Нужен ли экономике план?

Нужен ли экономике план? | Программа: ПРАВ!ДА? | ОТР

Поможет ли аналог советского госплана российской экономике перейти от сырьевой модели к инновационной?

2021-03-22T20:29:00+03:00
Нужен ли экономике план?
Работа – есть, а людей – нет
Космос как предчувствие
Безработица на максимуме?
Борьба с наркоманией. Что не так?
Как контроль за доходами и расходами изменит нашу жизнь?
Некому учить?
Аутизм. Мифы. Реальность
Стройка и ЖКХ: не хватает рабочих рук?
Госдума 2021: как изменится состав?
Маркировка товаров: что на очереди?
Гости
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ
Елена Ведута
заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ им. Ломоносова
Виталий Максимов
кандидат экономических наук, председатель совета директоров «Транспроект Групп»
Андрей Бунич
Президент Союза предпринимателей и арендаторов России, генеральный директор Международного фонда «Содействие предпринимательству», кандидат экономических наук

ВИДЕО

Голос за кадром: В феврале 1921 года в советской России был создан уникальный государственный орган – Госплан СССР. Он должен был помочь строить новую социалистическую экономическую систему. Прообразом его стала Государственная комиссия по электрификации.

Ни одна страна в мире не знала подобных темпов экономического развития. В СССР возникли новые отрасли промышленности, которых ранее в царской России не было: автомобильная, тракторная, химическая, авиационная. Был сделан громадный скачок на пути превращения СССР в индустриальную державу. А в годы Великой Отечественной войны Госплан обеспечивал эвакуацию и мобилизацию промышленных предприятий в тыл, с которыми он успешно справился.

Разработанные Госпланом 12 советских пятилеток вывели Советский Союз на положение второй сверхдержавы мира. Самое же советское планирование, хоть и не без перекосов и ошибок, было выдающимся явлением и применяется до сих пор многими странами мира. В 1991 году Госплан исчез вместе с СССР…

Юрий Алексеев: С распадом Советского Союза рынок одержал сокрушительную победу над госпланом. Тридцать лет спустя ситуация не выглядит столь однозначной. По миру нарастают споры о государственном регулировании. Обсудим и мы, нужен ли России государственный план, в каком виде он может возродиться и как это скажется на благополучии граждан.

Ток-шоу «ПРАВ!ДА?» в эфире. Меня зовут Юрий Алексеев. Гости сегодня:

Елена Ведута, экономист. Убеждена: стратегическое планирование в масштабах страны – единственный путь избежать хаоса.

Виталий Максимов, эксперт по государственно-частному партнерству. Он за баланс между плановой и рыночной экономикой.

Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей и арендаторов России. Его позиция: опыт советских экономистов может быть востребован и поныне, в том числе на Западе.

Иван Родионов, профессор Высшей школы экономики. Считает: гражданам без разницы, вернется ли госплан или нет; главное, чтобы повысилось их благосостояние.

Елена, тезис о том, что вы защищаете госплан, он верен? С ним вы не спорите?

Елена Ведута: Госплан, да, но сразу уточню: кибернетический. В этом огромная разница.

Юрий Алексеев: Уточните тогда, да, но так, чтобы наши зрители поняли, потому что терминология сложная.

Елена Ведута: Я защищаю тот Госплан, который в свое время был создан, именно в 27-м году, с первым пятилетним планом. Я защищаю тот план, разработанный методом последовательных приближений, то есть когда задаются некие стратегические задачи, а под них выстраиваются производственные взаимосвязи. То есть существует обратная связь. В этом смысле тот наш план был кибернетическим. Не так, что сидят наверху и рисуют некие перспективы, некие иллюзии, не заглядывая в само производство.

Юрий Алексеев: А сегодня такая история возможна, почти 100 лет спустя?

Елена Ведута: Она возможна, но только на кибернетической основе.

Юрий Алексеев: А что это значит? Машины?

Елена Ведута: Потому что просчитать производственные взаимосвязи вручную, как практика показывает, невозможно. А для того, чтобы использовать машины, мы должны иметь соответствующую модель, которая позволяет координировать вот эти производственные взаимосвязи и направления для выпуска нужного продукта государству, домашних хозяйствам, экспортерам.

И этот процесс опять-таки идет как метод последовательных приближений, что требует множества итераций. И без применения возможностей современных компьютеров, без составления цифровых двойников, о которых все говорят, составить сбалансированный план, обеспечивающий движение нашей экономике оттуда, где мы есть, в сторону улучшения жизни, в принципе невозможно.

Поэтому все, что гуляет вокруг этой идеи, все планы, которые не касаются кибернетического подхода, они фактически не реализуются. Поэтому мы и в глобальном кризисе.

Юрий Алексеев: В общем, серьезное математическое исследование.

Елена Ведута: Но на базе знаний экономики.

Юрий Алексеев: Понятно.

Андрей, нужна ли плановая экономика современной России? Ваше мнение.

Андрей Бунич: Во-первых, планирование в любом случае существует. Как ни крути, оно везде есть. Есть и на Западе. Понятно, что планируется ранее реально. Просто скрытое планирование там в основном, через Федеральную резервную систему. Она знает все реально, где каждый доллар находится, отслеживает массу закономерностей. Поэтому это просто некая видимость, что это все якобы происходит само собой. Это первое.

Любая крупная корпорация, которая сейчас правит миром, в Давосе говорят, в этих корпорациях везде есть вице-президенты по стратегическому планированию. И были всегда.

Юрий Алексеев: Соответственно, и в нашей стране тоже есть подобное планирование?

Андрей Бунич: И в нашей. Любая деятельность не возможна без планирования. Вы не можете вообще ничего делать, если вы не планируете. Вы не понимаете, к чему вы идете. Конечное состояние вы должны видеть.

Юрий Алексеев: Это логично. Но это не тот госплан, о котором мы вспоминаем.

Андрей Бунич: Спорить можно о методах планирования, о методологии, о том, как планировать, что планировать, директивно или не директивно. Советский опыт – это опыт жесткого директивного планирования прежде всего. Нет, ну то, что было в 27-м году, я согласен с вами полностью, там идеи были заложены другие, но реализовывалась директивная модель в основном.

Юрий Алексеев: То есть сверху спустили Госплану задачи, а дальше: «Распределяйте и планируйте».

Андрей Бунич: Ну конечно. Модель административная почему пошла? Потому что готовились к войне, потом воевали, восстанавливались после войны. У Вознесенского работа «Военная экономика». Поэтому это была военная модель на самом деле. Она упрощает планирование во многом, потому что во время войны ясно, какие цели: сколько надо танков (как можно больше), пушек. Все ясно. То есть вы можете… А от этого уже все остальное – производная.

И не надо особо о затратах думать, потому что «все для фронта, все для победы». И выстраивается определенная модель. Она не только у нас, кстати, пошла. Это было и в Германии в эти же годы, и даже Америка с Англией переходили в этот период…

Юрий Алексеев: Ну, с войной понятно, да. А в 50-е, 60-е, 70-е?

Андрей Бунич: К 50-м годам, в принципе, это были уже выстроенные во многих случаях механизмы. А потом ясно стало, что директивное планирование допускает очень много перекосов и ошибок, потому что план этот нужно еще сопроводить какими-то интересами, мотивациями, а потом получать информацию откуда-то. Без рыночной экономики эти сигналы откуда получишь, исходную информацию, текущую информацию?

Юрий Алексеев: Я вижу, что вы хотите высказаться.

Елена Ведута: Я хочу высказаться.

Юрий Алексеев: Чуть позже дам вам возможность высказаться.

Елена Ведута: Хорошо.

Андрей Бунич: Поэтому вот эта критика австрийской школы, которая пошла с самого начала, она частично была права, именно в части директивного жесткого планирования. Кстати, в СССР пытались это изменить.

Юрий Алексеев: Ко дню сегодняшнему вернемся. Вспомнили Советский Союз. Коммунисты и сегодня вовсю говорят, что надо вернуть госплан в современную Россию. Вот одно из недавних заявлений. Это Алексей Куринный, член фракции КПРФ в Госдуме.

ВИДЕО

Алексей Куринный, депутат ГД РФ: Мы категорически не согласны с тем, что сегодня большинство, скажем так, механизмов, большинство решений отданы на откуп рынка. Поэтому, безусловно, фракция КПРФ будет продолжать настаивать на реализации стратегического планирования в Российской Федерации, в том числе путем издания более 30 подзаконных нормативных актов, которые Правительство до сих пор не издало, и принятии нашего законопроекта о государственном регулировании цен на товары и услуги.

Разводить сегодня руки и говорить, что сахар повысился в цене на 50%, потом растительное масло повысилось на 80%, а потом металл повысился на 50%, и ничего не делать в итоге, не принимать никаких жестких мер, опять же по опыту многих стран, – ну, на наш взгляд, это бездействие. Бездействие, которое обрекает на нищету наших граждан и обрекает на разрушение нашу промышленность и наше производство.

Юрий Алексеев: Вот такая позиция Коммунистической партии.

Иван, ваше мнение на этот счет. Реализуемо ли, возможно ли вообще возвращение госплана в современной России? И главное – нужно ли?

Иван Родионов: В общем, возможно все. На самом деле Госплан умел считать межотраслевой баланс 800 на 800. Сейчас компьютерные мощности могут сделать 10 тысяч на 10 тысяч. На самом деле у меня, когда мне было лет шестнадцать, возникла такая простая мысль. Зачем производить холодильников вот столько-то, когда можно раз в полгода спросить каждую семью: «Вы планируете купить холодильник?» В принципе, сейчас это реализуемо. При этом не надо на самом деле и звонить, потому что просто уже те технологии, которые есть, они позволяют по анализу поведения выяснить, планирует семья это или нет.

Юрий Алексеев: А не противоречит ли это свободному рынку?

Иван Родионов: На самом деле – нет. Почему? Потому что не меньший императив, чем свобода, – это, в общем, рациональное отношение к ресурсам. И на самом деле… Вот вспомните концепцию устойчивого развлечения, она как раз об этом: чтобы все были счастливы, но не потребляли больше ресурсов. Это на самом деле с 70-х годов известно и всеми принято, в том числе и нами. Поэтому это можно сделать.

Но хочется вспомнить, что когда… Помните, в 93-м году были такие осенние события? И возник вопрос: а не вернемся ли мы к социализму? Вот мне было как экономисту… А я по специальности как раз работник Госплана, у меня просто такая была специальность в университете. Я говорю: «Нет, невозможно». – «А что такое?» – «Госплан разошелся». И на самом деле, скажем, если инженеры работали «челноками», то у сотрудников Госплана этих возможностей было не так много. Да, Госснаб еще мог как-то определиться и найти. То есть на самом деле нажатием кнопки это не сделать.

При этом, вспомните, у нас есть закон «О стратегическом планировании» (вот говорил депутат как раз о подзаконных актах), он принят в 2014 году. Вы слышали что-нибудь, чтобы было ну хоть что-то в этой области сделано? Нет. Скажем, формирование Госплана с 21-го года, в общем-то, кончилось в 33-м, ко второй пятилетке. То есть это 12 лет. То есть на самом деле сказать: «Давайте завтра сделаем аналог Госплана, но на новом уровне с цифровизацией», – нет. Этих специалистов надо растить, они так быстро не образуются. То есть ответ: и да, и нет.

Юрий Алексеев: Виталий, а ваше мнение на этот счет? И если мы возвращаемся к модели Госплана – значит ли это, что у нас будет еще больше бюрократический аппарат, опять чиновники, которые должны согласовывать, контролировать, общаться между собой и тратить бюджетные деньги, в том числе на себя?

Виталий Максимов: Понимаете, на мой взгляд, в том виде, в котором Госплан существовал, мы к нему вернуться уже не сможем никогда, потому что экономика у нас, хотим мы или не хотим, она все-таки государственная на 60–70%. Из этого вытекает: что мы собираемся планировать? Мы собираемся планировать ресурсы государства или экономики в целом? Если мы собираемся планировать ресурсы государства, то это одна история.

Но и здесь у нас тоже не все гладко, потому что у нас есть различного рода даже внутри государственных органов государственные корпорации, которые живут порой по совершенно своим законам и своим подходам к тому, что им нужно делать. А коммерческая часть нашей экономики вообще исходит из того, что им выгодно в первую очередь. И из этого вовсе не следует, что они будут следовать тем целям стратегического планирования, которые использует государство.

Юрий Алексеев: Да, Андрей.

Андрей Бунич: Вы знаете, мне кажется, что все проще. Нельзя уж прямо все планировать. Вот по поводу вашего примера с холодильниками. Вы говорите, что можно рассчитать. А вы уверены, что это уже сейчас не посчитано кем-то?

Юрий Алексеев: По щелчку пальца можно посчитать.

Андрей Бунич: Есть какие-то, может быть, разбросанные холодильники, выброшенные, которые некуда продать? Вы видели, чтобы какие-то холодильники где-то валялись просто или в металлолом сдавались? Согласитесь, что нет этого.

Юрий Алексеев: А это имеет отношение к Госплану вообще? Или если тут не купили мои холодильники, то есть же еще другие рынки сбыта.

Андрей Бунич: Производители холодильников уже точно знают, сколько нужно. Более того, через маркетинг они уже внушают людям заранее и через кредиты финансируют их заранее, еще не произведя холодильник. Уже понятно, куда он поедет и кто его купит.

Елена Ведута: План не был таким, как его сегодня представляют: «Я – начальник, ты – дурак». Это исключено. План разрабатывался методом последовательных приближений. Помните книгу «Логика планирования» Смехова и книги Струмилина, где все это четко описывалось?

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду верхушку этой истории?

Елена Ведута: Вообще план как таковой разрабатывался шаг за шагом, итеративно. Никакого такого командного не было. Вот когда уже согласовали, что мы хотим и что мы можем, заключали договора между предприятиями, чтобы выполнять эти согласованные балансы.

Но сегодня в мире уже общепризнано, что рынок оказался плохим координатором всех международных экономических отношений. Это даже говорит пресловутый Шваб, которого у нас всех обожают. Я его, между нами говоря, не очень-то уважаю. Но факт есть факт, западный идеолог говорит: «Рынок не срабатывает. Слишком много жертв, много рисков». И поэтому все внимание пошло на план.

А что мы хотим от плана? Ведь план плану – рознь. План может быть в интересах узкой группы лиц, там просто идет лоббирование чьих-то интересов, и говорят: «Это наш план». Называют его «индикативное планирование». Но там не были рассчитаны те самые производственные цепочки, которые позволяют развиваться нашей стране в сторону улучшения жизни людей.

Юрий Алексеев: А каким должен быть план в такой ситуации, чтобы граждане это почувствовали на себе?

Елена Ведута: А есть второй вариант: «Нам не нужен план. Нам нужно просто торговать с Западом или с Востоком, продавать все и вся. Нам это выгодно». В этом случае мы отрицаем план развития экономики страны. То есть нам нужен план именно для усиления, для укрепления нашего национального суверенитета. И это действительно очень серьезная задача. Она в том числе предполагает, как правильно было сказано, подготовку кадров.

И я могу сказать, что мои студенты, выпускники, вот я на них уже смотрю как на именно ту будущую молодежь, которая в трудную минуту придет и действительно скажет: «Есть такая команда, которая готова взяться за то, чтобы внедрить планирование, необходимое для развития экономики страны в интересах людей».

Юрий Алексеев: А в отношении кого нужно планировать? Малый бизнес? Средний бизнес? Или эти 60–70% госучреждений и госкорпораций?

Елена Ведута: Смотрите, насчет малого бизнеса. Малый бизнес пусть живет на здоровье, не надо его вообще… Вот сегодня его поглощают.

Юрий Алексеев: То есть госплан – это не про малый бизнес?

Елена Ведута: Нет конечно.

Юрий Алексеев: И не про средний бизнес? Это госкорпорации?

Елена Ведута: Что касается госкорпораций, то у них, конечно, есть альтернатива. Либо они и дальше будут заниматься «купи-продай», и в результате все наши корпорации попадают в собственность иностранного капитала. Либо мы скажем: «Извините, ситуация в стране…» А она действительно будет все более серьезная, опасная. Мы это чувствуем с вами, все это понимаем. «Значит, придется координировать вашу деятельность в интересах улучшения жизни в нашей стране».

Корпорации в свое время Рузвельта попросили сделать план, для того чтобы им выжить на территории Америки. И никуда мы не денемся. И мы не сможем выжить без планирования экономики. На самом деле этот вопрос уже стоит как национальный интерес России. Ее первая задача – иметь собственный план развития экономики в интересах живущих в стране. Это научная серьезная задача.

Андрей Бунич: Еще раз говорю… Допустим, сейчас еще пример.

Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста.

Андрей Бунич: Если мы будем ждать, воспитывать кадры…

Елена Ведута: Они уже есть.

Андрей Бунич: Есть текущие задачи. Вот смотрите, сейчас говорят: «Нельзя цены отрегулировать на продовольственном рынке», – якобы рынок не дает этого. Это же на самом деле элементарная задача – с этим разобраться.

Елена Ведута: Сделать дефицит – второй вариант.

Андрей Бунич: Нет, это элементарная задача. Смотрите…

Юрий Алексеев: Вот! Логично. Через это уже проходили.

Андрей Бунич: Почему? При чем здесь это? Если бы Минэкономразвития нормально работало, то, по идее, можно текущими мерами менять пошлины, менять кредитные договора, менять соглашения, резервировать продукцию. Можно обеспечивать нормальное функционирование рынка, конкуренцию насаждать там, где она необходима.

Елена Ведута: Это все слова, Андрей.

Андрей Бунич: Нет, это элементарно все делается.

Елена Ведута: У вас нет инструментария с доказательствами, что он действительно приведет к объективному снижению цен

Андрей Бунич: Просто надо этим заниматься. Вот когда говорят…

Елена Ведута: Это просто слова.

Иван Родионов: Давайте мы тоже…

Андрей Бунич: Сейчас, по-вашему, нельзя сделать? На сегодняшний день можно снизить цены на продовольствие, по-вашему?

Юрий Алексеев: Друзья, мы об этом сейчас тоже поговорим. Я вас пока прерву, мы движемся дальше.

Как госплан применяют в других странах? Об этом через мгновение поговорим. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Ну и небольшой комментарий Валерия Антипова, экономиста.

ВИДЕО

Валерий Антипов, экономист, государственный советник I класса: В системе Госплана были подготовлены модели для рыночного хозяйства. Было очень много подготовлено для того, чтобы весь этот переход прошел безболезненно. Но пришла совершенно новая команда, вот эта группа Чубайса – и всю старую культуру, все наработки выкинули! В министерстве я пытался… Как раз заведовал Ясин, был министр экономического развития Ясин. В этом министерстве я пытался внедрить идеи, так сказать, планирования для рыночной экономики, начиная с того момента. Я проводил различные эксперименты о том, можно ли прогнозировать развитие рыночной экономики или нет. Как выяснилось, можно.

Юрий Алексеев: Иван, Виталий, к вам вопрос. Ну да, в 90-х годах в России забыли про этот госплан. А есть же государства, где не забыли. И первым делом вспоминается Китай, естественно. Вот как это там сочетается? И почему сочетается в таком случае? Там есть и государственное планирование, есть и рыночная экономика. И работает, и страда богатеет.

Виталий Максимов: Вы понимаете, когда мы говорим… В данном случае мы можем сделать, провести определенную аналогию. В Китае достаточно жесткая все-таки вертикальная интеграция, в первую очередь управление, государственное управление. Когда мы говорим о государственном планировании, мы понимаем, что оно должно существовать. Никто не отрицает наличие стратегических целей, наличие определенного движения в том направлении, которое руководство страны определит.

Юрий Алексеев: Согласен, да.

Виталий Максимов: Но дальше возникает резонный вопрос: а какими методами мы к этому придем? И когда мы начинаем пытаться регулировать директивно цены в магазинах, то мы, скорее всего, очень быстро придем к дефициту. Но, с другой стороны, как же можно регулировать? То есть здесь получается, что производители, не знаю, курятины, яиц, о которых постоянно говорят в последнее время, они должны быть мотивированы к снижению цен. Значит, государство должно каким-то образом включиться в этот момент. Но как?

Здесь получается фактически такая сложная система, которая должна, по идее, оперативно в каком-то смысле управляться, но при наличии общих стратегических целей. То есть не так, что мы рычажок включили – например, грузовики с сырьем куда-то поехали. Так уже не получится. То есть нужно выискивать иные механизмы воздействия, и не только на производителей. У нас же социальное государство.

А как мы развиваем социальную инфраструктуру? То есть нам ее надо как-то развивать. А почему вдруг бизнес, который, на мой взгляд, категорически нельзя из планирования исключать (ни малый, ни средний), почему он вдруг станет социальным? Тоже нужны определенные методы мотивации его к социальному поведению. И вот над ними надо работать. Поэтому здесь абсолютно сложная и комплексная задача под разными углами.

Юрий Алексеев: Иван, вам слово.

Иван Родионов: Ну, на самом деле, как это ни парадоксально звучит, идея планирования легче реализуется при капитализме. Почему? Потому что при социализме такой идеологический флер как бы мешал на самом деле…

Юрий Алексеев: …считать деньги.

Иван Родионов: …использовать нормальные математические методы, которые в мире разработаны, и достаточно глубоко. Придумывали какие-то новые слова. На самом деле из-за этого существенная часть и не получалась. В чем здесь дело? При капитализме основной критерий – это стоимость. Вот если в данный момент времени мы получим прирост стоимости – это хорошо. У кого меньше – тот хуже.

При социализме еще Глушков с идеей АСУ пришел к тому, что основной критерий-то на всех уровнях – совершенно идиотический. Какой? Быть на хорошем счету у начальства. На самом деле мы сейчас по-прежнему в рамках этого критерия и живем. При этом нас не волнует то, что капитализация «Газпрома» упала в разы. Но мы понимаем, что руководитель-то «Газпрома» на хорошем счету у начальства, все нормально.

И с этой точки зрения, здесь на самом деле вопрос-то не в том, нужен ли нам госплан или нет. Нам нужно вообще к экономике по-другому относиться. И это на самом деле вопрос-то основной. Потому что планирование есть на уровне корпораций. Корпорации очень большие, на самом деле не трудно это интегрировать. Ну, не так трудно. Тем более у нас сейчас и программа цифровизации позволяет это делать.

Но такое ощущение, что желания нет. Понимаете? Нет желания. Поэтому и бюджет у нас смешной. Ну, в принципе, для такой страны бюджет, как мы утверждаем, он минимум втрое должен быть выше. Но никого это не беспокоит. Вот для этого на самом деле нужно стратегическое планирование. Но еще раз напомню, что с 2014 года закон-то есть.

Юрий Алексеев: Елена.

Елена Ведута: Ну, я бы сказала по поводу этого закона, поэтому я участвовала в его обсуждении тогда.

Юрий Алексеев: А регламентирует ли он ответственность, в том числе с кого спрашивать?

Елена Ведута: На самом деле объектом этого закона является документооборот, не управление экономикой как таковое. И вот такого типа законов можно нарисовать сколько угодно.

Иван Родионов: А вам кто-то пистолет держал, чтобы вы его таким рисовали?

Елена Ведута: Нет, почему? Я не рисовала. Я обсуждала. Я знаю, кто автор этого закона и все остальное.

Но ситуация на самом деле такая. Не надо нам смотреть на Запад, если Запад смотрит на самом деле в наше прошлое, на наш Госплан. И у них очень много на этот счет ведется дискуссий сегодня.

Юрий Алексеев: Ну и на нынешний Китай резонно смотреть, там все работает.

Елена Ведута: Даже Макрон создал комиссариат по планированию. По этому поводу (вот смейтесь, не смейтесь) мой студент со мной вместе написал статью, ее опубликовало очень известное французское издательство La Pensée libre, где они сказали: «Даже студент понимает, что те задачи, которые собирается решать наш комиссариат, никогда не решат».

Так, может быть, опять вектор истории дунет в Москву, где есть люди с пониманием кибернетического отношения к госплану, с обратной связью рынка на пропорции плана? Вот этим мы и занимаемся. И это, кстати, очень хорошо идет и воспринимается не только молодежью, но и людьми, которые действительно заинтересованы в том, чтобы восстановить управляемость развития экономики. А так смотреть на Запад, когда Запад смотрит на нас, – это уже прошедшее.

Иван Родионов: И Саркози посадили.

Елена Ведута: Но Макрона не посадят.

Юрий Алексеев: Андрей, вот Елена больше говорит про сложные математические модели, где… Ну, я не специалист в этом вопросе.

Елена Ведута: Все это считается легко.

Юрий Алексеев: Да, где все можно посчитать. А если предположить, что мы возвращаем госплан, человеческий фактор может загубить идею, которая, быть может, для капиталистического мира процветающая?

Иван Родионов: Да не то что может, а он неизбежно загубит.

Андрей Бунич: Нет, в Госплане советском, конечно, сосредоточен колоссальный опыт. Это единственный в мире эксперимент, когда действительно вся страна пробовала. До этого вообще не было никогда этого.

Юрий Алексеев: Но, с другой стороны, полно примеров, когда этот Госплан цифры какие-то по итогам года корректировал, согласовывали в течение года.

Андрей Бунич: Это понятно. Так в этом эксперименте есть и хорошее, конечно, были какие-то успехи, но есть и негативное. И эту сторону тоже надо изучать, чтобы больше этого не повторять. Поэтому все это, этот массив информации, естественно, надо изучить. Конечно, в будущем нечто другое требуется. Безусловно, нельзя копировать те методы, которые уже показали когда-то свою неэффективность. Это естественно. И они показали неэффективность именно в связи с игнорированием человеческих отношений. Можно спланировать все идеально, но не учитывая интересы людей.

Юрий Алексеев: Ну да. И Иван резонно говорит, что человеческий фактор вы никуда не денете.

Андрей Бунич: Поэтому в советском планировании и вообще в управлении экономикой появилось понятие «хозяйственный механизм», например. Почему? Потому что понятно стало, что если просто вычислить и потом раздать всем указания – это одно. Это просто директивное планирование, как в военное время. А когда система уже развилась, надо как-то… Она же сама существует. Предприятия – у них какие-то свои интересы. Территории – у них свои интересы.

И что называлось хозяйственным механизмом? Говорилось так: совокупность форм и методом управления, организационных структур и правовых форм. Ну, сейчас говорят «институтов», сейчас более современное слово. Возникла такая структура, внутри которой должен был Госплан проводить свою линию. Но это было очень сложно все, потому что все-таки инерция была большая. Эта работа велась, но ее не успели довести до конца, к 91-м году. Поскольку мы проиграли фактически холодную войну, нам просто разгромили все, что было в этот момент, в 91-м году. Поэтому мы и оказались там, где оказались. Это так.

Юрий Алексеев: Я вас прерву, Андрей, извините.

Виталий, а если говорить о возвращении, о возможном возвращении госплана сегодня, то это больше про что должна быть история? Про то, что государство и его структуры должны зарабатывать больше? Или это возможность распределять, загружать мощности, прощать каким-то неэффективным предприятиям, подкидывать им деньги, чтобы оно просто функционировало, чтобы давало рабочие места и так далее?

Виталий Максимов: Ну смотрите. Если мы взглянем на нашу историю, то обратим внимание, что Госплан, вообще экономика эффективно функционировала плюс-минус вокруг Великой Отечественной войны.

Юрий Алексеев: Да, мы это сегодня выяснили.

Виталий Максимов: То есть до и после. После этого, когда мы приходим в 70–80-е годы, мы начинаем наблюдать спад.

Елена Ведута: Проблемы.

Виталий Максимов: Почему? Потому что начинает появляться у населения ощущение того, что они хотят больше, социальные ожидания начинают расти. А промышленность продолжает прокручиваться, плюс цены на нефть, позже Афганистан, Чернобыльская авария – все эти история. Понимаете? То есть здесь начинаются неудовлетворенные ожидания населения, формирование плеяды «красных директоров», начинаются уже какие-то подпольные цеха и все остальное.

Андрей Бунич: Просто система усложнилась. Просто в войну все просто.

Виталий Максимов: Усложнилась, абсолютно правильно.

Юрий Алексеев: Да, там черное и белое, а здесь оттенки появляются.

Елена Ведута: Вот тогда и надо было решать проблему.

Виталий Максимов: А сейчас эта система еще и более сложная, чем была. Поэтому мы не можем взять абсолютно те же механизмы и пересадить их сюда.

Елена Ведута: И не нужно.

Виталий Максимов: И не нужно. Поэтому инструменты должны быть иные. Мы говорим, конечно же, о стратегическом планировании. Обратите внимание, с одной стороны, у нас есть закон «О стратегическом планировании», а с другой стороны, у нас есть указ президента «О национальных целях», в рамках которого реализуются национальные проекты и все остальное.

То есть у нас фактически здесь тоже нет определенного единообразия. То есть государство не выступает единой стеной с единой позиции. И государственные компании, государственные корпорации – они не всегда идут в том же самом строю и, главное, в ту же самую сторону. А когда мы говорим о том, что нужно экономику мотивировать, то здесь вряд ли речь идет о том, что вы возьмете коммерческую организацию и дадите директору коммерческой организации государственных денег. Это невозможно.

Юрий Алексеев: Проще мотивировать корпорацию через госбанк какой-нибудь.

Виталий Максимов: Вы должны его мотивировать как-то иным образом. Может быть, где-то дешевые кредиты.

Елена Ведута: Координация должна быть. План – это координация.

Виталий Максимов: Но недостаточно только координации. Она должна все-таки подкрепляться каким-то финансовым участием. Льготная ипотека, если вы хотите распространять широко жилье социальное. Или, например, вы хотите бесплатные спортивные площадки – значит, вы должны каким-то образом в этом участвовать, в том числе и бюджетно.

Юрий Алексеев: Еще сложнее картина стала, чем она была в начале программы.

Иван, зрители нас слушают и думают: «А нам-то что?» А людям-то что, самое главное, если, допустим, будет декларировано, что мы возвращаемся к госплану? Как это может сказаться на благополучии обычных граждан?

Иван Родионов: Ну смотрите. У обычных граждан восьмой год подряд падают реальный доход. И на самом деле им безразлично, как государство будет решать этот вопрос – назовет ли оно это госпланом, назовет ли это другими словами. На самом деле понятно, что ситуация в определенной мере и тупиковая, и критическая. Почему? Потому что нет явного нежелания жить лучше. Ну, не против своего населения руководство. Но, с другой стороны, явно они не в состоянии это сделать.

И в этой ситуации точно придется что-то решать. Как это будет решаться? Будет это команда, как была команда, например, Гайдара и Чубайса? Я боюсь, что результат возврата к квазисоциализму будет такой же, как получилось построение капитализма, то есть не очень удачный. Будет это каким-то другим методом?

Но на самом деле социальный запрос на то, что… Вот было кино в конце 80-х «Так жить нельзя». Вот сейчас народ это осознал. Каким способом вы будете решать этот вопрос – никого не волнует, потому что на самом деле считается, что если вы наверху, то вы умные, а если вы не умные, то зачем вы там нужны? И вот этот тезис как раз и требует на самом деле от правительства достаточно активных и достаточно оперативных действий.

Юрий Алексеев: И внятных.

Елена Ведута: Можно я продолжу вашу мысль? В этой связи обратите внимание, что у нас все те же разработчики стратегий, планов развития страны. Вся та же Высшая школа экономики, все те же лица, из одной и той же компашки.

Юрий Алексеев: Отсутствие конкуренции?

Елена Ведута: И мы видим, что самого главного… Вот мы кричим: «Конкуренция! Рынок!» А нет конкуренции идей. Я бы сегодня на месте правительства, президента сказала: «А давайте-ка мы разрушим монополию на истину и дадим возможность нескольким командам разработать модель планирования экономики в интересах роста реальных доходов граждан».

Кстати, очень легко. Есть для этого те самые суперкомпьютеры. Эксперименты не над людьми, а эксперименты на компьютере, виртуальная модель. Почему хороша кибернетика? Это не над людьми издевательство. И дальше увидеть и понять: здесь действительно есть управление экономикой, ее восстановление и движение в сторону улучшения жизни или это все болтология, а никакого инструментария, никаких доказательств нет, что действительно мы можем управлять экономикой в эту сторону? Это мое мнение.

Юрий Алексеев: Вот про суперкомпьютеры я предлагаю поговорить поподробнее. Как вообще помогают большие данные планировать экономику? Об этом – буквально через мгновение. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Елена, вы сами начали эту тему по поводу суперкомпьютеров.

Елена Ведута: А почему нет? Интересно.

Юрий Алексеев: Все, о чем мы говорили… У меня складывалось ощущение, что еще сложнее, еще сложнее, еще сложнее стала жизнь.

Елена Ведута: Нет, это вообще не сложно.

Юрий Алексеев: Плюс человеческий фактор: тут можно приврать, тут можно договориться. А как эту всю информацию в компьютеры-то закладывать, чтобы они просчитывали объективную картину?

Елена Ведута: Ну, опять-таки здесь же проблема какая? Вот сегодня многие думают о создании цифрового двойника. Какой он должен быть? Кстати, в этом плане Налоговая служба очень преуспела, она прекрасно сумела оцифровать все налоги. Кстати, она может дать много полезной информации, с точки зрения взаимосвязи производителей.

И тут ведь такой вопрос… Этот цифровой двойник должен действительно характеризовать продукт, его качество, где он был создан, когда, в какое время, какой выпуск, какие затраты. А далее эта информация, не допуская повторного счета (это научный подход), группируется в динамической модели межотраслевого баланса, в которой есть система алгоритмов с учетом обратной связи. И плюс тот самый рынок потребительский, цены, которые должны быть все-таки ценами равновесия (спрос равен предложению), он представляет собой обратную связь, корректирующую предложение для граждан. Если сахар пользуется спросом, то, соответственно, и предложение сахара будет увеличено в следующем году.

Но для этого нужны дополнительные мощности. Для этих мощностей требуются дополнительные стройматериалы. Это и есть производственные цепочки. Это сложный алгоритмический расчет. И надеяться, что на уровне слов мы просто так решим эту сложнейшую задачу, над которой сегодня бьется, очень серьезно бьется весь мир, начиная от инклюзивного капитализма Ватикана, а дальше пошли и поехали… А нам кажется, что мы на уровне слов решим.

Поэтому я и предлагаю эти альтернативные команды. Должна внутри лежать динамическая модель, которая позволяет улучшить качество жизни, внедрить самые эффективные технологии. Все это считается. Как запустить цифровых двойников? Это создание машинного управления.

Юрий Алексеев: Конкретное предложение – это всегда чудесно. И все понятно.

Виталий, но я-то все про человеческий фактор.

Виталий Максимов: Я тоже хочу к этому вернуться – про людей. На мой взгляд, сейчас наблюдается достаточно интересная картина не только у нас, но и в мире в целом. Растут социальные ожидания. То есть ощущение того, что так жить нельзя, оно не только у нас в стране, а оно в целом по миру. Это связано и с текущей эпидемией, но не только напрямую с ней. То есть люди хотят больше социальности, они хотят больше доступности…

Елена Ведута: Справедливости.

Виталий Максимов: …справедливости, бесплатности.

Елена Ведута: Ответственности.

Виталий Максимов: И внезапно мы начинаем говорить о том, что в каком-то смысле не социализм с его экономическими способами, но социализм с возможностью доступа к какой-то социальной инфраструктуре для бедных людей, которые не могут за свои зарплаты обеспечить поход своих детей в спортивный зал. Понимаете, это нонсенс!

То есть здесь все-таки должен быть определенный какой-то баланс. Есть все-таки рыночные механизмы для людей, которые способны заплатить за себя. И должны быть какие-то нерыночные механизмы для людей, которые не способны за себя платить. И здесь государство должно играть абсолютно активную роль и не пытаться на этой площадке внедрить рыночные механизмы. То есть если у вас зарплата минимальная, вы или вынуждены себе и своей семье отказывать вообще фактически во всех нормальных благах современного общества (и я не говорю о каких-то излишках), или вы вынуждены одному ребенку купить одну ириску, а всем остальным не хватило.

Юрий Алексеев: Иван, когда-нибудь суперкомпьютер спланирует какую-то оптимальную модель жизни общества, на предприятиях? Ну, не суперкомпьютер, но математические модели говорят, как эффективно загружать станок.

Иван Родионов: Я считаю, что в течение десяти лет это будет реализовано. Это не будет называться госпланом – ни в нашей стране, ни в других.

Елена Ведута: Это будет искусственный интеллект.

Юрий Алексеев: То есть машина решит наши проблемы, не мы сами?

Иван Родионов: Нет, она не решит проблемы, она их покажет. И покажет на основе моделирования возможные варианты их решения. Какой будет выбран – это политическое решение. На самом деле совершенно неочевидно, какие цели, например, будут использованы, потому что у нас в Конституции записано одно, а вокруг мы видим немного другое.

При этом нельзя говорить всерьез о том, что у нас социальная экономика, когда по телевизору каждый день собирают 5 миллионов долларов на лечение одного ребенка. А остальные-то миллионы детей? Если умножить на 5 миллионов, то получится цифра побольше нашего валового продукта.

Понятно, что в таком извращенном виде, как это получилось, ситуация оставаться не может. С другой стороны, средства для этого есть. Более того, государство совершенно справедливо говорит: «Да, нужен рывок, надо больше зарабатывать, надо больше производить». Но это говорится 15 лет, люди это говорят те же самые – и ничего не меняется! Ну, так тоже не бывает.

Виталий Максимов: Рывок по-прежнему нужен.

Елена Ведута: Рывка не будет.

Иван Родионов: Главное, что на раскачку времени нет.

Юрий Алексеев: Андрей, вот Иван говорит, что математическая модель, машина, она через десять лет предложит какой-то вариант. Но решение-то все равно за человеком, а он может делать поправку в своих интересах.

Андрей Бунич: Конечно, никакой суперкомпьютер, никакие модели… Они уже сейчас решают многие вопросы, но за ними всегда стоят люди. Мы видим это по всех этих технологических платформах, как они легко манипулируют в интересах людей. Ну, все эти крупнейшие международные компании.

Елена Ведута: Но это же антинаучный подход – то, что делается сегодня. А мы говорим про научный подход моделирования. Это разные вещи.

Андрей Бунич: Неважно. Так и дальше будет так же. Будет борьба разных платформ, за ними будут разные интересы, группы влияния. Все равно будут какие-то люди принимать. Всегда будут люди и их интересы.

Юрий Алексеев: Времени совсем мало. Елена, заключительный вопрос. Вы говорите про то, что это научная модель, доказанная модель.

Елена Ведута: Научно обоснованная, да.

Юрий Алексеев: Но ведь вас как ученого обыграют лоббисты и политики – и примут свои решения в интересах себя.

Елена Ведута: Вы знаете, время идет в сторону научного подхода в решении экономических проблем – и не только в нашей стране, но и в Соединенных Штатах, и в Европе, и в Великобритании (поскольку она отделилась, я говорю о ней отдельно). Но когда говорят о разных цифровых платформах, то вопрос: какая модель там закладывается? Сегодня закладывается хаос. Мы сегодня цифруем экономический хаос. А я говорю о другом.

Виталий Максимов: Это видимость хаоса. На самом деле полное управление там.

Елена Ведута: Хаос, экономический хаос признают все.

Иван Родионов: Это рукотворный хаос.

Елена Ведута: Вопрос: как скоординировать связи производителей в сторону улучшения жизни людей? В противном случае будет продолжаться глобальный кризис с цифровым фашизмом. Это все, кстати, понимают и на Западе. Поэтому там идет упорный поиск нового подхода к планированию экономики – как тому самому координатору, позволяющему выйти из тех рисков, которые сегодня несет глобализация всему миру.

Юрий Алексеев: Друзья, благодарю всех за этот разговор.

Ну конечно, универсального рецепта нет. Есть плюсы и минусы и в государственном планировании, и в рыночной экономике. Мир – он вообще намного разнообразнее, чем можем представить мы, могут представить машины. И в этом, наверное, главная прелесть нашего мира.

У каждого из наших гостей своя правда. Кто прав, а кто – нет, решаете только вы, зрители нашей программы. Соцсети – в низу экрана. Подписывайтесь. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Непутин
Всё должно стариться по плану: зачем, кому нужен этот продукт и конечный результат. В холодной стране, где нет трёх урожаев в год, дорогое электричество и невозможно получить западный уровень прибыли нельзя без плана, но при рынке Госплан невозможен. Рыночная экономика у нас возможна только с нищим населением.
Юзик
Профессор из ВШЭ Иван Родионов до сих пор мечтает про правильный капитализм, который не состоялся по вине Чубайса. Если такие недоумники у нас готовят кадры - нам конец
Поможет ли аналог советского госплана российской экономике перейти от сырьевой модели к инновационной?