Нужна ли детям финансовая грамотность?

Гости
Александр Бузгалин
директор Института социоэкономики МФЮА, доктор экономических наук
Екатерина Верченова
детский и семейный психолог
Анна Зеленцова
стратегический координатор проекта Министерства финансов РФ «Содействие повышению уровня финансовой грамотности населения и развитию финансового образования в Российской Федерации»
Майя Лисинская
генеральный директор Автономной некоммерческой организации дополнительного образования «Фломастеры» (г. Краснодар)

В детских садах могут появиться занятия по финансовой грамотности. Совместную программу с методическими рекомендациями разработали специалисты Минпросвещения и Центробанка. Обучать дошколят экономической грамотности будут в игровой форме. Разработчики считают, что это поможет воспитать в детях трудолюбие, предприимчивость и уверенность в себе. Кроме того, занятия должны сформировать у 5-леток представление о финансовом мире и семейном бюджете, а также научить объективно оценивать навязчивую рекламу.

Если хочешь быть богатым, нужно быть финансово грамотным

(Роберт Кийосаки)

Юрий Алексеев: Программа «Правда» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте. Меня зовут Юрий Алексеев. И вот темы сегодняшнего выпуска.

Голос за кадром: В детских садах могут появиться занятия по финансовой грамотности. Совместную программу с методическими рекомендациями разработали специалисты Минпросвещения и Центробанка. Обучать дошколят экономической грамотности будут в игровой форме. Разработчики считают, что это поможет воспитать в детях трудолюбие, предприимчивость и уверенность в себе. Кроме того, занятия должны сформировать у пятилеток представления о финансовом мире и семейном бюджете, а также научить объективно оценивать навязчивую рекламу.

Юрий Алексеев: Основам финансовой грамотности дошкольников будут учить с помощью специальных сказок, квестов, игр. А методические рекомендации обо всем этом разошлют в регионы, и уже на месте будут принимать решение, устраивать занятия по финграмотности для дошколят или нет. То есть пока все это – не обязаловка. Екатерина, у меня к вам первый вопрос. Мне кажется, это замечательная идея – финансовая грамотность для детей. Но когда я узнал, что программа разработана для дошкольников 5-7 лет. Вот не рановато ли? Что они усвоят, что они поймут?

Екатерина Верченова: На самом деле возраст 5 лет – это наиболее оптимальная такая цифра, когда мы можем обучать ребенка финансовой грамотности. Потому что в возрасте еще 3-4 лет – это вопрос такой, когда дети не понимают, что такое деньги. Для них гораздо легче поменять одну игрушку на другую. А уже в 5-летнем возрасте дети понимают, куда идут родители, на что они покупают продукты или ту же самую долгожданную игрушку. Поэтому дети уже активно включаются в этот вопрос. И когда мы им помогаем в этом, как раз в этом возрасте это та самая база, кирпичик, которую мы закладываем.

Юрий Алексеев: То есть еще не все знают буквы, не все умеют читать, но уже что такое деньги, должны понимать.

Екатерина Верченова: Уже умеют считать, да.

Юрий Алексеев: Александр, вы согласны с этим?

Александр Бузгалин: У меня тягостное ощущение от нашего сегодняшнего разговора.

Юрий Алексеев: Это только начало.

Александр Бузгалин: Я понимаю. Я имею в виду не присутствующих, а проблему. И то, что она всерьез стоит. Прежде всего заставка: «Хочешь быть богатым – будь финансово грамотным». Вы знаете, мне кажется, ребенка надо учить тому, что быть богатым – это далеко не главное, что требуется в жизни. Более того, богатый, на мой взгляд, если он тратит деньги на себя, а не на какие-то интересные общественные дела – это довольно уродливый человек, который бессмысленный тратит общественные средства на ерунду. Вот купил часы за 10 миллионов долларов, яхту 320 метров. Ребенка невольно включают в мир, где он понимает, что эти законы – это нормально. Когда-то в Америке детей учили в эпоху расового неравенства: «Если ты черный, то знай: на вот эту лавочку, где написано «только для белых», садиться нельзя; вот в этот автобус заходить, где «только для белых», нельзя. Ты человек второго сорта». Ребенку объясняют: «Если у твоего папы мало денег, значит папа твой нетрудолюбивый. Если у папы очень много денег, значит у тебя папа замечательный и очень талантливый». Невольно с детского садика начинает понимать: рынок, капитализм, большие деньги, социальное неравенство – это что-то от природы, что-то естественное, что ты должен впитать если не с молоком матери в 3 года, то по крайней мере со всем детским садом, когда тебе 5 лет.

Если бы ребенку, рассказывая ему о том, что не в деньгах счастье, заодно рассказывали в школе, как не быть лохом, это более-менее нормально. Но когда он с самого начала понимает, что «купи» - это главное выражение в его жизни, что вокруг этого он будет играть, что вокруг этого будет строиться его будущее, что родитель ценен тем, что он купит игрушку. И надо понимать, какую игрушку папа может купить, а какую не может купить. Вот это на самом деле трагедия. Когда мы смиряемся с тем, что да, объективно существует, но с чем на самом деле хотя бы образование, хотя бы детский сад, хотя бы школа могли бы если не бороться, то хотя бы критически относиться к этому миру.

Юрий Алексеев: Четкая аргументация. Я сразу вас хочу спросить: вы детям вот такой…

Анна Зеленцова: Нет, конечно. Я хотела поинтересоваться, откуда у уважаемого эксперта такое представление о программах финансовой грамотности. Мы как раз в программах Минфина по финансовой грамотности, которые мы разработали задолго до нынешних рекомендаций Центрального Банка, у нас уже несколько лет в детских садах идут (не во всех, это действительно не обязаловка) программы игровые. Волгоградские наши коллеги разработали программу «Похождения кота Белобока» - в такой игровой форме учат, как ходить в магазин, сдачу считать, денежки. Но самое главное, чему учат ребенка эти детские программы, еще до того, как он начинает понимать, что такое деньги… Вот в этом возрасте, я абсолютно согласна с уважаемым психологом, что в этом возрасте как раз оптимально начинать. Но не про деньги говорить, не про богатство, а про как раз различение между нуждами, необходимым и какими-то иллюзорными желаниями. Потому что когда ребенок зайдет в магазин, начнет топать ногами и кричать «хочу, хочу», это даже уже немножечко поздно получается. Родители уже что-то упустили в этом. То есть ребенка обучают тому, чтобы он понимал, что есть какие-то первостепенные нужды, а есть что-то, что уже навязано обществом, рекламой. Хотя это немножечко в более старшем возрасте.

Юрий Алексеев: А есть какая-то отдача? Дети, которые проходят эти уроки…

Анна Зеленцова: В Волгограде у нас, например, абсолютно… Я могу привести пример. Мы с уже более старшими школьниками в «Орленке» проводили игры. Наши прекрасные игротехники вели игры. Они свой семейный бюджет составляли. И так далее. И вот слова мальчика: «Вы знаете, на меня это такое влияние оказало. Я просто потрясен. Я думал, что родители не покупают мне новую игрушку, потому что они меня не любят. А теперь я понимаю, как это сложно, что это целое искусство – сформировать этот семейный бюджет, чтобы на все хватило. И чтобы еще мне они что-то дарили».

Юрий Алексеев: Это 5-7-летки говорят?

Анна Зеленцова: Нет. Это уже постарше. Школьники. Но основы закладываются в этом возрасте. С чем я абсолютно согласна с вами. И у нас есть даже прекрасная программа-игра, она называется «Не в деньгах счастье». Вот мы учим не тому, как стать богатыми. Это Роберт Кийосаки имеет право. Но это не имеет отношения к государственной программе финансовой грамотности. Мы учим тому, что деньги, финансы – это инструмент. И как не попасть в ловушку, как не попасть к мошенникам. Учим базовым вещам. Мы как раз говорим, что «извините, деньги не покупают счастье», но деньги помогают образование получить хорошее, деньги помогают в благотворительности. Если у вас нет денег, вы не можете помогать другим людям.

Александр Бузгалин: Это неправильно. Самое главное, что можно сделать для других людей – это как раз то, что за деньги сделать нельзя. Когда вы включаетесь в реальную работу, в реальную дружбу, в реальную помощь.

Анна Зеленцова: Это тоже. Но 10% своего дохода…

Александр Бузгалин: Извините. Давайте, раз у нас возникла эта дискуссия. Скажите, а в какой мере вы действительно объясняете, что деньги – это отношения, которые стоят в некотором конфликте с человеческими ценностями? И практически вся мировая литература (я не уверен, что это действительно важно для детского садика)… Но, по крайней мере, посмотри: у тебя рядом мальчик, которого папа привозит на дорогой машине, а тебя он приводит пешочком или привозит на автобусе. И при этом совершенно неважно на самом деле, кто богаче. Важно, кто умнее, кто добрее, кто лучше. Не обращая внимания на дорогую машину. Это ерунда, это блеф. Вы этому учите?

Анна Зеленцова: Мы учим тому, что даже если у тебя немного денег, ты все равно…

Александр Бузгалин: Ты все равно еще человек.

Анна Зеленцова: Позвольте я отвечу.

Александр Бузгалин: Да.

Анна Зеленцова: Если даже у тебя тем более немного денег, очень важно не потерять эти деньги, очень важно уметь сберегать, очень важно уметь эти деньги выращивать. Не хранить их под подушкой, когда их съедает инфляция. Очень важно знать простые правила финансовой безопасности. Это, конечно, уже все постарше. Это не про детей детского сада.

Александр Бузгалин: Можно короткий вопрос?

Анна Зеленцова: Но это не имеет никакого отношения к ценности человека. Мы учим тому, что каждый ребенок самоценен.

Юрий Алексеев: О ценностях вы вообще не говорите в рамках этого курса?

Анна Зеленцова: Конечно, говорим.

Александр Бузгалин: Вы хоть раз говорите, что ценность человека не в деньгах, и человек, который имеет миллион долларов…

Анна Зеленцова: Я же вам только что приводила пример. У нас целая программа так и называется – «Не в деньгах счастье».

Александр Бузгалин: И поэтому вы объясняете, что папа, у которого «Роллс-Ройс», и папа, у которого нет «Роллс-Ройса» - это не имеет значения, это одинаковые люди, и, может быть, даже папа, у которого нет «Роллса-Ройса», лучше и приятнее.

Анна Зеленцова: Знаете, мы вообще не сравниваем пап. Мы считаем, что это не тема финансовой грамотности – сравнивать чьих-то пап. Мы стараемся детям помочь выстроить позитивные, гармоничные отношения с другими людьми.

Александр Бузгалин: Через деньги.

Анна Зеленцова: Почему? Не только через деньги. То, что благотворительность – это тоже важно и ценно.

Александр Бузгалин: Тоже.

Анна Зеленцова: Если ты что-то заработал, конечно, ты и на свою семью тратишь, но ты тратишь и на благотворительность. Но финансовая грамотность – это только часть воспитания. Есть трудовое воспитание, есть этическое воспитание. Финансовая грамотность – мы стараемся защитить ребенка… Можно, конечно, представить, что дети живут в лесу или в каком-то мире, где денег нет. Но статистика, наши исследования показывают, что у детей уже в 10 лет очень большое количество карманных денег. В 14 лет у нас уже около 40% детей имеют свои банковские карты. Мы можем притвориться и сказать, что этого мира не существует. Но он существует. И чтобы они в интернете правильно использовали свои деньги и не попадали на сайты-мошенники, чтобы они не попадали в какие-то ловушки, чтобы они не выкладывали свою персональную информацию в интернете. Цифровая финансовая грамотность и просто цифровая безграмотность у наших детей очень большая. Им кажется, они родились в этом цифровом мире. Они связаны с интернетом. Им кажется, что они уже гораздо лучше, чем взрослые, много умеют. Но, к сожалению, они очень часто не защищены. Мы стараемся их защитить. Мы стараемся показать им простые правила безопасности.

Юрий Алексеев: Я прошу прощения. Майе задам вопрос. Двинемся дальше. Майя, вы о своем проекте расскажите. Специально прилетели из Краснодара сегодня, если не ошибаюсь.

Майя Лисинская: Есть, что добавить к данной полемике. Как директор лицензированного дополнительного образовательного центра, который уже 3 года официально занимается практическими занятиями с детьми по финансовой грамотности.

Юрий Алексеев: Со скольки лет вы занимаетесь?

Майя Лисинская: Возрастная категория?

Юрий Алексеев: Да, детки со скольки приходят?

Майя Лисинская: Официально у нас программа, утвержденная Министерством образования, с 7 лет. Но иногда мы разовые тренинги проводим для 5-7 лет.

Юрий Алексеев: Что за проект? Чему учите?

Майя Лисинская: Я вообще хочу сказать, для чего нам с 5 лет детей обучать финансовой грамотности. Я совершенно согласна с Анной Владимировной по нескольким причинам. Дети возрастной категории 5-7 лет – это, как правило, дети современных родителей. А что это значит? Мы говорим о финансовой грамотности как об обучении модели поведения в нашем обществе. Не как конечная цель – обогатиться, а именно о модели поведения. Так вот, дети в 5-7 лет – они уже являются свидетелями различных финансовых понятий и категорий. То есть они живут в семье современных родителей, которые путешествуют, которые расплачиваются онлайн, делают покупки через интернет, которые каждый день в машине слушают информацию о курсе доллара, которые слушают информацию об электронных деньгах.

Юрий Алексеев: Далеко не все считывают эту информацию.

Майя Лисинская: Тем не менее, многие дети слышат эту информацию. И им интересно. Ребенка нельзя рассматривать как миниатюру взрослого. Детям нравится играть во взрослые игры. Все, что касается денег, для них это очень занимательно. Ты им дашь в три года магнит и монетки – и он будет с удовольствием возиться с ними.

Александр Бузгалин: А вы даете детям монетки?

Майя Лисинская: В 3 года дети должны вообще в принципе понимать, что такое деньги, для чего и откуда они появляются.

Юрий Алексеев: Вы говорите – в 3 года нужно это понимать?

Майя Лисинская: Под присмотром. О чем я дальше хочу сказать? О том, что в 5-7 лет некоторым детям не хватает одного паззла, для того чтобы понять всю суть какой-то финансовой операции. Например, как мы проводим наши занятия? Если мы разбираем тему кредита, мы можем написать в учебнике целый раздел, расписывая виды кредита и так далее. Дети будут это изучать в 7 лет. И в 6 можно изучать. И в 10 лет. Это не будет иметь практического опыта. Практический опыт они получат только в игровой интерактивной ситуационной форме.

Юрий Алексеев: А под каким соусом вы тему того же кредита, коль вы предложили этот пример, подаете? Кредит, который берут ваши родители, или вы, малышня, допустим, взяли кредит?

Майя Лисинская: В 5-7 лет уже у каждого ребенка должна быть своя копилка. Это первый инструмент накопления.

Александр Бузгалин: Уважаемые телезрители, обратите внимание.

Майя Лисинская: Проблема нашего современного общества в том, что у нас нет сбережений. У людей до 50 лет, если мы проведем статистику, практически нет сбережений. Потому что много у нас потребностей, много желаний и много возможностей на кредитные средства купить продукты, услуги и так далее.

Юрий Алексеев: Александр сразу контраргумент, видимо, хочет высказать.

Александр Бузгалин: Обратите внимание. «У ребенка с 5 лет должна быть копилка. Ты частный человек. У тебя твои частные деньги, отдельные от родителей, отдельные от семьи».

Второе. «Копить – это важно. Так устроен этот мир».

Третье. «Ты в машине слушаешь радио про валютные проблемы». Вы знаете, в России 20 миллионов человек живут на 10-11 тысяч в месяц и меньше. В России еще половина жителей живет меньше, чем на 30 тысяч. Они закредитованы. Они не то, что копить не могут – не могут вылезти из кредитной зависимости. А еще десятки миллионов прямо или косвенно сидят в кабальной зависимости от микрокредитов.

Если бы вы рассказывали ребенку «Милый, ты попал в мир, который несправедлив, в котором есть огромные социальные противоречия, в котором одни бедные, другие богатые. Подумай, ты согласен с этим миром, или нет?»

Детские сказки, которые я читал, говорили: «Милый, это несправедливо. И мальчик, который может помочь бедному, гораздо более благородный мальчик, чем мальчик, который завел свою собственную копилку».

Юрий Алексеев: Екатерина, Александр же очень серьезную тему затронул. Мне вспоминается. По-моему, это манифест Коммунистической партии Германии. У меня дедушка постоянно цитировал: «Буржуазия сняла с семейных отношений трогательно-сентиментальный покров и свела исключительно к денежным отношениям». Получается же так? Не открываем мы ящик Пандоры какой-то?

Екатерина Верченова: Смотрите, это как две стороны одной монеты. Здесь всегда нужно быть, как говорится, начеку – и не пережать, и не отпустить слишком сильно. Я понимаю, про что говорит мой коллега. Здесь очень часто бывает подмена понятий: богатство, а не финансовая грамотность. Что быть богатым – это здорово, ты можешь купить больше. Я понимаю, про что это. И в этом действительно есть риск. Когда мы забываем про какие-то истинные потребности и пытаемся потратить, чтобы заявить о себе вовне. Вполне возможно, как одна из версий. С другой стороны, очень важно ребенка научить в то же время тому, как действительно тратить и как копить. Вот про это понятия. Про то, что не всегда нужно тратить большие суммы, а иногда действительно нужно что-то отложить, чтобы потом можно себе было что-то купить.

Юрий Алексеев: Как быть с тем, что теория с практикой не всегда соотносятся? Финансисты и экономисты говорят, что нельзя даже половину своих доходов отдавать на кредиты, но жизненная ситуация совсем другая. К чему готовим? Что-то недосказываем уже изначально?

Анна Зеленцова: Это очень хороший пример про взрослых, которые берут дорогие микрокредиты. Мы делали социальное исследование.

Юрий Алексеев: Ипотеку просто взять.

Анна Зеленцова: Подождите. Ипотека – это немножечко другое. Мы делали исследование – портрет заемщика микрокредита. Как вы думаете, на что берут в Москве люди микрокредиты?

Юрий Алексеев: Полагаю, на какую-нибудь мелочевку в виде тех же телефонов.

Анна Зеленцова: На новый телефон, на духи. Захотелось купить сейчас, а зарплата через несколько дней. В регионах другая ситуация. Там уровень бедности другой. Там немножко другая ситуация.

Александр Бузгалин: Вы про Москву или про Россию?

Анна Зеленцова: Я про Москву сейчас сказала.

Александр Бузгалин: Давайте про Россию.

Анна Зеленцова: Подождите. Давайте сначала с Москвой разберемся. Так вот, тем не менее, эти люди берут дорогие кредиты. Вот эти люди нуждаются в финансовой грамотности. И они же говорят очень часто нам, нашим коллегам: «Не учите меня жить. У меня нет денег. Поэтому финансовая грамотность им не нужна». Им в первую очередь нужна финансовая грамотность, потому что они теряют последнее, попадая в эту кредитную кабалу. Это уже даже не финансовая грамотность. Это вопрос финансовой безопасности. А какая связь? Это те взрослые, которые берут самые дорогие кредиты. А, знаете, они берут дорогие кредиты, даже часто не потому, что…

Во-первых, первый вопрос – нужно ли его вообще брать? Может быть, не нужно. Второй вопрос: если уж нужно взять кредит, почему не пойти в банк? Не потому что им банки не дают. Они туда даже не доходят. Они сразу идут в эти микрокредитные организации. Они не могут посчитать, что значит 1% в день. Понимаете? А это все финансовая неграмотность. Причем здесь дети? Так вот, эти взрослые – это те дети в прошлом, которых в детстве не научили этой разнице между «хочу» и «можно».

Майя Лисинская: Которые будут еще транслировать ценности своим детям потом.

Анна Зеленцова: Совершенно верно. Есть замечательный прекрасный тест, так называемый «тест мармеладки», «Marshmallow Test», это зарубежный, но у нас тоже есть аналоги. Когда ребенку кладут зефирку, допустим, и говорят: «Если ты 5 минут просидишь в комнате и не съешь эту зефирку, то мы тебе дадим еще одну. Какую-то сладость», закрывают дверь и уходят. А на самом деле идет запись. И редкий ребенок терпит и не съест. Кто-то откусывает, кто-то что-то еще. Но большинство съедает эту зефирку. То есть это еще второй момент, очень важный, чему в детстве нужно учить. Что ценности… Что нужно подождать, скопить, потерпеть, и ты потом получишь больше. Вся ценность сбережений…

Юрий Алексеев: Но, возвращаясь к моему вопросу, жизнь за МКАДом совсем другая. И там люди всю жизнь терпят.

Анна Зеленцова: Я могу сказать, что наш проект Минфина, он идет… в 9 пилотных регионах мы работаем уже много лет. Сейчас мы дальше распространяемся по стране. Наши пилотные регионы – Волгоградская, Калининградская область и другие. Какие примеры мы видим? Мы видим, что люди, которые начали считать бюджет… Это первое, чему мы учим – считать свои доходы и расходы. По статистике только человек начал считать бюджет – у него откуда-то появляется… Конечно, если он совсем живет за гранью нищеты – это крайний случай. Тут скорее вопрос не к финансовой грамотности, а к социальной помощи. Это не к нам вопрос. А вот если человек все-таки хоть немножечко зарабатывает… А у нас часто в Москве менеджеры среднего звена чем больше зарабатывают, чем больше тратят. Так вот, человек начинает считать бюджет – и у него от 10% до 30% откуда-то находятся. Потому что если вы попробуете посчитать, просто не ведя бюджет в течение месяца, а в конце месяца вспомнить свои расходы, вы 30% не вспомните. Это статистика. Это все факты.

Так вот, это первое, с чего мы начинаем. Мы видим, что люди, у которых меньше доходов, им тем более это важно, тем более нужно. Кстати, с каким вопросом к нам обращаются? Они часто не знают, что есть какие-то льготы, есть какие-то налоговые вычеты, есть социальные выплаты. И про это мы тоже рассказываем.

Александр Бузгалин: По-моему, мы ушли от детского сада к социальным выплатам. Давайте все-таки вернемся к некоторым проблемам. Прежде всего, менеджеры среднего звена в Москве – это люди, получающие порядка 100 000 в месяц.

Анна Зеленцова: И, тем не менее, закредитованные.

Александр Бузгалин: Я понимаю. Таких в России процентов 15. А 15% тех, кто получают 15000 и меньше. Поэтому давайте о большинстве, которые получают 30, 40 и все остальное. Еще раз.

Юрий Алексеев: Таких людей нужно обучать финансовой грамотности?

Александр Бузгалин: Давайте мы подумаем, чему и как мы обучаем. Семью обучать нужно. Но не только и не столько финансовой грамотности, сколько тому, что называется обществоведением, то есть пониманию мира, как он устроен.

Юрий Алексеев: Это же в школе преподают вроде.

Александр Бузгалин: Понимаете, в чем дело? Если у нас будут преподавать обществоведение и внутри него будут рассказывать про то, как себя вести с деньгами, как вести себя на рабочем месте, что такое коллективизм, что такое солидарность и в чем противоречие между рыночной конкуренцией и человеческой солидарностью? Это будет одно. Когда вся эта денежная система будет подана как элемент той жизни, которая, да, есть вокруг, но к которой можно и должно относиться критически, не подчиняясь ей. Понимаете, деньги – это то, что властвует над человеком. Это то, что заставляет его искренне верить: если ты миллионер, то ты благороден, красив и умен. Это даже не я. Это Шекспир. Он, правда, в «Венецианском купце» говорит о золоте.

Юрий Алексеев: Это хорошая жизнь.

Александр Бузгалин: Это не хорошая жизнь. Любой собственник огромных денег завидует тому, у кого больше. Почему он хочет купить яхту длиной не в 300 метров, а в 320 метров? Почему у его соседа, у которого на 2 млрда больше, яхта в 300 метров. Это бесконечная погоня.

Анна Зеленцова: Мне кажется, вы нас все время уводите в сторону от финансовой грамотности.

Юрий Алексеев: Прошу прощения. Я помню вашу мысль. Я Майе хочу адресовать этот вопрос. Это обманная хорошая жизнь. Дети наизусть же знают всю рекламу.

Анна Зеленцова: У нас наоборот не любят богатых в стране. Вы что?

Александр Бузгалин: Если мы будем создавать ситуацию, когда от детского сада через школу, через всю систему формирования человеческой личности мы будем объяснять, где, как и почему человек действительно по-настоящему заработал деньги, где сидит финансовый спекулянт. Не знаю, вы в школе читаете лекции о том, кто такие финансовые мошенники, финансовые спекулянты?

Анна Зеленцова: Конечно.

Александр Бузгалин: Слава богу. Хоть так. Если мы так двинемся, если мы покажем эти реальные противоречия, если мы их объясним…

Анна Зеленцова: Я вас приглашаю к нам в школу на урок.

Майя Лисинская: Действительно, мы немного уводим в тему бизнеса, наращивания капитала.

Юрий Алексеев: Тема-то очень важная, которую Александр поднимает.

Майя Лисинская: Да. Но мы говорим о финансовой грамотности детей на базовых понятиях. Я все-таки продолжу пример с копилкой. Почему? Потому что сидит, допустим, 30 детей в классе. «Ребята, у кого дома есть деньги?» В любом случае родители дарят на праздники, на Новый Год, на дни рождения и так далее – есть деньги. Хорошо. Кто готов предоставить эти деньги в кредит. Ты можешь другу отдать эти деньги на время?

Александр Бузгалин: В кредит?

Майя Лисинская: Не в кредит. Просто в долг на время.

Александр Бузгалин: В долг? А подарить?

Майя Лисинская: Подождите. Мы рассматриваем конкретный пример. Ребята начинают задумываться. Спрашиваешь конкретно: «Ты готов отдать соседу деньги?» Он говорит: «Нет». – «Понимаешь, а банки выдают. Ты соседа знаешь, а банки выдают даже тем, кого они не знают. Почему ты ему не можешь отдать деньги в кредит?» - «А потому что он не вернет». Я говорю: «Прекрасно. Ты вернешь ему деньги?» - «Да, верну». – «Где ты возьмешь деньги?» - «У родителей». – «Так зачем ты у него в долг берешь?»

Теперь другая ситуация. «Ты дашь ему деньги. Он тебе их не вернет. Как ты можешь себя обезопасить? Возьми у него телефон. Это будет залог. Если деньги вернут, то ты останешься с телефоном». Понимаете, когда детям начинаешь моделировать взрослые ситуации, они начинают задумываться. Это и есть финансовая грамотность. Когда мы не просто даем определение «Кредит – это сумма денежных средств, которую дает кредитное учреждение на время заемщику», а когда мы это проигрываем. И то, о чем сказала Анна Владимировна, когда мы в лагерях проводим интерактивные игры и даем детям, допустим, какие-то кейсы.

Юрий Алексеев: Кейсы – это примеры. Сейчас модное слово, но не все понимают.

Майя Лисинская: Ситуация. Допустим, у вас 5 семей. У семьи есть машина, квартира, зарплата на месяц. Берем, кстати, средний региональный уровень (не московский) 30 000 рублей. Ребята, вы семья. Вам нужно на эти деньги оплатить налог на машину, оплатить налог на квартиру, купить продукты и еще съездить в путешествие. Когда они все это проделают…

Юрий Алексеев: Корректные суммы на налог, на коммуналку и все остальное?

Майя Лисинская: Да. Там все сопоставимо. В итоге у них должно оставаться порядка 5000. То есть мы им даем прямо сувенирные деньги. 5000-ые, 1000-ые банкноты. И им доставляет удовольствие. Они типа идут в налоговую, платят налог. Типа идут, покупают продукты. И когда они в конце подсчитывают, у них остается 5000. Я говорю: «Вам хватит на путешествие?» И они понимают, что им не хватает. И кто-то из детей говорит: «Фух, надо же. Оказывается, взрослым так непросто». Понимаете, только в такой ситуации дети начинают понимать, что такое семейный бюджет, что такое расходы, что такое потребности – желаемые, обязательные и так далее.

Юрий Алексеев: Майя, а от родителей есть какой-то отклик? Дети, которые ходят к вам.

Майя Лисинская: Да, конечно, отклик есть. Я могу сказать вообще на примере собственного сына. Я хочу себе позволить что-то купить. Он говорит: «Мама, это дорого. Тебе придется работать 2 дня на эту покупку». То есть мы еще обучаем детей сопоставлять затраты на покупку с затратами на рабочее время. То есть это очень важно.

Самый главный навык, который может сделать семья для своего ребенка – это научить копить и сберегать деньги. Кстати, на законодательном уровне в Германии на карманные расходы детям 6 лет причитается пару евро в неделю. И если ребенок не получает эти деньги, то они имеют право пожаловаться. И смысл в том, что ребенку дают пару евро в неделю, и в конце недели у него что-то должно остаться. Это тот же самый профицит бюджета. Личный бюджет, личные карманные деньги, личный профицит.

Юрий Алексеев: Александр, а вы как к карманным деньгам у детей относитесь?

Александр Бузгалин: Вы знаете, я, наверное, урод. Я всю жизнь прожил в семье, где была одна коробочка, в которую все складывали заработанные деньги и брали, сколько им нужно. И проблем с дефицитом не было.

Юрий Алексеев: Дети в том числе могли брать деньги, сколько им нужно?

Александр Бузгалин: Да, конечно.

Юрий Алексеев: Соблазн же велик на мороженое, на киношку.

Александр Бузгалин: Я вот такого возраста прекрасно понимал, что люди работают. Я жил в обществе и сейчас живу, где ни одному моему коллеге не придет в голову взять у меня в залог телефон, если я попрошу в долг. И у меня никогда не придет в голову что-то взять.

Юрий Алексеев: То есть карманные деньги детям не нужны?

Александр Бузгалин: Карманные деньги детям могут быть нужны. Ребенок приходит, говорит: «Мам, я хочу вот это. Как думаешь, у нас получится?» Мама говорит: «Ты знаешь, давай подумаем, что лучше – папе, маме или тебе». Он говорит: «Наверное, лучше вот так». Можно, конечно, это считать финансовой грамотностью. Но одно дело, когда вы сразу учите: «Это нормально, когда ты не доверяешь своему соседу в классе и не можешь ему дать 3 копейки, потому что он тебя обманет». Когда эту ситуацию моделируете, вы не говорите: «Милый, это ненормально, когда ты своему приятелю за партой не доверяешь».

Юрий Алексеев: Для этого есть предметы – история, литература, изо.

Александр Бузгалин: Когда вы включаете в процесс образования как что-то нормальное, вы приучаете… Я неслучайно привел с черным и белым. Действительно, в обществе, где есть расовая сегрегация, черный должен вести себя по одним правилам, белый – по другим правилам. И нарушать эти правила нельзя. Но одно дело – семья, которая говорит: «Вот правила, выучи их и живи по этим правилам». Мы живем сегодня в мире, где деньги – это символ преуспевания, таланта, благородства и так далее. Да, есть где-то кусочек «не в деньгах счастье». Слава богу. Я вам искренне благодарен за то, что среди всего этого есть этот кусочек. Но проблема в чем? В том, что мы реально вводим ребенка в некритическое понимание этого мира. То, что рыночные отношения с родителями, когда тебе обязаны по закону, иначе может пожаловаться в суд: выдать 2 евро, а не 2.5 евро. Когда вся эта система невольно впитывается везде – через учителя, через родителя, через воспитателя детского сада – как что-то естественное. Потом вырастает человек, который приходит ко мне в университет, и говорит: «Человек – рыночный эгоист, максимизирующий деньги, минимизирующийся труд, относящийся к соседу как к конкуренту, это нормально». Я задаю вопрос студентам: «Кто считает, что человек по природе разный? Это только современная общественная система, которую вы изучали в школе, в том числе при помощи финансовой грамотности, делает человека эгоистом, который максимизирует деньги, который минимизирует труд, который в соседе видит конкурента».

Юрий Алексеев: Финансовая грамотность только началась. А студенты с таким видением уже приходят.

Александр Бузгалин: Понимаете, это обществоведение, которое так работает. На самом деле большая часть обществоведения работает на это. Это часть финансовой грамотности, часть сегодняшнего обучения экономике.

Юрий Алексеев: Мне кажется, больше картинки, которые транслирует тот же телевизор, впитываются.

Александр Бузгалин: Безусловно. И родители, и телевизор, и все остальное. Поэтому я говорю: давайте хотя бы немножко в детском саду, в школе, хотя бы где-то попробуем критически относиться. Вы обучаете, обучаете. Но хотя бы с самого начала поставьте вопрос: «Милый, может быть твоя копилка, а может быть общая копилка всей семьи. И каждый в семье будет знать, сколько в ней лежит денег и на что они потрачены».

Анна Зеленцова: Мы как раз этим и занимаемся.

Александр Бузгалин: Ведь мы начали с того, что это не обязаловка. То есть кто должен эти уроки проводить, и станет ли это впоследствии обязательным каким-то предметом в школах?

Анна Зеленцова: Смотрите, первое, что хотела сказать – проблема финансовой грамотности не уникальна для России. Нам всегда кажется, что только у нас какие-то отношения специфические, проблемы с финансовой грамотностью. Во всем мире эта проблема есть. Что касается того, как воспитывать финансово грамотными детей, то разные страны выбирают разные подходы. В Австралии, например, финансовая грамотность интегрирована в разные учебные предметы – в английский, в граждановедение, в физику. У них научный цикл. Да, вы улыбаетесь, а про то, что выключайте свет, когда уходите, кран закрывайте – они включают в средней школе про экономию электроэнергии.

Юрий Алексеев: Так. Это один подход.

Анна Зеленцова: Да. Это один подход. Второй подход – это отдельные учебные предметы или отдельный учебный курс, обязательный или не обязательный. И третий подход – это больше внеклассная проектная игровая работа. Когда мы начинали проект, мы не знали, что заработает. И Россия, конечно, страна большая. И мы ни одну программу, ни один курс не распространяем по России, до того как мы не провели очень четкую апробацию, не убедились в том, что она эффективна, не получили отзывы детей, родителей и педагогов. То есть мы обязательно все это делаем. Так вот мы идем всеми тремя путями. С одной стороны, есть в рамках обществознания, мы очень стараемся. Жаль, что сегодня нет представителей Министерства просвещения. Мы очень стараемся их сподвигнуть в том, что в обществознании есть модуль, есть некоторые понятия финансовой грамотности, чтобы он перестал быть только теоретизированным, чтобы он был более практико-ориентированным, чтобы он как раз жизненные умения давал, чтобы он как раз в той комплексе и гармонии включал финансовую грамотность.

Юрий Алексеев: Потому что дети очень часто задают вопрос. Теории то мы наелись. Покажите нам, как это работает.

Анна Зеленцова: Вы знаете, детям очень нравятся наши курсы. Мы разработали учебные пособия со 2 по 11 класс. И что уникально – что у нас не только пособие для детей и методические рекомендации для педагогов, но и специальные пособия для родителей. Как раз как включить ребенка в семейный бюджет?

Юрий Алексеев: А для педагогов каких? Кто должен преподавать финансовую грамотность?

Анна Зеленцова: Разные. Чаще всего это все-таки обществознание, обществоведение.

Юрий Алексеев: Педагоги не саботируют эту историю?

Анна Зеленцова: Нет. Слушайте, им очень нравится. Потому что они сами начинают считать деньги. Пишет мне учительница, говорит: «Слушайте, я 2.5 года занимаюсь по вашей программе. Я первый раз позволила себе за границу поехать. Я поняла, что я неправильно деньги считала, не экономила, не сберегала. И теперь я могу путешествовать. Учитель из Волгоградской области». То есть при ее средней зарплате. То, что зарплата у педагогов должна быть выше, я согласна. Это другая тема. Я сама, кстати, педагог по первому образованию. Я сама работала в школе. То есть я понимаю, о чем мы говорим. Но они с удовольствием это делают. Почему они с удовольствием это делают? Потому что они еще и отклик получают от детей. Детям нравится. Нам дети говорят: «Слушайте, а почему другие предметы не преподаются так, как финансовая грамотность?» Потому что здесь практично, интересно, они могут это применить. И теория есть. Извините, вы должны инфляцию понимать, например. Это теоретическое понятие, что не надо держать под подушкой деньги, а все-таки нужно хотя бы в банк их отнести.

Но это все полезно для их жизни. Это интересно. У нас проектная работа, у нас игры. Они памятки составляют для своих…

Юрий Алексеев: Но пока все равно все это как рекомендация идет, не обязательная?

Анна Зеленцова: В обществознании это часть обязательного предмета. Отдельные курсы факультатива… По нынешним стандартам по закону об образовании каждая школа имеет право выбрать часть своего учебного плана. То есть несмотря на то, что отдельно курс финансовой грамотности не входит в обязательный план, но на самом деле родители просто часто не понимают и не знают, что они могут выбрать между финансовой грамотностью и каким-то другим дополнительным предметом.

Третий момент. Сейчас в стандарты, во ВГОСы входит так называемая проектная деятельность. Ее ввели несколько лет назад. Никто из учителей не понимал, что это такое, чем заниматься. И мы разработали методику проектной деятельности проекта по финансовой грамотности. Учителя с удовольствием… Мы их обучаем, они с удовольствием этим пользуются. Потому что у них других интересных методик нет, а здесь им дали интересные методики. Учитель перегружен. Когда ему даешь интересный материал, когда его обучаешь… А в этом году мы буквально на этой неделе уже в 9 наших регионов пришло 5 миллионов учебных пособий. К новому учебному году мы пришлем бесплатно в 60 регионов страны 13 миллионов учебных пособий со 2 по 11 класс. И во всех этих регионах мы бесплатно обучили педагогов.

Юрий Алексеев: Хочется уже ко взрослым перейти и к их финансовой грамотности. Немножко статистики. Сайт «Ваши финансы.ру» опубликовал индекс финансовой грамотности. Если взять страны большой двадцатки, мы на 9 месте. У нас 12 с копейками баллов. Максимум – 21 балл. Но лидеры Франция и Канады – у них 14,9 и 14,6 баллов соответственно. То есть где-то мы в середине.

Анна Зеленцова: Знаете, почему?

Юрий Алексеев: Почему?

Анна Зеленцова: Французы, лидеры рейтинга… Поскольку я представляю Россию в «Двадцатке» как раз по этим вопросам, специально просто расспрашивала, пытала коллег, выясняла. Так вот, у французов два ключевых момента играют роль. Потому что у них нет сильных программ по финансовой грамотности. Но у них до сих пор сильная культура сбережений. Как раз китайцы уже уходят в это потребительство и покупают очень много.

Юрий Алексеев: Французы бастуют и экономят.

Анна Зеленцова: Они не экономят. Они сберегают. Это в семье передается. У нас этой культуры нет сейчас. Она, к сожалению, была нарушена во многом.

Александр Бузгалин: Я вспоминаю замечательное поэтическое произведение. Называется «Скупой рыцарь». Это так, просто обращение к телезрителям. Вы знаете, вы сейчас замечательно рассказывали. На деньги налогоплательщиков, видимо, Министерство финансов или какой-то другой орган издал… Сколько там миллионов? 13 миллионов учебников. Обучил сколько-то еще товарищей, чтобы преподавать со 2 по 11 класс финансовую грамотность. Вгрохали очень много денег в этот процесс.

Анна Зеленцова: Рубль на человека.

Александр Бузгалин: В России, да?

Анна Зеленцова: Да.

Александр Бузгалин: Давайте помножим. Получится 150 миллионов.

Анна Зеленцова: Невежество обходится дороже.

Александр Бузгалин: Я понимаю, что невежество обходится дороже. Учебник стоит почему-то 10 рублей в этом случае.

Юрий Алексеев: Что неплохо для учебника в принципе.

Анна Зеленцова: Они же передаются.

Александр Бузгалин: Просто я не очень понимаю, как можно издать на 150 миллионов рублей 13 миллионов учебников.

Анна Зеленцова: Вы немножко перебили. Мы про взрослых говорили.

Юрий Алексеев: Это главная мысль?

Александр Бузгалин: Это не главная. Я думаю, что осуществлен огромный перекос в сегодняшнем нашем образовательном процессе в пользу того, чтобы человека смирить с тем, что надо накапливать, надо жить по этим правилам и так далее.

Анна Зеленцова: Это во всем мире.

Юрий Алексеев: Это современный мир. И обязаловки никакой нет.

Александр Бузгалин: Совершенно верно. Я еще раз говорю. Современный мир такой.

Анна Зеленцова: А что вы предлагаете?

Александр Бузгалин: Мысль достаточно простая. Если мы не будем детей хотя бы в школе, хотя бы в детском саду учить критическому отношению к этому миру, который вот так устроен, мы получим еще большее нарастание этого финансового, денежного, товарного фетишизма.

Юрий Алексеев: Мне кажется, это вопрос, который на 100% зависит от педагогов, как они это будут доносить. Это не в книжках должно быть написано.

Александр Бузгалин: Это должно быть написано в книжках. Чтоб была такая книжка и был такой мультфильм. «Цветик-семицветик». Девочке дали цветочек, один лепесточек – одно желание.

Юрий Алексеев: И современные дети эту сказку знают. И мультик показывают.

Александр Бузгалин: Замечательно. Но современный ребенок после этого курса грамотности, даже если он послушает, что не в деньгах счастье, он оторвет листочек и скажет: «Чтоб у меня в копилочке было побольше».

Анна Зеленцова: Вы знаете, это демагогия. Я могу сказать, что это демагогия.

Александр Бузгалин: «Чтобы мне давали в кредит всегда без залога, я давал в кредит всегда под залог, чтобы в семье всегда существовали правильные финансовые отношения. И у него весь мир будет вертеться вокруг финансов».

Юрий Алексеев: Спорный вопрос. Все-таки ребенок тоже пытается мыслить.

Анна Зеленцова: Финансовая грамотность – это один… Во-первых, мы закладываем финансовую грамотность…

Юрий Алексеев: Анна, извините. Просто времени все меньше и меньше остается. Возвращаясь к этому индексу, меня вот что в нем удивило. Есть еще и цифры по регионам именно финансовой грамотности. И если на карту внимательно посмотреть, оказывается, Москва с Питером должны быть где-то на 1 месте. Нет. Это прям явно не 1 место. Саратовская, Тамбовская, Рязанская области, Кавказские республики, Тыва, Бурятия - низкий индекс грамотности.

А высокий индекс грамотности у регионов приграничных – что на Востоке, что на Западе. Екатерина, что вы думаете по этому поводу, почему так получилось. «Совпадение? Не думаю» - это из той оперы? Или есть какая-то закономерность?

Екатерина Верченова: Насчет закономерности не могу ответить, потому что все-таки нужно больше углубляться в данный процесс. Что значит «на границе»? На границе все-таки…

Юрий Алексеев: Приграничные регионы. Та же Калининградская область, Магаданская.

Анна Зеленцова: Там только Калининград серьезно приграничный.

Екатерина Верченова: Что касается психологических предпосылок, я пока здесь не вижу. Потому что здесь стоит углубляться конкретно в семью. Потому что для меня вопрос финансовый все-таки зависит от семейных ценностей. Поэтому что происходит именно в этих регионах – вот здесь я бы обратилась к политологам, к социологам, которые все-таки занимались этим вопросом.

Александр Бузгалин: Приграничный регион больше включен в тот мир, который 200-300 лет жил в условиях рынка, капитала и всего остального. Там этот стандарт совершенно нормальный. Вообще рыночно-капиталистический мир – это мир, в котором совершенно нормально, когда ты очень четко считаешь каждую копеечку. Вы пришли вместе в ресторан, каждый точно посчитал, сколько потратил.

Юрий Алексеев: И мы в этот мир сейчас пришли.

Александр Бузгалин: Совершенно верно. Каждый заплатил аккуратненько по своему счету. Если ты берешь в долг, то обязательно напиши расписку и обозначь процент, под который ты берешь в долг.

Юрий Алексеев: Мне кажется, вы сгущаете.

Александр Бузгалин: Я не сгущаю, к сожалению. Вот эти отношения сейчас начинают развиваться. Сегодня студенты всерьез начинают обсуждать вопрос о том, что конспект надо давать тоже – это ценность, это актив. Поэтому «вы должны мне заплатить», «надо посчитать инфляцию».

Екатерина Верченова: Здесь, скорее всего, культурные ценности поддерживаются какие? Более архаичные. То есть на сбережения, на то, чтобы подумать о всей семье, о правильном распределении, куда пойдет эта копейка или эта копейка. То есть между родителями. То есть здесь, я так понимаю, еще ставятся такие ценности, не только как финансовая грамотность, но и ценности межличностные: «Подумайте о другом». Вот про это. Потому что у нас больше в крупных регионах, в крупных городах – вот эта ценность уже теряется.

Анна Зеленцова: Кстати, это очень хороший вывод. Потому что действительно люди берут дорогие микрокредиты. Один из факторов, мы выясняли, потому что, как сказал уважаемый эксперт, социальные связи разорваны часто. То есть раньше они бы обратились к родственникам, друзьям. А сейчас по каким-то причинам социальные связи не работают, они обращаются к этим кредитам.

Но этот рейтинг, который мы проводили, он еще интересные моменты высвечивает – про семью. Что как раз наиболее финансово грамотные семейные люди, а не одинокие, но если семья не очень большая. То есть 4 человека в семье считается самой финансово грамотной. Там, где уже многосоставная семья и она больше, там уже уровень финансовой грамотности падает.

Юрий Алексеев: Еще любопытная цифра, что мужчины и женщины до 40 лет – у них приблизительно одинаковый уровень финансовой грамотности, а после 40 женщины сильно уходят вперед.

Анна Зеленцова: Знаете, мы вообще страна-исключение. В большинстве стран мира уровень финансовой грамотности у мужчин выше, чем у женщин. У нас не так. И действительно после 40-45 лет еще идет отрыв. Почему? Потому что в большинстве стран мира также женщина отвечает за ежедневные расходы, а мужчина – за инвестиции, за сбережения, за долгосрочные… А у нас мало кто занимается этими долгосрочными инвестициями. Мужчины в этом тоже не разбираются. Поэтому получается…

Юрий Алексеев: Популярная фраза – «Денег нет, но вы держитесь».

Александр Бузгалин: Это великая фраза, которую я хотел бы тоже… Спасибо, что вы напомнили. Но есть советская традиция, где муж приносил деньги, клал в коробочку, и тратами этих денег занималась жена.

Юрий Алексеев: Сейчас во многих семьях так и происходит.

Анна Зеленцова: Так и происходит до сих пор.

Александр Бузгалин: Поэтому у старшего возраста эта традиция осталась гораздо больше. Когда был один человек, который был хозяином в семье в финансовом отношении. Сейчас обычно нет. У мужа своя карточка, у жены своя карточка, у ребенка свои денежки, у бабушки свои денежки. Во всяком случае, это модель, которая сегодня все больше и больше позиционируется как стандарт, как идеал, как то, как должно быть. Скоро муж жене… Кстати, нескоро. Уже сейчас в продвинутых семьях, особенно с достаточно высоким уровнем дохода, муж жене дает в долг. Правда, не всегда под проценты.

Юрий Алексеев: Также семейные контракты существуют. Но это современный мир.

Александр Бузгалин: Да, это современный мир. Вопрос: мы хотим, чтобы этот мир укоренялся и формировался в головах детей, как норма? Или мы хотим сказать: «Да, мир такой». Но, дорогие мои, мировая литература, мировая культура, общественные традиции, самое лучшее, что есть в людях – это по-другому устроено. Поэтому давайте к этим относиться критично. Знать, понимать, но относиться критично.

Майя Лисинская: Я хочу здесь добавить. У нас, кстати, сейчас такая есть проблема, когда престарелые родители помогают детям. И когда мы говорим о том, что мы пытаемся детей приучить к личному бюджету, иметь карманные деньги и что-то оставлять, это как раз мы делаем залог на будущее, чтобы они рассчитывали на себя, а не на взрослых престарелых родителей. Это очень важный момент.

Что касается финансовой грамотности взрослых, здесь хотела бы тоже немного добавить. Дело в том, что, на мой взгляд, прежде чем человек имел бы право получить микрокредит, микрозайм, в принципе кредит, ему нужно, наверное, пройти какое-то тестирование и получить разрешающую бумажку. Тестирование может складываться из того, что такое рефинансирование.

Юрий Алексеев: Было бы чудесно, конечно. Но микрофинансовые организации крайне не заинтересованы.

Майя Лисинская: И банки не заинтересованы. Но если бы была такая процедура, что прежде чем ты получаешь кредит, принеси бумажку, допустим, которая будет от Минфина распечатана, что ты прошел тестирование и что ты знаешь, что такое неустойка, как она рассчитывается, сколько процентов будет за 30 дней, за 5 дней просрочки. Что такое реструктуризация? Что такое рефинансирование и другие понятия.

Анна Зеленцова: Это очень хорошая идея. Но даже этого недостаточно. Вы знаете, что еще очень важно? Коммерческие организации часто всю ответственность переносят на потребителя. Нам говорят: «Вы обучаете своих потребителей – вот и обучайте». Но очень важно, чтобы финансовые организации тоже несли свою долю ответственности. Кредитование должно быть ответственным. Сейчас они действительно подписали… Кстати, вы даже подпишите в договоре, что вы все поняли, вам все разъяснили. Еще страховку навязывают.

Но что делают другие страны в мире? Мы, опять-таки, не первые. Этот путь уже прошли многие страны. В Австралии недавно, в Канаде сейчас ввели новое законодательство, новое регулирование. Там, если человек предоставил о себе честную информацию, допустим, о его ежемесячных доходах и ему выдали кредит (1-й, 3-й, 5-й – неважно), который превышает его возможности оплатить. То есть он сможет выплачивать, только если ему не будет хватать на еду, на самое необходимое, то если этот человек не может потом выплатить кредит, то не так, как у нас, что только человек несет за это ответственность, а банк несет равную ответственность. То есть финансовая ответственность разделяется. И даже в некоторых случаях банк штрафуют за это. Он дал ему кредит, а не должен был.

Есть такое понятие – «suitable…», то есть подходящий или неподходящий.

Александр Бузгалин: Есть еще кабальный долг, который погашается. И вы не должны его платить.

Анна Зеленцова: Совершенно верно. Мы в проекте Минфина не то, что мы считаем, что человек только… Он, конечно же, несет ответственность за свои финансовые решения. Но очень важно, чтобы и регулирование, и защита прав потребителей создавали такую ситуацию. Человек все равно слаб. Извините, существует информационная асимметрия. Финансовые организации со своими юристами, финансистами. И обычный человек, который пришел, открыл этот кредитный договор – он вообще ничего там не понимает. А даже если он понял, он что, там что-то изменить может? Это договор оферты. Он ни одной строчки там толком изменить не может.

Юрий Алексеев: Если настаивать, если бодаться - мне кажется, может. Просто люди не знают.

Анна Зеленцова: Настаивать нужно все равно. Нужно. Но вам просто не дадут кредит.

Александр Бузгалин: А вы после этого придете и, извините, положите. И есть будет нечего.

Анна Зеленцова: Я, несмотря на то, что продвигаю программу финансовой грамотности, я очень большой ее сторонник, я считаю, что одной программы финансовой грамотности недостаточно. Финансовый рынок должен меняться. Такие принципы ростовщичества… Центральный Банк делает шаги (на мой взгляд, правильные). Я бы делала быстрее и больше. Но нужны еще большие и большие шаги. Потому что люди действительно должны быть защищены от самих себя иногда и от этих ростовщиков, от тех не всегда мошенников, но и часто и мошенников, которые просто используют слабость человеческую и то, что они действительно попали в сложную жизненную ситуацию. Просто это очень важно понимать, что одной финансовой грамотности недостаточно. Мы действительно должны помнить, что у нас социальное государство, мы должны действительно эти принципы на практике воплощать.

Юрий Алексеев: Социальное государство. Об этом в документе написано под названием Конституция. К сожалению, время подошло к концу. Я благодарю всех. И мне хочется вот что сказать. Не надо ждать, когда вас начнут учить этой финансовой грамотности. Учитесь сами и учите своих близких. Потому что чем больше мы знаем, тем труднее нас обмануть. Это была программа «Правда». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

В детсадах могут появиться занятия по финграмотности

Комментарии

Алишер
Не народ, и тем более не детей надо учить жадности, хитрости, подозрительности, ибо именно эти качества в студии проталкивают. А, надо народ учить как выбирать честное правительство, думу, депутатов, и что делать для торжества справедливости и справедливого суда.
Коренева Тамара Александровна
Полностью поддерживаю Александра Бузгалина
Коренева Тамара Александровна
У меня нет слов. Государство уже внедряет западные ценности в детский сад. Доведёт народ.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты