Образование в России. Гонка за лидерами?

Гости
Мария Литвинович
политтехнолог
Елена Ленская
декан Факультета менеджмента в образовании Московской высшей школы социальных и экономических наук
Андрей Быстрицкий
профессор НИУ ВШЭ
Игорь Реморенко
ректор Московского городского педагогического университета
Лариса Тутова
заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
Виктор Демин
председатель «Союза средних специальных учебных заведений России»

«Образование – это долг, который настоящее
поколение должно уплатить будущему».

Джордж Пибоди

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

«Через шесть лет российское образование станет конкурентоспособным и востребованным, а также войдет в десятку лучших в мире по качеству обучения в школе». Такие задачи ставит перед Правительством новым Майский указ, подписанный президентом страны после вступления в должность. Сейчас родители стремятся использовать любую возможность, чтобы выучить своих детей за границей. Виной тому – очевидный кризис традиционной системы, которая нуждается в обновлении практически на всех уровнях. Эксперты утверждают: новый указ главы государства выполним, но лишь обобщенно, ведь он не сильно отличается от указов 2012 года, которые полностью реализовать так и не удалось.

Анастасия Урнова: По мнению критиков, российская система среднего образования непрерывно деградирует с момента распада Советского Союза. Родители и ученики тоже смотрят на ситуацию без особого энтузиазма. Родители волнуют о качестве. Дети в принципе не понимают, зачем им все это. С другой стороны, в 2017 году отечественные школьники привезли с международных олимпиад 38 медалей, 18 из которых золотые. Андрей, ну разве можно такой результат называть удручающим? В конце концов, медали международных олимпиад – не знал ли это качества нашей системы?

Андрей Быстрицкий: Ну конечно же, знак качества. Потому что, например, исландцы хорошо играют в футбол, их немного, но они их специально отбирали. Понимаете, я с вами соглашусь, что это хороший результат и приличная оценка, только не надо ее переоценивать (пардон за тавтологию).

Дело в том, что, на мой взгляд, проблема не в том, что образование деградирует. Проблема в том, что вызовы времени и отношение к этому образования более сложны. Я вообще не уверен, что при нынешней конфигурации школьное образование вообще, по большому счету, нужно. Возможно, нужна какая-то другая система и другой подход. Объем обновленного знания, которое к нам поступает, необходимость, на мой взгляд, очень такого тонкого сочетания общих знаний и специальных, специализаций, невозможность освоения всей полноты информации, которая производится ежесекундно – это требует нового подхода к этому образованию.

И школьное образование, на мой взгляд, в этой системе надо воспринимать как один из элементов непрерывного образования, в котором люди будут находиться до конца своих дней. И чем дольше они будут жить, тем больше они будут учиться. А медали – это очень хорошо, это говорит о том, что в отдельных местах российского образования осталось много компетенций и много качества. И вообще в целом Россия в интеллектуальном плане не последняя страна. И эта способность воспроизводить свои компетентности, свои компетенции, она еще сохраняется.

Анастасия Урнова: Спасибо. Игорь, о какой бы образовательной системе мы ни говорили, так или иначе все равно нам надо как-то ее оценивать. Вот есть ли какие-то критерии, по которым мы можем сказать – хорошее образование, плохое образование, как-то ему дать оценку?

Игорь Реморенко: Вы знаете, если говорить о Майских указах, то там как раз содержатся вещи, немного противоречащие друг другу. То есть, с одной стороны, говорят о сохранении духовных традиций народов России, а с другой стороны, говорят о глобальной конкурентоспособности. То есть на самом-то деле… И то, и другое – показатели качества, безусловно, но самом-то деле и то, и другое несколько противоречат друг другу, потому что… Знаете, была такая шутка: «Духовность – наша главное конкурентное преимущество»?

Анастасия Урнова: Не знаю, если честно.

Игорь Реморенко: Так вот, здесь есть действительно, если мы взглянем на те измерители, которые оценивают качество образования на международном уровне, на сами тесты, на конкретные задания, то мы увидим, что там оцениваются вещи, связанные с поведением человека в глобальном информационном обществе: это умение критически относиться к той информации, которая преподносится в средствах массовой информации, это умение правильно выбрать кредит в банке, чтобы не обмануться, это умение быть избирателем, умение взвешивать разные точки зрения и так далее и тому подобное. Вообще говоря, прямым образом это с духовными и нравственными ценностями народов России ну не очень-то связано.

Поэтому мы находимся в ситуации, когда действительно в нашей стране есть очень разные представления о качестве образования, и у разных общественных кругов они разные. И вот сейчас ситуация предельно обострилась, когда разные представления о качестве должны уживаться в одном таком общественном пространстве. И это же мы видим на системе образования. Конечно, в будущем это будет приводить к еще большей поляризации школ, к еще большей разнице между школами. Это неизбежно. Чем больше разных представлений в обществе о качестве, тем больше…

Анастасия Урнова: Ну, разумеется, больше и разнообразия.

Лариса, но тем не менее президент требует, чтобы Россия к 2024 году вышла как минимум на десятое место в мире по качеству среднего образования. То есть все-таки какие-то критерии должны быть заданы. Как же мы рассчитываем это измерить?

Лариса Тутова: Вы знаете, это как раз показана и та глобальная цель, которая обозначена в Майских указах президента, но потом обозначены и основные стратегические задачи, которые мы должны решить. И здесь большой объем и спектр. Как многие спрашивают: «А что главное в образовании?» Это очень сложно выделить. В образовании все главное. Наверное, главной фигурой, главным действующим человеком в образовании является учитель, поэтому прежде всего учитель XXI века должен быть, учитель, который по национальной системе профессионального роста педагогических кадров… Мы будем вносить изменения в эту систему и говорить о том, что у учителя должны быть компетенции, которые не позволят ему отставать от учеников XXI века.

Анастасия Урнова: Ну, это, наверное, и до Майского указа было очевидно.

Лариса Тутова: Абсолютно правильно. Были еще у нас 2012 года Майские указы, и их тоже никто не отменял. Мы говорим и о том, что у нас учитель должен, наверное, сейчас новые методы, приемы, новые образовательные технологии использовать, потому что статистика говорит о том, что у учеников пропал интерес к знаниям и мотивация пропала. Они сидят в гаджетах, в интернете…

Анастасия Урнова: Ну, скучность – как раз это одна из ключевых школьных проблем.

Лариса Тутова: И вот здесь нужно увлечь, заинтересовать, нужно действительно сделать. А кто это будет делать? Это будет делать учитель – тот, который имеет современные и новые подходы.

Анастасия Урнова: Елена, я еще немножко хочу побыть унылой и поговорить про рейтинги и методы оценки, потому что, как мне говорили люди, которые работают в системе образования, скорее всего, будут ориентироваться на международный рейтинг PISA. Это рейтинг, который проводится с 2000 года. Он последний раз проходил среди учеников 72 стран. Там участвуют дети в возрасте 15 лет и проходят тестирование по ряду направлений: математика, чтение, естественные науки и совместная работа. Например, в последний раз мы заняли в нем 33-е место из 71 страны. Знаете ли вы про этот рейтинг? Можем ли мы сказать, что эта оценка сколько-либо адекватна и действительно может говорить нам о качестве образования?

Елена Ленская: Ну, на основании одной только PISA, наверное, все-таки нельзя говорить о качестве образования. Тем более почему именно этот рейтинг упоминается? Потому что в двух других мы выглядим очень хорошо. В начальной школе мы занимаем первое-второе места – это рейтинг PIRLS. По рейтингу TIMSS опять-таки у нас все в порядке. В том, что касается…

Анастасия Урнова: Седьмое, четвертое, шестое, седьмое место по разным классам.

Елена Ленская: Да-да-да Вот тут по разным классам я бы уточнила. Все, что происходит в начальной школе – это первое-шестое место.

Анастасия Урнова: Вот в 2015 году ученики четвертых классов заняли седьмое место по математике и четвертое по естествознанию.

Марина Литвинович: Что-то ломается при переходе в среднюю школу.

Елена Ленская: А вот в средней школе ломается, к сожалению, очень многое. Хотя опять-таки скажу, что в этом году… то есть в последнем рейтинге PISA 2015 года мы прибавили по сравнению с предыдущими показателями. Но у меня тем не менее…

Анастасия Урнова: Ну, не сказать, что критично.

Елена Ленская: Да нет, по чтению – достаточно критично. 33 балла говорят, что это примерно полгода учебы, если переводить это в понятные для нас категории. Это не так, но тем не менее. Если мы захотим догнать и перегнать страны, которые показывают более высокие результаты, то нам надо по чтению ориентироваться еще баллов на 40 – это показатель Сингапура (правда, самый лучший), по всем остальным – на гораздо большее количество баллов. Реально ли это за это время сделать? Ну, не знаю. По чтению, может быть, и реально. Хотя мы до сих пор не понимаем, что у нас не так с качеством образования именно в средней школе и что нам надо менять.

У меня есть два предположения по этому поводу. Ну, Лариса уже озвучила одно из них – это качество учителей, которые иногда сами не владеют теми компетенциями, которым они должны научить. А два других – вот какие. Мы очень мало обращаем внимания на детей, которые не показывают высоких результатов. У нас ориентация на то, чтобы учить самых сильных как можно лучше. Это правильно, ими нужно заниматься. Но жизнь показывает, что на первое место выходят те страны, которые много занимаются детьми, которые из менее обеспеченных семей, менее благополучных и которым, соответственно, труднее учиться.

У нас сейчас создалась ситуация, когда учитель, который работает очень добросовестно, но учит детей из слабого класса (сейчас в очень многих школах, особенно в Москве, так поделили детей), он не имеет шансов получать никаких наград за свои достижения, потому что у него нет детей с высокими баллами по ЕГЭ, нет олимпиадников и так далее, и так далее.

Анастасия Урнова: В итоге, конечно, деградирует и учитель, и его класс. Так, а третье?

Елена Ленская: А третье – я вернусь к началу – дошкольное образование. Для того чтобы дети из слабых семей были успешными в средней школе (и это показывает опыт очень многих стран), нужно, чтобы они прошли хорошее дошкольное образование. То есть речь идет не только об охвате и о качестве этого дошкольного образования…

Анастасия Урнова: И о качественной базе, соответственно, чтобы дети приходили подготовленными.

Елена Ленская: Многие умения, которые нужны для решения в частности PISA, закладываются тогда, еще в дошкольном возрасте.

Анастасия Урнова: Виктор, кстати, о том, что показывает PISA: наши дети показывают довольно хорошие знания предмета, но при этом, когда от них требуется включить какое-то творчество и показать аналитические способности, вот здесь они сильно теряются. То есть если не сказать ребенку, что ему конкретно нужно вычислить длину окружности, радиус, диаметр, а просто сказать, что есть колодец и нужно что-то про него узнать, то вот здесь ребенок уже «плывет» и не решает задачу. Почему так происходит?

Виктор Демин: Ну, прежде всего я хотел бы согласиться с ранее высказанными позициями и подчеркнуть, что школа всегда находилась под воздействием тех экономических и социальных изменений, которые происходили в стране. И сегодня, вне всякого сомнения, следует признать, что меняется философия, меняется идеология – чему учить, как учить, к чему готовить мы должны школьников. И, естественно, осознаем, что все они живут в той социально-экономической ситуации, которая сложилась за последние годы. Но Майские указы президента указывают на то, что в обществе и в экономике происходят глобальные изменения. Техника и технология развивается намного быстрее, чем система образования.

Анастасия Урнова: А у нас есть предмет «Технологии»?

Виктор Демин: Да, я сейчас тоже этого коснусь. И, естественно, сегодня перед школой стоит очень серьезная задача – все-таки чему и как учить, как реально понимать. Педагог должен готовить школьника к жизни. В чем смысл этой подготовки? И в этой связи я далек от того, чтобы говорить, что функция школы – в ее технократизме, потому что функция школы гораздо шире, чем давать знания; это еще и большой пласт воспитания гражданина, патриота.

Если говорить о технической стороне вопроса, то в указах президента определен путь, по которому должна пойти школа. Это технология, это техническое образование, которое вписывается в рамки проекта «Путевка в жизнь», когда наряду с документом об образовании девятилетнем или одиннадцатилетнем предоставлено право, опираясь на возможности среднего и высшего образования, получить рабочую профессию и тем самым сделать свой правильный выбор. Это реальный шаг, реальный пласт…

Анастасия Урнова: Ну, посмотрим, насколько это будет действительно реализовано. Марина, я видела, что у вас был комментарий.

Марина Литвинович: Да нет, просто не очень понятно. Вы же сами говорите, что не очень понятно, каким будет мир через десять лет, насколько будет роботизирован этот мир и чем люди будут заниматься. А вы говорите о том, что школьник должен получать рабочую профессию. Какую? Мы этого с вами понять совершенно не можем.

Я хотела бы как раз вернуться к рейтингу. Я тоже обратила внимание, почему в младших классах у нас все неплохо, а дальше что-то происходит – и в рейтингах мы падаем. Мне кажется, что в младшей школе учитель хорошо видит каждого ученика, он знает каждого ученика, он видит его слабые стороны, он видит его возможности. Это система…

Анастасия Урнова: Ну, это потому, что один учитель ведет все предметы?

Марина Литвинович: Ну, фактически – да. Но он видит одних и тех детей, у него есть возможность изучить семью этого ребенка, как он живет, каковы потребности этого ребенка, каковы его интересы. Как только мы переходим в старшую школу, не хватает человека, который бы выступал тьютором, как сейчас говорят, или проводником ученика в мире знаний.

Анастасия Урнова: То есть классный руководитель не справляется?

Марина Литвинович: Нет. Тем более, посмотрите, сейчас в среднем 30 человек в классе, и это совершенно невозможно. И это при том, что учителя завалены огромным количеством бумажной работы, бессмысленной работы, и поэтому у них просто на это не остается время. И вообще мне кажется, что… Вот я здесь присутствую как мама трех детей, двое из которых находятся на семейном образовании.

Анастасия Урнова: В каком возрасте?

Марина Литвинович: Один – это третий класс. А другой закончил одиннадцатый сейчас класс. И я хорошо вижу по своим трем детям, что для каждого нужна своя траектория обучения, свой путь вроде бы в тех же самых науках. Но я хорошо вижу, что там, где получается у одного, не получается у другого. Я вижу, что к каждому нужен свой подход. В идеале школа должна реализовать этот подход. Да, это дорого. Но, видимо, возможны какие-то способы сделать так, чтобы это было возможно с учетом возможностей Интернета и вообще электронных устройств, которые помогут вести такое портфолио каждого ученика и видеть его проблемы.

Анастасия Урнова: Я обратила внимание на то, что многие говорят, что вот сейчас происходит то, сейчас происходит что-то другое. Мы посмотрели на то, как люди отвечали на вопрос социологов, когда они обращались к ним с таким вопросом: «Как вам кажется, в последнее время качество российского школьного образования улучшается, ухудшается или не меняется?» Сейчас на экране появятся результаты этого опроса.

Мы видим очевидную тенденцию, что с 2011 года количество людей, которые говорили о том, что качество образования ухудшается, сначала падало, а теперь начинает потихонечку расти. Людей, которые говорят, что, в общем-то, ситуация остается нейтральной, тоже становится все больше и больше. Поэтому возникает вопрос: просто на поверхности, естественно, слышно людей, которые чем-то недовольны? Потому что всегда есть люди, которые недовольны, а в целом мы все реформируем и реформируем, и остается хотя бы нейтрально.

Андрей, вот вы бы как сказали? По крайней мере, тенденция какая?

Андрей Быстрицкий: Я бы сказал так: картина показывает удивительную стабильность. 45% и 46% – с точки зрения измерений, это одно и то же.

Анастасия Урнова: Ну, это погрешность, конечно.

Андрей Быстрицкий: Да. И 22% и 23%. То есть последние года два… Правда, вот удивительно, что «не меняется» выросло на 10%. Это очень забавный момент. Я думаю, что на самом деле проблема школы заключается в том, что школа в какой-то степени выпала из общей системы социализации или обособилась. Потому что школа в том виде, в котором она сейчас существует, была задумана в те времена, когда были профсоюзы, армия, церковь, еще какая-то такая фигня. И там была еще школа. И ребенок встречал первого социально значимого взрослого в виде учителя, священника… Ну, можно спорить, кого вперед. Потом – профсоюзы. Этого сейчас нет. Школа сейчас – обособленный инструмент, достаточно анахроничный, с моей точки зрения, в своем виде, потому что он не вписан ни в общую систему социализации, ни развития.

И самое главное… Вот справедливо было отмечено, что происходит проблема перехода от младшей школы к старшей, потому что выясняется, что младшие дети, можно сказать, еще достаточно покорные, а как только начинается формирование личности и рост ее, то выясняется, что школа никуда не годится. У ребенка нет мотивации учиться, а учителя, в общем, возможно, нет мотивации учить. Ну, во всяком случае, конечно, есть отдельные подвижники, так сказать, люди, охваченные маниакальными идеями в образовании, начитавшиеся Стругацких когда-то в детстве и с трудом это пережившие. И эти люди, так сказать, пытаются как-то повлиять.

Но в основном это такая унылая рутина. Почему она? Потому что море коммуникационное, которое все захлестнуло и куда попали все эти дети, оно предлагает массу других форматов поведения. И это не так плохо, потому что (а может, и плохо) то, что дает коммуникационное море – это, как правило… Ну, так сказать, Интернет выявил всю ничтожность человечества с блистательной полнотой. Мы понимаем, что глупость, хамство, ненависть, чувство собственной неполноценности являются движущими мотивами коммуникации людей в Интернете, даже не движущими, а базовыми.

Марина Литвинович: Ну, ты неправ, потому что…

Андрей Быстрицкий: Как это я неправ?!

Марина Литвинович: Смотри. Есть же попытки сделать десятиминутные ролики… Вот смотри. Детям шестого класса в силах посмотреть десятиминутные ролики. Если ты за шесть минут успеваешь им объяснить какую-то физическую важную тему, то ты молодец. Надо подстраиваться просто под то, как они…

Анастасия Урнова: Мне кажется, это не противоречит.

Андрей Быстрицкий: Я не говорю… Это не противоречит. Я не говорю, что люди совсем уроды. У людей есть некоторый выбор – быть уродами или как-то совершенствоваться. Совершенствование требует труда, мотивации и усилий. А школа что может здесь предложить?

Есть еще одна вещь – социальная. Понимаете, это болезненная тема, я ее не очень хотел затрагивать, но тем не менее. Это проблема ЕГЭ.

Анастасия Урнова: И все так отвели глаза сразу.

Марина Литвинович: Она прямо сейчас конкретно.

Андрей Быстрицкий: А я объясню. Мне кажется, что у нас… Смотрите. С одной стороны, в замысле – блистательно справедливая ведь. Ну, казалось бы, что может быть лучше, да? Всем поровну, справедливо. Более того, удалось добиться невероятного – в нашей стране ЕГЭ сдается более или менее, ну, более или менее честно, во всяком случае в большинстве регионов. И даже в том меньшинстве, о котором все сразу подумали, и то более или менее честно.

Анастасия Урнова: Вы знаете, буквально…

Игорь Реморенко: На самом деле это другое меньшинство.

Анастасия Урнова: Мне буквально перед программой рассказали, что в классе учился сын кого-то из сотрудников соответствующего министерства. Они вот буквально сейчас получили ответы на ЕГЭ и прекрасненько все сдали.

Андрей Быстрицкий: Я позволю себе в этом усомниться, потому что так вышло, что я неплохо знаю многих высокопоставленных людей. И меня тоже касается проблема ЕГЭ в этом году. Ну, я его не сдаю. И к тому же я как декан факультета вижу огромный…

Марина Литвинович: Результат?

Андрей Быстрицкий: Я вижу результат. Это отдельная история. Так вот, получается одна вещь. Во-первых, ЕГЭ превратилось в механизм… Я не верю. Может быть, какой-то отдельный случай. Допускать можно все. Все ломается.

Анастасия Урнова: Но не системно, и уже хорошо.

Андрей Быстрицкий: На мой взгляд – нет. Но я могу ошибаться. И я не настаиваю. Ну, это мое персональное мнение. Я не очень верю… Я знаю людей, которые этим занимаются. Мне трудно поверить, что они бесчестные люди. Мне кажется, это невозможно. Другое дело, что где-то какие-то ловкачи что-то придумывают. Но не в этом дело.

В результате это превратилось в механизм репрессий и отучения от образования. Начиная с класса десятого, ну, то есть за два года до окончания школы – все, шабаш!

Марина Литвинович: С девятого, с девятого.

Андрей Быстрицкий: Более того, это проецируется чуть раньше. А есть еще специальный фокус такой, чтобы никто не забыл, еще и в девятом классе – это ОГЭ. Это специально задумано, чтобы все было сделано… так сказать, чтобы ребенок сразу понимал. И дальше такой выбор: или ты, строго говоря, карьерист, который поступает в 15–20 популярных российских вузов, в которые поступить очень сложно; или ты плюешь на все, живешь в мире, так сказать, современных коммуникаций в соответствующем бурном океане общего интеллектуального мусора, а то и хуже, и дальше ты поступаешь хоть в заборостроительный институт, где ты себя прекрасно чувствуешь со своими 40 баллами по всем предметам. Хотя, по идее… Простите, я долго разговариваю.

Анастасия Урнова: Виктор сейчас не согласен.

Виктор Демин: Я хотел бы возразить предыдущей коллеге и вам. Если внимательно вчитаться в послание президента Федеральному Собранию, а затем в те поручения, то я обратил внимание на два очень ключевых определения: школа должна все-таки понять, чему учить (я вновь повторю) и для чего учить. И в этой связи есть второй тезис, на который следует обратить внимание. Президент сказал о том, что нам необходимо по пути стирания граней функциональных между различными уровнями образования. И неслучайно одна из проблем, по-моему… И это не только это мое мнение, а нашего сообщества педагогического, в которое приходит после девятого класса 40% выпускников. Мы приходим к выводу о том, что одна из главных бед общеобразовательной школы – это слабые знания школы в той экономической ситуации, которая есть, и как готовить школьника к жизни в этой среде.

И в этой связи мне представляется, что до тех пор, пока школа будет заточена в своих оценках на высшее образование, а родители будут считать выполненным свой родительский мандат перед ребенком – дать возможность получить высшее образование, и на этом миссия заканчивается… Я думаю, что мы будем иметь серьезные проблемы, чтобы выйти в число лидеров в системе российского образования, в ту десятку, о которой говорил президент.

Поэтому закончу свою мысль тем, что сегодня мы должны функцию школы расширить в понимании ее социальной значимости.

Андрей Быстрицкий: Можно маленькую реплику буквально? Я не вижу, чем вы противоречите тому, что мы сказали. У меня к вам один вопрос. Знаете ли вы, что молодые люди в России зарабатывают больше пожилых? Как это влияет на ваш тезис о том, что школа не понимает экономической реальности?

Виктор Демин: Вы понимаете, видимо, нечетко я выразил свою мысль. Я имел в виду то, что сегодня школьный учитель – он в большей степени предметник. Но прикладной характер своего предмета он…

Анастасия Урнова: Ну, это то, о чем мы, собственно говоря, как раз говорили в самом начале, когда говорили про результаты международных оценок.

Игорь, естественно, вопрос к вам. А как вы учите, как сейчас учат педагогов? И понимают ли они, чему они должны научить школьника? Потому что на самом деле это вопрос, который все родители задают: «Чему вообще должны в школе научить моего ребенка? В чем их задача? Потому что ребенок мой просто терпеть не может школу, он просто завален. Какой от этого толк?»

Андрей Быстрицкий: Вы знаете, может, я не открою даже какую-то тайну, потому что… Чему учить (вот мы часто об этом говорить, что надо определиться), на самом деле не знает никто. Ни в одной стране мира никто толком не понимает, чему надо учить к этому самому неопределенному будущему. Поэтому что мы делаем в Городском педагогическом университете? Мы пытаемся создать такие образовательные программы (и в ряде случаев это получается), которые бы помогали студентам найти себя в разных сферах деятельности. Для нас педагогическое образование – это далеко не только школа, потому что для нас педагогическое образование – это все то, что связано с развитием человека. Мы можем встретить квалифицированных педагогов и в экономике, и в сфере отдыха, и в сфере финансов, и в сфере культуры, и в разных других сферах. И там, где люди взаимодействуют с людьми, там и развиваются эти педагогические компетенции.

Несколько лет назад никто из нас и представить не мог, что появятся какие-то парки профессий для детей. Сегодня по Москве мы видим и «Мастерславль», и «Кидзанию», и «Кидбург», и другие проекты.

Анастасия Урнова: Ну, это отличные коммерческие проекты, да.

Игорь Реморенко: Никто 20 лет назад и подумать не мог, что такое может быть.

Анастасия Урнова: И это в Москве, кстати, да.

Игорь Реморенко: Но по своему образовательному влиянию, по тому, как эти проекты развивают детей, они неизмеримо большие, чем некоторые сухие школьные занятия.

Анастасия Урнова: Однозначно.

Игорь Реморенко: Но те студенты, которые в эти проекты попадают, которые там эти технологии используют, они потом, работая в школе, будучи учителями, они более способны, лучше умеют воодушевлять детей на решение тех или иных сухих школьных задач.

Анастасия Урнова: Елена, насколько часто происходит такой трансферт?

Игорь Реморенко: Поэтому для нас педагогическое образование – это действительно умение человека определиться, чем он может других увлечь, заинтересовать и тем самым быть хорошим учителем.

Анастасия Урнова: Золотые слова вы говорите! Как часто это происходит на практике?

Елена Ленская: Иногда происходит, скажу уклончиво. А можно я вернусь к теме ЕГЭ? Мне кажется, что вот этот великий и ужасный очень на многое влияет.

Анастасия Урнова: Ну, не очень глубоко, да.

Елена Ленская: Я вообще-то сторонник объективного независимого оценивания, абсолютно, и с самых первых дней. Но беда в том, что ЕГЭ стали использовать как почти единственный способ оценки эффективности школы. Ну, еще олимпиады, правда, добавляются. Все остальные формы оценивания ну почти никак не влияют на итоговый результат. А когда это так, то ЕГЭ начинают абсолютизировать, возникают всякого рода рейтинги. У кого больше набравших высокие баллы по ЕГЭ – тот и лучше. А это совсем не так, потому что все школы находятся не в равных условиях. Кстати сказать, в этой самой PISA дети из самых малообеспеченных слоев населения дают результаты на 40–50% ниже, чем основная масса.

Анастасия Урнова: При этом среди самых одаренных 30% как раз таки из необеспеченных семей.

Елена Ленская: Мало того, мы еще и не умеем их определять – тех, кого мы называем высокоодаренными. Это чаще высокомотивированные дети, которые просто очень увлечены чем-то, и у поэтому них получается.

Марина Литвинович: Я с вами соглашусь. Даже возник термин «натаскивание», да?

Анастасия Урнова: На ЕГЭ.

Марина Литвинович: Да, на ЕГЭ. Что происходит в девятом, десятом, одиннадцатом классах? Ну, натаскивание, да? То есть школы прекращают учить, они только натаскивают.

Анастасия Урнова: То есть это негативно сказывается на знаниях.

Марина Литвинович: И мне кажется, что серьезный разговор о том, что происходит, он очень важен. Потому что очень многие стали просто забирать детей из школ в десятых и одиннадцатых классах, потому что пребывание там становится бессмысленным.

Анастасия Урнова: Ну, раз мы об этом заговорили, давайте посмотрим еще и на глас народа, у нас есть результаты еще одного опроса. Родителей спрашивали: «Как вам кажется, что позволяет объективнее оценить уровень знаний выпускников школ – ЕГЭ или прежняя система вступительных экзаменов в вузы?» И вот мы видим, что прежняя система выигрывает с большим отрывом от ЕГЭ. Но тут тоже возникает вопрос: это просто некоторая такая меланхолия по тому, что было прежде? Потому что я помню, что до того, как я появилось ЕГЭ, тоже очень сильно ругали систему выпускных экзаменов, говорили, что все это ужасно коррумпировано, сдать практически невозможно, писать надо то, что нужно, в вузы просто заносят деньги или с кем-то договариваются. Вот чего здесь больше – такого сантимента или все-таки объективной реальности? Лариса, вам как кажется?

Лариса Тутова: Ну, если говорить конкретно, то я думаю, что больше сантимента. Потому что те дети, которые уже в штатном режиме сдают ЕГЭ, они не знают прошлой системы экзаменов. Их было порядка шести. И если мы говорим о психологическом стрессе для ребенка, то как раз в прошлой системе они чаще подвергались этому стрессу. Сейчас дети спокойно и нормально относятся к этой форме. Другое дело, что родители нагнетают. Но я знаю, что во многих регионах сейчас родители проходят тестовые ЕГЭ. Они сами проходят эту систему. Они видят, что все абсолютно нормально и спокойно. Есть, наверное, регламент того, что можно проносить на ЕГЭ, чего нельзя проносить.

Возвращаюсь ко всему сказанному. Да, это, наверное, единственная объективная система оценки знаний. Другое дело, что надо и другие формы обязательно использовать вместе с ЕГЭ – пускай это творческие будут, олимпиады, еще другие. Но это система идет в штатном режиме. Это возможность для детей действительно на одинаковых условиях поступать в любой вуз любого региона.

Анастасия Урнова: Из любого региона сдать экзамен. Ну, раз уж мы заговорили о сантиментах. Андрей, все-таки вместе с классической системой экзаменов все время вспоминают советскую школу, которая была лучшей в мире, и «вообще там было гораздо лучше». Вот мне, человеку, который все-таки уже учился не в советской школе, можете хотя бы объяснить – советская школа чем отличается от школы сегодняшнего дня, 90-х, 2000-х годов?

Андрей Быстрицкий: Вы знаете, сталкиваясь со школой, я могу сказать, что советская школа ничего из себя особенно хорошего не представляла. Было несколько неплохих школ, а в целом образование было чудовищным. Оно, на мой взгляд, даже несколько…

Анастасия Урнова: А почему же оно считалось лучшим в мире?

Андрей Быстрицкий: Послушайте…

Лариса Тутова: Кем?

Анастасия Урнова: Мне так говорили с детства!

Андрей Быстрицкий: Большинство людей в мире глупы, они выходят из школы. Значит, их там научить не могли. Определили в силу того, что не учат или что они неспособные. Воспитательная функция советской школы была нулевая. Это показывают события 91-го и других годов, потому что Советский Союз смели в 24 секунды. Миллионные демонстрации, которые сейчас никому не под силу собрать, выходили. И это были люди – выпускники все сплошь советской школы, понимаете, с коммунистическими партиями, комсомольскими организациями и прочей ерундой. Это работа, но так себе. Поэтому я не испытываю никаких иллюзий по поводу советской школы.

Елена Ленская: Можно я здесь добавлю два факта? Если бы это образование было таким замечательным, как случилось, что вся страна сидела и заряжала воду от телевизора, когда там вещал Алан Чумак? И как случилось, что вся, почти вся страна понесла деньги в пирамиду «МММ», хотя это, по-моему, курс математики седьмого класса?

Андрей Быстрицкий: С тех пор люди не поумнели, почти все дураки. И это очень хорошо. Потому что если бы иерархия глупости и ума разрушилась, мир бы пал. Слава богу, большинство людей глупы и согласны выполнять самую унизительную роль в жизни общества.

Анастасия Урнова: Хорошо, что вы не политик.

Игорь Реморенко: Я скажу, что лучше…

Андрей Быстрицкий: А можно я завершу? Буквально одна вещь. Вот поэтому советская школа была не очень лучше. Но я хочу вам чуть возразить. Дело вот в чем. Понимаете, я наблюдаю большое количество людей, которые после ЕГЭ приходят поступать, в данном случае в Высшую школу экономики. Высшая школа экономики, кстати, в целом сторонник ЕГЭ.

Анастасия Урнова: В смысле – в целом? Ярослав Кузьминов – один из идеологов, ректор.

Андрей Быстрицкий: Но я не вижу никакой корреляции между качеством студента и оценкой ЕГЭ. Этой корреляции в прямом виде, к сожалению, нет. И на мой взгляд, это одна проблема.

А вторая проблема – то, что ЕГЭ в правильной ситуации должно возникать как результат некоего естественного дыхания ученика в школе, в образовательном процессе. Когда он, конечно, как-то тренируется… Ну, спортсмен занимается спортом, все время бегает – у него каждый день ЕГЭ, он ездит на соревнования, он все время погружен в этот процесс. Этого, на мой взгляд, я в современной школе не наблюдаю.

Анастасия Урнова: Игорь, вы говорили, чем было лучше.

Лариса Тутова: Можно я буквально два слова?

Анастасия Урнова: Сейчас. И я вам дам слово.

Игорь Реморенко: Мне не терпелось сказать, чем же все-таки была лучше советская система. Она была лучше тем, что, действительно, если мы опросим, условно говоря, советского школьника, например, по знанию дат, когда Гагарин полетел в космос, когда началась Вторая мировая война, какие стихи Пушкина, Лермонтова он знает, каких великих русских художников он знает, то вот такой среднестатистический советский школьник, конечно, знал, безусловно, больше, чем нынешний школьник.

Анастасия Урнова: Ну, может быть, потому, что, у него Интернета не было?

Игорь Реморенко: Да, совершенно верно. А вот теперь… Андрей говорил про это в самом начале – про бурное информационное поле, в котором сейчас живут дети. Теперь, в условиях этого бурного информационного поля, не только школьники, но если вы даже опросите взрослых – и они многое забыли. Исследования показывают, что сейчас более востребованы даже некоторые подходы – не как сформировать какой-то навык и знание, а как добиться, чтобы не забыли, чтобы какие-то навыки… Я думаю, что Елена подтвердит. По английскому языку это точно так. Как не забыть?

Анастасия Урнова: Тогда это вопрос не о том, что советская школа была лучше, а просто мы тогда жили вообще в другом обществе.

Игорь Реморенко: Ровно об этом и речь. Когда мы говорим про ЕГЭ, мы находимся в ситуации… Вот даже если бы ЕГЭ был замечательный, задания бы нас восхищали, они были бы там какими-то очень творческими, и все бы восхищались уровнем интеллектуального накала этих заданий, в любом случае, в какой стране ни возникает система единой оценки, рано или поздно, если в этой стране ценится образование, родители начинают искать все любые возможности, чтобы сделать качество чуть лучше, чем это дает школа. Это неизбежный такой факт. В США есть SAT, и есть службы, которые готовят к SAT. Как только возникает исследование, объективная какая-то шкала измерений, все начинают стараться быть выше ее, если в этой стране действительно образование ценится. Это неизбежное такое устаревание этого инструмента. Но это зло…

Анастасия Урнова: Неизбежное?

Игорь Реморенко: Тем не менее это все равно лучше, чем если бы его не было.

Анастасия Урнова: Лариса, обещала вам слово.

Лариса Тутова: Посмотрите – мы иногда подменяем ЕГЭ как форму итоговой аттестации и подготовку наших учеников, процесс обучения, формирования знаний, умений, навыков и так далее, и так далее. Единый государственный экзамен – здесь буквально три слова. Единый – по всей стране. Государственный – в рамках государства. Государство, собирая итоги, естественно, должно потом проанализировать, в чем у нас проблемы, где мы западаем, делать определенные выводы, менять систему, улучшать качество и так далее – как механизм оценки качества.

Мы сейчас видим, что у нас ЕГЭ совершенно же меняется, и мы не можем этого не признавать. Та «угадайка», которая была в самом начале, «крестики-нолики», вот она и привела к тому, что у нас очень много проблем. И студенты, которые приходили в школу, они тоже искали и ждали вот эту самую «угадайку», а там не было ее. Сейчас у нас сочинение. Сейчас у нас часть «Б», которая требует развернутого ответа, которая требует мышления у ребенка, которая требует его собственного мнения и его мыслей. И я думаю, что в этом смысле ЕГЭ меняется.

Анастасия Урнова: Хочу вернуться к базовым проблемам школы. Большая часть из них уже звучала. Хочется поговорить про архаичность этого института и то, возможно ли его модернизировать. Но сначала – вот с чего. Звучало то, что очень скучно учиться. Истории, которые меня поражают, когда мне рассказывают, что ребенок учится, например, в школе с углубленным изучением биологии, и все, что делается на биологии, заключается в том, что пятиклассники вынуждены просто либо списывать с доски себе в тетрадь, либо конспектировать то, что им говорит учитель, в таком вузовском режиме. Я повторюсь: речь про пятиклассников. Потом учитель звонит родителей или пишет в общий чат и говорит: «Проверьте, что все списано. Я выслала вам презентацию. Должно быть у детей в тетрадях». Ну, естественно, это очень скучно.

Вот есть ли шанс, что образование станет интересным? Возможно ли его сделать таким в масштабах страны?

Марина Литвинович: Оно уже сделано, мне кажется. Примеры есть. Если вы посмотрите кружки, которые действуют на базе Политехнического института, Политехнического музея…

Анастасия Урнова: Но это допобразование.

Марина Литвинович: Это дополнительное образование. Но они показывают по качеству и программе, что той же самой биологией, робототехникой, химией можно увлечь кого угодно. Другое дело, что там увлеченные, реально увлеченные педагоги, которые, я уверена, получают хорошую зарплату. У них прекрасные… Вот мы ходили на занятия химии. Прекрасные реактивы, любое количество этих баночек и скляночек. На биологии очень интересно: жука приклеивали на какое-то устройство, и он, бедный, ползал, им управляли.

Анастасия Урнова: Кошмар какой!

Марина Литвинович: Потом замораживали и размораживали какую-то мышь, гоняли тараканов… Послушайте, это такая биология, на которую хочется сходить еще раз. Это дорого, да. Я не знаю, сколько нужно на это денег потратить, но я уверена, что не очень много.

Анастасия Урнова: Слушайте, но рисовать инфузорию-туфельку в тетради или скелет человека – это и то интереснее, простите, ну правда, чем…

Марина Литвинович: Да, мы все рисовали. На самом деле, если вещи делаются глобально и на них не воруют так, как у нас привыкли воровать при покупке труб или при покупке каких-то…

Анастасия Урнова: Бордюров.

Марина Литвинович: …сложных кардиоаппаратов или еще чего-то, то мне кажется, что это все возможно. У нас куча увлеченных педагогов, молодых ребят, каждый из которых… Вот мы их всех знаем. Вот их собрать, и они напишут каждый свой предмет программы, на который дети будут нестись, их невозможно будет оттуда вытащить. Мне кажется, это постепенно-постепенно можно внедрять.

Анастасия Урнова: Лариса, у нас есть шансы, что такое произойдет – что соберут преподавателей с горящими глазами, и они напишут потрясающий учебный план для всех?

Лариса Тутова: Вы знаете, наверное, они уже собираются, самособираются в ассоциации и в различные группы, в различные сообщества.

Анастасия Урнова: Когда это будет внедрено на государственном уровне?

Лариса Тутова: Я знаю очень много учителей, которые прошли конкурс «Учитель года», и у них есть свой клуб, и они вот эти программы уже делают давно. И в качестве вебинаров, и в качестве дистанционных каких-то уроков это можно увидеть.

Анастасия Урнова: Но вы же понимаете, что родитель должен искать что-то дополнительное. Я вот работаю 12 часов в сутки. Я ребенка отправила в школу и хочу, чтобы он там был счастлив, а не приходил и не плакал, не говорил: «Мама, это кошмар!» Вот есть ли у меня шансы на такую жизнь?

Андрей Быстрицкий: Нет.

Лариса Тутова: Есть.

Анастасия Урнова: Расходимся!

Игорь Реморенко: Есть шансы. Дело в том, что последнее десятилетие ознаменовалось тем, что огромное количество стран стали пересматривать, кардинально пересматривать свои образовательные стандарты и школьную практику. И вот смотрите, что происходит. Те страны, которые сосредоточились на том, что в школах должны… чтобы все помнили, как вы привели пример, про инфузорию-туфельку, про эвглену зеленую…

Анастасия Урнова: Я вот ее рисовала и до сих пор ее помню.

Игорь Реморенко: Да. И других из курсов биологии. Это провальный путь. Постепенно такая педагогика – запомнить огромное количество фактов – она уходит в прошлое, действительно. Но появляются школы и появляются стандарты, где говорят, например, что не инфузорию-туфельку с эвгленой зеленой надо запомнить, а понимать вообще логику эволюции, какие там принципиальные законы и процессы в этой эволюции.

Анастасия Урнова: Ну, это называется «системное знание», наверное.

Игорь Реморенко: Системное знание, абсолютно точно, связанное с практическими, лабораторными работами, связанное с текстами, которые писали непосредственно ученые. И те школы, которые вот так сосредотачиваются на этом, саму загадку эволюцию делают предметом изучения – вот там появляются действительно и жуки, и лабораторные опыты, и вот все то, что сейчас пока, к сожалению, в большей части присутствует в дополнительном образовании. Но мы к этому идем. Вот сейчас у нас такой переломный момент. У нас будут либо стандарты абсолютно знаниевые с огромным количеством тем, с сотнями страниц, с тысячами дидактических единиц, как у нас говорят в образовании, либо все-таки ключевые, важные и наиболее существенные вопросы, которые должны вдохновить детей на изучение того или иного предмета.

Марина Литвинович: Извините, пример. Была поставлена пару лет назад задача, государством выделились деньги – сделать электронный учебник, электронное образование.

Анастасия Урнова: Было такое.

Марина Литвинович: И что же мы увидели с вами? Мы увидели отсканированные учебники, просто отсканированные!

Анастасия Урнова: Я читала, что учителя распечатывают электронные журналы.

Марина Литвинович: Это отлично. Отсканированный учебник – это большой прорыв. При том, что существуют коммерческие уже русские разработки, где детей и в игровой форме, в геймифицированной форме обучают математике, русскому, окружающему, чему угодно. Наши просто отсканировали учебники и выложили: «Зайдите к нам, посмотрите». Я зашла – схватилась за голову.

Анастасия Урнова: Я знаю, что это еще зависит от издательства.

Елена Ленская: Издательство-монополист ничего хорошего…

Анастасия Урнова: Следующий шаг после скучного или интересного образования – это как раз прикладное и системное знание. Потому что я помню по себе, я вижу сейчас окружающих детей, я вижу родителей, которые говорят, что основной вопрос, который школьник задает в школе: «А зачем мне это надо?» Да, ты получаешь фрагментарные знания, которые ты должен вызубрить, которые ни в какую систему не встраиваются. «Для чего мне это в жизни – совершенно непонятно». Следующая надежда на то, что это все-таки будет как-то положено на практику. И это тоже тот вопрос, который сегодня уже поднимался. Елена, может, вы подскажете?

Елена Ленская: Ну, на самом деле есть много ростков нового, которые просто надо поддерживать всячески. Появилась программа «Учитель для России». Это молодые ребята, которые закончили всякие престижные вузы, и они идут работать в села, в глубинку. Да, они должны там отработать, согласно условиям программы, два года, а дальше – это их выбор. Но уже первые результаты показали, что примерно 50% остается. Это совсем неплохо.

Анастасия Урнова: В этих регионах?

Елена Ленская: В этих регионах, где они работают. Но они и работают совершенно по-другому, эти ребята.

Анастасия Урнова: Но они же еще получают надбавку к зарплате от организаторов программы.

Елена Ленская: Получают, но, поверьте мне, это совсем не та надбавка к зарплате, о которой можно говорить, например, как в случае всяких элитных клубов.

Анастасия Урнова: Нет, я к тому, что она заканчивается после двух лет.

Марина Литвинович: Это совершенно неправильный подход.

Елена Ленская: Но они же остаются.

Анастасия Урнова: Нет, это прекрасно.

Марина Литвинович: Это просто, мне кажется, неправильный подход, потому что мы раскидываемся людьми. Помните, в селах делали ФАПы, акушерские пункты? Так и в отдаленных селах должно быть место, где стоит компьютер с интернетом, где учатся дети, чтобы не надо было их за 15 километров возить в школу. И не каждый день они должны ходить в школу. И не каждый день должен быть там учитель. А если мы в каждое захолустье пошлем учителя, то у нас не хватит ресурса. Нужно переходить, мне кажется, на такие технологии.

Андрей Быстрицкий: Вы знаете, но ведь большинство же людей в России живет в городах. В этой сельской местности живет сравнительно немного народа, где не хватает связи.

Марина Литвинович: Немного, да.

Андрей Быстрицкий: Понимаете, наш диалог мне напоминает известное утверждение: «Чтобы удержаться на месте, нужно отчаянно грести против течения». Поэтому с продвижением очень сложно. Создать электронный учебник реально и вообще электронные курсы – это дело крайне непростое, мало у кого получается. А сравнительный неуспех и спад интереса к ней – следствие не очень большой эффективности этого. Это большое искусство – производить современные технологические курсы.

Марина Литвинович: Вот для младшей школы уже произвели отличные.

Андрей Быстрицкий: Кое-что получается. Но я еще раз повторю: это все, в общем, далеко от системности. Что касается эволюции, не эволюции, учить системе или фактам – ну, так это еще были споры во времена Крупской о педологии, а наверное, еще до того, во время Яна Амоса Коменского, как кого и чему учить.

Игорь Реморенко: Времена Крупской – короткий период, десять лет. И потом заглохло сразу же.

Андрей Быстрицкий: Я понимаю.

Игорь Реморенко: Просто расстреляли трех наркомов образования.

Андрей Быстрицкий: Слушайте, всегда этот спор есть. Мне кажется, что сейчас перед нами челендж совершенно другой, потому что мы живем в ситуации, когда обновление знания происходит колоссально. Мы знаем, что каждую… Не знаю, сейчас не буду перевирать. Ну, каждую секунду производится знания… ну, не секунду, а может быть, в год производится столько знаний и столько информации, сколько произведено до этого. Понятно, что это запомнить невозможно. Понятно, что самое главное сейчас – это то, как человек будет оперировать с информацией. Понятно, что… Я бы назвал всю эту нынешнюю историю, главный челендж – это дизайн школы. Под дизайном понимается сочетание тех элементов, которые нужно упорядочить между собой.

Марина Литвинович: Структурирование.

Андрей Быстрицкий: Ну, слово «дизайн», мне кажется, в силу своей снижающей природы просто показывает, что мы должны понять, вот как элементы нужно сложить в непротиворечивый паззл и в такую как бы более или менее гармоничную картинку. И умение пользоваться той информацией и понимать, что кому нужно. И точно осознать, а какое общее знание нужно всем людям. Вот мы должны стремиться к тому, что какое-то общее знание будет у всех? И где граница этого общего знания? Условно говоря, надо знать всем Пушкина или нет?

Марина Литвинович: А логарифмы надо всем знать?

Андрей Быстрицкий: И логарифмы.

Анастасия Урнова: Ну, мозг-то должен вырасти как минимум.

Андрей Быстрицкий: А надо ли знать, например, условно говоря, Пастернака или Махабхарату? Понимаете? Или мы говорим о математике. А что надо знать? Или не надо знать? Дальше – мы говорим о технологиях изменения отношений, в том числе, тем не менее, элементы искусственного интеллекта, которые возникают. С какого времени и как дети должны учиться в школе пользоваться искусственным интеллектом, ну, элементами искусственного интеллекта? Вот то, что компьютер в сельской местности, еще что-то. Калькулятор – это тоже элемент искусственного интеллекта, кстати говоря. Ну, они сейчас развиваются. А как это должно быть связано?

Понимаете, вопросов, на мой взгляд, гораздо… Ну, понятно, что телевизионная программа точно не годится для ответов на эти вопросы.

Анастасия Урнова: Это однозначно, к сожалению, мы не влезем.

Виктор Демин: Хотел бы подчеркнуть, что мы ведем заинтересованный разговор с глубокой озабоченностью о том, как школу сделать лучше. И я хотел бы обратиться к вузу, который возглавляет Игорь.

Анастасия Урнова: Прислушайтесь.

Виктор Демин: Это один из ведущих педагогических вузов в стране. И он как ректор, и профессорско-преподавательский состав находятся на пике тех инноваций, с точки зрения постановки целей, задач, технологий, методов обучения, инструментов оценивания. Но я думаю, что, наверное, согласится Игорь со мной, что он как ректор, выпуская своих выпускников, осознает, что знания, которые вуз дал, их в лучшем случае хватит на три-четыре года. Поэтому я хотел бы обратить внимание…

Анастасия Урнова: Ну, если преподавать биологию в начальной школе, не навсегда же хватит этих знаний.

Виктор Демин: Дело в том, что система переподготовки и повышения квалификации – это весьма актуальный вопрос. И неслучайно сегодня и высшие, и средние специальные учебные заведения берут эту проблему в качестве приоритетной. Потому что знания, во-первых, сами по себе обновляются. Во-вторых, мы отстаем от тех изменений, которые происходят в различных отраслях экономики. И в-третьих, социальная сфера меняется. Возьмем банальный пример – воспитательная работа. Ведь в этой сфере, как ни в какой другой, актуальность и современность воспитательных процессов меняется с огромной скоростью. И за этими изменениями, конечно, высшая школа должна следить, и она должна использовать…

Анастасия Урнова: Вы знаете, тут хочется…

Игорь Реморенко: Здесь есть хорошая новость, что называется. Действительно, обучение после первой вузовской степени, после бакалавриата, становится еще более значимым сейчас. И хорошая новость, как бы ни было печально. Вот мы сейчас мониторим, сколько у нас приходит всяких заявлений. И мы, как коллеги из Вышки, тоже делаем большой приоритет на магистерских программах. Магистерские программы порой даже более значимы, чем первая бакалаврская степень. Так вот, удлинение пенсионного возраста стимулирует людей идти на магистерские программы, потому что они начинают понимать, что…

Анастасия Урнова: Видимо, не сразу после бакалавриата?

Игорь Реморенко: Ну, придется такие, значит, может быть…

Андрей Быстрицкий: А после 60 уже пошли.

Игорь Реморенко: Ну, после 60…

Анастасия Урнова: Сейчас как раз в 59 пойдут.

Игорь Реморенко: Но задумываться над этим начинают. И поэтому я согласен с Виктором, что действительно обучение после вуза, постоянная переподготовка, повышение квалификации – это катастрофически важно. Тем более что по этому показателю мы, по данным Высшей школы экономики, отстаем от среднеевропейского существенно.

Андрей Быстрицкий: Теоретического образования нет.

Игорь Реморенко: У нас меньше люди переобучаются. Ну, это действительно необходимо.

Анастасия Урнова: Елена, вы знаете, я вот сейчас слушаю все, что говорят, и у меня возникает вопрос: а вот тот учитель, который сейчас сидит, заваленный бумажной работой, как они все пишут, вот он нас слушает, и он что-то вообще для себя слышит? Или он сидит и думает: «Эти люди в телевизоре опять ничего не понимают»?

Игорь Реморенко: А он все вот так со стола сдвинет быстро…

Анастасия Урнова: И пойдет учиться на магистерскую программу.

Игорь Реморенко: Некоторые так и делают.

Елена Ленская: Ну, почему бы и нет? Они так и делают, действительно. Но я вот что хочу сказать – по поводу переподготовки. Для меня это тоже очень важная тема. Мы считаем, что для того, чтобы человека переподготовить, надо ему что-нибудь рассказать. Вот меня, например, активно приглашают на переподготовку по курсу, который читает только я, больше никто в этой стране его не читает. Но я должна где-то послушать…

Анастасия Урнова: Как он называется?

Елена Ленская: «Сравнительный анализ образовательных реформ». Поэтому мне как-то непонятно, почему мы в это упираемся, в то время как во всем мире содержание повышения квалификации стало совершенно другим. Оно, во-первых, чаще всего происходит прямо на месте, в той школе, где учитель работает, и силами того коллектива, который там есть, потому что профессиональное сообщество гораздо лучше понимает, чего ему не хватает для того, чтобы успешно учить, и не будет заниматься всякой ерундой.

Что они делают на этих курсах повышения квалификации? В частности, они обсуждают конкретных детей, как им помочь. Они обсуждают, как спланировать учебный процесс так, чтобы не было перегрузки или недогрузки, как решать проблемы, которые стоят в каждой школе – списывание, например, у нас очень острая проблема. Вот это становится содержанием курсов повышения квалификации. А пока мы будем тиражировать старую, уже совершенно устаревшую модель, боюсь, что туда не очень охотно будут идти учителя.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня мы говорили о проблемах среднего образования в России. Лично я очень надеюсь, что уже скоро каждый ребенок сможет идти в любую школу, встречать там любимого учителя и точно знать ответ на вопрос «А зачем мне эти знания, которые здесь предлагают?».

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Сможет ли оно войти в десятку лучших в мире по качеству обучения в школе?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты