Нужно ли нам «открытое небо»?
ВИДЕО
Александр Глущенко, блогер, полковник запаса: Ничего бояться не стоит. Вот эти полеты разведывательных самолетов, так называемых ДРЛО, полеты наших самолетов со средствами наблюдения… Договор-то был подписан в 1992 году. Российский самолет полетит где-нибудь над Нью-Йорком или Вашингтоном, или Вайомингом, или Небраской и определит там наличие чего-то или перемещение чего-то, или увеличение каких-то стратегических ядерных сил. Сейчас это абсолютно неактуально. Дело в том, что этот проект умер сам по себе, он умер технологическим способом. В 92-м году технических средств разведки, инженерно-технических средств разведки, которые существуют сегодня, тогда не существовало.
Юрий Алексеев: Отставной полковник с боевым опытом, а теперь блогер Александр Глущенко рассуждает о важнейшем некогда Договоре по открытому небу. Россия готовится выйти из него вслед за США. Государства-участники договора, которых около трех десятков, могут и дальше совершать разведполеты над территориями друг друга на специальных самолетах по согласованному маршруту. Но без России и США договор явно теряет вес.
Ждет ли нас обострение военного соперничества? Или договор давно устарел? Сейчас обсудим. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. И гости сегодня:
Александр Шерин, депутат Госдумы. Полагает: выход из договора ставит под угрозу глобальную безопасность.
Геворг Мирзаян, политолог. Убежден: мир без правил – это очень конфликтный мир, поэтому ни к чему хорошему эта ситуация не приведет.
Юлий Нисневич, политолог. Считает: выход из договора неуважением к Европе со стороны США и России.
По видеосвязи – Александр Гольц, журналист. Уверен: договор представлял собой свидетельство взаимного военного доверия.
Александр Николаевич, вам первый вопрос: насколько серьезно говорить о том, что США вышли из этого договора, и Россия вслед за США приняла решение тоже? Пока в рамках государства готовят документы, чтобы выйти из этого Договора по открытому небу.
Александр Шерин: Я думаю, что это абсолютно логично, потому что Российская Федерация, находясь в этом договоре, предоставляет возможность другим странам-участникам этого договора над своей территорией летать с разведывательными целями. А американцы нас, в одностороннем порядке выйдя из договора, этой возможности лишили. Тем более если речь идет об их партнерах, которые могут, соответственно, им эту информацию передавать.
Но я абсолютно согласен с предыдущим выступающим, который является военным специалистом, что на тот момент, конечно же, наши технические возможности отставали от тех, которые на сегодняшний момент имеются. Это все равно что сравнивать…
Юрий Алексеев: Ну, «тогда» – это 30 лет назад, когда все заработало.
Александр Шерин: Это все равно что сравнивать стационарный телефон и сотовый телефон. Практически мы не заметили, как люди перестали пользоваться стационарными телефонами. Если мы вспомним, допустим, операцию по понуждению Грузии к миру в 2008 году, то стыдно признаться, какие арсеналы были у Российской Федерации, сколько спутников было на орбите и сколько у нас в принципе было беспилотников. Поэтому на сегодняшний момент мир настолько открыт, настолько существуют возможности, в том числе за счет группировки спутников в космосе наблюдать, что происходит в той или иной точке мире, что я думаю, что этот договор действительно сам себя изжил. Это с одной стороны.
С другой стороны, в принципе, американцев никогда не останавливало желание делать то, что они хотят, несмотря на то, что они находились бы в каких-то договорных отношениях с кем бы то ни было. К сожалению, сегодня не существует такого мощного противовеса, который мог бы с Америки спросить за невыполнение тех или иных обязательствах, которые они на себя взяли. Они их могут просто не выполнять. Поэтому смысла находиться в каких-то договорах, которые, скажем так, Америке не выгодные, нет никакого. Вот те договора, которые американцев устраивают, – конечно. И почему бы в этих договорах с ними не находиться?
Юрий Алексеев: Подробнее поговорим об этом.
Юлий, а вы как считаете? Договор по открытому небу устарел? Вроде бы, да, логично, спутниковые группировки у американцев, у нас. Зачем самолетами фотографировать?
Юлий Нисневич: Понимаете, тут вопрос не только в технологиях. Во-первых, это очень примитивная точка зрения, что договор – это только технологии. Дело все в том, что любой договор – это прежде всего доверие и открытость. Выход из любого договора – это отказ от доверия и открытости. Технологии действительно шагнули вперед. Да даже в 92-м году он не имел такого серьезного разведывательного значения на самом деле. И специалисты вам это скажут. Он, кстати, вступил в силу только в 2002 году, не в 92-м году. И тогда это не была такая чисто техническая задача. Это задача доверия и открытости.
Юрий Алексеев: Ну, возможность общаться военным, дипломатам, политикам.
Юлий Нисневич: Нет, даже просто… Вот мы с вами договорились: «Мы вам открываем». Действительно, можно было и тогда без всяких особых полетов почти все контролировать. Поэтому здесь вопрос в этом, а не в технологиях, мне кажется. И в данном случае позиция не только по отношению к Соединенным Штатам (это отдельный разговор), но это неуважение к Европе. Из 33 государств, которые остались в этом договоре…
Юрий Алексеев: Неуважение и России, и США?
Юлий Нисневич: Естественно. И с той, и с другой стороны, безусловно. То есть 33 государства, которые относятся к Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, они остались в этом договоре. И вот два государства, которые решили, что они как бы имеют на это право. Ну, про Трампа я не говорю, от Трампа этого можно было всегда ожидать. Но зачем следовать не лучшим примерам? Тут я совершенно не согласен.
Юрий Алексеев: Геворг, а кажется ли вам знаковым, что, смотрите, получается, что республиканец Эйзенхауэр предложил, сформулировал первым вот эту концепцию Договора об открытом небе, республиканец Джордж Буш-старший подписал договор, а республиканец Трамп решил, что США выходят из этого договора?
Геворг Мирзаян: Вы знаете, республиканец Трамп крайне не похож, мягко говоря, на республиканцы Эйзенхауэра – как внешне, так и в вопросах идеологии. Поэтому сравнивать их абсолютно нельзя, здесь закономерности абсолютно нельзя находить.
Юрий Алексеев: Геворг, а как вы можете откомментировать ту ситуацию, что республиканец Эйзенхауэр сформулировал концепцию этого будущего тогда договора, республиканец Джордж Буш-старший подписал договор, а республиканец Дональд Трамп решил, что все, Соединенные Штаты выходят из Договора по открытому небу?
Геворг Мирзаян: Ну знаете, между ними лишь одно общее слово – «республиканец». Идеологически они все очень разные люди, поэтому их как-то привязывать друг к другу, какую-то цепочку логистическую строить, на мой взгляд, бессмысленно.
Договор действительно не имеет военного значения уже, потому что все видят спутники. И чисто теоретически в рамках демонстрации доверия, как говорит Юлий Анатольевич, мы могли бы запустить к нам и американские самолеты, даже если Америка выходит из договора: «Ну летайте, смотрите. Нам скрывать нечего».
Но есть одно маленькое «но». В дипломатии есть важнейший принцип, важнейший принцип, называется «принцип взаимности». Условно говоря, даже если вашего дипломата поймала, что он шпионил в другой стране, и выгнали, вы обязаны по этому принципу выгнать из своей страны дипломата от того государства – по любым причинам. Это важнейший принцип, на котором базируется дипломатия вся.
То же самое и в международных договорах. Чисто теоретически мы могли бы остаться в Договоре об открытом небе даже при выходе американцев. И пусть европейцы бы летали над нашей территорией. Ну, пусть. Естественно, они передают все данные американцам. Поэтому это как минимум неуважение к нам, а как максимум это нивелирует в принципе все будущее участие американцев в такого рода договорах. Мы создаем опаснейший прецедент в международном праве. Зачем американцам заключать с нами какие-то соглашения, когда это может сделать…
Юрий Алексеев: Если бы не было ответного шага с нашей стороны?
Геворг Мирзаян: Во-первых, если не будет ответного шага за нарушения. А во-вторых, если это будет какая-то другая страна, но при этом будет передавать все данные американцам. То есть американцы получают все от этого договора, но при этом никакой ответственности не несут. И это очень опасный прецедент, и мы его создавать не хотим. Поэтому Российская Федерация четко сказала: «Мы за этот договор». И не потому, что он имеет военное значение, а потому, что он имеет важнейшее значение с точки зрения доверия и с точки зрения политики, потому что не так много осталось в российско-американских отношениях соглашений стратегических, которые до сих пор действуют.
Юрий Алексеев: Вернутся Соединенные Штаты – вернемся и мы?
Геворг Мирзаян: Да. Поэтому: «Мы не против. Но если уж уходят американцы, то уж простите, пожалуйста, ребята, но мы выходим тоже. Не обессудьте».
Юрий Алексеев: Юлий, я вижу, что вы не согласны, улыбались.
Юлий Нисневич: Ну, во-первых, надо сказать, что вокруг выхода из этого договора в России шла очень длинные дискуссии. Это не вчера решили. И позиция «выйти из договора» была позицией не дипломатов, а военных, чтобы вы знали. Поэтому тут вопрос не в дипломатии.
Геворг Мирзаян: Это была позиция всех.
Юлий Нисневич: Нет, это была позиция военных. Это известно. Это было предложение Министерства обороны.
Геворг Мирзаян: Я люблю это слово – «это известно».
Юлий Нисневич: Да? Ну, вы любите. Я тоже люблю. Понимаете, вы тоже очень хорошо понимаете в дипломатии. Поэтому здесь вопрос идет именно об этом. Тут скорее такая реакция… Это не дипломатический шаг, потому что, я еще раз говорю, это неуважение к 33 государствам, которые остались в этом договоре.
Геворг Мирзаян: Это нарушение базовых принципов дипломатии.
Юлий Нисневич: Я еще раз говорю: это неуважение к 33 государствам, которые остались в договоре.
Геворг Мирзаян: У вас странное понимание дипломатии.
Юлий Нисневич: Ну, у меня вот такое. Уважать надо всех. Большие или маленькие, но уважать надо всех.
Геворг Мирзаян: И себя в том числе.
Юлий Нисневич: Себя вы уважайте, на здоровье, только не надо следовать вслед за американцами. «Вот мы сделаем это назло американцам!» – вот позиция, вот элементарная позиция.
Юрий Алексеев: Ну, даже не назло, а «око за око».
Юлий Нисневич: Да, «око за око». Вместе с нами и американцами в договоре было 35 стран.
Геворг Мирзаян: При чем здесь «назло американцам»? Выход США из соглашения нивелирует это соглашение.
Юлий Нисневич: Да ничего не нивелирует!
Юрий Алексеев: Друзья, Александру Матвеевичу дадим слово. Ему труднее прорываться в студию, поскольку он по видеосвязи.
Юлий Нисневич: Я еще раз говорю: если это согласие открытости, то ничего это не нивелирует.
Геворг Мирзаян: Я элементарные вещи говорю.
Юрий Алексеев: Александр Матвеевич, вам слово, слушаем вас.
Александр Гольц: Вот видите, вы все согласились с тем, что технически договор устарел. А у меня совершенно нет такой уверенности. При всех потрясающих возможностях спутниковой разведки и спутниковых технологий спутники летают по заданной орбите, в соответствии с законами, открытыми 300 лет назад Ньютоном и Кеплером. И когда вдруг нужно установить что-то происходящее, а нет спутников над этим местом, то – все.
Кстати говоря, в нашем Генштабе хорошо знают и могут прогнозировать начало американских военных операций. Американцам всякий раз приходится ждать, пока группировка, спутниковая группировка не соберется в районе предполагаемого конфликта.
Так вот, как раз самолеты Договора об открытом небе давали возможность в критической, экстренной ситуации запросить возможность инспекции и провести такую инспекцию, с тем чтобы убедиться, что не происходит опасной концентрации войск.
Юрий Алексеев: А что вы подразумеваете под экстренной концентрацией? В рамках договора любые подозрения есть у одной из сторон, и она в уведомительном порядке сообщает, что мы планируем пролететь и посмотреть, что там происходит.
Геворг Мирзаян: Так это время дольше, чем время сбора спутников над точкой.
Юрий Алексеев: Тоже резонный аргумент, да. Александр Матвеевич?
Александр Гольц: Ну, я же говорю о реальных возможностях. А вы говорите о том, что… Конечно, можно затянуть вопросы голосования, когда вы готовите агрессию и концентрируете войска для этой цели. Да, конечно. Но это будет уже сигнал о том, что вы готовите что-то малоприятное.
И я, конечно, совершенно согласен с Юлием, что договор этот с его техническими несовершенствами представлял собой свидетельство взаимного военного доверия. Это было частью мер военного доверия, которого по нынешним временам в Европе не осталось вовсе. То есть остался только Венский документ. Договор об обычных вооруженных силах не работает фактически, потому что из него в 2007 году вышла Россия. Вот американцы вышли из Договора по открытому небу…
Геворг Мирзаян: А почему Россия вышла? Интересно.
Александр Гольц: И поэтому сейчас мы находимся в ситуации гораздо более скверной, с точки зрения уверенности в своих действиях, в действиях другой стороны, чем это было, скажем, в середине 90-х годов.
Юрий Алексеев: Ну, справедливости ради, еще не вышла Россия из этого договора, пока только готовятся документы. Я прошу вывести фотографию нашей…
Александр Гольц: Я не говорю, что Россия вышла из договора…
Юрий Алексеев: Да-да-да, я понял.
Геворг Мирзаян: А напомните, пожалуйста, почему вышла? Напомните, пожалуйста, почему Россия вышла из этого договора?
Александр Гольц: Россия вышла из этого договора, потому что страны НАТО не ратифицировали усовершенствованный договор 93-го, по-моему… 97-го или 93-го года, я забыл. Но штука в том, что не ратифицировали они его по той причине, что Россия отказала и не захотела в тот момент выполнять обещания, которые дал Борис Николаевич Ельцин, по выводу наших войск из Грузии и Приднестровья. Это сложный вопрос, и я бы не хотел упираться в него. Мы можем, говоря о Договоре об обычных вооружениях и том, кто виноват, мы можем…
Юрий Алексеев: Да, согласен, не будем размазываться.
Друзья, я прошу вывести на экран фотографию. Это самолет, с помощью которого мы можем вести эту разведдеятельность в рамках договора. Это Ту-214ОН. Несколько машин подходят под те условия, в рамках которых можно в рамках Договора об открытом небе работать. Ту-214ОН – это новейшая машина.
Александр Николаевич, есть мнение, что партнеры наши испугались этой машины и той технической начинки, которая установлена на этой машине, поэтому и было предложено из этого договора Соединенным Штатам выйти. Так ли это? И я представляю, какое количество бюджетных денег было потрачено на разработку этой машины. А сейчас получается, что она не у дел у нас останется.
Александр Шерин: Да нет, эта машина пригодится обязательно. Я просто хочу для наших уважаемых телезрителей как кадровый военный объяснить, что происходит, и как депутат Государственной Думы. Я слышу, что здесь очень много говорится о юридических тонкостях, а надо говорить о тех суровых реалиях, которые на сегодняшний момент есть.
Юрий Алексеев: Ну, вы на мой вопрос кратко ответьте, а потом делитесь своими мыслями.
Александр Шерин: Никто нас не испугался. Никто нас не боится. Просто американцы очень грамотно и продуманно выстраивают свою внешнюю политику, в том числе и в оборонной стратегии. Вот им не нужно, чтобы Россия имел возможность проводить разведывательные полеты над их территорией – они берут и в одностороннем порядке выходят из этого договора. А мы с вами сейчас в студии стоим и разбираемся, а в чем же Российская Федерация виновата, почему так произошло и почему мы собираемся выходить из этого договора.
Только надо обязательно вспомнить, обязательно вспомнить, что Советский Союз вывел войска из стран бывшего Варшавского договора, а американские войска там находятся. Надо напомнить обязательно, что вторая по численности группировка американская за рубежом находится в Германии. Надо напомнить, что американское оружие находится на территории Европы – в Германии.
И надо напомнить, что Российская Федерация свое ядерное оружие на территории других государств не размещает. И если мы говорим о равных и паритетных правах, то давайте тогда раскроем такое же количество… Только нам это не нужно в целях экономии. Тысячи американских военных баз находятся по всему миру, в том числе у наших российских границ.
И когда они начинают говорить: «Давайте мы сядем за стол переговоров и будем думать обо всем мире, будем думать о европейских странах…», – которые в одностороннем порядке передумывают нам поставлять вертолетоносец «Мистраль», потому что французской стороне американцы высказали свое «фи», негодование. И вот такая «совершенно независимая» европейская страна, которая стремится к тому, чтобы уважение было во всем мире, просто передумывает, получив от России предоплату, поставлять нам «Мистрали».
Вот когда обо всем об этом говоришь, то как-то кажется, что Российская Федерация постоянно оказывается в стране дураков, потому что нас призывают к миру во всем мире, нас просят вывести наши войска, а потом нам рассказывают о том, что нам нужно еще какие-то договора заключить, обязательно пригласить специалистов американских, как это было после распада Советского Союза, чтобы под их бдительным оком мы уничтожали свои самолеты и ракеты.
А потом, когда Российская Федерация всего-навсего пытается восстановить свои вооруженные силы и соблюдать те договора, в которые нас в том числе американцы пригласили и из которых они в одностороннем порядке выходят, мы должны стоять и рассуждать: «А что же мы еще не так сделали?»
Юрий Алексеев: Да нет, никто не говорит о том, что надо как-то оправдываться.
Александр Матвеевич, все-таки про машину скажете пару слов? В чем ее уникальность? И дорогая вообще вот эта штука?
Александр Гольц: Ну, это дорогое удовольствие. И машина эта уникальна тем, что там новейшее фотооборудование, даже не фото, а правильнее сказать – новейшее оборудование для сканирования земной поверхности. Действительно, в американском Конгрессе было много разговоров о том, что эти самолеты уж слишком хорошо и, может быть, не стоит разрешать России пользоваться ими. Очень тяжело шла сертификация этих самолетов, надо сказать, но в конце концов она прошла, и вполне себе успешно.
Юрий Алексеев: Я понял, спасибо.
Посмотрим комментарий Дмитрия Корнева – это военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia.
ВИДЕО
Дмитрий Корнев, военный эксперт, основатель портала MilitaryRussia: С военно-технической точки зрения, прекращение Договора об открытом небе, ну, в общем-то, не нанесет большого ущерба ни одной из сторон. С помощью национальных разведывательных средств, в том числе космических, обе стороны могут получать, наверное, гораздо больше информации, чем по Договору об открытом небе.
Но наличие таких соглашений между странами позволяет устанавливать контакты: контакты между военными, контакты между политиками, между министерства иностранных дел, между спецслужбами в конце концов. И чем больше таких контактов, тем выше безопасность, тем ниже вероятность возникновения какой-то непонятной ситуации или конфликтной ситуации. И в этом смысле Договор об открытом небе… Ну конечно же, жаль, если он прекратит свое существование.
На чем будет основываться международная безопасность без «открытого неба»? Ну конечно же, да, на каких-то договоренностях, на национальных средствах разведки и, вероятно, на каких-то, может быть, новых соглашениях, которые, надеюсь, будут заключены.
Юрий Алексеев: Это Дмитрий Корнев, военный эксперт.
Геворг, а какие-то новые соглашения могут быть заключены? И если да, то что это за документы?
Геворг Мирзаян: Нет. Новые соглашения сейчас стратегически между администрацией Байдена и Кремлем очень навряд ли будут заключены, потому что администрация Байдена не заточена сейчас под какое-то конструктивное сотрудничество с Москвой. Это сотрудничество началось и закончилось на подписании, на продлении СНВ. Все, точка.
С этого момента администрация Байдена будет заниматься тем, что в свое время обозначил нынешний госсекретарь США господин Блинкен: сдерживание Российской Федерации по всем фронтам – к счастью, не как главного противника. Главным противником Байден обозначил Китай. Ради бога. Отлично! Мы на втором месте, и нас это полностью устраивает. Пусть львиная доля американского внимания уходит Китаю.
Но при этом опять же нужно понимать, что мы готовы сотрудничать. А мы действительно готовы работать там, где это можно, в случае если будут соблюдены условия, обозначенные Сергеем Лавровым, то есть если Запад не перейдет «красную линию» в санкционном давлении. Сейчас я от себя говорю, не от Лаврова, понятно. Внутри «красных линий» – это персональные санкции против отдельных чиновников. Да ради бога, принимайте! Мы как бы к этому уже привыкли и понимаем, что это неприятно, нехорошо и некрасиво, но это не наносит серьезного ущерба Российской Федерации.
Санкции же против крупных бизнесменов, против экономики, против сегментов экономики – это уже «красные линии». И после этого ни о каком «шведском столе» в двухсторонних отношениях, когда мы работаем с теми вопросами, где в наших интересах работать, уже речь, скорее всего, не пойдет. Опять же дипломатия, принцип взаимности.
Почему мы находимся в ПАСЕ? Потому что это нам выгодно. Потому что ПАСЕ является местом, где можно закулисно пообщаться с огромным количеством людей, заниматься решением рабочих вопросов – это если, конечно, депутаты наши приехали в ПАСЕ не за шопингом, а за работой. Но как только там пересекают «красные линии» и, условно, лишают Россию слова: «До свидания, ребята!»
Это принцип взаимности. Это дипломатия. Дипломатия – это не про Новый Завет, где «тебя ударили по левой щеке – подставь правую»; это про Старый Завет, про «око за око». Только так сохраняется уважение к государству. Только так сохраняется уважение к интересам государства. И только так вас не начинают воспринимать в мире, как говорит один мой знакомый-политолог, как травоядного, как еду.
Юрий Алексеев: Геворг, ваша точка зрения понятна.
Могут ли отношения России и США улучшиться? И что для этого нужно? Другие мнения узнаем через мгновение.
Юлий, а ваше мнение на этот счет? При каких условиях возможно потепление в отношениях, в том числе и в вопросах безопасности, между Соединенными Штатами и Россией?
Юлий Нисневич: Я думаю, что сейчас эти договоренности вообще невозможны, в принципе, потому что просто диаметрально противоположные позиции, диаметрально противоположное понимание ценностных основ. Тут просто разница в ценностях. Когда есть разница в ценностях, договариваться почти невозможно. Поэтому здесь в этом проблема.
И это наиболее четко, пожалуй, было замечено… Я не помню, какая это была Ассамблея ООН. Выступление президента Путина и президента Макрона. Вот две совершенно разные линии, которые просто не пересекаются. И эта ситуация в ближайшее время, по-видимому, не разрешится.
Юрий Алексеев: Александр Николаевич, ваше мнение.
Геворг Мирзаян: Позвольте кратко не согласиться. Буквально два слова.
Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста.
Геворг Мирзаян: Да. Разница в ценностях была всегда. Разница в ценностях между СССР и США была огромная, еще больше, чем сейчас, но тем не менее мы договаривались, потому что мы уважали друг друга и воспринимали друг друга как равноправных. Это были равноправные переговаривающие стороны.
Юлий Нисневич: Тут есть принципиальное различие. Был паритет между Советским Союзом и США, было два блока. Вот на этом уровне шел договор при разных ценностях. А сегодня нет блоковой системы. И не будет.
Геворг Мирзаян: Поэтому нет и уважения.
Юлий Нисневич: Поэтому и не будет больше вот таких условий договора с позиции силы. Не будет никогда.
Юрий Алексеев: Александр Николаевич.
Александр Шерин: Вы практически с языка сняли. Соединенные Штаты не коммунистический строй раздражал в Советском Союзе. Вся проблема заключается в том, что есть страна, которая может ответить, а есть страна, которая не может ответить. Действительно, сегодня в мире существует дисбаланс сил. И осталось два государства, которые могут противостоять Соединенным Штатам Америки. Это Россия и…
Юрий Алексеев: Это вы про ядерный потенциал в первую очередь говорите?
Александр Шерин: И про ядерный потенциал, и про ресурсы, и про человеческие ресурсы, и про внутренние ресурсы. Это Российская Федерация и Китай.
Юлий Нисневич: Российская Федерация, кроме ядерного потенциала, ничем противостоять не может.
Александр Шерин: Действительно, наверное, вы в этом плане были бы правы. Но если бы Российская Федерация, кроме ядерного потенциала, ничем не могла бы противостоять, то не было бы никаких экономических санкций.
Юлий Нисневич: Это с этим совсем не связано.
Александр Шерин: Есть еще торговля сырьем. Есть еще торговля вооружениями. Весь сыр-бор разведен вокруг того, что на территории Российской Федерации нет американских военных баз. И я надеюсь, что никогда их не будет. Соединенные Штаты Америки понимают мир только в том плане, что это… Это страна, которая является таким «всемирным жандармом», и она определяет, каким странам между собой взаимодействовать, ссориться или не ссориться. Если какие-то страны ведут самостоятельную политику, то эта страна становится неправильным государством.
И вы в этом плане абсолютно правы. Для того чтобы Америка была нами довольна и нас уважала, нам необходимо заниматься нашей экономикой, нам необходимо делать свою армию еще и сильнее и еще мощнее, чтобы никто не посмел запретить наш гимн, наш флаг на Олимпийских играх, чтобы никто…
Юлий Нисневич: Не надо допинг проводить. При чем тут это?
Александр Шерин: …чтобы никто не употреблял таких выражений оскорбительных в адрес Российской Федерации, что она себя ведет неправильно или идет в неправильном направлении.
Еще раз привожу в пример Китай. Никаких претензий невозможно предъявить государству, но как только iPhone начинает в продажах уступать Huawei, то почему-то возникают проблемы, почему-то арестовывают дочь хозяина этой корпорации. «Только бизнес, ничего личного».
Юрий Алексеев: Юлий, пожалуйста.
Юлий Нисневич: Понимаете, в чем дело? Ваша позиция – «только бизнес» – это позиция, которая осталась в середине XX века.
Александр Шерин: А что еще?
Юлий Нисневич: Но сегодня позиция «только бизнес» не работает в международных отношениях.
Геворг Мирзаян: Сейчас ценности работают.
Юрий Алексеев: А какие ценности?
Юлий Нисневич: Должно быть понимание общечеловеческих ценностей.
Александр Шерин: Например?
Юлий Нисневич: Например? Права человека.
Геворг Мирзаян: А что в США в отношении прав человека?
Юлий Нисневич: Секундочку! Я говорю о другом. Не надо мне про США говорить.
Геворг Мирзаян: Это другое, да.
Александр Шерин: Вы имеете в виду что?
Геворг Мирзаян: Давайте по очереди. Дадим Юлию договорить.
Юлий Нисневич: Есть понятие ценностей. Помимо национальных ценностей, есть общечеловеческие задачи, которые надо решать: экология и так далее, и так далее. Мы живем в другом мире. Мы живем не в мире середины XX века.
Александр Шерин: Согласен.
Юлий Нисневич: И когда это станет понятно, тогда можно будет разговаривать.
Александр Шерин: Вы имеете в виду человеческие ценности? Это право на жизнь…
Юлий Нисневич: Право на жизнь, да.
Александр Шерин: …жителей Белграда, жителей Багдада, жителей Триполи?
Юлий Нисневич: А право на жизнь жителей Тбилиси?
Александр Шерин: Тбилиси? То есть вы имеете в виду Цхинвал?
Юлий Нисневич: Да.
Александр Шерин: Вы имеете в виду граждан Российской Федерации и миротворцев, которых убивали наученные американцами грузинские солдаты?
Юлий Нисневич: Я имею в виду граждан Грузии. Вы понимаете, у вас все научены американцами.
Александр Шерин: Да нет, я просто… Послушайте, я просто…
Юлий Нисневич: Вот это позиция, я еще раз говорю, середины XX века.
Юрий Алексеев: Друзья, не будем превращать все в балаган. Прямо коротко, потому что у нас мало времени.
Александр Шерин: Нет, я не спорю. Понимаете, все началось с того, когда американцы начали бомбить Белград, а весь мир за этим наблюдал.
Юрий Алексеев: Комментарий Юрия Рогулева – это директор Фонда изучения США имени Франклина Рузвельта при МГУ имени Ломоносова.
ВИДЕО
Юрий Рогулев, директор Фонда изучения США имени Франклина Рузвельта при МГУ имени Ломоносова: Возвращение демократов в Белый дом не означает автоматически улучшение отношений между Соединенными Штатами и Россией. Более того, администрация Байдена оказалась единственной американской администрацией, которая после развала Советского Союза даже официально не провозглашает и не ставит цели – улучшение российско-американских отношений. Так что никакой «перезагрузки», никакого изменения, никакого улучшения отношений здесь от этой администрации ждать не нужно.
Но чего можно ждать? Более рационального подхода по целому ряду вопросов, которые представляют интерес и важность и для Соединенных Штатов. Здесь, как уже это было очевидно в вопросе о продлении Договора о стратегических наступательных вооружениях, здесь Соединенные Штаты готовы подходить рационально и договариваться там, где это в их интересах. Это они продемонстрировали таким достаточно быстрым и безболезненным процессом продления Договора об ограничении стратегических вооружений.
Юрий Алексеев: Касательно этого видео. Ведь когда Трамп говорил о том, что Россия должна выйти… ой, Соединенные Штаты должны выйти из Договора по открытому небу, демократы были противниками. Теперь демократы в Белом доме. На ваш взгляд, что-то поменяется или нет? Или все, поезд уже ушел безвозвратно?
Александр Гольц: Прежде всего – буквально пару слов о будущих взаимоотношениях я хотел бы сказать. Я согласен с тем, что ждать улучшения российско-американских отношений совершенно не приходится. Я согласен с Юлием, что слишком велик разрыв в ценностях. И вот здесь некоторый шанс дает возможность ведения переговоров по контролю над ядерным оружием. Россия только в одном соответствует, равна Соединенным Штатам Америки – в количестве и качестве ядерного оружия. И обе стороны, вне зависимости от того, как они относятся друг к другу, они заинтересованы в контроле над этим оружием и, может быть, даже в некотором его сокращении.
Тут вспоминали Советский Союз, советскую эпоху и то, что нам удавалось приходить к соглашениям. Все соглашения велись прежде всего в направлении контроля, сокращения и ограничения вооружений. Я думаю, что некоторый шанс для нас сейчас дает возможность возобновления масштабны переговоров, которые в советские времена никогда не прерывались. Это был целый институт переговоров, который… Так и сидели в Женеве. Это была сфера неформального обмена. Это был канал связи в критических ситуациях, дополнительный и иногда самый главный канал связи, потому что высокопоставленные военные общались прямо там.
И я думаю, что в той ситуации, когда взаимное доверие ниже плинтуса, когда разрыв в ценностях огромен, когда нет точек соприкосновения, именно вопросы контроля над вооружениями и мер взаимного доверия могут стать тем оселком, тем якорем, который даст устойчивость кораблю российско-американских отношений.
Юрий Алексеев: Интересный вопрос.
Александр Гольц: И в рамках всего этого Договор об открытом небе может быть возобновлен в том или ином качестве, в том или ином контексте.
Юрий Алексеев: Геворг, вы хотели сказать.
Геворг Мирзаян: Ну смотрите. Здесь правильно говорят, что мы говорим с Западом, с Европой, со Штатами на разном языке. Мы говорим языком национальных интересов, а с нами пытаются говорить языком ценностей. И мы бы не против говорить на языке ценностей, если бы эти ценности были универсальными. Но проблема Запада в том, что эти ценности глубоко лживые и односторонние, потому что… Во-первых, язык национальных интересов – это не язык середины XX века, а это язык XXI века, и XX, и XIX, и XVIII, и XVII. И здесь можно было бы…
Юрий Алексеев: Ничего плохого нет.
Геворг Мирзаян: И можно было бы совмещать эти два вопроса – универсальные ценности и национальные интересы. И сделать универсальные ценности национальным интересом. Но это же невозможно – и не по нашей вине, а по вине наших западных партнеров. Каждый раз, когда с нами пытаются говорить языком ценностей и убеждать нас, что это правильно, мы говорим: «Ребята, ваши ценности – односторонние, они необъективные».
Из последнего… Я сейчас даже про Америку и республиканцев молчать буду – это уже как бы давно по современным меркам. Из последнего: на Украине закрывают оппозиционные издания. Что говорит Евросоюз? Евросоюз вводит санкции против Киева за преследование оппозиции? Ни разу. А представьте себе на секундочку, какова бы была реакция Брюсселя и Вашингтона, если бы Путин закрыл «Эхо Москвы», «Новую газету» или еще парочку так называемых «независимых» изданий. Что в этой ситуации было бы?
Юрий Алексеев: Ну почему? У них есть своя аудитория, у этих изданий.
Геворг Мирзаян: У них есть, я же говорю, но просто это не независимые издания. Независимых изданий не бывает в принципе. Ну, если только не баба Маша, которая вещает с грядки на даче. И какая была бы реакция со стороны наших западных партнеров? Были бы санкции, жесткое осуждение и так далее.
И когда мы видим эту необъективность (я сейчас мягко скажу), то вера в то, что в принципе с кем-то можно говорить на языке ценностей, исчезает.
Юрий Алексеев: Юлий, ответите по поводу ценностей? Коротко. Неужели это какой-то такой непонятный язык?
Юлий Нисневич: Абсолютно понятный язык.
Юрий Алексеев: Дружба, взаимоуважение, любовь…
Юлий Нисневич: Тут вопрос еще в том, что мир изменился по отношению к XIX веку, к XVI веку, к какому хотите. Национальные ценности, конечно, никуда не ушли. Но возникают совершенно другие уровни ценностей, которые надо соотносить с национальными ценностями. Есть некие ценности, которые в чем-то стоят выше национальных ценностей. Например, вопросы экологии – это общая ценность всей планеты, и она выше любых национальных ценностей. И таких моментов сейчас появляется все больше и больше. И закрыться государству… 1638 год, напоминаю, Вестфальский мир.
Геворг Мирзаян: 48-й.
Геворг Мирзаян: 48-й, прошу прощения. Закрыться сегодня невозможно. И вот это никак не укладывается в голове, что есть некоторые проблемы, которые надо решать не только с позиции исключительно национальных ценностей. Вот о чем я говорю.
Юрий Алексеев: Спасибо.
Насколько высок риск войны всех против всех? Об этом – буквально через мгновение. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА», оставайтесь с нами.
Александр Николаевич, президент на Давосском форуме заявил о том, что мир находится примерно в таком же состоянии, как и накануне Второй мировой войны, и не исключена борьба всех против всех. Что имеется в виду?
Александр Шерин: Ну, когда мы с вами рассуждаем на предмет ценностей, то есть определенные последовательные действия, которые здравомыслящему человеку должны дать определенного рода сигналы.
Первый этап – это информационная подготовка. Второй этап – это экономическое ослабление противника различными экономическими санкциями. Третье – это попытка произвести государственный переворот в виде «цветной революции». Как мы видим, он захлебывается, к счастью, в Российской Федерации. И четвертый этап – переход к каким превентивным действиям.
Война между Российской Федерацией и Соединенными Штатами Америки напрямую может быть исключена. Но война…
Юрий Алексеев: А «всех против всех» – это что такое?
Александр Шерин: Но война против союзников Российской Федерации либо у непосредственных границ Российской Федерации, или, возможно, с самой Российской Федерацией…
Геворг Мирзаян: На периферии.
Александр Шерин: …руками третьих стран, она абсолютно возможна. Американцы периодически пытаются проверить нашу страну на прочность. Это было в 2008 году. Про ценности мы как-то упустили, но просто американцы приехали со своими военными экспертами, накачали деньгами грузинскую армию, были там много-много лет и готовили страну бывшего Советского Союза к нападению, прекрасно понимая, что при этом будут задействованы регулярные Вооруженные силы Российской Федерации, потому что речь идет о наших миротворцах. Потом, соответственно, проходит следующая операция – сирийская операция. И вот на таких вооруженных конфликтах американская сторона пытается постоянно проверить наше государство.
Юрий Алексеев: Ваша точка зрения понятна.
Александр Матвеевич, все-таки война всех против всех – это про противостояние России и США? Или это какой-то потенциально новый конфликт, который вообще может быть бесконтрольным?
Александр Гольц: Когда я думаю об этом ужасе, который становится все более реальным, мне в голову приходит не сценарий Второй мировой войны, когда агрессор был очевиден и противодействие ему было очевидным. Мне приходит в голову Первая мировая война…
Геворг Мирзаян: Это да.
Александр Гольц: Мне приходит в голову Первая мировая война, когда, в общем-то, никто не хотел воевать, а все хотели попугать друг друга. Но в итоге в какой-то момент, запустив мобилизацию, люди поняли, что они не могут остановить эти военные машины.
Вот представьте себе, что кто-то из глав великих держав заявляет, что он приводит в повышенную готовность ядерные силы. Владимир Владимирович говорил, что он размышлял об этом во время присоединения Крыма. Другие действуют точно так же. И ровно с этого момента мы все становимся заложниками систем ракетного предупреждения о ракетном нападении.
Юрий Алексеев: Александр Николаевич, 10 секунд – и заканчиваем.
Александр Шерин: Я, конечно, понимаю, что у нас, наверное, бюджет военный чересчур закрыт по отношению к американскому, но напомню, что достаточно знать, что американский военный бюджет в 10 раз превышает российский военный бюджет и превышает в принципе совокупный бюджет Российской Федерации. Я думаю, что там больше ничего об этом бюджете рассказывать особо не нужно.
Юлий Нисневич: Но это не вопрос открытости. Вы уходите от ответа.
Александр Шерин: А то, что Российская Федерация…
Геворг Мирзаян: Он закрыт по-другому.
Александр Шерин: Да. «А у нас военный бюджет в 10 раз меньше американского, но вы нам его не разложили – сколько вы купили, извините, портянок, ботинок, сухпайков и так далее». Ну извините, у нас есть программа, которая открытая: сколько у нас на перевооружение направляется средств и сколько на национальную оборону. Эта статья открытая, она абсолютно открытая. 3 триллиона рублей на все наши расходы. Соединенные Штаты Америки тратят…
Юлий Нисневич: Не об этом речь.
Александр Шерин: А о чем речь еще? Что?
Юлий Нисневич: О содержании бюджета. Это совсем другое.
Александр Шерин: Послушайте, мы не член блока НАТО, мы американцам не обязаны раскрывать…
Юрий Алексеев: Да ладно американцы. Мы про своих граждан забываем.
Александр Шерин: Мы ничем не обязаны. И слава богу, что те времена…
Юлий Нисневич: Мы своему народу обязаны раскрывать.
Александр Шерин: Своему народу мы все раскрываем.
Юлий Нисневич: Да? А как?
Александр Шерин: Поверьте мне. Я депутат Государственной Думы, входящий в Комиссию по закрытым статьям. Все контролируют, все контролируют.
Юлий Нисневич: Ну, это уж точно. Депутаты раскрывают народу?
Александр Шерин: Дораскрывались. Понимаете, мы все американцам раскрывали.
Юрий Алексеев: Друзья, время, к сожалению, закончилось. Ну, я вижу простую формулу, вытекающую из всего, что сегодня здесь было услышано. Получается, что чем меньше открытости, тем меньше доверия…
Юлий Нисневич: Безусловно.
Юрий Алексеев: …и как следствие – безопасности во всем мире.
У каждого из наших гостей своя правда. Кто прав, а кто – нет, решаете только вы, зрители нашей программы. Комментарии – в соцсетях. Адреса соцсетей в низу экрана. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.