Общественный контроль за пожарной безопасностью

Гости
Максим Григорьев
директор Фонда исследования проблем демократии, член Общественной палаты РФ
Сергей Лекторович
основатель компании «Инновационные системы пожаробезопасности»
Игорь Лобаев
профессор Академии пожарной безопасности
Вадим Коробко
эксперт «Деловой России» по пожарной безопасности и техническому регулированию
Марина Блудян
общественный омбудсмен по вопросам пожарной безопасности
Сергей Серегин
президент Национального союза организаций в области обеспечения пожарной безопасности

Анастасия Урнова: Здравствуйте. Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "Правда". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня.

В России будет создан корпус общественных наблюдателей в сфере пожарной безопасности. После трагедии в Кемерове во всех регионах начались проверки торговых и досуговых центров. Но, как показывает практика, выявление нарушений далеко не всегда приводит к их устранению или к остановке работы предприятия. Масштабные проверки торговых центров проводились не так давно – весной 2015 года после пожара в казанском торговом комплексе "Адмирал". Тогда прокуроры сообщили о тысячах нарушений пожарной безопасности по всей стране. Тем не менее, это не помогло предотвратить трагедию в "Зимней вишне".

За исключением редких случаев, любой пожар – это итог чей-то глупости или жадности. Судя по количеству пожаров и их жертв, проверяющие органы со своими задачами не справляются. Теперь им помогут общественные наблюдатели. А формированием такого корпуса займется Общественная палата.

Максим, расскажите, пожалуйста, как скоро мы можем ожидать появление таких общественных наблюдателей? Что необходимо, для того чтобы их работа была по-настоящему эффективной?

Максим Григорьев: Ответ, наверное, здесь очень простой. Во-первых, мы создаем эту систему с опорой на систему общественных палат (главным образом региональных общественных палат). То есть в каждом регионе будут созданы соответствующие рабочие группы, и опираться мы будем на общественные организации и на волонтеров. Совсем недавно мы реализовали очень крупный проект по наблюдению за выборами. У нас участвовало более 150 000 волонтеров по всей стране. Конечно, это наш золотой фонд, который мы будем задействовать и сейчас.

Безусловно, основной вопрос – обучить этих людей, чтобы они понимали, что и как нужно проверять, какие правила, что нужно, как необходимо делать. Это первое направление.

Второе – это участие в проверках, которые проводятся с участием прокуратуры, МЧС. Такая практика есть. У нас уже прошла встреча с министром МЧС. Прошли встречи и с прокуратурой. И наши представители, так же как и представители других общественных организаций, будут участвовать в тех проверках, которые проходят в штатной основе.

И третий вопрос. Мы считаем, что необходимо еще поднять общий уровень культуры в этой сфере. И мы будем именно концентрироваться и на третьем направлении, с тем чтобы люди, которые идут в места массовых пребываний людей, они автоматически уже знали, каким образом вести себя при пожаре, они уже автоматически посмотрели, где находятся выходы. Если они видят, что где-то не соблюдается пожарная безопасность, они уже автоматически могли нам сигнализировать.

Мы не ожидаем, что наши наблюдатели будут обладать компетенцией инспекторов, которые всю жизнь (30-40 лет) проработали в этой системе. Наши наблюдатели не будут проверять промышленные предприятия. Но такие естественные проверки… Человек идет в кино с детьми – он смотрит, что и как. Человек идет в торговый центр – он автоматически смотрит, проверяет. Человек попадает в больницу или навещает кого-то – он уже смотрит. Человек идет в школу, встречает своих детей – он уже проверяет. Вот нам надо поднять этот уровень. Мы не собираемся вырастить профессоров или специалистов в сфере пожарной безопасности, таких же как в МЧС, которые 40 лет там проработали. Нет. Наша задача – поднять этот уровень и создать армию этих общественных инспекторов.

Анастасия Урнова: Спасибо. Игорь, как по-вашему, получится ли передать необходимые знания таким общественным контролерам? Поскольку говорят, что есть проблемы компетентности среди профессиональных пожарников и инспекторов. Есть ли кому, с вашей точки зрения, обучать этих людей?

Игорь Лобаев: Мы обучаем любых специалистов, переподготавливаем. Поэтому можно передать эти знания. Но сформировать основу профессиональной деятельности… У нас есть даже такие программы. Это 500 часов. Это возможно сделать. Есть такие программы у нас и на базе академии. Это возможно. Только одна такая проблема. Мы до сих пор не перешли на оценку пожарных рисков, которые есть у нас в стране. У нас между применением нормативной базы есть две нестыкующиеся позиции: когда мы применяем типовые меры и когда мы применяем нормы с расчетными методиками, они у нас как-то не сходятся, и продолжаем работать все равно по типовым моделям. И обучение происходит так же. Или мы будем обучать по типовым мерам, либо мы все-таки перейдем на расчеты пожарных рисков. По этому же пожару, который произошел у нас, директор департамента надзорной деятельности уже такую работу провел. Только после пожара уже пришлось оценить. Так вот, смогли ли люди выйти бы, если бы там существовала только система сигнализации и оповещения пожара? Получилось так, что пока расчеты еще грубые, не уточняющиеся. Поэтому предварительная оценка была сделана, что люди смогли бы уйти. Но без работающей системы оповещения о пожаре, без эвакуационного выхода этого сделать было бы невозможно.

А вот оценка пожарных рисков показала, что эту трагедию можно было бы предотвратить. На уровне оценки пожарных рисков.

Анастасия Урнова: Хорошо. Спасибо. Сергей, заговорили о том, что действительно необходимо делать так, чтобы люди были более компетентны в принципе все – и когда вы приходите в какое-то место массового скопления людей, вы знали, что делать в случае чрезвычайной ситуации. Или после этой кемеровской жуткой трагедии целый квест в стране начался: "Приди в бизнес-центр, приди торговый центр, найди там пожарный выход, найди схему пожарного выхода". Насколько это адекватно, с вашей точки зрения? Так ли это должно быть?

Сергей Серегин: С моей точки зрения, профессионалы должны управлять эвакуацией. Потому что всех мы не обучим. Была такая практика, когда свыше 150 человек уже формировались в добровольные дружины. И они уже непосредственно управляли и эвакуацией, и тушением. И они непосредственно проходили подготовку.

Анастасия Урнова: Это очень похоже как раз на общественный контроль за пожарной безопасностью?

Сергей Серегин: Нет. Это создается именно из людей, которые постоянно пребывают на объекте. Это продавцы, охранники и так далее, и тому подобное. То есть тот, кто ежедневно там находится. Их тренируют. И они уже управляют эвакуацией. Каждый знает свои действия. С ними проходят тренировку. Потому что именно каждого человека обучить, наверное, невозможно.

На что хотелось бы обратить внимание? Требования, конечно, должны быть прозрачные. В каком плане? Если мы говорим об ответственных за пожарную безопасность, прежде всего у них должен быть регламент работ, что они должны ежедневно делать.

То есть, наверное, с этого момента надо подходить тоже к ситуации. Далее. То, что касается… учебные центры. Вообще хотелось бы сказать, что у нас система обеспечения пожарной безопасности, как и любая система, имеет и элементы, и управление. Если элементы системы не управляются, это машина без руля, она ездит, куда угодно.

В настоящий момент необходимо зарегулировать те же самые учебные центры, которые обучают людей требованию пожарной безопасности. Если мы посмотрим, их более 2500, которые занимаются вопросами пожарной безопасности.

Анастасия Урнова: А кого они обучают?

Сергей Серегин: Я пример приведу по своей жене. У них тоже пригласили человека обучить. Они обучили, все остальное, и экзамен.

Преподаватель выходит. И она мне: "Федор, ты мне на вопросы не ответишь?". И я открываю… И говорю: "А я не могу ответить". - "Почему не можешь?". - "А тут все документы уже отменены".

Анастасия Урнова: Но и она пришла сдавать экзамен, видимо, не очень подготовленная.

Сергей Серегин: Чему они ее учили, так она и сдавала. Понимаете? А если мы всю эту систему зарегулируем, например, создадим те же самые индикаторы. Например, мы сегодня тоже обсуждали с Максимом Сергеевичем по поводу контроля за… в режиме онлайн. Почему бы нет? Вывести их в общем доступе на мониторинговую кампанию, когда любой желающий, любой гражданин в режиме онлайн может посмотреть…

Анастасия Урнова: Да. И сделать это в общем доступе.

Сергей Серегин: Да. В общем доступе абсолютно. Индикаторы пожарных рисков, которые предусмотрены 294 федеральным законом. Статья 5.1. Когда именно сработал индикатор и инспектор уже может не выходить на план. Он отправляет тут же предостережение, не согласованное с прокуратурой. Эти индикаторы необходимо определять…

Анастасия Урнова: Хорошо. Тоже может изменить ситуацию. Поняла. Марина, по-вашему, что сейчас может сделать человек, если он пришел в бизнес-центр, в торговый центр, неважно, и видит, что есть какие-то потенциальные нарушения безопасности (дверь закрыта). Есть какой-то номер телефона, по которому ты сегодня можешь позвонить и попросить пробирку, как-то повлиять на ситуацию?

Марина Блудян: Сегодня как раз уже сказали, что теперь это квест, и сегодня активные граждане обрушивают работу пожарной инспекции по всей стране – заваливают их жалобами, они не успевают на них реагировать. Это очень похоже на какую-то кампанейщину. К вопросу надо относиться серьезно.

Знаете, мне очень понравилось, мы обсуждали это в партии. В "Единой России" тоже было экстренное совещание по Кемерово. И когда я об этом говорила, я говорю "Похоже на кампанейщину. Поговорим? Вопрос сложный. Поговорим-поговорим и забудем". Мне очень понравилось, мне сказали: "Нет, это мы не забудем". Очень хотелось бы, чтобы это не только в партии "Единая Россия" говорили, а все мы друг другу сказали: "Нет, этого мы не забудем". Итак, очень просто: общественным наблюдателям не ходить в пожарную инспекцию по первому звуку, а действительно в своей общественной приемной где-то обобщиться и уже в каком-то нормальном рабочем режиме проводить проверки.

Что должен посмотреть потребитель наших услуг? Очень просто: есть ли огнетушитель, на стрелочку этого огнетушителя (у каждого есть манометр). Вот если он на серединке стоит, уже на этот огнетушитель особо надеяться не надо. Ширину проходов. Вот мы с вами везде ходим. Я до передачи своим коллегам сказала: "Я в Шереметьево обратила внимание, что все проходы заставлены ресторанами, ювелирными лавочками, магазинами с какими-то газетами и так далее". Мало того, что это вообще сами они по себе пожарная нагрузка. Но они просто загораживают проход. А любому гражданину надо знать: минимально 6 м в крупном торговом центре. И там, где массовые места, минимально свободные, ничем не заставленные 6 м.

Анастасия Урнова: Ну вот я вижу, что стрелочка на огнетушителе не там, где положено, проход не 6 м. Мои действия?

Марина Блудян: Необходимо сообщить в приемную Общественной палаты. Они сегодня в регионах есть. Потому что если вы начнете обращаться к директору магазина, в принципе…

Анастасия Урнова: Понятно, что мне скажет директор магазина.

Марина Блудян: Если вы побежите к пожарному инспектору, то тоже он в какую-то очередь это поставит. У него же есть работа. Это же невозможно. Если мы всем миром, всем народом набежим на пожарную инспекцию, она захлебнется в работе. Возможно, и надо директору обратить внимание. Возможно.

Анастасия Урнова: Может быть, он не знает, в конце концов.

Марина Блудян: На самом деле. Вот пропустил.

Анастасия Урнова: Вадим, а как часто проходят внеплановые проверки коммерческой недвижимости – бизнес-центры, торговые центры, аэропорты и так далее, по заявкам граждан? Насколько оперативно это может произойти? То есть через 3 месяца туда придет проверяющий, вообще никогда или завтра?

Вадим Коробко: По той статистике, которую ведет МЧС, они ведут эту статистику, вот к Игорь Александровичу можно проще обратиться, чем ко мне, это происходит регулярно. Граждане обращаются. А, может быть, и не граждане.

Анастасия Урнова: Ну, кто-то. Но на это можно рассчитывать.

Вадим Коробко: Внеплановые проверки проводятся регулярно. Но важна не сама внеплановая или плановая проверка, а важно ее качество. Мы сбились с пути, насколько я понимаю, и пошли немножечко не в ту сторону. Мы рассуждаем о количестве проверок, а должны рассуждать об их качестве. Пока мы о качестве ничего не говорим. Вот вы задали вопрос про глупость, про жадность. А коллеги подсказали еще вопрос о культуре, я бы сказал – о профессиональной культуре. И вот я бы предложил перевести разговор в плоскость профессиональной культуры. А у нас, если позволите два слова, некое такое раздвоение личности – в каждом из нас, в том числе в лицах, принимающих решения, в том числе в государственном пожарном надзоре.

У нас существует общественный договор на два способа обеспечения пожарной безопасности. Первый сформировался за последние 2-3 тысячи лет – через типовые решения.

Анастасия Урнова: Я думала, вы скажете "авось не загорится".

Вадим Коробко: Нет, типовые решения. Вот те самые огнетушители, рукава, пожарные приедут – не приедут, рулетка 1 м 20 см в XXI веке. Прекрасный подход.

А второй – инженерный подход. За последние 50 лет мы разработали в области пожарной безопасности столько различных нормативов, в том числе и расчетных. То есть появились закономерности, мы происследовали это все. И все есть в расчетных методиках. Все эти расчетные методики заложены в закон о техническом регулировании, в технические регламенты о требованиях пожарной безопасности, в постановлении правительства и должны применяться. Но, к сожалению, не применяется, потому что существует первая. А первая неточная, нет четкого разделения, например, в отношении того же самого огнетушителя, по людям, имуществу, окружающей среде, по целям применения. И, соответственно, никто из нас не знает, как то или иное частное решение работает на обеспечение безопасности людей. И мы типовым способом (то есть как бы задом наперед) пытаемся обеспечить пожарную безопасность любых объектов. Это как самый большой костюм по размеру одеваем на каждого и думаем, что это будет хорошо.

Анастасия Урнова: Или средняя температура по больнице.

Сергей Серегин: То, что касается проверок, не так все просто. Когда поступило обращение, во-первых, лицо должно определиться, будет ли угроза жизни и здоровью, и направить на согласование в прокуратуру. Только в том случае, если согласуется, они могут выходить на внеплановую проверку. А просто так, что пришло обращение – не пошли, это недопустимо.

Анастасия Урнова: Но при этом есть статистика МЧС, которая говорит о том, что количество пожаров в год в принципе в России уменьшается. Давайте посмотрим. Во-первых, это вообще количество пожаров. Мы видим, что к 2017 году с 2013-го (то есть за 4 года, по крайней мере, по данным МЧС) статистика положительная. Естественно, важно смотреть в сравнении с количеством жертв пожаров. Тоже по данным МЧС. Давайте посмотрим на нее. По данным МЧС, количество погибших в пожарах тоже значительно сокращается. 2017 год предлагаю сейчас не рассматривать, потому что следующую статистику, которую мы будем смотреть, мне кажется, что имеет смысл это рассматривать в сравнении с другими странами, потому что вряд ли зрителю понятны эти цифры безотносительно всего. По крайней мере, на 2016 год МЧС говорит, что у нас количество погибших в пожарах на 100 000 населения 8,7 человека. Я прошу прощения, но давайте посмотрим себя в сравнении с другими странами. Так, по данным Международной ассоциации пожарно-спасательных служб (это основная организация, которая может предоставить такую статистику), Россия пусть и далеко не лидер по количеству пожаров, но при этом то место, которое мы в мировом рейтинге занимаем по количеству жертв, тут уже ситуация довольно печальная. Так вот, Россия на 45 месте из 172 стран. Причем, чем ближе к началу рейтинга, тем хуже. Мы находимся примерно между Алжиром и Зимбабве. При этом, например, Соединенные Штаты… Вот мы видим здесь количество пожаров и количество жертв. По количеству пожаров лидирует как раз США. При этом они находятся на 133 месте по количеству жертв, и у них гибнет меньше 1 человека на 100 000 населения. И лидер – это Германия. Они находятся на 158 месте. У них совсем мало человек гибнет в пожарах. И логичный вопрос возникает. Понятно, что пожары происходят всюду. У нас не больше, чем у остальных стран в мире. Но почему мы в лидерах по статистике погибших? Вот это, мне кажется, ключевой вопрос.

Сергей Серегин: А методика одинаковая была, когда они оценивали, или нет? Или они по-своему оценивают, другая страна – по-своему, третья – по четвертому, мы – по пятому.

Анастасия Урнова: Насколько я понимаю, это та статистика, которая действительно может быть сравнима.

Сергей Серегин: Или не сравнима. Потому что мы обсуждаем вещи, которые сравнивать просто нельзя. В одном случае могут так оценивать, в другом так оценивать.

Анастасия Урнова: Хорошо. Какая может быть разница в оценках?

Сергей Серегин: Раньше в Советском Союзе оценка была какая? Погибший и 90 суток после.

Анастасия Урнова: Ее совершенно недавно изменили. И теперь людей, погибших в течение 90 суток после, например, в больнице, из этой статистики исключили, по крайней мере в России.

Сергей Серегин: А вот у них как?

Анастасия Урнова: Вот это я, к сожалению, вам не смогу ответить.

Сергей Серегин: Может быть, у нас и меньше, чем у них, будет?

Максим Григорьев: Самое главное, что даже те цифры, которые мы видели… Да, количество смертей уменьшается, количество пожаров уменьшается. Но тот уровень и пожаров, и тот уровень погибших, который есть, он, конечно, абсолютно неприемлем. За 2017 год больше 5000 человек – это крайне много. И, конечно, к этой ситуации надо очень серьезно подходить, и с разных сторон. И со стороны государства, и со стороны бизнеса.

Марина Блудян: Надо учитывать, что больше 70% гибели на пожарах - это жилой фонд.

Сергей Серегин: И в основном неосторожное обращение с огнем.

Анастасия Урнова: Сергей, но вы согласны с тем, что тренд у нас скорее положительный. Действительно уменьшается количество и пожаров, и их жертв, потому что…

Сергей Лекторович: Как можно быть не согласным, если это точные данные показывают?

Анастасия Урнова: Объясню, почему. Потому что некоторые эксперты обращают внимание на то, что, возможно, это просто игра со статистикой. И мы включаем, например, тех, кто погиб в течение 90 дней после пожара в больнице или не включаем. В общем, вы сами знаете, что статистика штука неоднозначная. Поэтому обычно, когда видишь тот или иной график, все равно обращаешься к эксперту и спрашиваешь, насколько это адекватно…

Сергей Серегин: При одних и тех же условиях учета все равно серьезное снижение есть.

Сергей Лекторович: Если мы говорим о том, согласны ли мы с цифрами, которые декларирует статистика, мы можем их подвергать сомнению или можем их не подвергать. Но, по моему мнению, ситуация в отрасли ухудшается. Почему? Потому что очень много моментов, которые мы сейчас передаем на саморегулирование, тем самым буквально осуществляем просто уход от ответственности. Потому что пожарная безопасность – это очень высокопрофессиональная отрасль, которой должны заниматься профессионалы. И сейчас у нас идет массовое сокращение профессиональных кадров и в отделе надзорной деятельности, и тушения. Это отличная инициатива по привлечению общественных наблюдателей. Но одна из ключевых проблем, которая у нас существует в России – это то, что за пожарную безопасность зданий отвечают непрофессионалы, необученные люди, которые совершенно не знают, как вести себя при возникновении чрезвычайной ситуации, при возникновении пожара. А пожар – это фактически спецоперация. И в условиях спецоперации действует спецназ, то есть силы специального назначения. Если с террористами в течение какого-то времени еще можете договориться, то с огнем – нет.

Потому что мы знаем, как развивается пожар. Если в первые 5 минут не предприняты по эвакуации людей и персонала, не предприняты меры по ликвидации очага возгорания, то дальше очень сложно с этим бороться.

Максим Григорьев: Я бы поддержал коллегу. Мы недавно, Марина Анатольевна, с вами как раз обсуждали ситуацию.

Марина Блудян: Мы немножко другое обсуждали.

Максим Григорьев: 6 фильтров, которая должна была проходить вся эта ситуация.

Марина Блудян: Да.

Максим Григорьев: Которые должны были остановить создание объекта, который должен был быть безопасным, а оказался опасным. Все они были пройдены. И вы правильно сказали. Действительно, саморегулируемые организации – и проектировщиков, и строителей, и все остальные… Мы видим сейчас, что они не выполняют до конца свои функции. То есть они созданы, они несут на себе какие-то функции, как-то саморегулируются, собирают какие-то деньги. Но при этом они не стали ответом. При этом их работа не ведет к кардинальному увеличению безопасности. Если государство частично сняло с себя эту часть работы и передала этим организациям (такой позитивный в целом тренд), мы видим, что пока эти организации не в состоянии (хотя бы даже на том же уровне, что и государство) выполнять эти функции. Эта проблема есть.

Анастасия Урнова: Сейчас я правильно понимаю, что исключение пожарного надзора из этапов по выделению земли, по строительству, в этапе приемке объекта было неправильным?

Марина Блудян: Я вам сейчас скажу. У нас пожарная безопасность, во-первых, сама по разделам своим – это такой эшелон, состоящий из вагонов. Они простые: объемно-планировочные решения, отделочные материалы, инженерные системы по предотвращению распространения опасных факторов пожара, обучение персонала, сигнализация и так далее. Вот такие вагоны. И за каждый вагон на сегодняшний день (раньше это была единая система) отвечает кто-то отвечает отдельно. На стадии проектировании и строительства отдельно, на стадии эксплуатации отдельно, и так далее.

И у нас на сегодняшний день конкретно по этому зданию есть четкие сведения о том, что это здание уникальное. То, о чем говорил мой коллега. Как и большинство торговых центров, нетиповое. И, соответственно, решение по нему по обеспечению пожарной безопасности должно было приниматься в специальных технических условиях, в специальном нормативном документе, разработанном для этого здания.

Так вот, пожарные такой документ не согласовали. К ним его принесли. И они отказались. А каким образом у нас саморегулируемая организация проектировщиков… А что это такое? Первое – контроль членов, второе – компенсационный фонд. Контроль членов – это как раз чуть ли не каждый проект проверяется. Каким образом сам проектировщик и его саморегулируемая организация могла создать проект этой реконструкции, модернизации или в целом надстройку без пожарного нормативного документа, непонятно. Каким образом госэкспертиза была проведена на этот проект? Каким образом его построила саморегулируемая организация строителей? Не сама она, но члены саморегулируемой организации. Ведь они как раз и проверяют чистоту оформления проекта. Они за это отвечают, когда они воплощают строительство. Что они все вместе проектировали, строили. И это же все фильтры. И, конечно, в дальнейшем стройнадзор.

Но на этом контроль не кончился. Не проконтролировало МЧС, потому что малое предприятие, прокуратура отказала в этой проверке. Но дальше шла лицензируемая МЧСом организация, которая должна была проверить, как работают все системы – дымоудаления, пожаротушения. Если бы все эти системы работали… Нам Игорь сказал о том, что все оттуда ушли. Что контролировали эти люди конкретно? Бутафория там была сделана. А они подписывались под актами того, что они обследовали…

Анастасия Урнова: Дефекты проверки от самого начала до самого конца.

Марина Блудян: Конечно. Контроля у нас очень много. Понимаете, вы сейчас сказали, что нам нужен профессиональный контроль и так далее. А я вам как предприниматель скажу, что в рыночных условиях государственный контроль – это коррупционная провокация. Не работает государственный контроль везде и повсеместно. Не может сработать. Вы не можете ответить за каждого инспектора и его целеполагание.

Во всем мире работают другие механизмы. Мы живем в рынке. И должны быть рыночные механизмы. И в первую очередь это страхование. И то, что страховой инспектор будет взвешивать ваши риски… Потому что приходит инспектор государственный – он риски не взвешивает. Он смотрит на те или иные нарушения. А это взвешивает ваши риски. И вот это каждый год происходит страхование объектов. И я думаю, что, вполне возможно, вот этот ожог, который получило все общество, как раз направить всю энергию, которая у общества есть (и возмущение, и понять, что надо делать), на то, чтобы пилотно внедрить механизм страхования хотя бы этих крупных центров.

Потому что сегодня сказать - "мы их все должны перестроить". Это невозможно. Сегодня 400 центров закрыто. Проверено их большее количество. Обнаружено 140 000 нарушений. Надо же как-то из этого положения выходить. И, мне кажется, это только страхование.

Сергей Лекторович: Марина Анатольевна, я вас полностью поддержу относительно обязательного страхования. Потому сейчас тот институт независимой оценки рисков, который существует, он фактически не работает.

Марина Блудян: Нету клиентов.

Сергей Лекторович: Клиенты есть.

Марина Блудян: Кто-то должен быть бенифициар. Вот страховые…

Сергей Лекторович: К сожалению, сейчас у нас институт независимой оценки рисков выступает в большей части не как реальная оценка рисков с привязкой к страхованию, а как индульгенция от проверок.

Вадим Коробко: Анастасия, мы в очередной раз забалтываем проблему. Я жду реакции – пока не происходит. Просто слова.

Анастасия Урнова: Почему вы считаете, что мы забалтываем проблему? В чем она тогда на самом деле?

Сергей Лекторович: Мы считаем, что реформа по внедрению независимой оценки рисков внедрена наполовину. То есть мы ответственность передали в коммерческие организации, в экспертные сообщества, но ответственности никакой нет. Если на Западе у нас не запустится ни один объект без обязательного пожарного страхования…

Вадим Коробко: Что страхуем?

Сергей Лекторович: Страхуем ответственность. Она включает в себя много компонентов. А сейчас получается, что мы просто сделали независимую оценку рисков, предположили, что риск гибели людей не будет превышать 10-6 и передали этот документ в государственный пожарный надзор.

Вадим Коробко: Это значит вы ненадежный представитель бизнеса. Потому что вашу деятельность надо страховать. Вы ненадежно работаете. Правильно я понимаю?

Сергей Лекторович: Безусловно, очень много бизнеса ненадежно работает. И люди не могут себя чувствовать защищенными.

Анастасия Урнова: Почему вы считаете, что это не будет работать и почему нечего страховать?

Вадим Коробко: Современное администрирование зашло в тупик. Потому что все проблемы, с которыми мы сейчас сталкиваемся и обсуждаем, проистекают из той нормативной базы, по которой мы все администрируем. И любая попытка в рамках этой нормативной базы, которую Министерство экономического развития, Высшая школа экономики и РСПП оценили как недоброкачественную по целому ряду показателей, и предписано эту базу изменить (но пока она не меняется). И вся реформа контрольно-надзорной деятельности проходит без изменения этой нормативной базы. Все попытки в рамках этой типовой нормативной базы разрешить проблему обречены на провал, на тупик.

Анастасия Урнова: Какое у этого решение?

Вадим Коробко: Перейти на риск-ориентированную модель деятельности, когда требования применяются не наобум, как сейчас, без привязки к объекту (объекта нет, а требования для него есть), а они должны быть рассчитаны. Вначале рассчитывается оценка риска причинения вреда (как любой инженер должен рассчитать конструктивную надежность и так далее). В пожарной безопасности точно так же рассчитывается. И только потом под эту оценку подобрать меры. И все это прописано. В постановлении правительства 304 в техническом регламенте о требованиях пожарной безопасности в федеральном законе о техническом регулировании. Однако мы сейчас не хотим этого делать и пытаемся якобы отступить от требований добровольного применения или вначале выбрать типовые решения, а потом каким-то образом их обсчитать. Вот это шиворот-навыворот.

Анастасия Урнова: В общем, нужен индивидуальный подход.

Вадим Коробко: Только индивидуальный. И должен соответствовать закону о техническом регулировании.

Игорь Лобаев: Это называется адресный подход. И мы потихоньку приближаемся на сегодняшний день… Было сказано, что в рыночной экономике нельзя так все контролировать. Я скажу еще проще. Нормативная база, которая у нас есть в области пожарной безопасности, не работает в условиях рыночной экономики, потому что напрямую нельзя ее применять без оценки рисков. Так она устроена. То есть когда мы начинаем применять все типовые меры, у нас может даже сложиться такая ситуация, когда угрозу мы не избегаем, а угроза будет всегда…

Анастасия Урнова: Сразу вопрос по поводу нормативной базы. Просто существует более 100 000 норм. И все, что я читаю и слышу от бизнесменов – это то, что эту нормативную базу просто невозможно соблюсти. Поэтому когда мы говорим о том, что нужно еще что-то добавить, ссылаемся на те или иные законы, я понимаю, что наш потенциальный зритель-бизнесмен содрогается, потому что он понимает, что это еще какой-то закон, акт и так далее, и как вообще с этим быть.

Игорь Лобаев: Вот вы сказали, что вы уже на верном пути по поводу нормативной базы.

Марина Блудян: Если нас поймет ведущий, значит нас поймут зрители.

Игорь Лобаев: Получается так, что нормативная база работает по двум федеральным законам на сегодняшний день. Вот только что мы говорили про строительство, проектирование. Это федеральный закон о защите зданий и сооружений. Наш федеральный закон о требованиях пожарной безопасности. И они эти два закона, которые регулируют отношения в области пожарной безопасности (один – при строительстве и проектировании, другой – при эксплуатации зданий), построены по двум разным принципам. То есть один принцип: выполняем все жесткие СНИПы, все, что написано в СНИПах. Как только мы заканчиваем строительство и начинаем эксплуатацию, мы начинаем по своему закону оценивать риски и в только вновь построенном здании у нас угроза жизни и здоровью людей сохраняется. То есть я хочу прощу сказать: при нормативной длине, ширине эвакуационных путей люди не успевают уйти до наступления критических значений опасных факторов пожара.

Анастасия Урнова: Смотрите, бизнесмены реально жалуются и говорят о том, что, вы знаете, мы не можем понять, какой высоты должен быть, например, проход – 90 или 95 сантиметров.

Игорь Лобаев: И не надо им это понимать.

Анастасия Урнова: Как это не надо? Потом к ним приходит инспектор пожарной безопасности с рулеткой и говорит: "Мужик, у тебя не 95, а 90". И это значит, что ты будешь потенциально платить ему некоторую мзду всю его оставшуюся жизнь.

Игорь Лобаев: Я уже с этого начинал. Я сказал, что у нас есть нормативный документ, где есть расчетная методика, а есть нормативный документ с метрами и сантиметрами. И вот когда мы их начинаем применять оба, они создают неустранимые сомнения в выполнении одного и другого пункта. Мы живем в двух нормативных базах, но утюжим все объекты прямым применением типовых норм.

Норма типовая по ширине. Объясняю. Есть ширина 1,2 м. Это только половина или какая-то часть нормы. Потому что это только пропускная способность какого-то количества людей. Мы не знаем, какого. Его надо считать. А эта пропускная способность зависит еще от высоты. Какая высота – неважно. Какую в расчет поставим, такое количество людей и пропустит. Тогда только после этого можно сказать, что 1,2 метра – это или 0,8, или 0,9.

Анастасия Урнова: У нас все равно не хватит с вами времени разобраться в деталях, но фундаментальный вопрос такой. Есть ли кто-то хотя бы в государстве заинтересованный в том, чтобы эти нормы были такими, что их можно прочитать и разобраться?

Игорь Лобаев: Называю документ. С 1 января 2018 года подписал указ президент Российской Федерации - "Основы государственной политики в области пожарной безопасности до 2030 года". Там четко было прописано – 13 пункт, можете посмотреть, там стоят цели и задачи. И в задачах стоит перевод нормативной базы с учетом риска причинения вреда, то есть через оценку пожарных рисков. Чтобы динамика опасных факторов превалировала. Чтоб мы с вами понимали, какое у нас время есть отсюда из этой студии выбраться. Если это время 40 секунд, вы все понимаете, что если что-то произошло, у вас на все про все 40 секунд.

Анастасия Урнова: У вас нет шансов.

Игорь Лобаев: Будьте любезны не задерживаться тогда.

Сергей Серегин: Если до конца говорить, в основах политики прописано почему? Например, если мы вводим какое-то новое обременяющее требование, мы должны его обосновать. А сейчас что у нас неправильно сделано? То, что пожарная автоматика должна быть? Правильно. Ширина опять не менее 1 м 20 см. Но дальше в зависимости от количества людей мы уже считаем ширину.

Игорь Лобаев: Марина Анатольевна говорит, что мы в рыночной экономике не можем работать. А у нас расчетные методики взяли и немножко перевели с иностранных методик, преобразовали их в наши методики. Но там априорно уже назначаем систему пожаротушения, которая к людям никакого отношения не имеет. В каких-то определенных случаях. В каких-то имеет, в каких-то нет. Но там уже написано, что без системы пожаротушения и дымоудаления эвакуация не произойдет. Это же не так.

Максим Григорьев: Какой важный момент? Не будем здесь вводить наших зрителей в заблуждение.

Анастасия Урнова: Потому что уже совсем детали становятся сложные.

Максим Григорьев: Кроме этих 100 000 таких требований, от которых бедный предприниматель якобы не знает, куда ему деться, есть еще очевидные совершенно вещи. То, что было у нас в Кемерово, было совершенно очевидно, что ради сверхприбылей владелец этого центра (он сейчас сидит в Австралии или нет)…

Анастасия Урнова: Он владелец управляющей компании.

Максим Григорьев: Понятно. Там десятки, чуть ли не сотни индивидуальных предпринимателей, огромное количество юрадресов. Они каждый год менялись, чтоб не приходили эти проверки, чтоб внезапных вообще не было. И прочее. Я хочу сказать следующее. Совершенно очевидно, что там были самые элементарные требования не выполнены. Во-первых, не стояла нормальная пожарная сигнализация. По разным оценкам, стоимость несколько миллионов. При прибыли этого центра это несколько дней работы. Могли бы себе позволить. Во-первых, она не стояла. Во-вторых, были самые дешевые пожароопасные материалы в детской зоне, которые мгновенно, как порох, воспламеняются. Могли сделать чуть-чуть подороже. И нормально было бы все.

Дальше. Пожарная сигнализация не работала в этот момент. Персонал не был подготовлен. И так далее. Можно перечислять. И это предприниматель прекрасно понимал. Но ради сверхприбылей на это шел. Поэтому есть и 100 000 вопросов, которые очень сложно учесть, но есть и элементарные требования, которые легко проверить, с которыми легко разобраться. Вот нам надо на этих элементарных вещах концентрироваться. И концентрироваться в том числе на общественной проверке.

Анастасия Урнова: По факту вы поднимаете два очень крупных вопроса. Первое – это коррупция в системе проверяющих. Потому что все, что вы перечислили, то, что Марина говорила. Там не то, что на этом проверка не заканчивается. Проверка, судя по всему, и не начиналась. Это раз.

И два – это действительно…

Максим Григорьев: Не так. Не могли вообще некоторые виды проверки быть там произведены.

Марина Блудян: Объекта быть не должно.

Максим Григорьев: Он не должен был вообще существовать.

Анастасия Урнова: Но если он появился.

Максим Григорьев: То есть МЧС не имело права проверить.

Анастасия Урнова: Просто это не единственный пример.

Максим Григорьев: Прокуратура сразу вмешивается и говорит: "Вы не имеете права проверять". Поэтому начинать надо не с коррупции, которой, безусловно, много в государственных органах. Но здесь надо еще начинать с того, что предприниматели не выполняют элементарные требования и ставят людей под угрозу. Я вам еще дополню.

Еще очень важный момент. Все торговые центры в России, которые сделаны, они организованы так, чтобы как можно сложнее было человеку… Он должен пройти, посмотреть огромное количество разных товаров. Специально так сделано ради получения сверхприбылей. Точно так же детские кинотеатры находятся сверху, хотя лучше всего, чтоб находились на 1 этаже. Потому что, подымаясь наверх, он еще посмотрит 150 товаров. Часть из них купит. Специально сделано так, что подняться наверх, пройти очень легко, а вот спуститься сложно. Это делают специально. Поэтому некоторые вещи понятны и очевидны.

Анастасия Урнова: Я согласна с тем, что вы говорите. Но сейчас, одна секунда. По поводу того, что это в первую очередь, может быть, не вопрос коррупции. Сейчас, естественно, идут проверки после этой трагедии. Выявлено, что как минимум еще 400 торговых центров по стране работают вообще без разрешения. Хорошо. Но до этого работали. Сейчас, слава богу, они закрыты. Но это, простите, как получается? Кто-то не знал, что у него в городе строится торговый центр?

Максим Григорьев: Мы понимаем, в этой ситуации два виноватых. Оба виноваты одинаково.

Анастасия Урнова: Давайте про государственную систему и в оставшееся время про бизнес. Как так получается, что никто не знает…

Вадим Коробко: 28 пожарных надзоров, понимаете? 100 000 требований. Никто ничего не знает.

Анастасия Урнова: Смотрите, я процитирую главу петербургского офиса "TransparencyInternational" Дмитрия Сухарева. Он говорит: "Посмотрите справку о доходах начальника МЧС по Кемеровской области Александра Мамонтова, который при годовой зарплате 1,7 млн рублей имеет дом более 500 квадратных метров и земельный участок… Но еще автомобиль "LandCruiserPrado". Об этом что, никто не знает? Мы сейчас впервые об этом говорим?

Вадим Коробко: Все это красивый подход. Но разбираться надо с сутью. Не надо уводить этот разговор в коррупцию. Надо посмотреть. Проблема не в коррупции. Проблема в нормативной базе. И если нормативная база обладает огромной диспозитивностью (широтой принятия решений), вот оттуда и образуется коррупция.

Анастасия Урнова: Тогда важный вопрос: существует ли пожарный инспектор, который, приходя к вам на предприятие, заинтересован в том, чтобы помочь вам разобраться в нормативной базе и построить безопасное здание?

Вадим Коробко: Он сам не знает. У него уровень ненадежности сейчас снизился. В Советском Союзе уровень надежности работы такого инспектора по такой нормативной базе был примерно 0,2 при деловой активности 0,6, а сейчас он снизился до уровня статистики – 0,04. И что мы можем от этого уровня ожидать? Конечно, инспектор сам не знает. И последние проверки показали, что даже заполнить в акте проверки ссылки на нормы представляет большой труд.

Анастасия Урнова: То есть мы имеем некомпетентных проверяющих.

Вадим Коробко: Нормативную базу имеем проблемную. Невозможно подготовить людей по этой нормативной базе. Нормативная база создает проблему для всех. И разговор должен вестись в рамках этой проблемной нормативной базы. Но пока все разговаривают о другом. О том, что где-то коррупция и так далее.

Анастасия Урнова: Мы говорим о том, что нормативную базу надо менять. Но тогда возникает вопрос. Допустим, мы ее поменяли. А инспектор изменится? Его подход к работе изменится?

Вадим Коробко: Автоматически изменится. Мы же и говорим. Надо, чтобы инспектор и эксперт при инспекторе занимался одним – расчетом. Инженер с инженером не договорится. Инженер с инженером может проверить. А человек, который подпись ставит за какой-то набор случайных решений, он ставит просто подпись и ничего не понимает, что стоит за этими решениями. Нужно пользоваться огнетушителем или нет? Насколько нужен пожарный кран? И так далее.

Анастасия Урнова: Сергей, вы согласны с тем, что изменения такого рода и ситуацию изменят в корне, и человеческий фактор тоже перестанет быть проблемой.

Сергей Серегин: Во-первых, я не соглашусь с тем, что у нас свыше 100 000 требований по пожарной безопасности. Их намного меньше. Далее что хотелось бы сказать? Мы говорили про аудит, про страховые компании.

Анастасия Урнова: Вообще потрясающе, что у нас нет единства в отношении того, сколько все-таки требований.

Сергей Серегин: Требования, которые есть, их достаточно для того, чтобы действительно на должном уровне обеспечить пожарную безопасность. И в то же время…

Анастасия Урнова: Инспектор, который к вам приходит, насколько он заинтересован в том, чтобы помочь вам построить безопасное здание и вообще обеспечить безопасность людям, которые к вам приходят. Или это все-таки…

Сергей Серегин: Это его обязанность прежде всего.

Анастасия Урнова: Многие говорят, особенно в интернете, что человек, который приходит к вам с проверкой, заинтересован не в обеспечении безопасности, а в том, чтобы ему как-то помогли выжить, возможно, каким-то материальным образом, возможно, даже с помощью взятки.

Сергей Серегин: Говорить можно многое. Прежде всего, он должностное лицо. Он несет ответственность. Кому хочется отвечать перед законом? Не дай бог что-то случится. Конечно же, они обследуют. Если бы они приходили и просто брали взятки, как вы говорите, с чем я в корне не согласен, в этом случае у нас не было бы ни пожарной автоматики, ничего бы не было. Я не беру сейчас Кемерово.

Анастасия Урнова: Вы говорите про ответственность. Марина, вы, наверное, в курсе, что довольно редко инспекторы действительно несут какую-то ответственность за принятые решения, за подписи, которые они ставили.

Марина Блудян: В области пожарной безопасности инспектор несет конкретно личную уголовную ответственность. Если на объекте случился пожар с определенным количеством жертв, инспектор 100% будет сидеть в тюрьме.

Анастасия Урнова: Есть ли такие кейсы?

Марина Блудян: Есть такие кейсы. Их очень много.

Вадим Коробко: Инспектор не обеспечивает пожарную безопасность.

Сергей Лекторович: Многие объекты просто выведены из-под контроля государственного пожарного надзора.

Анастасия Урнова: Почему?

Сергей Лекторович: Во-первых, надзорные каникулы. Во-вторых, вновь созданные объекты. И третье – это на стадии строительства. То есть здесь возникает правовой вакуум. Потому что мы передали строящееся здание и проектируемое здание в государственную инспекцию… и она попадает в ведомство МЧС, когда они могут проводить проверки, когда объект уже полностью построен и когда на нем существуют какие-то нарушения. И период, пока существуют эти нарушения, может быть до 3 лет.

Вадим Коробко: А почему вы считаете, что на стадии проектирования, на стадии строительства были допущены нарушения? Из чего вы исходите? Гипотетически. Это точно так же, как на стадии эксплуатации.

Сергей Лекторович: То же самое может происходить при возникновении нарушений на объекте. И когда на объекте создана угроза жизни людей, мы видим, что время между созданной угрозой и тем, когда инспектор проверит этот объект с существующей периодичностью проверок, может быть гигантская. Потому что он проверил раз в три года, выявил какие-то нарушения, проверил их устранение через 6 месяцев, и так далее. То есть вы понимаете…

Марина Блудян: Ну не поставишь ты за каждым днем никакую государственную проверку. Должна быть другая система. Другая. Безопасность – это вообще внутренняя культура. Мы с вами родом из Советского Союза. Мы все до сих пор (прошло столько лет) достаточно инфантильны. Мы по-прежнему считаем, что за нас кто-то должен обдумать, придумать, продумать и еще проконтролировать. А мы, такие веселые детишки, будем просто жить, как одуванчики в степи. Все это не так. Безопасность – это большая персональная ответственность. И наши зарубежные коллеги и практики, которые мы там видим, мы видим, как это выстраивается. И сейчас время каждому подумать.

И фонд "Лиза" (мне понравилось, она выступала на одной программе) сказала: "В этом Кемерове виноваты все мы, без исключения". У нас есть закон о добровольных пожарных дружинах. Здесь о нем упоминалось. Знаете, как за рубежом культура пожарной безопасности выстраивается? Пожарная безопасность – сложный технический предмет. Без этих сложных объектов. Собирается дом, домоуправление поселка, садятся люди, смотрят друг другу в глаза ответственно и говорят: "Если что случись, кто будет тушить первым? Кто из нас, пока едет к нам помощь? Кто?". Выбирают 5 мужиков. И закон у нас такой есть. И по закону работодатель должен немедленно отпустить и оплатить ему время. И время его обучения тоже оплатить. Собираемся, экипируем за свой счет. Они проходят обучение. А дальше начинается та самая культура и контроль, когда он приходит к вам и говорит: "Дорогая моя, убери… этот ящик. Я тебя не вытащу, если что. А вы, детишки, в субботу соберитесь. И я с вами по лестнице нашего дома побегаю и научу вас тому, что дым распространяется высоко, а если ты встанешь на карачки и будешь у пола держаться, там еще какое-то время чистый воздух, и ты проползешь. Не забегай под шкаф, не забегай туда, где тебя трудно найти". И вот эта культура формируется, начиная с понятия о том, что среди нас пожарный доброволец, это должно быть постоянно действующее лицо.

Сергей Лекторович: Помимо расчетов, помимо нормативной базы, помимо современных средств технической безопасности на объектах, можно вложить миллионы и сделать правильные расчеты, спроектировать хорошо знания. Но при отсутствии противопожарного режима на объекте это все бесполезно. Когда у вас на…

Анастасия Урнова: А насколько бизнесмены заинтересованы в том, чтобы у них все работало, все системы противопожарной безопасности?

Марина Блудян: Это тоже из серии культуры. Как вообще можно жить с понимаем, что ты убьешь своего клиента, потребителя?

Анастасия Урнова: Кажется, некоторые живут.

Сергей Лекторович: Сейчас культура пожарной безопасности очень низкая в обществе. Сейчас формальный подход. И в этом большая проблема.

Марина Блудян: Я уверена, что эти предприниматели не хотели никого убить. Ну, что вы? Он прям утром встает и говорит: "Сейчас я сделаю так, чтоб там погибли люди".

Максим Григорьев: Прежде всего, мы увидели (пример Кемерово показал), что подход, который сейчас стал очень популярным, что чем больше бизнес освободить от различных проверок, тем будет лучше, он неверен. Если стоит угроза жизни людей, эти проверки нужно осуществлять, их нужно осуществлять внезапно и регулярно, и с полным соблюдением закона. Это для нас для всех урок. Это первое.

А второе. То, что говорила Марина Анатольевна, мне кажется очень правильным. Нужно повышать общую культуру. Нужно делать так, чтобы люди понимали, что, в каких случаях и как делать. И сами проверяли то, что они могут проверить. Мы не ждем, что наши общественные наблюдатели будут проверять промышленные предприятия. Нет. А вот места жизнедеятельности, места, где находится много людей, вот эти места они в состоянии будут проверить. И это даст дополнительный, очень мощный импульс, который сработает.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Сегодня мы обсуждали проблему пожарной безопасности. И лично у меня создается ощущение, что действительно не стоит ожидать резких изменений к лучшему, до тех пор, пока эксперты даже не сходятся в едином мнении, а сколько у нас существует норм этой противопожарной безопасности, но надеемся, что общественный контроль как-то стимулирует ситуацию в лучшую сторону. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Каким он должен быть?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты