долгий ящик, очевидно, существует.

Почему это происходит? На мой взгляд, происходит потому, что Россия ведет переговоры с Соединенными Штатами Америки. Скорее всего, это носит не информационный, а такой достаточно закулисный характер. Собственно подтверждением того, что санкции не вводятся в отношении России по жесткому сценарию, а пора бы, по их мнению, было бы это ввести, но этого не происходит.

В этой связи я считаю, что Соединенные Штаты Америки глобально не заинтересованы в подавлении России, в ее развале по сценарию Советского Союза или по сценарию, так сказать, допустим, Венесуэлы, или Северной Кореи, или Ирана. Соединенные Штаты ждут от Российской Федерации принятия тех правил игры, которые установились после развала Ялтинско-Потсдамского мира, где Россия, вернее, Советский Союз был балансом для Соединенных Штатов Америки. Но Россия пока еще торгуется, так сказать, на Ближнем Востоке, в Украине, в Европе, в Венесуэле и так далее.

Поэтому в ближайшее время… ну, в среднесрочной перспективе нам стоит ждать разрешения этой ситуации переговорным процессом между Россией и Соединенными Штатами Америки.

Елена Иванова: Спасибо. Михаил, а вы как считаете? Все-таки идет разговор о разных сценариях – от мягкого до такого самого жесткого, вплоть до отмены дипломатических отношений и полной отмены торговли между двумя странами. Вы как считаете все-таки?

Михаил Беляев: Ну, я с Никитой в базовой части не согласен, в той части, что Соединенные Штаты не заинтересованы в сдерживании как минимум России по экономическому сценарию. Как раз у них заинтересованность прямая есть – и не только по отношению к России, но и вообще по отношению ко всем остальным странам мира. Это заметно. Но я согласен в той части, что есть, существует бизнес, и бизнес есть понятие интернациональное, и бизнес придерживается прежде всего своих собственных интересов. И какие санкции бы ни были политические, как бы ни хотели вводить, не хотели бы вводить, бизнес есть бизнес.

И научно-техническое… ну, не сотрудничество, а взаимодействие (назовем так в данном контексте), оно присутствует и оно будет присутствовать всегда. Достаточно сказать, что мы видим события в аэрокосмической отрасли, где и американцы и мы настаиваем на том, что они не могут без наших разработок, но и мы без кое-каких их тоже не можем существовать. Поэтому бизнес существует и идет по своим совершенно… Ну, Никита, наверное, это и имел виду, когда сказал, что закулисные переговоры. Да? Видимо, какие-то теневые, подковерные идут. То есть дипломаты отрабатывают свой сценарий, а экономисты работают по своему. То есть – ничего личного, только бизнес, как говорится.

Наверное, в этом ключе и будут развиваться дальше вот эти отношения и вот этот сценарий. И тут Никита совершенно правильно обратил внимание на то, что коль этот процесс затягивается достаточно долго, значит, в общем-то, ни одна, ни другая сторона, по большому счету, не заинтересована в обострении вот этих отношений. И это будет продолжаться, и будет продолжаться достаточно долго. Собственно, наверное, это будет и тема нашего дальнейшего обсуждения. Я просто тут поставлю точку.

Елена Иванова: Спасибо, да. Юлий, вы согласны

Юлий Нисневич: Значит, смотрите. Санкции будут ужесточаться, безусловно, и количество санкций будет однозначно увеличиваться. Я в этом ни секунды не сомневаюсь. Я об этом говорил еще два года назад, когда тут все говорили: «Ну какие тут санкции? Нам они ничего не сделают». Они нам сделают и будут продолжать делать довольно серьезно.

И вопрос не в экономике. Дело все в том, что вопрос здесь не в экономике. Дело все в том, что с точки зрения людей, которые придерживаются иной точки зрения, Россия ведет себя не очень адекватно на международной арене. И вот это ни американцы, ни европейцы допускать больше не будут, поэтому никаких ослаблений санкций. Об этом можно даже просто забыть на сегодня и не рассказывать здесь о том, что идут какие-то закулисные переговоры. Да, есть экономические отношения, они существуют. Тем более что когда вводились санкции, все предыдущие экономические договоры сохранялись, а новые не заключались.

Елена Иванова: Юлий, какие конкретные примеры неадекватного поведения России на международной арене вы имеете в виду?

Юлий Нисневич: Ну знаете, тут очень много можно рассказывать. Я думаю, что это сейчас не предмет, мы сейчас говорим о санкциях. Это с точки зрения мирового права. Мы нарушаем мировое право. Это позиция, которую занимают и Соединенные Штаты, и Европа, и очень многие страны в мире. Тут можно дискутировать на эту тему, но это их позиция, они ее придерживаются однозначно.

Елена Иванова: Никита, вы сразу хотите возразить?

Никита Исаев: Можно комментарий, короткий комментарий? Первое. Санкции, которые, как вы сказали, в отношении российского банка и «Роснефти» – это санкции в отношении Венесуэлы и позиции России по Венесуэле. Собственно, не стоит говорить о санкциях в отношении Российской Федерации. Это в отношении тех инвестиций, которые мы вложили, на мой взгляд, безвозвратно, 17 миллиардов или сколько-то еще.

Второе. Я не говорил о том, что санкции не будут введены. И полагаю, что они будут вводиться, потому что Россия неадекватно себя ведет в оценке себя в мире и не способна принять, что она – всего 1,5% мировой экономики, к сожалению, мировой изгой в международной изоляции. А в отношении нарушений международных прав, которые существуют… Сегодня действует право сильного, поскольку тот мир, который нам достался после заключения соглашения между странами-победителями в 45-м году, он уже не существует. И Россия сегодня не является сильной страной; более того – полностью зависима от того самого Запада, с которым мы пытаемся бороться. Крым – пожалуйста. Донбасс – пожалуйста.

Юлий Нисневич: Можно я все-таки договорю?

Никита Исаев: Вопросы малазийского «Боинга» – пожалуйста. Ситуация в Венесуэле – пожалуйста. Ситуация, возможно, в Средней Азии, вопросы по Нагорному Карабаху, давление на Украину через газовые подходы, на Восточную Европу и так далее, и так далее, и так далее. Вот то, что Запад считает некорректным в отношении Российской Федерации.

Елена Иванова: Да, спасибо. Юлий, вы хотели добавить?

Юлий Нисневич: Тут только есть один нюанс: против Российской Федерации никто санкций не вводил. Санкции вводятся против конкретных физических и юридических лиц. Вот почему-то нам все время рассказывают, что санкции вводятся против России. Против России как государства санкции не вводятся в принципе, это принципиальная позиция. Значит, санкции вводятся против конкретных физических и юридических лиц.

Никита Исаев: А это и есть Россия. Эти физические и юридические лица и есть Россия, ее экономика, ее политическая система и так далее.

Елена Иванова: Никита, одну секундочку. Юлий, пожалуйста.

Юлий Нисневич: Можно я все-таки буду говорить, да? Потому что вот в такой форме я не готов дискутировать. Значит, смотрите, что дальше происходит. Нам все время пытаются преподать ситуацию, что если ввели санкции против Иванова, Петрова и Сидорова, то это санкции против России. Ничего подобного! Между прочим, против российских граждан санкций никто не вводил. Я имею в виду граждан, которые не участвуют в управлении государством. Против них никто не вводил. Именно санкции, идея как раз самих санкций заключалась в том, чтобы ударить по системе государственного управления, по государственной экономике. Понимаете? И вот это, безусловно, будет продолжаться.

Елена Иванова: Спасибо. Дмитрий, вы как считаете? Давайте все-таки к новому пакету санкций вернемся. Почему так сильно затягивается момент принятия новых мер?

Дмитрий Адамидов: Вы понимаете, в чем дело? Я бы здесь обратил внимание на два момента. Во-первых, санкции – это вообще универсальный инструмент международных отношений в последние годы. Есть санкционные истории: США с Китаем, США с Ираном, США с Европой. И здесь Россия – один из театров вот таких действий.

И второй момент. Мы все-таки живем, в общем-то, в глобальной экономике, которая переживает, может быть, какой-то кризис. Это общество спектакля. До известной степени вот такая двойственность, когда мы вроде бы ввели, а вроде бы не ввели, а вроде бы мы еще переговариваемся, но мы еще точно не знаем, против кого… Коллеги правильно говорят: а собственно против кого? Это государство или это не государство? На мой взгляд, это намеренно сделано, потому что нужно переформатировать глобальную экономику – и не только в России, а везде.

И для этого идеальный инструмент, когда санкции вводятся против кого-то – довольно произвольно, довольно непонятно, довольно непонятно, как они будут соблюдаться, жестко или не жестко. Дерипаска вот откупился или не откупился, или что-то он придумал. А потом вроде как… То есть это нарочито создаваемый хаос, в котором… Ну как? Вот технология управляемого хаоса. Это мы видим в международных отношениях сейчас.

Елена Иванова: Спасибо, спасибо. Станислав, а вы как считаете, когда будет принят новый пакет? И по какому сценарию дело пойдет – по жесткому или по мягкому?

Станислав Бышок: По отношению к санкциям я оптимист. То есть, конечно же, введут. И конечно же…

Елена Иванова: Это значит, что вы оптимист?

Станислав Бышок: Конечно. То есть оптимисты считают, что будет больше санкций, хороших и разных. Соответственно, пессимисты считают, что санкций не будет.

Елена Иванова: Оригинально!

Станислав Бышок: Ну, на самом деле в данном случае нужно говорить о том, что все-таки… Когда мы смотрим на Соединенные Штаты, мы как-то пытаемся понять их политику, исходя из российских лекал – исходя из вертикали власти, исходя из того, что есть какой-то конкретный человек или орган, который четко знает, как вести себя дальше, который просчитал на десять шагов вперед все дальнейшие действия в отношении России, который в час икс нажмет на кнопку – и лес рук поднимут конгрессмены за продолжение санкций.

На самом деле речь идет о том, что в Соединенных Штатах немножко иначе все устроено. Именно поэтому вот такие затягивания в принятии новых санкций или, скажем так, затягивание того, что вроде как уже решено, может быть, связано с внутренними вопросами, которые не всегда вообще ассоциированы или не всегда связаны непосредственно с тем, что делает или чего не делает Россия.

В конце концов, нужно понимать ведь, что те основные санкции, которые были введены против России по Крыму и по Донбассу, они ведь имеют тенденцию к расширению. То есть несмотря на то, что ситуация на Донбассе относительно стабильная, несмотря на то, что в Крыму ничего не происходит из того, что там происходило в течение последних лет, тем не менее новые санкции возникают – то есть уже на то, что как бы произошло. Здесь есть определенная параллель, скажем, с санкциями в отношении так называемого вмешательства России в выборы в Соединенных Штатах в 2016 году. То есть даже если мы предположим, что вмешательство было (от чего мы отказываемся), но получается, что новые санкции уже вводятся против некоего совершенного ранее преступления, которое нельзя не совершить. В крайнем случае можно потребовать от России создать машину времени, туда залезть и не вмешаться в выборы в 2016 году.

То есть получается, что сейчас… Я согласен с коллегами, которые говорят о том, что санкции – это такая новая норма мировой политики. Фактически сейчас, действительно, санкции можно вводить не только за то, что имеет место сейчас, некая деятельность, но и за то, что было раньше – год назад, пять лет назад и так далее. И вы ничего с этим сделать не сможете.

И последняя реплика в этом контексте такая. Когда, скажем, те или иные эксперты или комментаторы говорят о том, что санкции антироссийские со стороны Евросоюза или Соединенных Штатов незаконные, то не совсем понятно, собственно, в какое «Спортлото» Россия должна обращаться, чтобы эти санкции были отменены. Ну, в конце концов, кому вы пожалуетесь на Соединенные Штаты? И кто может надавить на Соединенные Штаты таким образом, чтобы отменили свои незаконные, с некоторой точки зрения, санкции?

Елена Иванова: Нет, ну понятно, что это риторический вопрос. Михаил, так или иначе все согласились с тем, что все-таки рано или поздно какой-то пакет санкций будет принят, да?

Михаил Беляев: Да.

Елена Иванова: Ну, может быть, по жесткому сценарию или действительно по мягкому. Какие именно будут предприняты меры? И какие из этих мер наиболее сильно ударят по нашей экономике?

Михаил Беляев: Ну, я в данном случае, естественно, раз мы ввели эту терминологию «оптимисты и пессимисты», я тут оптимист, причем достаточно жесткий, потому что я…

Елена Иванова: Вы такой же оптимист, как и Станислав?

Михаил Беляев: Абсолютно, абсолютно такой же оптимист – в том смысле, что эти санкции введены, и введены надолго, и они будут, конечно, более разнообразные, будут выдумывать более гибкие, такие разные формы. Но то, что они введены, и введены с совершенно определенными целями – это тоже, на мой взгляд, совершенно ясно. Тут я с Никитой совершенно согласен.

Но я хочу сказать, что вот эти санкции вводятся, они вводятся в финансовой сфере, они вводятся против отдельных субъектов, отдельных личностей, отдельных каких-то корпораций или банков. Но у нас же тема: насколько это влияет на простой народ и на простое население, да? Вот я не вижу, чтобы они докатились до самых низов, чтобы они действительно реально повлияли на то, что народ…

Никита Исаев: В Костроме, в Магнитогорске, в Магадане?

Юлий Нисневич: Зайдите в магазин. Тут я с Никитой согласен.

Михаил Беляев: На мой взгляд, это reasonable excuse для тех, кто управляет нашей экономикой, для того чтобы свои недоработки в области эффективного управления экономикой и хозяйством списывать на наличие санкций.

Елена Иванова: Это вы к чему спросили, Никита?

Никита Исаев: К тому, чтобы посмотрели, как живут там люди.

Михаил Беляев: Нет, это я знаю.

Никита Исаев: Можно я?

Михаил Беляев: Сейчас, я фразу просто закончу, чтобы точка уже была поставлена, и все. На мой взгляд, тема вот этих санкций в финансовой сфере и прочее-прочее доходит… То есть люди живут не очень хорошо в Костроме и в прочих городах, которые мы посетили не так давно, ну, по отдельности, живут не очень хорошо, но это не результат санкций в чистом виде.

Никита Исаев: Можно я прокомментирую?

Михаил Беляев: Конечно, санкции чуть помогли в этом направлении, но не они – самое главное.

Никита Исаев: Точку ставьте. Спасибо.

Михаил Беляев: Поставил.

Никита Исаев: Значит, первое. Присоединюсь к оптимистам в той части… не в том, что это хорошо, что санкции, а в том, что Россия, к сожалению, настолько слаба сегодня противостоять санкционному давлению, что в какой-то момент, я думаю, ситуация в политической сфере в стране поменяется, и появится политическая воля проведения реальных социально-экономических преобразований в стране. Пока мы плесенью покрылись и идем по консервативному, «скрепному» сценарию. Отчасти соглашусь, когда вы говорите о том, что ухудшение качества жизни списывают… «Вы хотели Крым? Вот вам за это все и прилетело». Ведь нам что прилетало? За малазийский «Боинг», за Скрипалей. Вот в эту топку летит все что угодно.

Михаил Беляев: Главное – повод.

Никита Исаев: И когда вы говорите, Станислав, о том, что вот задним числом, уже совершено якобы преступление… Профилактическая цель. Впереди американские выборы, европейские выборы, в которые мы тоже как вписываемся. Нетаньяху, может быть, хочет, чтобы ему помогли сейчас каким-то образом. Это профилактические меры. Это совершенно естественные международные правила.

Хотел бы вот о чем сказать. Вот Юлий говорит о том, что в отношении российских граждан (или я неправильно процитировал?) не вводились санкции.

Юлий Нисневич: Нет, я понимаю, что мне сейчас скажут, что… Я имею в виду обычных граждан. Я специально оговорился.

Никита Исаев: А, обычный народ? Так вот, Юлий, я вам прокомментирую. Российская экономика, российская политическая система – это не народ, как написано, по-моему, в 3-й статье Конституции Российской Федерации.

Юлий Нисневич: Во второй.

Никита Исаев: Во второй, да? Это не граждане Российской Федерации, которые являются многонациональным народом, двести национальностей и так далее. Это граждане…

Вот сегодня был упомянут, допустим, господин Дерипаска, который является частью этого государства. Потому что в тот момент, когда в 2008 году были введены санкции… вернее, было падение стоимости цены на нефть до 39 долларов, в том цикле это произошло, государство за счет бюджета вытаскивало господина Дерипаску от его маржин-коллов за рубежом – 4,5 миллиарда долларов было направлено. После этого совершенно недавно, когда у господина Дерипаска были введены санкции, в том числе в отношении его компании En+, повышались тарифы в Иркутской области на электроэнергию, потому что нужно было вытаскивать господина Дерипаску. То же самое касается в отношении его алюминиевых предприятий, предприятий цветной металлургии, потому что господин Дерипаска есть часть государства, не граждане.

Равно так же, как и «Роснефть», «Лукойл», «Газпром» – убыточные корпорации, которые мы за счет субсидий из бюджета или Фонда национального благосостояния спасаем. Не народ. Мы вытаскиваем за счет пенсий, за счет повышения налогов, тарифов ЖКХ и так далее. А потом еще позволяем плевать им в лицо и говорить о том, что на самом деле вы переплачиваете в два раза. Вот что происходит. Это и есть российское государство, а не народ. Народ по остаточному принципу выброшен на улицу, и его кормят тем, что: «Вы хотели Крым? Получите санкции». Все!

Елена Иванова: Спасибо, Никита. Давайте действительно вернемся от господина Дерипаски к простым людям. Вот Михаил сказал, что…

Юлий Нисневич: Можно замечание? Никита – он такой очень эмоциональный. В общем, он абсолютно точно говорит. Он только не говорит самое главное: спасаются избранные граждане, тот же Дерипаска и компания, за счет всего остального народа.

Елена Иванова: Вот об этом мы и хотели поговорить.

Юлий Нисневич: Вот о чем идет речь, вот о чем идет речь.

Никита Исаев: Я об этом и сказал.

Елена Иванова: Просто очень часто сейчас можно услышать действительно такую точку зрения от простых людей, что санкции – это где-то очень далеко, что они бьют по олигархам, по каким-то крупным компаниям, по крупному бизнесу. И люди часто не очень понимают, как именно санкции будут отражаться именно на них. Станислав, расскажите нам простым языком, как санкции отразятся и ударят по каждому из нас?

Станислав Бышок: Ну, во-первых, уже ударили и отразились, потому что санкции – это длительный процесс.

Елена Иванова: Ну, я имею в виду сейчас будущий пакет. Ну и те, которые уже отразились.

Станислав Бышок: Мне кажется, здесь нужно различать как минимум два фактора, которые влияют на снижение нашей покупательной способности в последние годы. Причем мы говорим сейчас про санкции, действительно, но одновременно с санкциями, я хочу напомнить, случилось резкое падение цен на наш основной экспортный ресурс, собственно на энергоносители. То есть сначала случилось резкое падение, потом немножко случилась коррекция, но тем не менее все-таки 60 долларов за баррель и 120 – это две большие разницы.

И насколько я могу судить (опять же, мне кажется, экономисты могут меня поправить), все-таки основное снижение уровня жизни у нас происходит не из-за санкций, а все-таки из-за относительно низких цен на энергоносители. И в этом смысле как раз таки наше такое душевное копание, которое нашему народу, наверное, тоже свойственно: «А может быть, мы что-то не так сделали?» – и так далее. Даже если отменить, скажем, все те вещи, за которые на нас обрушился и обрушивается в процессе вал санкций, в том числе профилактических санкций…

Хотя все-таки если мы говорим, скажем, про какие-то преступления, которые люди совершают (это я оппонирую немножко Никите), все-таки за любое преступление есть определенное наказание – десять лет, двадцать. Вот отсидели (ну, не вы конкретно), вышли – и все. А какой срок давности преступления, скажем, вмешательства в выборы, е и оно было? Не обозначен срок давности. То есть можно сто лет его держать, двести, триста.

Никита Исаев: «Русские, не лезьте!» – вот что нам говорят этими санкциями.

Елена Иванова: Спасибо.

Никита Исаев: Можно я сейчас очень коротко поддержу Станислава? Очень коротко. Действительно, цена на нефть есть основа. Напомню, вот Кириенко, который был младореформатором и который якобы допустил дефолт за пять месяцев, он сказал: «Тогда нефть стоила 9 долларов». Он говорил: «Если бы была 14, то у нас не было бы дефолта». Касьянов, который стал председателем Правительства в 2000 году, он сказал: «Вот у нас 20 долларов за баррель нефти, теперь мы можем все абсолютно».

Напомню, что, по-моему, в 2007 году средняя стоимость барреля нефти была 107 долларов… 68 долларов за баррель, и у нас профицит бюджета был 5,8%. А уже в 2013-м нефть в среднем была 107 долларов за баррель, и у нас был дефицит 0,8%. Иными словами – экономическая политика, такая экономическая политика, экспортоориентированная, уничтожающая всю промышленность в стране. Закрывающиеся предприятия, убит малый и средний бизнес – это есть реальность того, что происходит. И да, в том числе, конечно, добивают нас цены на нефть, которые разбалансируют бюджет и социальную политику.

Станислав Бышок: В этом смысле я бы добавил в заключение относительно этого душевного копания. То есть даже если мы предположим, что мы будем себя вести правильно, с точки зрения тех, кто санкции вводит, и санкции будут отменены… Все-таки ведь не существует какой-то волшебной палочки, мы скажем: «Цены на нефть, растите!» – и они будут расти. Так что в любом случае…

Мне кажется, кстати, это одна из причин, почему, скажем, те экономические неурядицы, которые в последние годы существуют в стране, почему они не ведут к росту или, скажем так, к резкому росту симпатий к оппозиционным лидерам. Просто потому, что… Ну, на мой взгляд, одна из причин – это то, что люди понимают, что если вместо одного президента будет другой, с другой фамилией, то все равно у него этой волшебной палочки не будет, которая в значительной степени определяет наши экономические сложности.

Никита Исаев: А кто у нас оппозиционный лидер?

Станислав Бышок: Например, вы.

Елена Иванова: Ну, тут вопрос в том, что даже если мы будем вести себя правильно, ведь те причины, по которым вводятся санкции, которые позиционируют, о которых говорит Запад, США и Европа, являются ли они истинными причинами того, почему вводятся санкции? Юлий.

Юлий Нисневич: Значит, давайте мы как-то… Я понимаю, что тут экономисты немножко увлеклись этой стороной. Безусловно, плохое положение определяется тем, что не умеют управлять экономикой. Я тут даже дискутировать не хочу на эту тему. Это, по-моему, всем очевидно. Вопрос в другом – насколько сами санкции сыграли дополнительную роль? На мой взгляд, очевидно, что они сыграли дополнительную роль, да?

Никита Исаев: Технологическую, да.

Юлий Нисневич: Технологическую, в основном технологическую. Даже не столько финансовую, сколько технологическую. Плюс, естественно, перекрыты инвестиции. С этим понятно.

Вопрос заключается просто в другом. Вот вы говорите: «Для чего введены эти санкции?» У нас есть такая любимая история, что вообще это в экономических интересах Соединенных Штатов. Да не так это.

Елена Иванова: Разве?

Юлий Нисневич: Понимаете, совершенно не так. Там, безусловно, за любыми воздействиями существуют определенные экономические интересы. Безусловно, они существуют. Но торговая война с Китаем и санкции против России – это две разные вещи, абсолютно. Понимаете? Вот там чисто экономические проблемы, там попытка выровнять баланс, и из-за этого вводятся. У нас здесь они вводятся именно за политическое поведение, принципиально вводятся.

Елена Иванова: Все согласны? Никита, вы согласны?

Никита Исаев: Конечно.

Юлий Нисневич: Воздействие через экономику, воздействие через экономику, безусловно. Ну, именно это. Вот в чем принципиальная разница. Это не экономические санкции.

Елена Иванова: Спасибо. Михаил.

Михаил Беляев: Юлий, я согласен, что на двух чашах весов лежит и политические, и экономические санкции. Сравнивая Россию и Китай – просто разные гири лежат на разных чашах. В Китае это пока торгово-экономические…

Юлий Нисневич: Санкции.

Михаил Беляев: Я не хочу слово «санкции» тут употреблять.

Юлий Нисневич: Ну, санкции. А почему нет?

Михаил Беляев: Ну, санкции, хорошо. Раз вы разрешили, произнесу: торгово-экономические санкции. Но дальше маячит вот эта фигура, крупная фигура Китая как уже политического, крупного политического игрока. И вот тут нужно Соединенным Штатам, во-первых, да, решить свои экономические проблемы все, чисто балансовые; а во-вторых, сдержать Китай политически. Юлий, дайте фразочку закончить.

Юлий Нисневич: Я слушаю.

Михаил Беляев: У нас как раз наоборот. Мы, конечно, не велики, с точки зрения экономики – 1,5%, до 2% не дотягиваем в течение долгого времени. Но мы пока все-таки еще как-то политически выглядим – ну, с нашими ракетами и прочими всеми этими вещами. Пока у нас политический вес есть. И здесь как раз наоборот: придавливание политического этого самого компонента для того, чтобы заодно сдержать и экономический. Потому что мы понимаем, что экономический подпитывает политический, и наоборот.

Никита Исаев: Нет, это действительно удар по нашему политическому поведению, которое существует, через экономику.

Михаил Беляев: Да, безусловно. Но это просто предлог, Никита.

Никита Исаев: Считают США как? Они же копируют кальку развала Советского Союза: пошло падение цены на нефть в сентябре 85-го года, она в четыре раза упала, после этого Советский Союз поплыл, с точки зрения… А дальше – гонка вооружений, собственно разбалансирование экономики. И дальше у нас поползли границы…

Елена Иванова: Господа, давайте все-таки от причин вернемся к следствиям.

Михаил Беляев: Если бы не было Крыма, был бы другой предлог.

Елена Иванова: Господа, давайте вернемся все-таки к влиянию этих санкций на каждого гражданина России.

Юлий Нисневич: Посмотрите, вопрос-то как раз заключается в том, что… Вот почему, например, быстро не вводятся санкции? Если бы были экономические санкции, для Конгресса Соединенных Штатов это было бы глубоко по барабану. За это отвечает Трамп. Так устроена американская система. Поэтому когда вводятся санкции против Китая, вы видели, чтобы Конгресс вмешивался? Там не было вмешательства Конгресса. Здесь вопрос в совершенно другой плоскости. И вот здесь политическая часть системы в виде Конгресса начинает вмешиваться. Понимаете? Вопрос в том, что… Они исходят из очень простой идеи, насколько я понимаю, а я за этим слежу. Они по второй части, по второму пакету санкций могли и «Аэрофлоту» запретить летать в Соединенные Штаты, перекрыть центральные банки…

Елена Иванова: Так все еще говорят об этом.

Юлий Нисневич: Поверьте мне, вот этого сделано не будет, потому что там есть очень точное понимание, что можно вводить санкции жесткие, какие угодно, но не надо при этом вводить санкции, которые напрямую ударят по российским гражданам. Вот они вполне четко объявляют об этом.

Никита Исаев: Можно я прокомментирую по российским гражданам?

Елена Иванова: Да.

Никита Исаев: Повышение пенсионного возраста, которое у нас произошло, – это результат собственно разбалансировки ситуации в связи с падением цены на нефть и с санкционным давлением, поскольку, скажем, система государственной власти не может перекредитоваться за рубежом сейчас. Получается, что им приходится брать деньги откуда-то для того, чтобы платить тем же самым пенсионерам, прогоняя через Фонд национального благосостояния, через бюджетное правило. Вот что происходит. Забирают у людей.

Я проехал по стране, по всем этим регионам я проезжаю, и люди говорят: «Ну, что вы хотите? У нас один Путин». Вы правильно говорите, оппозиционные лидеры поплясали на дебатах президентских, которые были, посмешили народ. Естественно, есть Путин, который нас всех защищает. Они говорят: «Мы готовы на пенсию до 6 тысяч рублей. Мы уйдем на отхожие промыслы, как уходили наши предки. Мы уйдем в лес, мы уйдем на огород, будем выпивать горькую, какие-то подработочки, 4 тысячи рублей, мусор убирать». Вот как живут люди – выживают сейчас. Таксисты говорят: «У нас в 4 раза упали доходы населения».

Елена Иванова: Сейчас по новым законам и на огороде не сильно разгуляешься.

Никита Исаев: И самое главное – санкции, которые в отношении России введены, все-таки я здесь поспорю, это не реальные санкции. Реальные санкции – это Корейская Народно-Демократическая Республика или Иран. В Корее, соответственно, экспорт и импорт запрещены фактически. Ну, по большому счету, они стали закрытой системой. Через контрабанду Китай туда прогоняет хоть что-то для выживания этих товарищей. Иран – пожалуйста, это запрет экспортных операций, к которым, кстати, и Китай присоединяется, в отношении американских санкций. Кстати, Россия на этом выигрывает, потому что получает дополнительные рынки сбыта.

Если в отношении России это будет введено, «Северный поток – 2» сейчас остановят, «Турецкий поток» остановят, запретят покупку нефти в тех объемах, которые мы сейчас продаем. Схлопнется весь баланс. Просто это очень опасно, потому что у нас есть ядерная бомба и страшный русский медведь, который может натворить все что угодно.

Елена Иванова: Спасибо. Дмитрий, вот вы сказали о том, что чего не будет сделано. А что все-таки будет сделано в рамках нового пакета санкций? Какие точно меры будут приняты?

Дмитрий Адамидов: Вы знаете, я могу по нефти прокомментировать, просто я тоже за этим слежу. Действительно, санкции в нефтянке начались в 2014 году. Кстати говоря, больше всех от них пострадала их американских компаний ExxonMobil, Тиллерсон был госсекретарь. Сейчас, да, вот эту нефтяную тему добивают, но это идет в рамках того, что нефтяной рынок фрагментируется, то есть американские компании добывают в Америке и продают, Россия добывает и продает в СНГ, Европа – в Африке где-то. То есть это такой просто инструмент быстрого разрыва кооперационных связей. Соответственно, мы уже достаточно много компетенций потеряли, допустим, по шельфу, то есть мы должны их сами как-то воссоздавать. Пока это не очень хорошо получается. Мы потеряли доступ, действительно, к быстрому наращиванию добычу.

Но на самом деле я тут хочу поспорить, что… Нельзя запретить поставки нефти, потому что им нечем заменить. То есть если есть задача все-таки топиться чем-то, не соломой, в Европе в частности, то запретить поставки нефти невозможно. И именно поэтому «Северный поток» достроят, ничего там не случится.

Юлий Нисневич: Это все-таки газ.

Дмитрий Адамидов: Ну, газ, нефть – все равно.

Никита Исаев: А Ближний Восток? А Иран, который готов заместить все? А США?

Юлий Нисневич: Европа топится газом, не нефтью.

Дмитрий Адамидов: Ну, у него труба есть. А он как повезет его?

Никита Исаев: Слушайте, они сейчас поставляют, Соединенные Штаты заключили контракт с Польшей по сжиженному природному газу, на 20% дешевле, чем поставляем мы.

Дмитрий Адамидов: Ну, это они заключили на одну партию. А когда там пойдут большие объемы, они просто их не примут, потому что…

Никита Исаев: Поляки купят оружия на 6 миллиардов. Какие проблемы? Будут покупать дороже.

Дмитрий Адамидов: Понимаете, вам надо лет десять, чтобы подготовить инфраструктуру, чтобы, допустим, заместить полностью российский газ. До этого вы будете возить его в лукошке или в бидонах? Как вы будете СПГ возить?

Там вопрос-то не в этом. Вопрос в том, что по ТЭК будут санкции, но они на самом деле будут не смертельны, потому что, по большому счету, в ТЭК уже все обособились, уже такие все прижались. Да, у нас это будет плохо для корпораций. Но, как мы видим, Правительство, собственно говоря, с помощью роста цен на бензин, который обусловлен и налоговыми вещами, но в том числе разрешением по сути нефтяным компаниям достаточно высоко задирать цены, – они это уже компенсировали за счет населения некоторым образом.

Другое дело, что дальше это компенсировать невозможно, потому что население просто уже не купит. Возможно, начнет… Хотя при неэластичном спросе там будут трудности. То есть будут компенсировать за счет населения. И будет это ровно как с продовольствием: у нас продовольствие какое-то запретили, но опять же есть Белоруссия, есть кто-то, кому разрешили провезти. Он поднял в три раза цены – народ купил. Другое дело, что сейчас мы приходим к такой ситуации, когда у народа действительно не осталось «подушки жировой» вот этой.

Елена Иванова: Но народ молчит, тем не менее.

Дмитрий Адамидов: Ну, он молчит, но он перестанет брать. То есть вопрос-то состоит в том…

Юлий Нисневич: В покупательной способности.

Дмитрий Адамидов: Да, он состоит в том, что просто народ проголосует рублем.

Никита Исаев: И что он сделает?

Дмитрий Адамидов: А ничего. Просто это все сгниет.

Никита Исаев: Он умрет? Или что?

Дмитрий Адамидов: Нет, ничего не умрет. Просто не будет возможности у олигархов, у крупного бизнеса свои потери компенсировать.

Елена Иванова: Спасибо. Да, Михаил.

Михаил Беляев: Продолжаю мысль Дмитрия, хочу его тоже поддерживать. Бесконечно решать это за счет народа тоже нельзя, потому что это просто закон экономики – там застопорится просто оборот капитала и прочее, когда будет сокращена до предела эта покупательная способность.

Никита Исаев: А 90-е годы? Нам говорят, что в 90-е годы вообще мы голодали.

Михаил Беляев: Никита, там голодали, но, понимаете… Да, мы можем вспомнить и помойки, и бутылки, и что угодно. Нет, это можно, но тогда же заодно…

Никита Исаев: Я к тому, что русский народ готов уходить в это все.

Михаил Беляев: Я не готов.

Никита Исаев: Вас 5%.

Михаил Беляев: Да, к сожалению.

Юлий Нисневич: Я думаю, что вы неправы.

Михаил Беляев: Но тогда убивалась заодно и экономика. То есть это был другой цикл и другой тип оборота капитала, не забывайте.

Юлий Нисневич: И убивалось государство.

Дмитрий Адамидов: Это было другое. То есть сжималось и то, и это. И каким-то образом балансировалось и уходило на низкие уровни потребления.

Теперь после этой реплики я все-таки хочу вернуться к вашему вопросу: по каким направлениям могут быть все-таки направлены санкции? То, что они будут – да. И то, что они будут длительные – да. И разнообразные. Но где американцы, на мой взгляд, могут (и они об этом говорят), так сказать, проявить свою активность? Ну, в тех точках, где мы им мешаем. Прежде всего это сжиженный природный газ. Там это есть, и это уже объявлено. Будут они эффективные или неэффективные – это второй вопрос. Мы обсуждаем вопрос: где они собираются проявлять активность или, во всяком случае, ее декларировать?

И второе, более широкое поле – это финансовая сфера. Это всякие финансовые инструменты, долговые обязательства, размещение разного типа облигаций. Я спец так немножко шутливо об этом говорю, не называя ни евробонды никакие, ни другие. Вот все эти штуки.

Никита Исаев: Зачем это надо, скажите?

Михаил Беляев: Никита, на мой взгляд, это просто демонстрация чего-то.

Никита Исаев: Зачем?

Михаил Беляев: Вот то, что они неэффективные…

Никита Исаев: Ну, они же не идиоты, чтобы тратить на это деньги.

Михаил Беляев: То, что они неэффективные – это мы видим. Уже не говоря о том, что они вводят одной рукой эти санкции против бумаг, а с другой стороны, три ведущих агентства нам дают инвестиционный рейтинг.

Никита Исаев: Это никак не влияет на нашу экономику.

Михаил Беляев: Я имею в виду, что на бумаге…

Никита Исаев: Важно следующее. Что я хочу сказать?

Михаил Беляев: Никита, не на экономику.

Никита Исаев: Есть логика в их поведении: они хотят вернуть нас и пустить нас воевать с Китаем торговой и другой войной, чужими руками.

Михаил Беляев: Я не знаю насчет Китая, тут я не очень большой специалист в области политики. То, что они с этой точки зрения пытаются зажать нашу экономику и пустить управление нашей экономикой, ну, через санкции, через что-то другое, не знаю как, управление через финансовую сферу, на мой взгляд, зажимая экономику, – это совершенно безусловно. И на мой взгляд, вот то, что Центральный банк, борясь якобы с инфляцией монетарными методами и держа вот эту ставку на уровне 7,75%, пугая нас все время…

Никита Исаев: Вы все смешали.

Михаил Беляев: Нет, я не смешал ничего, все в порядке.

Никита Исаев: Да?

Михаил Беляев: Да. И особенно профицит бюджета меня волнует, так сказать.

Никита Исаев: Что они хотят?

Михаил Беляев: Кто? Американцы?

Никита Исаев: Да.

Михаил Беляев: Американцы хотят продемонстрировать свою силу…

Никита Исаев: Зачем?

Юлий Нисневич: Зачем?

Никита Исаев: Мы же не конкуренты.

Юлий Нисневич: Их вообще волнует Россия? Вы глубоко ошибаетесь.

Михаил Беляев: А есть остальной мир – как он смотрит? Нет, почему?

Никита Исаев: Мы им не конкуренты.

Михаил Беляев: Никита, пока в политической области мы еще конкуренты.

Юлий Нисневич: Нет, абсолютно нет, абсолютно. Это глубочайшее заблуждение.

Михаил Беляев: Я не согласен.

Юлий Нисневич: Можно?

Елена Иванова: Юлий, да.

Юлий Нисневич: Смотрите, тут у меня есть два замечания. Первое – почему не вводятся резко санкции? Потому что, Никита прав, они не идиоты. Они могут ввести резко санкции по нефтянке и по чему угодно, но это косвенно ударит по их собственным рынкам, поэтому они это безумно делать не будут. Они все-таки соображают, что они делают. Поэтому они будут вводиться постепенно, аккуратно, по мере высвобождения каких-то ресурсов. Например, что касается энергоснабжения Европы – оно уже с 50% упало до 30%. То есть это процесс целый.

Второе – то, что обязательно будет делаться, и в ту сторону, в которую они пойдут. И это я вам гарантирую. Они будут вводить санкции против конкретных людей с конкретными финансовыми ресурсами, которые лежат на их территории. Вот это они будут делать железно, и это совершенно ожидаемый эффект. Это тоже нельзя вводить одномоментно, потому что это может привести в дисбаланс финансовые системы, но это будет происходить обязательно. И вот этим они будут заниматься. Понимаете?

И последнее. Понимаете, мы почему-то, сидя в России, думаем, что все нас воспринимают как какого-то серьезного игрока. Нас скорее воспринимают как опасность, некий опасный субъект международных отношений, который просто иногда непредсказуемый.

Никита Исаев: Обезьяна с гранатой, ну или медведь.

Юлий Нисневич: Никита, я не употребляю такие выражения.

Михаил Беляев: Никита, мы серьезный игрок в мировой политике…

Юлий Нисневич: Нет, принципиально разные. Понимаете? Серьезный – это тот, с кем можно или нужно договариваться. А опасный – это тот, кого надо изолировать. Понимаете, в чем разница?

Никита Исаев: Можно крамолу?

Елена Иванова: Да, Никита, давайте крамолу.

Никита Исаев: Смотрите. Управляет в мире пока еще белая раса. Вот начнем чуть-чуть и коротко с этого. И по большому счету, она надавливается сейчас Азией, которая заходит на территорию контроля белой расы – через Европу, через Соединенные Штаты Америки, через Россию. Россия, которая в 2014 году повернулась лицом к азиатам и сказала: «Здрасте! Мы тоже азиаты». Конечно, это опасно для американцев, которые понимают, что правила игры, которые устанавливали белые до какого-то момента, будут устанавливать желтые, черные, какие угодно. Это опасная история.

Елена Иванова: Никита, вы взяли какой-то очень глубокий геополитический аспект.

Никита Исаев: Глубокий, да. Но стратегически мысль такая – Россия повернулась к азиатам и сказала: «Мы – азиатчина». И это очень опасно.

Дмитрий Адамидов: Только азиаты что ответили на это?

Юлий Нисневич: Что им не нужна Россия. Понимаете, вот Никита очень эмоциональный, но он говорит правильно. Понимаете, сейчас происходит действительно очень глобальный процесс перестройки цивилизационных конструкций. Кончился биполярный мир, он кончился, он умер. Мы почему-то, наши политики исходят из того, что сейчас будет так называемый многополюсный мир. Да не будет никакого многополюсного мира. Мир идет в совершенно другую конструкцию. Это скорее то, что предлагал Макрон – полицентрическая конструкция, где очень много центров принятия решений.

И мы в этом смысле выпадаем из современности. Поэтому мы, с точки зрения мировой системы, мы как бы не конкурент, а мы тот, кто не понимает, куда идет система, поэтому от нас можно ожидать всего чего угодно. Вот в этом разница. Понимаете, в чем дело? Кстати, нам очень близок…

Елена Иванова: Как-то очень обидно это слышать.

Юлий Нисневич: Нет, нам по этому духу очень близок Трамп. Почему у нас Трампа очень любят? Потому что он действует приблизительно так же – он действует в абсолютно не современной манере. Почему против него такая бурная реакция в Соединенных Штатах? Потому что Трамп возвращается, с точки зрения принятия решений, с точки зрения мирового опыта, в середину XX века, поэтому его там не очень воспринимают. А мы все время… И почему идет вот этот конфликт? Потому что внутри американской системы Трамп все не решает. Понимаете? Решал бы Трамп, как у нас, пришел завтра, сказал – и тут чего бы только ни было. А там по-другому система устроена.

Елена Иванова: Спасибо. Дмитрий, давайте все-таки вернемся от геополитики, от Трампа все-таки к нашим баранам, к нашим реалиям. Хочется понять, какие явления в экономике все-таки непосредственно связаны с негативными последствиями санкций. То есть что именно вызвано санкциями, а что происходит независимо?

Дмитрий Адамидов: Ну, во-первых, смотрите, у нас самое очевидное – это все-таки безработица, которая, может быть, скрытая, поскольку Росстат старается тоже со своей стороны. У нас обрываются кооперационные связи, причем даже на первых ролях Украина на самом деле, а не какая-то Америка или Европа. У нас возникает безработица либо скрытая, либо просто сокращение будущего рынка труда. В какой-то степени это не так страшно, потому что у нас рабочая сила тоже сокращается, ну, по демографическим вопросам, но все равно это очень существенно. Это началось еще с кризиса 2008 года, когда и сам доход сократился, и сократилась вообще сфера приложения.

Второй момент. Это накладывается, к сожалению, на то, что система не перестроилась. То есть у нас система управления, о которой уже говорили, в общем-то, выстроена в начале нулевых. Ключевое – это сырьевой сектор. Хотя почему он ключевой? На самом деле, если посмотреть на цифры, он не самодовлеющий далеко, это не Саудовская Аравия. Система принятия решений очень простая, по международным лекалам. Причем на самом деле вот эта пенсионная реформа – это абсолютно продолжение этой международной политики унификации социальных порядков во всем мире. У нас до сих пор совершенно спокойно трудятся западные консультанты, которые… Ну, в финансовой системе абсолютно ничего не поменялось.

Никита Исаев: Западные консультанты?

Дмитрий Адамидов: В Центробанке налаживают систему обеспечения безопасности сейчас. Они делали до этого реформу РЖД, которую никто не отменил.

Никита Исаев: Да, с этим соглашусь.

Дмитрий Адамидов: То есть мозги управленческие не поменялись.

Михаил Беляев: Они поставлены один раз…

Никита Исаев: Нет, они могут уйти.

Дмитрий Адамидов: При том, что реалии изменились на самом деле во всем мире. И даже то, что они делают – это, по большому счету, уже сейчас в любой стране несколько неадекватно. И поэтому у нас действительно получается так, что как-то надо бы уже поезд этот притормозить или хотя бы на какой-то запасной путь перевести, одуматься, но мы едем с оркестром. И это, естественно, последствия… Поэтому, собственно говоря, и стараются не думать о санкциях еще и по психологическим причинам: «Да ладно, поделимся. Ну и фиг с ним». Но в основном у нас…

Потому что система управления, чтобы ее перестроить – это надо пересмотреть вопрос об офшорной аристократии, вопрос о власти, вопрос о хранении денег по месту их получения. Что у нас случилось с американскими облигациями год назад? На них лица не было реально, кто на этой теме сидел. И опасность для народного хозяйства именно в этом, потому что мы немножечко неадекватно реагируем. Это пока не так страшно в глобальном масштабе, то есть нет такого, как при царе в Первую мировую, но все-таки это большая угроза.

Елена Иванова: Спасибо. Никита.

Никита Исаев: Я бы хотел сказать, что миф относительно сырьевого сектора, что он не столь многозначительный. Итак, 45% зависимости от нефтяных, нефтегазовых доходов. Но происходит это теми же самыми формулами Росстата, который вы здесь упомянули. Потому что есть бюджетное правило: сверх 41,6 доллара отправляется в Фонд национального благосостояния. А оттуда отгружается в Пенсионный фонд, в «Газпром» на его инвестиционные программы, в «Роснефть» и так далее. И так получается, что зависимость бюджета от нефтегазовых доходов уменьшается, потому что деньги сразу отгружаются туда, просто минуя бюджет. А по большому счету – гораздо больше. Экспорт у нас на 70% нефтегазовый, а все остальное крутится вокруг этого обстоятельства.

И еще момент по поводу безработицы. Вы знаете, у нас практически ее нет, по Росстату, я наблюдаю таким образом. А по большому счету, русские люди за XX век настолько разучились работать, что у нас даже на Сахалине людей завозят, белорусов, они там картошку сажают, потому что мы разучились это делать. А на нефтегазовой трубе в Сургуте или в других местах сидят азиаты, о которых я говорил, которые двигаются в нашу сторону, получают тысячу рублей за один день. А русский человек не готов. Он получает эту тысячу, пропивает ее, приходит через неделю… И люди, естественно, забивают, не берут их на работу.

Я знаю огромное количество примеров по всей стране, когда русские люди просто необязательны, безответственные, выпивающие и так далее. Лучше взять таджика, киргиза или узбека, который четко отработает свои 12 часов и получит свою тысячу рублей в зубы. И это будет совершенно точно укладываться в бизнес-план. Русские люди обленились, к сожалению.

Дмитрий Адамидов: А я вам скажу. Знаете, почему таджика лучше взять? Потому что у таджика есть бригадир, который эту проблему решит, а с русским – приходится с каждым решать. Это вопрос организации. Таджик…

Елена Иванова: Это уже частности.

Никита Исаев: Это нюансы.

Юлий Нисневич: Мне кажется, тут немножко преобладает такая экономическая точка зрения. Просто в современном мире, насколько я понимаю, уже не работает марксистский принцип, что «экономика – базис, а политика – надстройка». Вот эту психологию надо немножко поменять. Это вопрос яйца и курицы сегодня, потому что одно без другого существовать не может. Нельзя поднять экономику, изменить ее, не поменяв политическую систему. Вот это то, что пытались, так сказать, иносказательно сказать. Мы можем все что угодно вытворять с экономикой, но пока система управления государством находится в том замороженном состоянии, когда она появилась в начале 2000-х, она дальше никакую экономику никогда не изменит.

Михаил Беляев: Скорее теоретический базис, который лежит в принципах управления этой экономикой. Он же, на мой взгляд, совершенно порочный.

Юлий Нисневич: Нет, я даже не это обсуждаю. Я просто говорю о том, что, вообще говоря, управление современным государством не может длительное время оставаться… оно все время эволюционирует, оно все время вынуждено меняться, подстраиваться под новые ситуации – только тогда государство развивается. Мы вот этого не видим. Вот китайцы пытаются это делать.

Елена Иванова: Спасибо. Господа, к сожалению, остается не так много времени, хотелось бы действительно поговорить не только про экономику. Станислав, вот возвращение того самого пресловутого «железного занавеса», который был в советское время, возможно ли сейчас – ну, может быть, не в той версии, а в какой-то обновленной версии, 2.0 – со всей этой враждебной обстановкой, атмосферой, которая сейчас есть в связи с санкциями, в связи с тем, что сейчас происходит?

Станислав Бышок: Понимаете, враждебная атмосфера есть, а «железного занавеса» нет и не будет – просто потому, что мы привыкли жить в глобальном мире. Мы привыкли критиковать Соединенные Штаты с помощью айпэдов, говорить о том, что мы не Запад, но при этом будучи на сто процентов западными людьми. Русская культура – это на сто процентов западная культура, XIX век.

Елена Иванова: Ну, мы-то привыкли, но сейчас уже речь идет о том, чтобы как-то отделить, например, интернет русский от Всемирной паутины.

Станислав Бышок: Совершенно верно. Что касается вообще возможности этого отделения – его никто не хочет, никто не хочет окукливания этого.

Никита Исаев: Сенатор Клишас хочет.

Станислав Бышок: Он не хочет тоже, учитывая, что все-таки…

Никита Исаев: Государственная Дума хочет.

Станислав Бышок: …активные сторонники вот этого огораживания почему-то имеют определенные интересы, в том числе и в тех странах, от которых они хотят остальных огородить.

Юлий Нисневич: Они хотят его отрезать у нас с вами, но оставить у себя. Тут другое. Клишас у себя не отрежет…

Станислав Бышок: Вообще говоря, когда, скажем, сравнивают современную ситуацию с холодной войной и говорят о том, что вот сейчас Россия все-таки слабее, чем был Советский Союз, во-первых, на самом деле я не могу согласиться, потому что, скажем так, у РСФСР в Советском Союзе было несколько больше республик дотационных, чем сейчас есть в Российской Федерации. В конце концов, тут можно поспорить.

Но в чем проблема? Проблема в том, что все-таки в контексте холодной войны это было не только и не столько противостояние военное и экономическое, но еще и противостояние идеологическое. Все-таки была определенная уверенность, или по крайней мере демонстрация этой уверенности, что наш строй победит. И как говорил Никита Сергеевич Хрущев: «Мы вас…» Что сделаем?

Михаил Беляев: Закопаем.

Станислав Бышок: Закопаем, да. Сейчас ведь никто так не говорит. Сейчас есть определенное понимание, что все-таки не так уж плох Запад, скажем так, и его «загнивание», о котором кто-то говорит, все-таки оно имеет и свои положительные стороны. Конечно же, опять же учитывая, что мы стали чаще ездить на Запад, нам достаточно трудно объяснить или заставить нас верить, что там все очень плохо. Хотя, с другой стороны, чем чаще мы выезжаем за рубеж, в том числе в европейские страны, в том числе в привлекательные страны, мы видим, что, например, ночью прогуляться по окраине Москвы – это что-то одно, а по окраине Парижа – это что-то другое. И лучше гулять ночью в Москве по окраинам.

Юлий Нисневич: Не факт.

Елена Иванова: Вы уверены?

Станислав Бышок: Так что с точки зрения безопасности… Я как человек, который живет на окраине Москвы, очень часто гуляю.

Никита Исаев: И на окраине Парижа.

Станислав Бышок: Темно, да.

Елена Иванова: Только когда «желтые жилеты» там синят беспорядки.

Станислав Бышок: Поэтому в данном случае все-таки мы можем сравнивать, и мы можем сделать вывод, что лучше дружить, учитывая, что во всяком случае все прорывные технологии информационные, которыми мы все прекрасно пользуемся и в которых мы живем, они все-таки западные.

Елена Иванова: Мы-то можем сделать такой вывод. А с нами хотят дружить, Никита?

Никита Исаев: Конечно, хотят с нами дружить, потому что мы часть западного культурного цивилизационного кода. Мы создали современный Запад.

Елена Иванова: Это мы так считаем или Запад так считает?

Никита Исаев: Мы создавали, мы были модными, начиная с Александра II, с его реформ, либеральных реформ.

Елена Иванова: Ключевое слово «были», Никита.

Никита Исаев: Были, да, модными. Дягилевские сезоны, Парижская выставка, Чехов, Толстой, Достоевский… Мы были модными и популярными. Сейчас мы не такие, к сожалению.

Относительно «железного занавеса» – он возможен. На мой взгляд, он возможен. Владимир Путин даже это обозначил, не помню, на Валдайском клубе или где-то, он сказал: «Они все сдохнут, а мы попадем в рай». По сути, это квинтэссенция сегодняшней российской политической системы. Это означает, что мы…

Елена Иванова: Ну, он возможен. А кто будет его вешать? С какой стороны он будет создан?

Никита Исаев: Это означает, что мы готовы пойти на жесткую конфронтацию, на мой взгляд, мы готовы пойти до самой критичной стадии. И это Путин обозначил.

Елена Иванова: Спасибо.

Никита Исаев: И мы победим, он считает.

Юлий Нисневич: Во-первых, давайте… Когда мы употребляем термин «железный занавес», надо понимать, что «железный занавес» вешался со стороны Советского Союза. Это принципиально.

Никита Исаев: Да, выездная история.

Юлий Нисневич: Это была выездная история для граждан Советского Союза. С их стороны занавеса не было, они с удовольствием бы пустили, ну, естественно, через визовый режим. Это все понятно, да? Вот вопрос: насколько сегодня изнутри можно повесить этот занавес? Я вам скажу одну вещь. Вот те, кто находятся в системе управления страной, они здесь жить совершенно не хотят. Поэтому повесить самим себе «железный занавес» – ну, это довольно…

Никита Исаев: Ну, они повесили. Кстати, часть силовиков и так далее не могут выезжать.

Юлий Нисневич: И то, и то. Значит, смотрите. Вы говорите «мы». Понимаете, силовики тоже есть разные. Это не все силовики. Те силовики, которые силовики-силовики, они спокойно выезжают, уж поверьте мне.

Никита Исаев: Ну, единицы.

Юлий Нисневич: А управляют страной не единицы…

Никита Исаев: Ну понятно, да. Полицейский простой не может выехать.

Юлий Нисневич: Да. Но не то что полицейский начальник не может выехать. Я вам расскажу. В Советском Союзе управляли (ну, есть данные, вот эта знаменитая номенклатура) 3 миллиона при населении 250 миллионов. Сегодня ври, если мы будем оценивать с этой точки зрения цифры, вот тех, кто реально, вместе с чадами и домочадцами – это тоже порядка 2 миллионов.

Никита Исаев: А вы знаете, что всего 15% населения выезжает за границу?

Юлий Нисневич: Это правда.

Никита Исаев: И всего 25% имеют заграничные паспорта.

Юлий Нисневич: Это правда.

Никита Исаев: Поэтому, когда мы обсуждаем здесь, и нас смотрят люди по всей стране, они говорят: «Да плевать нам на эту заграницу!»

Дмитрий Адамидов: 25% – это очень много, это очень много.

Юлий Нисневич: Надо понимать, что это не вопрос выезда, тут я как раз с Никитой согласен. Вопрос «железного занавеса»…

Елена Иванова: Вопрос отношения?

Юлий Нисневич: Хотим ли мы и можем ли мы отстроиться от мировой экономики, от мирового пространства? Не можем.

Никита Исаев: Стать Северной Кореей.

Юлий Нисневич: Не можем, не можем.

Михаил Беляев: На мой взгляд…

Елена Иванова: Михаил, да, а вы как считаете?

Михаил Беляев: …ни стой стороны, ни с этой стороны «железного занавеса» нет и быть не может. Может быть введен какой-то визовый режим, может быть еще что-то.

Никита Исаев: А его нет?

Михаил Беляев: А?

Никита Исаев: Его нет, визового режима?

Михаил Беляев: Ну, он есть, да, но он может быть более жестким.

Юлий Нисневич: Ну, даже сейчас американцы смягчили визовый режим.

Михаил Беляев: Могут быть введены какие-то ограничения, могут быть более жесткие.

Никита Исаев: Северной Кореей мы можем стать?

Юлий Нисневич: Думаю, что нет.

Михаил Беляев: Нет. И я тоже думаю, что нет.

Елена Иванова: Слава богу!

Михаил Беляев: И поэтому, на мой взгляд, «железный занавес» ни с этой, ни с той стороны, ни информационный, ни торгово-экономический…

Юлий Нисневич: Можно одну секундочку? Дело в том, что в Северной Корее есть еще один очень важный элемент, которого у нас нет…

Никита Исаев: Чучхе.

Юлий Нисневич: У них есть идеология чучхе, абсолютно точно. И пока нет идеологического стержня, который бывает в тоталитарных государствах, вот такая задача не решается.

Елена Иванова: Ну, слава богу, хорошо, хоть Северной Кореей мы не станем.

Что же, сегодня говорили о международных санкциях, об их влиянии на российскую экономику и на каждого россиянина. Что же, очевидно, что в скором будущем санкции отменены не будут и они с нами всерьез и надолго, поэтому единственное, что можно сделать – это как-то научиться в этом жить и по возможности извлекать пользу.

А «ПРАВ!ДА?» всегда только на общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите нас. Всего вам самого доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как простых людей коснулось санкционное давление и конфронтация с Западом?

Комментарии

Валентина
Почему Исаев позволяет себе столь уничижительно говорить о русских людях?! "А русский человек не готов. Он получает эту тысячу, пропивает ее, приходит через неделю… И люди, естественно, забивают, не берут их на работу. Я знаю огромное количество примеров по всей стране, когда русские люди просто необязательны, безответственные, выпивающие и так далее."? И никто его не прервал. Это оскорбление народа. Люди много работают, по 12 часов, а получают копейки. Семью не видят. И вот таких большинство! Почему Исаев позволяет себе называть Россию "обезьяной с гранатой или медведем"? Почему ведущая не высказала замечание? Это меняет отношение к ОТР.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты