Обреченные на бедность?

Гости
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
Иван Панкин
креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
Андрей Гудков
доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
Наталья Починок
ректор Российского государственного социального университета, председатель Комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, доктор экономических наук
Виктория Крисько
управляющий директор фонда продовольствия "Русь"

Николай Матвеев: Здравствуйте. Это программа "Правда" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот какую тему предлагаю обсудить сегодня.

Эксперты бьют тревогу. Бедность в России становится массовой. Миллионы наших сограждан уже сейчас с трудом сводят концы с концами. Банально не хватает денег на покупку еды и одежды. Особенно тяжело жителям сел и малых городов. Многим российским семьям не по карману приличное жилье, платное образование, качественные медицинские услуги и полноценный отдых. Экономисты не исключают: если ситуация в экономике не изменится, благосостояние россиян продолжит ухудшаться, а бедность – расти.

Николай Матвеев: По официальной статистике (а это цифры Росстата) в России 20 млн 300 тысяч человек живут за чертой бедности. В процентах это примерно 13% от общего населения страны. Вот официальная статистика считает бедными тех, чей доход ниже прожиточного минимума. То есть получается 13% у нас бедные, а 87% - не бедные?

Андрей Гудков: Бедность и нищета – неизбывная проблема России. Если взять 1913 год, то где-то средняя заработная плата составляла от 14 до 17 золотых рублей. Но, правда, их получало только 11,5 млн человек, которые работали постоянно по найму. В 1980-е годы, если посчитать по золоту или по нефти, уровень жизни от царской России составлял 2/3. Это с учетом общественных фондов потребления.

Но получали эти деньги 200 млн человек. Этим и объясняется то, что СССР был богаче Российской империи.

Что касается сейчас, то мы достигли тех показателей, которыми была славна царская Россия, а именно разрыв между 10% бедными и 10% богатыми – 15-17. И, несмотря на то, что приблизительно 25-28% получают среднюю зарплату и выше, что позволяет иметь более-менее нормальный уровень жизни по западным меркам, более 70% получают гораздо ниже. Медианная зарплата, я думаю, Наталья, вы меня поправите, если я ошибусь на несколько тысяч, где-то около 25 000 рублей.

Наталья Починок: 20 000.

Николай Матвеев: Кстати, к Наталье у меня есть следующий вопрос. Казалось бы, простой вопрос. 13% у нас, если верить Росстату, бедные, а 87% - не бедные. Но почему тогда, когда проводят социальные опросы, 41% респондентов говорят, что им не хватает денег на еду и одежду, но при этом, я так понимаю, многие из них не входят в категорию бедных?

Наталья Починок: Здесь есть термины, которыми принято считать в официальных кругах. Слово "бедность". Это как раз международные правила определения бедных. И "относительная бедность". По социологическим опросам – как граждане ощущают себя, имея в кармане этот прожиточный минимум или меньше прожиточного минимума, когда у тебя еще есть один, а, может быть, два ребенка, и еще ты заботишься о пожилых родителях. Конечно же, восприятие бедности совершенно другое. Именно поэтому 42%. Немножко хотел бы скорректировать статистику. На самом деле здесь, конечно же, стоит учитывать реалии бедности в том числе по таким параметрам, что очень большая часть нашего трудоспособного, работоспособного населения находится вне экономического цикла. И мы вновь и вновь подходим к этой теме.

Николай Матвеев: Поясните, что значит экономический цикл. Люди зарабатывают деньги, но мы не знаем о существовании этих денег?

Наталья Починок: Мы не знаем, сколько, нуждаются они или нет. Это так называемые самозанятые. Те люди, которые не платят налоги, которые занимаются либо бортничеством, как в сельской местности, либо где-то находятся там, где не официальной статистики с точки зрения того, сколько они зарабатывают.

Николай Матвеев: То есть из этих 20 300 000 не факт, что…

Наталья Починок: Нет, это официально посчитанные. Но есть еще те граждане, которые не декларируют себя бедными или не декларируют…

Андрей Гудков: По статистике они должны были умереть от голода, а они как-то живут.

Наталья Починок: И очень даже неплохо. Если говорить о реальных тратах, о реальном потреблении.

Марина Кащенко: Они не платят налоги. И из-за этого некоторые умирают с голоду – врачи, учителя и все остальные. Это очень взаимосвязанные вещи.

Наталья Починок: И еще есть очень важный момент, который тоже влияет на официальную статистику – это заработные платы в конвертах. К огромному сожалению, наша официальная статистика считает только то, что прошло официальным путем. А вот неофициальным…

Андрей Гудков: Не совсем так. Она оценивает.

Наталья Починок: Она оценивает. Но не входят те цифры, о которых вы говорите.

Александр Сафонов: Во-первых, у нас есть разные формы оценки. Есть так называемое обследование домашних хозяйств, где учитываются как официальные доходы, так и неофициальные доходы. И это тоже государственная статистика. А все-таки теперь вернемся к… Почему все-таки 42% себя считают бедными по опросам?

Николай Матвеев: Давайте скорректируем. Не бедными считают, а формулировка четкая: им не хватает денег, которые они зарабатывают, на еду и одежду.

Александр Сафонов: Давайте все-таки вернемся к тому, когда здесь была попытка ответить на вопрос, каким образом оценивается бедность. Есть в мире два подхода, которые еще в Советском Союзе мы пытались обсуждать и дискутировать по поводу того, какой из них применять на практике.

Первый – это так называемый нормативно-статистический, когда некто за нас с вами определяет, какое количество нам надо потратить калорий в определенном возрасте, дальше это специальные врачи-диетологи разбивают это количество калорий на необходимое количество потребления белков, жиров, углеводов, дальше микроэлементы, и потом искусственным набором формируется некая матрица продуктов питания. Причем, за основу идеологии формирования этой продуктовой корзинки вкладывается идея "самый дешевый продукт". Кстати, с этим связана такая интересная история, когда попытались в Великобритании перед Наполеоновскими войнами посчитать самую дешевую продовольственную корзинку для своих солдат. Выяснилось, что самое дешевое – капуста. Но ее жевать надо было 200 кг в день.

Николай Матвеев: Так у нас в корзине, по-моему, самую основу составляют углеводы.

Александр Сафонов: А дальше уже по нормативам, опять же, потребления носков, трусов вам определяют, какое количество этих трусов и носков в год должны вам сменить.

А есть следующий метод, который более дорогой, но он более правильный. Это отсечение либо по медианному, то есть 50% медианного дохода. Это означает, что берется статистическое исследование, выясняется, какой медианный доход в стране, и 50% от этого дохода принимается за границу.

Андрей Гудков: Это те 25000, о которых я говорил. 50% работников получают меньше 25000, а 50% больше.

Александр Сафонов: А есть самый главный способ, который применяется в развитых странах.

Николай Матвеев: Но у нас сейчас применяется тот первый.

Александр Сафонов: У нас нормативно-статистический. А самый главный термин, который использовался в 1990-х годах – это метод оценки, что если семья тратит более 50% своих доходов на продукты питания, она автоматически относится к бедным.

Николай Матвеев: Все, мысль понятна. Марина, скажите, пожалуйста, а 13% - это вообще большая цифра для нашей страны? Даже если исходить из официальной статистики. Или нормальная?

Марина Кащенко: Всем понятно, что это чрезвычайно много. Почему? Потому что мы все прекрасно понимаем, что у нас несколько искажено самопозиционирование. Мы же знаем, что себя относят к среднему классу по-прежнему люди, которые делают это по принципу социальному, а не по материальному. Понятно, о чем я говорю, да? Если спросить, к примеру, у наших учителей, библиотекарей, врачей и далее, к какому классу они себя относят, они гордо ответят: "К среднему". Хотя мы понимаем, что их уровень дохода, а особенно даже не в сельской местности, а в маленьких городах, он чрезвычайно низок.

Николай Матвеев: Друзья, накануне мы вели беседу ровно на эту тему. Мы обсуждали, сколько стоит труд учителя. У нас стоял директор столичной школы, который в целом обозревал ситуацию. Он сказал, что "у нас в среднем порядке 68 000 зарплата у учителей", при этом мы просто включили видео сельской учительницы, у которой 40 с лишним лет стажа, она сказала, что "сейчас я получаю 10 1000, а вообще моя зарплата была 7500, мне подняли, при этом срезали все остальное".

Иван, смотрите, я здесь себе выписал. За чертой бедности в США, согласно официальной статистике, проживают примерно 14,3% населения. Это 43 млн 600 тысяч человек. Кстати, оцените эту цифру. Получается, что мы лучше американцев живем, что ли?

Иван Панкин: Получается, что так. Если по бедным судить. А если по богатым?

Николай Матвеев: Смотрите, при этом по статистике более 90% официальных бедных американцев имеют свое жилье (дом или квартиру), не съемное. Почти все бедняки в США имеют автомобиль. Практически все бедные пользуются мобильной связью и имеют дома компьютер с подключенным интернетом. Половина бедняков имеют медицинскую страховку. А вы знаете все, что она там платная. Это не наша медицинская страховка. 90% детей из бедных семей учатся в школе, где получают бесплатное питание. Как можно сравнивать?

Иван Панкин: Давайте по пунктам. Учатся в школе. Но дальше пойти очень сложно. Очень сложно попасть в колледж и выше. У нас это гораздо проще. Если говорить именно о детях.

Марина Кащенко: Собственное жилье – это вагончик.

Иван Панкин: Насчет жилья. У нас в провинции тоже почти у всех есть свое жилье. Речь идет о больших городах. Это там проблемы с жильем у людей. В Москве, Питере, в других крупных городах, в Екатеринбурге такая проблема есть. Процент в США выше, но там и население чуть плотнее друг к другу живет. И у них разный разрыв между зарплатами. У нас действительно нет такого понимания, сколько ты конкретно зарабатываешь. Потому что мы часто идем на какие-то подработки, причем, все. И у нас совсем другой уровень доходов, нежели у американцев.

Николай Матвеев: Виктория, давайте вместе с вами сравним. При уровне экономики мы понимаем, что, например, те же самые дискаунты, магазины, где идет распродажа вот-вот просроченного продукта, развиты в Соединенных Штатах гораздо лучше. И их гораздо больше. И там вообще можно за бесценок все скупать.

Виктория Крисько: Потом, у них есть продовольственные карты.

Николай Матвеев: Конечно, если мы берем в среднем, вот мы заходим, например, в супермаркет в Москве, мы видим ценник, и заходим в супермаркет в Нью-Йорке, мы видим ценник – это небо и земля. Но если начать ориентироваться в этой бедной среде, все-таки предложений там выжить, по-моему, больше.

Андрей Гудков: Больше предложений. В 12 часов ночи открываются супермаркеты, которые были до этого закрыты. Вывозится просроченная продукция. И все желающие…

Виктория Крисько: Я бы раскрыла тему несколько с другой стороны. Наш фонд уже более 5 лет как раз помогает разным категориям нуждающихся. И уже третий год подряд как раз мы делаем программу, называется она "продукты в глубинку", когда мы в тех же самых магазинах известных собираем вместе с нашими волонтерами (как раз волонтерами и вашего вуза тоже). В декабре мы делаем такую акцию в Москве, в следующие выходные – в Екатеринбурге, в прошлом месяце в Казани. И помогаем как раз, едем в глубинке. Знаете, то, что я вижу там, конечно, меня ужасает, потому что вижу я одиноких пожилых людей очень часто. Людей, у которых волею судеб нет детишек. Они либо умерли, либо чаще всего спились. Когда мы разговариваем с бабушками и дедушками, вот эта ситуация очевидно видна. И той пенсии, которую они получают… Ту цифру, которую сегодня называли, это близко к тому, что они получают. Кто-то 8000, кто-то 14000.

Николай Матвеев: Какие продукты вы им везете? Молоко там свое, картофель свой.

Виктория Крисько: Не всегда. То есть мы везем на самом деле нескоропортящиеся продукты, чтобы им хватило на долгое время.

Николай Матвеев: Опять же, макароны, гречку.

Виктория Крисько: Макароны, гречку, крупы, консервы обязательно. Либо мясные, либо рыбные. Когда был пост, мы в основном передавали рыбные консервы. Сейчас, соответственно, в Екатеринбурге будет сбор – мы рекомендуем нашим волонтерам собирать мясные консервы. И бабушки этому очень рады, потому что для них этот набор, который стоит примерно 600-1000, для них это существенная экономия.

Николай Матвеев: Друзья, смотрите, сейчас прозвучали ключевые для меня слова – волонтеры, глубинка. Подытожив предыдущий блок, мы можем сказать так: бедность есть во всех странах – и в развивающихся, и в развитых. Я уж не говорю про другие категории стран. Но бедность немножко отличается друг от друга. Идем дальше. Волонтеры глубинки. У нас есть на канале волонтерский проект. Он называется "за дело". Коллеги очень часто выезжают в регионы. В том числе они поехали в Читинскую область, потому что оттуда пришел клич от многих семей из многих населенных пунктов, что реально нечего носить. Наши коллеги бросили в программе клич волонтерским организациям – кто готов собрать вещи, принести эту помощь, в общем, собрали эти огромные тюки. Они лежали у нас в редакции. Это действительно очень много. Там практически даже выход был загорожен. Ребята уехали в Читу. Они привезли оттуда материалы. Я попросил, чтоб нам дали часть этого материала специально для этой программы. Теперь внимание. История одного человека, который живет вот так.

СЮЖЕТ

Николай Матвеев: Причем, я хочу сразу дать понять. Послушайте, отснятого материала более 30 часов. Я сразу задал вопрос: "Имеем ли мы дело с асоциальными элементами?". Это история одного человека. Их там сотни. Это не окраина Читы. Это центр.

Марина Кащенко: Это выбор.

Николай Матвеев: Послушайте, он не пьет. У него нет жилья. Просить он ни у кого не собирается.

Марина Кащенко: Ага. Мы бедные, но гордые. Это не вопрос бедности.

Николай Матвеев: Он объяснил, что он просить ни у кого просто так не собирается.

Иван Панкин: Иди работай.

Николай Матвеев: Куда?

Марина Кащенко: Хотите расскажем, где работать? Может, конечно. Я сходу назову три места, где он может работать и получать жилье. Рассказываю. У нас половина непьющей страны работает вахтовым методом. Объясняю, что это такое. Это люди приезжают в Москву. Они строят нам с вами эстакады, по которым мы ездим, метро, дороги и все остальное. В это время они обеспечиваются нормальным жильем (не отличным, без кондиционеров, без паласов на полах), трехразовым бесплатным питанием и возможностью заработать деньги, для того чтобы через год купить за 750 рублей дом в любой области Российской Федерации. Знаете, что вам скажет этот кандидат наук? "А почему я должен?".

Во-вторых, у нас можно идти в армию и служить по контракту. Это место, где ждут всех до 35 лет. Этому человеку лет 30, если я правильно поняла.

Николай Матвеев: Нет, ему уже за 40.

Марина Кащенко: У нас тысячи, если не сотни тысяч мужиков в стране не платят алименты, говорят: "А я не работаю. Поэтому не плачу". - "А почему ты не работаешь?". - "Я не могу найти работу". - "А почему ты по контракту в армию не пойдешь?". - "А почему я должен?". И дальше такой список будет расти, расти и расти. В армии тоже дают жилье. Это его выбор. Клошары есть везде. И еще его выбор был поселиться к жене, у которой было жилье, выписаться от родителей. Он не беспризорный. Он не из детского дома, этот преподаватель с двумя высшими образованиями. Он так выстроил отношения с родителями, что не может к ним вернуться. Это выбор. И не надо нам…

Наталья Починок: Вопрос в чем? Когда ты это видишь (а мы здесь все нормальные люди)…

Марина Кащенко: Мы обливаемся слезами и хотим…

Наталья Починок: С другой стороны, в трудную жизненную ситуацию может попасть каждый. И, возможно, этот человек с двумя высшими образованиями, педагог, попал в такую ситуацию. Именно государство не должно руку протянуть, а должно создать условия, чтобы действительно довести его до того места, где он может работать. И здесь не нужна гордость, не нужны условия. Надо, во-первых, всех посчитать. И, кстати сказать, очень скоро система, когда все будут посчитаны, это единственный реестр получателей социальных услуг, который сейчас наполняется как раз регионами, посчитает каждого. Что получает человек, какие меры социальной поддержки, а какой у него доход, а что у него есть. И тогда вот такие граждане, которые вне…

Мы должны научиться правильно считать на государственном уровне, чтобы действительно понять, кому нужна помощь, кто получает от этого, от этого, от этого, и еще от фонда получает соответствующие бесплатные обеды.

Александр Сафонов: Вот эта мысль на моей памяти с 1990-х годов. Мы каждый год учимся считать. Считаем, считаем, считаем. Не надо говорить, что никто не посчитан. Здесь все-таки конкретная ситуация связана в первую очередь все-таки с возможностью человеку найти себя. И первая возможность – это работа. Не надо строить иллюзии, что кто-то сюда может приехать в Москву и здесь найти работу.

Николай Матвеев: По поводу этого персонажа. Я абсолютно согласен с критикой, которая прозвучала нашего героя. Но ему задавали конкретный вопрос: "Ты живешь в черте города. Где муниципалитет?". Ему задали вопрос: "За время, что ты находишься в этом состоянии и те, кто вокруг тебя, сотни человек, пришел какой-нибудь муниципальный работник, попытался узнать, какая у вас социальная ситуация? Попытался вам что-то…". Могут быть шарлатаны. Кто-то специально переселяется, знает, что есть механизм: если ты в землянку поселился – тебе что-то муниципалитет предложит, ты там специально селишься и пользуешься…

Андрей Гудков: Николай, муниципалитеты не имеют бюджета. И регионы дефицитны.

Николай Матвеев: Секундочку, я говорю не про бюджет. Я говорю про человечность. Никто даже не задал этим людям вопрос, как они там оказались.

Андрей Гудков: Человечность стоит денег. А деньги могут быть только бюджетными. Потому что благотворители, собирая собственные средства, не могут решить проблему…

Александр Сафонов: Не путайте две вещи. Политика, которая должна реализовываться в том, что эта клиентоориентированность… То есть неважно, есть у муниципалитета деньги, нет денег – он должен знать своих клиентов. И не всегда помощь может приходить при помощи того, что ему денег дали. Тем более, этот человек скорее всего денег и не попросит. Вопрос в другом – помочь ему адаптироваться. И на это есть деньги. Например, в службах занятости. Если вы не знаете, я вам расскажу, что в 1998 году, когда попытались изменить такой подход… Приходят безработные за пособием. С 1998 года стали менять технологию. Поехали службы занятости в удаленные территории, стали искать безработных, стали им помогать.

Николай Матвеев: Не могут найти многие…

Наталья Починок: Я просто не сомневаюсь, что эти люди посчитаны и этих людей знает муниципалитет.

Николай Матвеев: Неужели муниципалитет не знает, что люди живут в землянках?

Наталья Починок: Знают.

Николай Матвеев: Друзья, вопрос Ивану. Отталкиваемся от реплики Марины. Я с мыслью Марины абсолютно согласен. Это вменяемая трезвая мысль сильного человека. "Есть пути решения. Почему ты их не используешь?". Я вспоминаю 1990-е годы и своих родителей. Когда мы видели, как жируют бизнесмены, к ним никаких претензий. Предприимчивые люди открыли свои магазины, открыли свои заведения. Что происходит в их жизни и что происходит в жизни моих родителей, которые работали медиками и военнослужащими, моих учителей, которые преподают. Я подошел к папе и сказал: "Пап, почему ты не живешь так, как они?". Он говорит: "Я не умею и никогда этим не занимался. Почему я должен жить, как он?". Есть слабые люди, есть сильные люди. Есть люди, умеющие решать эти ситуации. Есть люди, не умеющие решать эти ситуации. Но мы же социальное государство. По 7 статье конституции мы социальное государство.

Иван Панкин: Этот человек нигде не заявил о себе. Как государство должно знать о его существовании?

Николай Матвеев: Тот факт, что он живет в черте города в землянке, в лесу, уже заявил о себе. Кто-то же знает о нем.

Наталья Починок: Знает. Скорее всего, все коммуникации со службой занятости. И есть специальные службы. Я уверена, что это так. Вопрос в том, что ему так нравится – он так и живет.

Андрей Гудков: Дело в том, что муниципалитеты (например, в Москве) имеют настолько мизерный бюджет, что они не могут нанять людей, которые будут ходить и выявлять таких нуждающихся.

Николай Матвеев: То есть надо бы, но не могут.

Андрей Гудков: Зато когда человек попадает в зону внимания, особенно если внимание проявлено от региона или от федерального уровня, то сам глава управы бежит и все делает. У меня у бабушки был пожар. Бабушка не моя, а соседка. Глава управы, представитель префектуры вертелись. А в то же время во дворе сидят бомжи, но они не местные, они просто здесь пасутся. К ним никто не…

Николай Матвеев: Мысль понятна. Друзья, мы перейдем ко второму сюжету. Иван, я у вас отнял слово, закончите свою мысль.

Иван Панкин: Вот коллега сказала, что не надо всех гнать в Москву. Точнее, всем не нужно ехать в Москву, нужно ехать на Дальний Восток. Вот в Америке, например, действительно сейчас работает система по заселению людьми тех территорий, которые пустуют, которые считаются депрессивными регионами. Оттуда все наоборот уехали в большие штаты. И сейчас там есть целые дома, которые в нормальном состоянии. И туда гонят бедных, им дают землю бесплатно и помогают там обустроиться.

Наталья Починок: Не гонят, а предлагают создать…

Иван Панкин: Я условно выразился, извините. Им предлагают: вот, пожалуйста, дом, и за какие-то копейки можно этот дом арендовать, можно там пробурить скважину где-то поблизости, и там начать жить. Там эта система работает. У нас с Дальним Востоком пока не очень хорошо, но мысль вообще хорошая.

Марина Кащенко: Прошу прощения. Зачем нам Дальний Восток? Вы давно были в городе Грозном?

Иван Панкин: Я был в городе Грозном несколько раз. У меня отец там вырос.

Марина Кащенко: Я поняла. Я поэтому спросила – давно ли вы были в городе Грозном?

Иван Панкин: В 2008 году я там был.

Марина Кащенко: Так вот, если бы вы были в Грозном сейчас, вы бы обнаружили следующую картину. Сегодня там отстроен колоссальный жилищный фонд. И существует громадная проблема с кадрами. Они зовут врачей, учителей. При этом предлагают жилье и зарплату в несколько раз больше. У нас нет в нашей привычке склонность к перемене мест в связи с тем, что необходимо найти новую работу.

Николай Матвеев: Друзья, прошу прощения. Мысль понятна. Мы были сейчас в Чите. А сейчас мы немножечко уезжаем в область в местечко под названием Дешулан. Давайте посмотрим ситуацию там.

СЮЖЕТ

Николай Матвеев: Виктория, вопрос к вам. Исходя из первого сюжета, резонно эксперты задавали вопрос герою: "А почему ты сам не предпримешь в жизни какое-то решение, чтобы ее улучшить? Почему ты живешь в землянке? Почему ты не работаешь? Вроде нет семьи". А здесь как быть? Здесь маленькие дети, здесь полноценные семьи. Мы видим, как адекватные, непьющие, желающие что-то делать люди – им как быть?

Виктория Крисько: Я такую ситуацию тоже не раз встречала и продолжаю встречать на протяжении последних двух лет, когда мы стали делать много активностей именно в глубинке. Действительно, рабочих мест нет. И люди пытаются как-то существовать, что-то делать. Тем не менее, они пытаются. Потому что мы видим: многие сажают огороды. В средней полосе действительно сельское хозяйство присутствует. Еще очень часто мы много работаем с разными конфессиями. И когда встает речь о православных храмах, туда люди приходят и есть возможность получить там какую-то волонтерскую работу и взамен получить какие-то продукты питания, потому что приносят на погост.

И вот это тоже есть как элемент такой помощи в существовании. Несколько интересных историй я видела и слышала в средней полосе России, когда батюшки организовывали такой бартер. Соответственно, бесплатно жители того или иного села приходили работать в тот или иной магазин, а им давали продуктовый набор. Такая тоже была история интересная в большом объеме достаточно.

Но в действительности я, наверное, не найду одного правильного сценария. Потому что в каждом случае история, наверное, индивидуальна. Потому что во многом это зависит, если говорить о сельском хозяйстве, не в каждой полосе России ты можешь сделать свой садик или огород и что-то продавать.

Марина Кащенко: В каждой полосе России рожали по 12 детей и выращивали их, если не случалось великой засухи или войны. Дети не умирали с голоду.

Николай Матвеев: Вы предлагаете нам вернуться на 80 лет назад?

Марина Кащенко: Я смотрела этот сюжет и думала о 50 годах назад. У меня дед вернулся с войны инвалидом, бабушка имела 9 детей. Они себе такой дом, который был здесь показан, не могли позволить. Вы видели этот обшарпанный дом? Для того, чтобы привести его в порядок, достаточно взять глину и навоз с соломой, перемешать, покрыть его и дальше побелить с банкой за 5 рублей. Эти люди не хотят работать. Я не видела ни на одном из детей связанный свитер, я не видела ни на одном из детей связанную шапку. Они сидят и ждут.

Андрей Гудков: А где шерсть взять?

Марина Кащенко: Овечек двух содержать надо.

Андрей Гудков: Да?

Марина Кащенко: Они сидят и ждут, когда им дадут, когда к ним приедет магазин, приедет поликлиника. Ему врачи не нравятся. Это в какой стране каждую неделю приезжают врачи в такую деревню? Мы забываем о том, что, несмотря на все наши плачи, которые здесь звучат, у нас есть масса скрытых доходов, которые мы получаем, которые не получает никто нигде в мире, и мы это не ценим. Мы не думаем…

Николай Матвеев: Простите, что миллиардеров скрыли за такой маской бедности.

Марина Кащенко: Лентяи и лицемеры.

Иван Панкин: Поддержу коллегу. Например, в советский период, по-моему, с 1920-х или с 1930-х годов по 1970-е у деревенского жителя не было паспорта. У него не было возможности поехать в город. У этих людей есть такая возможность.

Николай Матвеев: Посмотрите статистику смертности. Это очень важно в контексте…

Иван Панкин: У этих людей есть возможность поехать в город.

Николай Матвеев: По четверо-пятеро детей теряли только на стадии вынашивания.

Андрей Гудков: Давайте все-таки вернемся от этих сентенций, что все лентяи и тунеядцы. Вообще я считаю оскорблением наших людей. Это оскорбление наших людей.

Марина Кащенко: А не оскорбление – шоколад ребенку привозить?

Александр Сафонов: Волонтеры, которые помогают, делают самое правильное дело. Давайте теперь все-таки к экономике. У нас сегодня экономический кризис. И в этом люди не виноваты. И задача государства заключается именно в том, чтобы создавать условия, о которых мы говорили, чтобы они нашли эту работу. Если вы не знаете, я вам скажу, что у нас только 3 субъекта на сегодняшний день создают по официальной статистике, которая немножко приукрашивает ситуацию – Москва, Санкт-Петербург и Краснодарский край. Все остальные сокращают. Если вы не знаете, я вам скажу. У нас 17 лет подряд сокращение рабочих мест в промышленности. 100 000 ежегодно. Если не знаете, я вам скажу, что у нас количество рабочих мест в сельском хозяйстве сокращается не только потому, что кризис, но и потому что меняются технологии. И там многие люди оказались не нужны.

Так вот задача государства заключается в том, чтобы, развивая экономику, создавать условия, когда эти люди окажутся востребованными.

Николай Матвеев: Позвольте огонь взять на себя и примирить ваши позиции. Я уверен: и вы правы, и вы правы. Потому что среди тех, кто ходит, бьет себя в грудь, что он беден, очень много тех, у кого есть решение проблемы, просто он не предпринимает ничего для этого. Но в то же время среди тех, кто считает себя бедными, многие загнаны в угол. И ничего, предпринимая, они не могут сделать. И не бьют себя в угол. Это не они к нам приехали. Не они нам написали. Наши коллеги к ним приехали, спросили у них, они ответили. Они люди гордые. Они пытаются искать работу. Они сказали: "Мы выращиваем огород". Мы у них спросили: "Как живете?". – "Нет работы. Живем огородом. Живем картофелем, живем животноводством".

Наталья Починок: У меня комментарий по сюжету. Все-таки у нас, благо, каждый ребенок имеет возможность получать начальное образование недалеко от того места, где он проживает. Даже в самой отдаленной деревушке, где мы видели, приходит автобус, и эти автобусные сообщения все посчитаны. Вы знаете, я была в очень разных регионах и в Самаре, и в Кемеровской области, и в Челябинской области. Там, где и сложные климатические условия, каждый ребенок посчитан. И возможность получать начальное образование и потом дальше уже в более крупный город перебираться и получать образование у нас есть в стране. Это гордость нашей страны.

Николай Матвеев: То есть механизм укрупнения медицинских учреждений, когда из 5 по селам собирают один в районном центре, механизм укрупнения школ не имеет издержек?

Наталья Починок: Механизм таков по медицинским учреждениям, что фельдшерские акушерские пункты создаются и будут создаваться. И там, где по глупости региональные власти пережали и недообеспечили эти пункты… Это точно сделают.

Теперь касательно рабочих мест. Действительно, ваш пример. У меня тоже мама врач, отец военный. Они действительно не стали олигархами. Потому что их не учили. Их не учили предпринимательской жилке, возможности создать свой бизнес, какие-то правильные шаги, которые можно было сделать. Сейчас этому учат. Может быть, не так хорошо, как в той же Америке. Знаете, их уже 200 лет подряд учат коммерческой жилке. Вопрос – а как искать, как создавать рабочие места? Понятно, что мы всем не дадим работу на промышленном предприятии. Нужно развивать малый бизнес. Малый бизнес в социальной сфере, малый бизнес в фермерстве. И это здорово, что предприимчивые люди сажают картошку, и у них происходит этот бартер.

Конечно, это плохо в масштабе государства. Мы понимаем, что это здорово было бы, чтобы это было не какое-то маленькое хозяйство. Чтобы это было фермерское хозяйство, чтобы оно было на виду.

Андрей Гудков: Был бы не бартер – их бы задушили налогами. 10% НДС отдай, налог на прибыль отдай.

Наталья Починок: У нас, во-первых, в стране не экономический кризис, а ситуация, в которой мы должны перестроить и государственный аппарат, и предложить решение, и развитие благотворительности. И это поддержится. Понимаете, передать старые вещи, отдать тем нуждающимся людям, которые не старые, но я имею в виду… Вот в Москве, например, открыли пункты сбора гаджетов, телефонов.

Николай Матвеев: Друзья, я вам показал два сюжета. Вроде как-то разгорячились. Добиваю. Третий сюжет.

СЮЖЕТ

Николай Матвеев: Итак, читинская глубинка. Название Дарасун. Главная героиня – мать троих детей. Сама из детского дома. Сирота. По ее словам, она получает в среднем 4000-5000, иногда даже 7000. Не очень понятно, почему так варьируется цифра. Сейчас мы обсудим эту историю. У нас есть еще несколько минут. Я хочу сказать, что в ближайшее время на нашем канале будет программа "За дело". Отслеживайте, смотрите программу. Дело в том, что из Читинской области мой коллега Илья Тарасов привез много человеческих историй. И все готов вам рассказать и показать. Отслеживайте, смотрите. Там очень много интересного. Такой Читы вы еще не видели. Друзья, итак, мы посмотрели, какой получила дом эта женщина от муниципалитета. У нее трое детей, все несовершеннолетние. У нее нет работы. И найти она ее не может. Давайте конкретно: чем ей можно помочь, кроме как привезти пакет с вещами и продуктами? Конкретно кто и как ей может помочь?

Андрей Гудков: Вот если бы точно такая же женщина с мужем взяли бы на воспитание ребенка из детского дома, они бы по самым минимальным стандартам в месяц получали бы на этого ребенка 7000. Это патронат.

Николай Матвеев: Если это трое детей, то это 21000?

Андрей Гудков: Но штука заключается в том, что это ее собственные дети, и мужа у нее нет. Поэтому она социальную помощь получает 4000, 5000, когда 7000. Почему нельзя было бы уравнять пособия, которые даются по патронату…

Николай Матвеев: Я нашим зрителям хочу напомнить. Для трудоспособного населения прожиточный минимум 11160. Для детей – 10181. Давайте посчитаем и усредним. Трое детей. Округляем, берем по 10 тысяч, получаем 30 000. И еще мама – 11000. Имеем 41000. Где?

Марина Кащенко: Найти пап. Три штуки папы там. Зуб даю. Три штуки. Эта мама, руководствуясь, к сожалению, чьим-то советом или своей детдомовской необразованностью, посчитала, что быть матерью-одиночкой выгоднее, чем найти отцов. Чем помочь? Я готова и у них адвокаты готовы установить отцовство каждого из папаш, взыскать алименты в размере, внимание, минимум 9500, если они не работают, на каждого ребенка.

Николай Матвеев: Две ремарки. Спасибо большое. Мы обязательно свяжем вас с нашими героями, чтоб вы им оказали помощь. Но второе. Вы говорите, что она подумала. Я думаю, она не думала. Она выросла в среде, где ее не научили общаться с мужчинами, не научили себя вести. И она совершала ошибки. Мы не имеем права ее осуждать.

Александр Сафонов: В соответствии с законом ее проблемой должны заниматься и орган социальной защиты, и в первую очередь служба занятости. Она должна помочь ей переобучиться и помочь найти работу.

Марина Кащенко: Ребенок совсем маленький. Ей не с кем оставить. Она работать не может. А дом ей дали такой, что там живет каждый второй.

Александр Сафонов: Поэтому еще раз подчеркну, что ей необходимо, конечно, взаимодействие со службой занятости. Это обязанность службы занятости ей найти работу в случае необходимости. Второе – органы социальной защиты. Есть так называемый социальный контракт, который предусматривает различные вариации.

Николай Матвеев: Я боюсь, как бы после этого детей не отобрали. Просто…

Александр Сафонов: Проблема следующая. Почему очень часто не заявляют такие вещи? Потому что боятся за детей. Потому что, к сожалению, органы опеки начинают изымать этих детей, забирая их в детские дома. Там эти дети получают большее материальное обеспечение.

Марина Кащенко: Там по крайней мере не будет грибка на стенах. Они не будут жить в общежитии, где мама живет у очередного подхихишника и создает…

Николай Матвеев: У нас уже не дискуссия. У нас блиц. Закончите мысль. Коротко, пожалуйста.

Александр Сафонов: Поэтому еще раз подчеркну, что это обязанность государства иметь проактивную политику, связанную с тем, что надо искать этих людей и помогать им разными способами, а не когда они придут сами. И это задача государства.

Андрей Гудков: Они виноваты сами в той ситуации, которую попали.

Виктория Крисько: Таких мам я много встречала в кризисных центрах, когда мамы из подобной же ситуации объединяются и находят какие-то общие решения. Вот в преломлении работы нашего фонда могу сказать, что очень много таких мам работают у нас волонтерами. Как раз когда мы собираем продукты в торговых сетях, они собирают в том числе и для себя, и для таких мам, которые не могут сегодня прийти и поволонтерить, потому что маленький ребенок. И таких кризисных организаций для мам, попавших в трудную жизненную ситуацию, я вижу много. Их организуется каждый день очень много.

Николай Матвеев: Есть у вас коллеги, может быть, представительство в Читинской области, чтобы помочь хотя бы героям наших сюжетов.

Виктория Крисько: Если вы мне дадите контакты, мы обязательно с этим вопросом постараемся помочь.

Николай Матвеев: Спасибо вам.

Наталья Починок: Вы знаете, сюжет очень сложный. И такого быстрого ответа нет. Да, у нас в стране развивается дистанционная занятость. И это как раз очень хорошее подспорье для мамочек, которые воспитывают маленьких детей. Но я не знаю, как в этой деревне это можно устроить, потому что там и интернета нет. Условия катастрофические. И грибок. Скорее всего, она дом получила как сирота от государства. Дом такого качества не должны были давать. Они должны были дать удобоваримый дом.

Николай Матвеев: То есть муниципалитет должен либо отменить свое решение…

Наталья Починок: Он должен отремонтировать за свой счет и сделать эти условия доступными. А с точки зрения того, что, конечно, будет и надо выявлять, я здесь соглашусь, что государство должно иметь проактивную позицию. И это не делается. И поэтому…

Николай Матвеев: Наталья, можно программа предложит вам как представителю Общественной палаты обратиться, например, к руководству муниципалитета, чтобы они действительно это сделали.

Наталья Починок: Давайте мы это сделаем. Конкретный случай. Мы при необходимости даже доедем, посмотрим.

Николай Матвеев: Здорово. Спасибо.

Иван Панкин: Я героине рекомендую все-таки обжаловать тот факт, что ей выдали такое жилье. Мне кажется, должны помочь. Есть адвокаты. Они действительно работают бесплатно. Я рекомендую обратиться к ним. Потому что жилье, которое показали, оно непригодно для жизни. И ей такое выдавать не должны были. Но обжаловать это решение можно. Ей выдадут другое.

Николай Матвеев: Спасибо. Коротко прямо буквально.

Андрей Гудков: Дело в том, что опять я считаю, что корень проблем заключается в том, что ни муниципальный, ни региональный, ни федеральный бюджет не имеет достаточных средств для проведения активной социальной политики, а недостаток средств обусловлен тем, что в стране нет прогрессивного налогообложения, в стране нет экономического роста, в стране очень большие силы остаются незанятыми и очень большая часть населения не платит налоги, получая зарплату в конверте.

Николай Матвеев: У меня появилась идея, мысль. Я не знаю, будет ли так в будущем. Но, наверное, раз в неделю нам надо собираться здесь, показывать такие истории, приглашать людей, которые смогут точечно помогать таким обычным, простым, оказавшимся в сложной ситуации людям. А напоследок у меня две цитаты. Как-то один очень известный политик в стране сказал, у него что-то расспрашивали из личной жизни, из его профессиональной карьеры. Он сказал, что "я ничего ни у кого не прошу, - цитируя Воланда из "Мастера и Маргариты", - сами придут, сами все дадут". В то же время в противовес я хочу ответить тем, кто не хочет стучаться в двери. Человек, который был повлиятельнее в этом мире, чем Воланд, и который был больше, чем человек, сказал: "Стучите – и вам откроют". Будьте с нами. Всего доброго.

Миллионы россиян уже сейчас с трудом сводят концы с концами
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты