Общественная безопасность и частная жизнь

Общественная безопасность и частная жизнь
В экономике - порядок?
Кому в России жить хорошо?
Проблемы доступности дошкольного образования
Суверенный интернет: мифы и реальность
Как используют искусственный интеллект в разных странах
Вкалывают роботы, а не человек
Насилие в семье
Долг платежом страшен?
Зарплаты опять уходят в тень
Октябрь 1917-го. Роль в историческом развитии страны
Гости
Михаил Пашкин
председатель Московского межрегионального профсоюза полиции и Росгвардии
Александр Бражников
исполнительный директор Российской ассоциации криптоиндустрии и блокчейна
Антон Цветков
председатель Общероссийского движения «Сильная Россия»
Николай Рыбаков
заместитель председателя партии «Яблоко»
Екатерина Абашина
ведущий юрист общественной организации «РосКомСвобода»
Даниил Бессарабов
член комитета ГД РФ по государственному строительству и законодательству

«Прогресс технологии одаряет нас все более
совершенными средствами для движения вспять».

Олдос Хаксли

Варвара Макаревич: Здравствуйте! Меня зовут Варвара Макаревич. Вы смотрите программу «ПРАВ!ДА?». И вот что мы обсудим сегодня:

Москвичка Алена Попова обратилась в суд с требованием признать незаконным использование технологий распознавания лиц в городском видеонаблюдении. По ее мнению, это противоречит не только закону «О защите персональных данных», но и Конституции России, которая гарантирует право на неприкосновенность частной жизни. Москва, как и большинство городов страны, буквально обвешана камерами слежениями. Сегодня за гражданами наблюдают везде: в торговых центрах и на улицах, в школах, офисах и магазинах. Что это – вторжение в личную жизнь или необходимая мера безопасности?

Варвара Макаревич: В апреле прошлого года Алена Попова провела одиночный пикет около здания Госдумы – за что была оштрафована судом на 20 тысяч рублей. Во время рассмотрения дела были использованы записи камер видеонаблюдения. Изображение Алены было увеличено в 32 раза с фиксацией на лице. И по ее мнению, это и есть признаки применения технологии распознавания лиц.

Екатерина, вот это то, что Алена Попова утверждает в своем иске: изображение увеличено в 32 раза. Возможно, естественно, при таком увеличении изображения распознать лицо. Якобы это и есть технология распознавания лиц. Иск Алены в этом моменте оправдан? Это действительно так? Она права в своем заявлении?

Екатерина Абашина: Ну, если вы хотите, чтобы я прокомментировала обстоятельства, на которые ссылается, то меня там не было, и камеру направляла не я. Поэтому это еще предстоит выяснить в суде. И я полагаю, что суд сделает запросы в полицию, в ДИТ Москвы, чтобы определить, кто имел доступ к этой камере, какой сотрудник какого госоргана.

Варвара Макаревич: А это важно?

Екатерина Абашина: Конечно, это важно. И тогда можно будет выяснить, что происходило, в общем, какая цель этого приближения была, в рамках какой проверки или, может быть, расследования это было. Поэтому это обстоятельство очень важно выяснить. И гражданин обычный не имеет возможности это обстоятельство доказать, поэтому ему нужна помощь суда. Иск подан в административном судопроизводстве, где суд вправе как бы больше содействовать истцу для выяснения обстоятельств. Поэтому это еще предстоит установить.

Варвара Макаревич: Александр, а чем принципиально отличается, скажем так, система видеонаблюдения от технологий распознавания лиц?

Александр Бражников: На самом деле девушка, которая заявила, что распознавание лиц там было… Там, скорее всего, просто было увеличение размера экрана, и все.

Варвара Макаревич: А вот в чем принципиальная разница? То есть увеличили и распознали лицо. Нет?

Александр Бражников: На самом деле технологии…

Николай Рыбаков: Не распознали лицо. Пикет был одиночный.

Александр Бражников: Да, это во-первых. Просто это доказательство для суда, что она участвовала. Потому что она могла сказать потом: «Я не участвовала, извините», – и все прочее. А на самом деле что такое распознавание лица? Это когда большая масса людей идет. Один человек – это одно, это можно любого распознать. А когда идет 200 человек, например, в массе, даже сотрудник правоохранительных органов не сможет 200 этих лиц запомнить. А с технологий, которая, например, на камере, она может спокойно фиксировать лица, которые проходят и идентифицировать их.

Варвара Макаревич: И это происходит как-то в автоматическом режиме, я так понимаю?

Александр Бражников: Ну, так все говорят, но еще такого нет, чтобы прямо это все работало, поверьте мне. Это пока еще является тем, что уже на сто процентов всех нас опознают сразу же, завтра. Она работает, делается, но это не значит, что она уже работает везде, поверьте мне. Камеры, которые у нас в подъездах стоят, они тогда должны были всех злоумышленников, кто кражу производит в подъездах, распознавать. И уже сажали бы всех. Но что-то никого…

Варвара Макаревич: Было бы неплохо. Вот у меня в подъезде счетчики все время снимают. Ужасно неудобно!

Александр Бражников: Я про это и говорю.

Варвара Макаревич: Михаил, я так понимаю, что использовать вот эти записи с камер видеонаблюдения по закону могут только сотрудники правоохранительных органов (имеется в виду – без ведома и согласия гражданина) в случае расследования какого-то конкретного дела. Верно?

Михаил Пашкин: Ну, в принципе, вы правы. Но здесь надо посмотреть причину, ведь как говорил Козьма Прутков: «Смотри в корень, зри в корень». Почему она подала иск в суд? Потому что ее оштрафовали. А за что? За то, что одиночный пикет. Но он, насколько я знаю…

Варвара Макаревич: Он не запрещен по закону.

Михаил Пашкин: Он не запрещен. То есть получается, что суд, который ее оштрафовал, уже сам нарушил закон. Получается так. И вот поэтому человек пошел дальше. И если бы у нас были суды, как раньше в Советском Союзе, с народными заседателями, с присяжными, то, я думаю, такого бы не было. И вот этот момент я считаю основным. Потому что любые нарушения, которые совершают правоохранители, в том числе полиция, неважно кто… Если был бы у нас нормальный независимый суд, то эти бы правонарушения пресекались на корню в суде и люди бы не подавали такие иски.

Варвара Макаревич: То есть не приходилось бы находить какие-то другие пути.

Михаил Пашкин: Да, другие пути. То есть я считаю, что самое основное для нас – это сделать независимым суд. Тогда проблем у граждан вообще не будет. А что сейчас? Уже и самосуды пошли, потому что люди не верят в правосудие. Это может дойти до очень нехороших моментов.

Варвара Макаревич: Николай, мы выяснили, что Алена была оштрафована за то, что как бы нарушением закона не является – за одиночный пикет. Можно ли сказать, что решение суда было как-то политически мотивированным или оправданным?

Николай Рыбаков: Безусловно. Другое дело, что когда Антон говорит, что если бы у нас были суды, как в Советском Союзе…

Михаил Пашкин: Я – Михаил.

Николай Рыбаков: Ой, простите, пожалуйста.

Михаил Пашкин: Антон не пришел.

Варвара Макаревич: Антон к нам присоединится чуть позже.

Николай Рыбаков: Антон не пришел. Простите, пожалуйста. Вот когда подойдет Антон, мы тоже у него это спросим. Но когда вы говорите, что если бы были суды, как в Советском Союзе, то ее бы не оштрафовали… Конечно, не оштрафовали, потому что не было бы никаких одиночных пикетов. Все было бы спокойно. Ее сразу бы…

Михаил Пашкин: Нет, суды. Не Советский Союз, а суды. Это разные вещи.

Николай Рыбаков: Ну да. Но, действительно, какие суды, как в Советском Союзе? В Советском Союзе суды бы спокойненько ее по этапу отправили, и ехала бы Алена Попова, с Колымы писала свои бумаги.

Михаил Пашкин: Я в Советском Союзе жил и работал.

Николай Рыбаков: Я тоже жил в Советском Союзе.

Михаил Пашкин: 20% оправдательных приговоров было в судах в Советском Союзе.

Николай Рыбаков: За что? За политические пикеты у здания Верховного Совета Советского Союза?

Михаил Пашкин: Это неважно. Сейчас же это разрешено.

Николай Рыбаков: В том-то и дело. Тогда тоже много чего было разрешено по Конституции.

Михаил Пашкин: Сейчас этот процент…

Варвара Макаревич: Давайте вернемся к вопросу.

Николай Рыбаков: Безусловно, Варвара, безусловно, наши суды в значительной степени политически мотивированы. И те, кто участвуют в политических процессах, знают, что чаще всего в судах, в каждом суде есть определенный судья, который выносит все такие решения. И в том случае, если каким-то образом дело попадает к судье, который не специализируется на политических делах, он заболевает, дело передают в итоге одному и тому же судье. Поэтому – конечно.

Я, честно говоря, не очень понимаю, какой был смысл в конкретном, данном деле обращать внимание на распознавание лица, когда это публичный пикет и известно, кто его проводит. А обратить внимание на то, как действовала система распознавания лиц… Ну, у нас есть совсем другой пример, когда это произошло в Москве летом, когда именно эта система была применена на распознавание лиц тех москвичей, которые выходили в знак протеста против того, что происходило на выборах в Московскую городскую думу. И вот там, конечно, распознавали лица. И эта система показала, что она действительно работает.

И что самое интересное мне как гражданину? Не как политику, а как гражданину. Я понимаю теперь, что в том случае, если происходят на улицах Москвы и многих других крупных городов какие-то правонарушения, полиция может при желании найти того или иного человека, которого она хочет. Вопрос просто стоит: хочет ли она это делать или не хочет?

Варвара Макаревич: Да, при желании.

Даниил, а можно ли вообще говорить, что конституционные права Алены в каком-то виде были нарушены? Потому что одиночный пикет – это, скорее всего, не частная жизнь человека, а ты все-таки находишься в публичном пространстве с каким-то публичным заявлением. Можно ли здесь ссылаться на нарушение конституционных прав?

Даниил Бессарабов: Вы знаете, мне кажется, мы все пошли немножко не тем путем, обсуждая то дело, которое было предметом рассмотрения в суде, которое устояло, вступило в законную силу, и человек был признан виновным в совершении административного проступка, в том числе…

Варвара Макаревич: А в чем заключался проступок?

Даниил Бессарабов: Она была участником массового мероприятия. И, исходя из обстоятельств того дела… Мы не были участниками этого процесса. Мы должны уважать право, должны уважать правосудие. В этом наша конституционная, в том числе гражданская, ответственная и обязанность, с одной стороны.

С другой стороны, из материалов дела, которые сегодня в средствах массовой информации присутствуют, как раз с помощью всесторонних обстоятельств, на мой взгляд, было установлено при рассмотрении того дела, по которому она признана виновной, что это был не одиночный пикет. Это несколько человек, которые действовали, что называется, в связке, при определенном соучастии и осуществляли это публичное мероприятие.

Варвара Макаревич: Ну хорошо, давайте вернемся к моему вопросу. Выходя с каким-то публичным заявлением…

Даниил Бессарабов: Возвращаемся. То, на что коллеги тоже обратили внимание – противоречивость позиций нашей заявительницы. С одной стороны, она выходила на публичное мероприятие. Одиночный, не одиночный – давайте это отбросим.

Суть? Она публично от своего имени хотела выразить свою гражданскую позицию. Мы можем с ней соглашаться или нет, законно это или нет. Но в то же самое время последующие исковые заявления, которые в ближайшее время будут рассмотрены судом, на чем она базируются? На том, что: «Посмотрите, почему меня идентифицировали?» Так она и не пряталась, она и не скрывалась. Она открыто выражала свою позицию. В этом смысле нет ее нарушенных прав.

И мне как… Я в свое время начинал как правозащитник, как адвокат свою профессиональную деятельность. Мне понятно, что здесь еще большой вопрос для правоприменителей: а нарушены ли ее права?

Другая тема, которая… При всем при том жизнь стремительно меняется, и меняется под воздействием новых информационных технологий, которые, с одной стороны, облегчают нашу жизнь, делая ее более комфортной, удобной, поиск информации, все что угодно; а с другой стороны, размывают право частной жизни человека, неприкосновенность частной жизни. Вот как здесь выстроить барьеры? Как здесь наше законодательство адаптировать под новые вызовы жизни? Вот здесь нам надо всем вместе думать. И эту дискуссию я приветствую.

Варвара Макаревич: Хорошо, будем об этом думать.

Екатерина, иск Алены – это сегодня какой-то единичный случай? Или уже есть, может быть, прецеденты?

Екатерина Абашина: Нет, пока это единичный случай. Даже во всем мире еще только пара дел, наверное, аналогичных рассмотрено.

Варвара Макаревич: Но стоит ли ожидать, что их будет становиться больше – с учетом того, что эти технологии все шире внедряются?

Екатерина Абашина: Я думаю, что стоит, потому что благодаря новости про иск Алены люди могут задуматься о том, насколько это обосновано. Вот вы задавали вопрос про обоснованность заявления о том, что ее конституционные права нарушаются. Я считаю, что они все-таки нарушаются, потому что есть определенные…

Вот в законе «О персональных данных» предусмотрено такое правило: обработка биометрических данных (а лицо подходит под это определение) допускается только с согласия самого лица или в случаях, которые указаны в федеральном законодательстве. И в соответствующей норме – в статье 11 этого закона «О персональных данных» – есть совершенно конкретные отсылки к этим законам, в которых должны эти случаи устанавливаться.

И если вы пойдете по этим ссылкам, вы ни одного случая не увидите. Вы не увидите упоминания биометрических данных, вы не увидите упоминания персональных данных. То есть как бы правило есть, но оно не докручено. Получается, что из-за этого нет случаев, в которых можно без согласия гражданина обрабатывать биометрические данные.

В этом плане это основание этого иска. И я рада, что Михаил все-таки заговорил о судах и о контроле. Как раз это напрямую связано с судебным контролем за оперативными действиями, например, полицейских. И нарушение тайны личной жизни… А если мы вышли на улицу, мы все равно защищены этим правом, потому что…

Никто же не знает, что это Вася Пупкин идет. Он идет, может быть, в магазин купить авокадо. И никто не имеет право вмешиваться в этот процесс, потом узнавать и как-то распространят, интерпретировать эти данные или использовать их во благо или во вред этому человеку. И как раз в этот момент должен быть судебный контроль. Но его фактически нет. Вот это, мне кажется, важно.

Варвара Макаревич: Александр, вы хотели прокомментировать?

Александр Бражников: На самом деле мы не знаем, откуда взялись эти фотографии. Это во-первых. Мог запрос сделать и сам суд. На основании суда всю эту информацию можно получить. И откуда получили эту фотографию – мы не знаем. И нарушены права или не нарушены – тоже не знаем. Потому что в 152-й прописаны очень четко все другие федеральные законы. И розыскная деятельность, все это входит сюда.

Екатерина Абашина: А где упоминание о персональных данных?

Александр Бражников: Есть. Почитаем вместе потом, если хотите.

Екатерина Абашина: Давайте.

Александр Бражников: 152-ю почитаем и покажем, где это написано.

Екатерина Абашина: Нет, другие законы. 152-ю я знаю.

Александр Бражников: На самом деле ситуация другая. Мы тут обсуждаем не то, что нарушены ее права или не нарушены. Мы не обсуждаем. Это будет решать суд и все, кто там будут участвовать. Мы обсуждаем, есть ли нарушение прав граждан, когда стоит видеофиксация, видеорегистраторы и все прочее. Извините, у многих из нас есть на машинах есть видеорегистратор. Получается, что мы тоже нарушаем права всех? Мы едем на машине, снимаем сзади, спереди…

Варвара Макаревич: А вообще-то, не можем, потому что согласия нам никто не давал. Такая логика?

Александр Бражников: Да. А потом, когда происходит какое-то событие, типа аварии, мы это предоставляем в суде как доказательство. И получается, что товарищ, который стукнул, который виноват, скажет: «А я не согласен, чтобы меня снимали. И почему персональные данные, номера моей машины непонятно кем снимались? И еще в интернет вывесили». Сейчас будет суд другой: потерпевший будет виноват в том, что он снял персональные данные машины этого товарища и выложил, например, в интернете. Все! И получается, что суд уже не будет брать с него деньги за то, что он аварию совершил. «Ты снимал меня, когда я тебе не давал согласия».

Мы дойдем скоро до того, что… Вот что-то происходит, и злоумышленник будет скоро пользоваться этим делом, потому что персональные данные. «Меня снимали незаконно. Это не доказательство». То же самое – снимали, например, на камеру, которая не государственная, а как-нибудь частная, человек снимал. И это доказательством не будет в суде, потому что снимал без согласия. И камера непонятно откуда взялась. Получается, что в суде это будет развалено. Этим пользуются и сейчас. Вот сейчас мы научим людей, и это будет работать.

Варвара Макаревич: Михаил.

Михаил Пашкин: На эту тему есть, кстати, определение Верховного Суда, когда одна гражданка другую записала по телефону, что та ей нужна деньги, а та в суде потом отказалась, говорит: «Я не должна». Все суды отказали. Верховный Суд сказал: «Нет, ребята, если данная запись, которая была произведена без ведома второй стороны, указывает на конкретные обстоятельства по данному делу, то ее необходимо приобщить к материалам». И направил на новое рассмотрение, где уже учли, что та действительно говорила: «Да, я у тебя брала, я тебе отдам», – а в суде сказала, что нет. Так что здесь Верховный Суд уже свою позицию обозначил.

Александр Бражников: А я знаю дела, в которых было совсем по-другому.

Варвара Макаревич: Антон, на ваш взгляд… Вот у нас идет беседа про технологию распознавания лиц на улицах, которую все шире сейчас будут внедрять, у нас в том числе. Насколько эта сфера у нас отрегулирована, на ваш взгляд? Или нет? Где грань между частной жизнью и возможностью записывать меня без моего ведома и интерпретировать каким образом эти данные?

Антон Цветков: Вы знаете, идет прогресс, новации. И у нас, к сожалению, действующее законодательство немножко не поспевает за этим. Ну, пример не только в системе распознавания лиц, а пример – те же самые беспилотники. Посмотрите, скоро беспилотники настолько войдут уже в нашу жизнь, а там не только нет четкого и качественного регулирования, формально-то оно есть, но в практической плоскости оно некачественное.

Так еще важно же не только регулировать, но и контролировать. Мы можем сейчас определить те или иные параметры, а потом, соответственно, не сможем это проконтролировать. Опять же пример – помните, недавно вызвал широкое общественное обсуждение вопрос, можно или нельзя курить на балконах. То есть это можно сколько угодно запрещать, но как вы это проконтролируете? Никак.

И по системе распознавания лиц давайте прямо говорить: эта система будет активно сейчас внедряться.

Варвара Макаревич: Хотим мы того или нет.

Антон Цветков: Хотим мы того или нет. В Китае, например, вы можете… Мы имели такие примеры. Когда ты общаешься с представителем правоохранительных органов Китая, они говорят: «Давайте любого вашего знакомого китайца». Ты им называешь любого человека. Они тебе минут через двадцать-тридцать, обсуждая с тобой, уже говорят: «Так, он сейчас в таком-то супермаркете, только что купил то-то и идет туда-то». Все очень быстро и четко.

Наверное, это плохо, потому что такая система тотального контроля приведет к тому, что государство, к сожалению, не сможет это удержать в секрете. Мы же огромное количество камер поставили по системе «Безопасный город». Посмотрите – утечка данных идет колоссальная!

Варвара Макаревич: Утечка – это самое большое опасение всех граждан.

Антон Цветков: Просто колоссальная! И проконтролировать это на сто процентов невозможно. Но ограничивать прогресс только с точки зрения того, что вы его не сможете проконтролировать, тоже невозможно. И система распознавания лиц помогает выявлять огромное количество преступников, предотвращать огромное количество преступлений.

Более того, вам скажут, что есть технологии, в том числе отечественные разработки, которые позволяют не только распознавать лица, но и определять (я скажу сейчас страшные вещи, которые могут вызвать определенную дискуссию) подозрительных людей. То есть интеллектуальная система, обрабатывая данные, людей ставит либо в красный, либо зеленый кружочек. Например, каким образом это идет? Когда вы идете по улице, вы же интуитивно воспринимаете, что этот человек подозрительной по той или иной системе.

Варвара Макаревич: Ну, основано на каком-то паттерном поведении.

Антон Цветков: Основано на каком-то поведении, на вашем опыте. И здесь то же самое. Это не говорит о том, что система говорит, что это преступник, а это не преступник. Но, например, тот человек, который сотрудник патрульно-постовой службы, который едет или стоит, например, на входе в метро, и ему будут обозначаться люди, на которых стоит обратить внимание…

Варвара Макаревич: Красный флажок.

Антон Цветков: Это тоже не лишнее. Хотя опять же в руках злоумышленников или коррупционеров это может вызвать определенные вопросы.

Варвара Макаревич: Даниил, а с точки зрения собственно контроля, какие-то законопроекты, может быть, есть на эту тему?

Даниил Бессарабов: Я в чем с Антоном согласен? В том, что технический прогресс не остановить. Рождаются какие-то новые технологии, вещи, продукты, которые меняют кардинально нашу жизнь и которые тоже, собственно говоря, надо учиться регулировать, в том числе законодательным путем. И законодатели здесь не дремлют. В том смысле, что не так давно прошли в Государственной Думе большие парламентские слушания на тему цифровой экономики и связанную с этим, что называется, инфраструктурой отечественной.

И какие выводы прозвучали от главных специалистов в этой сфере? А это и общественники, и действительно наши IT-компании. И законодатели, которые имеют опыт регулирования этих вопросов. В чем заключается? Информация – это новая кровь цифровой экономики, с одной стороны, это ключевой звено этих всех позиций. С другой стороны, ключевые риски какие? Как раз угроза распространения персональной информации.

Здесь Екатерина говорила, что такое персональные данные, что такое биометрические данные. На самом деле мы иногда страдаем таким правовым нигилизмом и не смотрим те законы, которые у нас приняты и уже работают. А у нас достаточно четко выстроенная, иерархическая система нормативно-правовых актов в этом смысле, начиная от Конституции, в которой гарантирована неприкосновенность частной жизни, тайна личной, семейной жизни и так далее. И никакой сбор информации о личной и семейной тайне без согласия человека недопустим.

Но ведь и это право не абсолютное. В Конституции есть статья 17-я, которая говорит о том, что реализация прав конкретного человека не должна нарушать права другого человека. Это означает, что баланс между частной жизнью и общественными интересами, которые… В том числе государство должно обеспечить безопасность, стабильность, правопорядок и покой каждому гражданину и отдельности и всем вместе взятым. Это ключевые моменты.

Варвара Макаревич: Но когда я иду в супермаркет за авокадо, меня все равно снимают камеры. Я же никому другому не мешаю.

Даниил Бессарабов: Это конкретизируют в специализированных актах. Вот 152-я статья звучала. На самом деле это 152-я прим. 1 и прим. 2 Гражданского кодекса Российской Федерации, где говорится о чем? Защита изображений лица (фото-, видеофиксация и так далее), когда допустима, а когда – нет. Там четко написано, когда допустима. Распространение, обработка и последующее тиражирование изображений человека допустимо при его согласии, за исключением, когда это делается в общественных, публичных интересах нашего общества либо охраны правопорядка.

Дальше. У нас есть закон «О персональных данных», который тоже говорит, что такое персональные данные, что такое биометрия, о том, что биометрия может использоваться с письменного согласия обладателя этих биометрических данных. Но исключение – вопросы безопасности.

Варвара Макаревич: То есть у нас уже и сейчас все прописано? В общем, делать практически ничего не нужно?

Даниил Бессарабов: Да нет конечно, нужно совершенствоваться, во многом нужно совершенствоваться. В том числе та инициатива, которая подготовлена мной, коллегами, которая уже была поддержана в первом чтении, она в том числе от ряда этих угроз призвана защищать. Угрозы есть разные – они есть внутри, они есть внешние. Говоря о внешних угрозах, на регулирование этих вопросов направлена та инициатива, поправки в закон насчет административной ответственности.

Она о чем? О том, что обработка и систематизация персональных данных людей на территории Российской Федерации, их локализация должна осуществляться на территории страны. Сегодня есть ряд компаний, которые (а закон действует с начала 2015 года, прошло четыре года) не исполняют, никакой ответственности нет. Данные утекают за границу, ответственности нет. И мы предложили…

Варвара Макаревич: Слушайте, данные утекают и у нас внутри, но тоже ответственности нет.

Даниил Бессарабов: Я еще раз повторюсь, риски разные есть – и внутренние угрозы, против которых надо выстроить заслон, в том числе законодательный, а есть внешние угрозы. Наш известный отечественный поисковик, не будем называть какой…

Варвара Макаревич: Мы догадались.

Даниил Бессарабов: …в июне месяце сообщил, что подвергся мощнейшей атаке, предметом которой было посягательство на персональные данные россиян. С тех времен, два века назад, когда было сказано: «Тот владеет информацией, тот владеет миром», – изменилось мало что, за исключением того, что технологии усовершенствовались, сбор этой информации. Поэтому это нужно защищать самыми разными методами, в том числе мерами карательными и ответственными со стороны государства, потому что государство несет ответственность за это.

Варвара Макаревич: Безусловно. Николай, вы хотели прокомментировать.

Николай Рыбаков: Сначала я хотел бы вам рассказать историю про Эллу Александровну Памфилову, которую многие знают как председателя Центральной избирательной комиссии и которая, не стараясь ничего для этого сделать, стала очень ярким, к сожалению, примером того, что у нас происходит с персональными данными, которые все так стараются беречь. За последнее время было всем сообщено, где живет Элла Александровна Памфилова, показан ее дом. На всякий случай всем сообщили торжественно, что у нее нет охраны.

После этого через некоторое время (и вовсе не за границей находились телефонные номера) были опубликованы телефонные номера большого количества высших государственных служащих нашей страны, включая… И единственным, кто реально пользуется, кто не выключил быстро этот телефон, оказалась опять же Элла Александровна Памфилова. Где разбирательство о том, кто все эти данные «сливает»? Где ответственность тех людей, кто все это опубликовал, хранил? Как теперь это все будет обеспечиваться?

Я хочу сказать, что на самом деле можно было бы все это обсуждать и можно было бы спокойно согласиться с тем, что парламент не дремлет, как мы сейчас узнали, и работает над законодательством о цифровых данных, если бы не было трех серьезных проблем.

И опять же проблемы… Я теперь точно знаю, что напротив меня стоит Антон, а не Михаил. Вы проиллюстрировали примером, ситуацией в Китае. В стране с развитыми демократическими институтами такое бы не могло произойти. Когда вы, неизвестно кто для государственной системы Китая, спрашиваете что-то про какого-то своего знакомого, а вам тут же сообщают, что он делает, то, в общем, за это человек, который вам это сообщил, должен понести…

Антон Цветков: Не я спрашивал. Он это приводят как пример доказательства существования этой системы.

Николай Рыбаков: Конечно. Вот за такое предложение…

Антон Цветков: Я же не сказал, что это плохо.

Николай Рыбаков: Нет, за такое предложение тот, кто предложил, быстренько бы пошел на улицу и закончил бы свою государственную службу или службу в правоохранительных органах.

Даниил Бессарабов: Я не могу согласиться, потому что…

Николай Рыбаков: Сейчас, Даниил.

Варвара Макаревич: Давайте дадим Николаю закончить мысль, а потом поспорите.

Николай Рыбаков: Поэтому три вещи…

Антон Цветков: А в какой стране его выгнали бы с работы? Вы говорите, что в демократической стране вот того, кто это предложил, его могли бы выгнать с работы.

Николай Рыбаков: Я считаю, допустим, в Швеции или в Финляндии, если бы вы пришли в полицию, и вам бы там сообщили, что швед или финн какой-нибудь знакомый делает, то тут же это закончилось бы.

Антон Цветков: То есть скандинавские страны?

Николай Рыбаков: Ну, в скандинавских – совершенно точно. Так вот, первое – проблема не в законодательстве о цифровых данных. Проблема заключается в том, что какое бы замечательное ни было законодательство, но при том уровне коррупции, при том очень слабом уровне общественного контроля за правоохранительной системой и, конечно, при той системе правосудия (здесь вы совершенно правы), какое бы ни было замечательное законодательно о цифровых данных, это все будет нарушаться, «сливаться» и публиковаться. И будет это действовать не в целях обеспечения безопасности граждан, а очень часто, к сожалению, в целях сведения каких-то счетов или выяснения политически неугодных людей.

Варвара Макаревич: Михаил.

Михаил Пашкин: Я здесь хочу самый основной момент сказать. На каких технических средствах хранятся все наши данные? На западных. Какими программами в основном пользуются? Западными. Так вот, если вы читали, отключили через спутник компрессы «Газпрома» еще аж в 2012 году. То есть в любой момент нас могут просто обрушить вот эти все товарищи, если захотят. Пока почему-то они нас не хотят трогать, потому что мы ресурсы им поставляем.

Но я к чему это говорю? Нужно в первую очередь обращать внимание на то, чтобы наше программное обеспечение было, наше аппаратно-техническое обеспечение было. Вот куда нужно в первую очередь смотреть, чтобы эти все данные… А сейчас по «закону Яровой» полгода хранятся данные в «МТС», короче, в частных компаниях, в «МегаФоне» и так далее. В частных компаниях хранятся полгода все наши с вами переговоры. Это что?

Варвара Макаревич: Даниил, вы еще хотели поспорить. Я дам такую возможность.

Даниил Бессарабов: Я рад, что мы в дискуссии с Николаем согласились в том, что все-таки у нас законодательство современное и адекватное той ситуации, которая есть. Вопрос о правоприменительной практике и о тех высоких стандартах в демократическом западном обществе. Так вот, мир сотрясают скандалы, связанные с распространением и коммерческим последующим использованием персональных данных европейцев, американцев. Ну открывайте открытые источники, средства массовой информации…

Михаил Пашкин: Facebook.

Даниил Бессарабов: Не хочу называть эти социальные сети, мировые общеизвестные поисковики, которые… Сегодня рассматриваются, 70 миллионов пострадавших людей, вот-вот должны, что называется, их требования быть рассмотрены. И многомиллиардные штрафы либо наложены, либо в ближайшее время будут наложены.

Варвара Макаревич: Вот я как раз про это хотела спросить. Хорошо, пример западный. 2017 год, у американской компании огромная утечка данных, примерно половина населения Соединенных Штатов, утекают их персональные данные. Выплаты были колоссальные! Это сотни миллионов долларов. И пример – утечки у наших банков. Я не слышу потом ни про какие компенсации, ни про какие штрафы, ни про какие санкции для организаций российских, у которых утечка данных.

Даниил Бессарабов: А мы про какие выплаты говорим? Людям, которые пострадали, обладателям этих персональных данных? Либо те штрафные санкции, которые были наложены на эти компании, которые были операторами персональных данных…

Михаил Пашкин: Люди.

Варвара Макаревич: Вот в России я не слышала ни про то, ни про другое.

Даниил Бессарабов: …которые в коммерческих целях, как выясняется (а это установлено компетентными органами), передали за определенное вознаграждение эти персональные данные граждан для последующего использования рекламодателями и так далее, и так далее. Так вот, они понесли ответственность. И сумма штрафов исчисляется десятками миллионов долларов или евро. А иногда доходит… Вот сейчас исторический максимум – 5 миллиардов долларов. Но это штрафные санкции нарушителей.

А у каждого отдельно взятого человека есть право защищать свои права, в том числе и в суде, предъявляя исковые требования. Это уже история персональная.

Варвара Макаревич: Екатерина, хотела бы вернуться к вам. Насколько я знаю, «Роскомсвобода» выступила с инициативой введения моратория как раз на технологию распознавания лиц именно потому, что законодательство «Роскомсвобода» считает недоработанным, непроработанным. Чего не хватает конкретно сегодня в законах, чтобы система работала?

Екатерина Абашина: Если говорить о технологии распознавания лиц, то всего. И я уже до этого ссылалась на статью закона «О персональных данных», где есть отсылка к случаям, когда государственные органы могли бы использовать эти персональные данные… ой, биометрические данные, в том числе посредством использования этой технологии. Но этих случаев не установлено. И чтобы их установить, как раз сейчас очень хороший момент.

Вместо того чтобы бежать сломя голову и оголтело использовать эту технологию под эгидой защиты безопасности детей и чего угодно, нужно остановиться, оценить ситуацию, в которой мы вводим эту технологию, оценить и то, как надзор осуществляется, судебный и Роскомнадзором, оценить, какие есть гарантии защиты прав граждан, какие у них есть механизмы обжалования, например, злоупотреблений.

Потому что сейчас складывается такая ситуация, что в тех законах, которые должны установить случаи допустимого использования биометрических данных, не упоминается об этом, ну нет этих случаев, просто они не установлены. При этом, если то есть говорить о Москве (если немножко в сторону отойти от темы распознавания лиц), есть единая база данных, через которую можно получить доступ к видеозаписям или потоковому видео, то есть в реальном времени, к изображениям камер.

Если вы прочитаете этот гигантский документ – регламент ведения этой базы данных, регламент доступа, регламент хранения, – вы не поймете ничего: кто что и сколько может хранить. Это неизвестно. И как обычный гражданин должен в этом разобраться? То есть теоретически как юрист я могу понять, к кому надо обратиться, что запросить и все такое. Но это не должно быть так. Ничего не понятно!

И если вы запросите аудит или пожалуетесь на него, то он вас переправит в какой-нибудь другой госорган. И вы вот так будете, как шарик от пинг-понга, прыгать между госорганами – и ничего не произойдет. Ровно поэтому никто и не берется за защиту своих персональных данных, потому что получаются очень большие затраты.

Варвара Макаревич: И не понимают, как защищать.

Екатерина Абашина: Во-первых, не понимают…

Николай Рыбаков: Извините. Технологии развиваются, но срок ответа – месяц! И будем стоять до последнего!

Михаил Пашкин: Более 50% преступлений, по крайней мере в Москве, раскрываются при помощи вот этих технических средств. То есть это должно быть.

Екатерина Абашина: Ну хорошо. Но вы правила-то введите, чтобы было понятно.

Михаил Пашкин: Я еще раз вам говорю, что в случае нарушения прав человека должен быть независимый – что? – суд.

Екатерина Абашина: Я об этом и сказала. Но перед тем, как вводить эти технологии… Просто это технологии двойного назначения.

Михаил Пашкин: Если мы сейчас от них откажемся, то нас завалит вал преступности просто, я вам серьезно говорю. Нельзя отказываться.

Екатерина Абашина: «Роскомсвобода» выступает не за отказ, а за мораторий применения.

Михаил Пашкин: Нельзя даже мораторий вводить. У нас преступники все новые и новые способы изобретают.

Екатерина Абашина: Ну что? За сколько у нас законопроекты и правила разрабатываются? За десять лет, что ли? Вот «закон Яровой» за сколько приняли? За три дня, наверное.

Варвара Макаревич: Александр, у меня вопрос…

Николай Рыбаков: Депутаты не спят, они быстро разработают.

Екатерина Абашина: Они могут и быстро.

Варвара Макаревич: Не дремлют. Здесь прозвучала фраза «защита детей». Собственно про детей. Я так понимаю, что технология распознавания лиц… То есть у тебя идет толпа, и все лица распознаются. И там есть несовершеннолетние дети. Насколько я знаю (поправьте меня, может быть, это не так), вообще-то, не очень законно, наверное, без ведома и согласия родителей опять же использовать эту систему на ребенке.

Александр Бражников: Во-первых, я сейчас добавлю к тому, что сейчас все сказали. На самом деле технические решения есть, все прописано, как защищать всю эту информацию. Просто их не всегда выполняют в связи с тем, что у нас, как всегда в России, что-то делают, а потом вспоминают про безопасность. Это раз. Чтобы какая-то система заработала… Например, вот ее внедрили. У нас люди любят внедрять системы всякие различные и хорошие, которые действительно…

Варвара Макаревич: А потом разбираться.

Александр Бражников: А потом оказалось, что забыли про безопасность. Ну, типа того, что информацию, которую они собирают, как они защищать собираются? Но сейчас уже люди мудрые стали, уже понимают, что это надо делать. И на этапе проектирования все это делается. Технически… Руководящие документы, организационные документы – все это есть. Просто об этом все обыватели не должны знать. Это те вещи, цель которых – безопасность.

Екатерина Абашина: Можно ремарку?

Александр Бражников: Да.

Екатерина Абашина: Я не про это говорила, а про правила, понятные правила того, в каких случаях, когда, как и кто может использовать персональные данные. Я не говорила о технических…

Александр Бражников: Мы с вами давайте отдельно поговорим, мы пообщаемся без проблем. Просто мы сейчас не это обсуждаем. Без проблем.

Екатерина Абашина: Вы сослались на меня, а потом начали другое комментировать, поэтому я…

Александр Бражников: Нет, вы просто сказали так, что непонятно, как защищается и все прочее. На самом деле все, что делается в России, видеоконтроль и все прочее – это системы, которые государство должно защищать от злоумышленников. И там это все должно быть. Это должно быть прописано, и инструкции, кто и как отвечает, ответственные есть, специалисты, админы. Все это есть. И найти того, кто что-то натворил, всегда можно. Просто об этом не будут кричать везде на улице, кто виноват, потому что это, извините, закрытая информация.

Екатерина Абашина: Почему?

Михаил Пашкин: Нашли уже этого товарища.

Александр Бражников: Нет, потому что это для служебного пользования как минимум. Даже знать того, кто ответственный за эту систему – извините, для обывателя это не нужно знать.

Екатерина Абашина: Так если он уже наказан и не работает в этом органе…

Александр Бражников: Нет, это уже потом.

Екатерина Абашина: Или вы предполагаете, что можно наказать и оставить его?

Антон Цветков: Антон, прокомментируйте, пожалуйста.

Александр Бражников: По детям. Во-первых, откуда у вас информация, что по детям есть лица? На самом деле информация… У него паспорта нет. Вы идентификацию можете получить, если человек паспорт получил. Вот тогда вы только можете идентифицировать. А у ребенка паспорта нет. Как вы можете идентифицировать ребенка? Только если где-то он засветился.

Варвара Макаревич: Есть загранпаспорта, на которые точно так же сдаются биометрические данные.

Михаил Пашкин: Или похищен ребенок, вот его фотография в базу выложена.

Александр Бражников: Но сейчас такого нет, чтобы…

Варвара Макаревич: Антон, вы хотели прокомментировать.

Антон Цветков: Вы знаете, когда мы обсуждаем вопрос утечки персональных данных, мы должны понимать, что может создать угрозу для гражданина, а что – нет.

Варвара Макаревич: Что может?

Антон Цветков: Вот вы привели пример «Сбербанка». Мы же понимаем четко, что «Сбербанк» сейчас в нашей стране – один из самых технологичных и эффективных, что привело к тому, что большинство граждан Российской Федерации пользуются его приложениями. Более того, даже информация об утечке, подчеркиваю, небольшой утечке персональных данных не привела к краже ни одной копейки у клиентов – что важно. То есть – определенная система сдержек и контроля.

То есть даже утечка информации, которая смогла выйти в открытое пространство, она не привела к хищению денежных средств. Это говорит о чем? Что у банка есть соответствующая система, которая защищает денежные средства клиентов.

Варвара Макаревич: Еще было бы классно, если бы была система, которая позволяла бы данным не утекать, например.

Антон Цветков: Теперь дальше. Вопрос: какие данные? Ну что там утекло? Давайте так. Вы видели эти данные? Я видел. Фамилия, имя, отчество, номер карточку. Да вы в ресторане в день несколько раз отдаете эту свою карточку, где есть ваши фамилия, имя, отчество, дата выдачи этой карты и ваши данные. Более того, любой официант, перевернув вашу карточку, увидит трехзначный код, с помощью которого в любом интернет-магазине можно купить все что угодно. Вы же спокойно это раздаете. А где утекла информация о небольшом количестве людей – вот начали раздувать какой-то скандал.

Варвара Макаревич: А какая утечка страшна?

Антон Цветков: Дальше, приведу пример. Все сейчас, ну, большинство, половина людей, пользующихся смартфонами, пользуются системой распознавания лица, например. И люди, которые боятся, что где-то в интересах, подчеркиваю, общественной безопасности, для того чтобы найти преступника, чтобы он никого потом не убил, для того чтобы найти ребенка, когда…

Понимаете, поиск идет, и никто не может найти этого ребенка несколько суток. А этот ребенок в течение часа проходит определенное количество камер, которые могли бы помочь найти этого ребенка моментально и спасти его жизнь. Понимаете?

Вот это проблема. Люди покупают новый телефон, встают перед ним и начинают… Он говорит: «Повернитесь налево, повернитесь направо, голову вверх, голову вниз». И это ни у кого не вызывает сомнений. До этого через телефоны у всех собрали отпечатки пальцев.

Варвара Макаревич: Может быть, это просто вопрос доверия? Может быть, население больше доверяет производителям телефонов?

Антон Цветков: А я вам скажу по поводу вопроса доверия. Вот это как раз больше создает проблем. Почему? Потому что, заложив все свои данные, вы себя идентифицировали, в том числе с номером телефона. По всему миру можно отследить ваши передвижения. Когда вы сейчас, пользуясь любым поисковиком (отечественным, не отечественным), любой запрос делаете – он все это запоминает, если вы не вводите определенные манипуляции для того, чтобы быть анонимным в Сети. И дальше, когда вы смотрите что-то, вам уже дается не объективная информация по вашему запросу, а та информация, за которую заплатили деньги, чтобы показали ее именно вам.

И вот здесь угроза намного выше, чем та, о которой мы сейчас говорим, которая позволяет, еще раз подчеркиваю, вне зависимости от того, будут люди возмущаться или не будут возмущаться… Жизни граждан, которые можно спасти за счет системы распознавания лиц, намного важнее, чем что-либо другое. Но система ограничений есть законодательно. Мы можем с вами в законах прописывать все что угодно, но система контроля у нас сейчас крайне слабая. Понимаете, в чем дело?

Вы опросите людей, у кого воровали деньги с карты. У очень многих людей воровали деньги с карты. Вопрос: а когда они писали заявление в правоохранительные органы, эти деньги нашли, эти деньги вернулись? В подавляющем большинстве случаев – нет. Почему? Потому что уровень зарплат в IT-сфере – он огромный, колоссальный. То есть это люди, которые сейчас получают огромные деньги. Ну не может ни МВД, ни ФСБ на те зарплаты, которые у них сейчас имеются в штатном расписании, нанять профессиональных исполнителей, оперативников, других специалистов, которые могли бы противодействовать талантам. А ведь хакеры и все эти другие деятели, которые воруют в том числе персональные данные, – это очень талантливые люди.

Варвара Макаревич: У них достаточно креативные схемы бывают.

Антон Цветков: Не просто креативные, а они грамотные, они профессионалы. А мы им говорим: «Мы сейчас этому профессионалу», – которому в любой IT-компании зарплату сходу дадут в несколько сотен тысяч рублей. Мы говорим: «Значит так. Ты должен отучиться пять лет в Институте МВД и пойдешь на зарплату в 35 тысяч рублей». Слушайте…

Михаил Пашкин: 50–60.

Антон Цветков: Да где там 60 после института?

Варвара Макаревич: Михаил, кстати, говоря об оперативниках, внедрение камер повсеместно – и в городах-миллионниках, и во всех городах страны – как-то облегчит службу в правоохранительных органах?

Михаил Пашкин: Здесь, понимаете, с одной стороны, облегчает, а с другой стороны, теряется профессионализм. То есть сотрудники уже не работают ни с агентурой, ни с личным сыском. Они разучились работать.

Варвара Макаревич: Прогресс, инновации.

Михаил Пашкин: Они смотрят по камерам, если есть время, и все. То есть здесь палка о двух концах. Например, где камеры? В Иркутской области, где-то на Байкале – там же камеры не поставишь, там их нет. А оперативники-то должны работать. Но их уже не осталось. Поэтому здесь интересная ситуация в этом плане.

Но я могу вас всех уверить, уважаемые, что все наши данные давно находятся в Агентстве национальной безопасности США. И когда им нужно, они их выставляют, якобы это утечка от нас ушла, чтобы конкретного товарища наказать или еще что-то сделать. Вот и все. Что мы тут… Ладно.

Антон Цветков: Можно коротко очень четкий пример приведу?

Варвара Макаревич: Давайте.

Антон Цветков: Смотрите. У каждого человека сейчас в кармане есть мобильный телефон. Когда идет грабеж, то есть человека бьют по голове, то что забирают, как правило? Телефон и бумажник. И сейчас технически есть возможность в течение 10 секунд определить месторасположение любого телефона.

Если бы у оперативников в территориальных отделах внутренних дел (подчеркиваю – на земле) была бы эта возможность… То есть вы приходите к нему с окровавленной головой и говорите: «Мой номер телефона такой-то. Мой идентификационный номер телефона такой-то. Пожалуйста, найдите человека, который меня сейчас ограбил и чуть не лишил жизни». Он, по идее, должен иметь возможность вбить его в компьютер и направить группу захвата для того, чтобы его задержали, чтобы этот наркоман или другой преступник другого человека по голове не ударил.

Но мы что говорим? «Нет, это преступление не такое серьезное, чтобы включать специальные технические мероприятия. Ты давай-ка, дорогой друг, встреться со своей агентурой завтра-послезавтра, – понимаете? – Ты давай-ка сходи на «Горбушку» поищи, где эти телефоны продают».

То есть, еще раз подчеркиваю, современные технологии… Обратите внимание, что все резонансные преступления раскрываются практически на сто процентов. Почему? Потому что подключаются профессионалы и специальные технические мероприятия. Поэтому как только мы позволим сотрудникам правоохранительных органов в режиме реального времени в случае заявления гражданина сразу выявлять местонахождение телефона при его воровстве, то у нас телефоны перестанут воровать.

Варвара Макаревич: Коллеги, к слову о прогрессе и об использовании видеокамер, о раскрытии преступлений. Давайте посмотрим, для чего еще в других странах используются как раз видеокамеры.

СЮЖЕТ

Китай – мировой лидер в разработке и внедрении технологий распознавания лиц. В Поднебесной уже работают около 200 миллионов камер видеонаблюдения, а к концу 2020-го их число превысит 600 миллионов единиц. По утверждению китайских властей, уже через год искусственный интеллект сможет за три секунды узнать в лицо любого из жителей страны. В дальнейшем эта база лиц будет объединена с базами данных банков, полиции, онлайн-сервисов, а гражданину по совокупности информации будет присвоен рейтинг.

Такая система уже активно применяется китайцами в Синьцзян-Уйгурском автономном районе на северо-западе страны. Биометрические данные жителей региона, две трети из которых мусульмане, помогают властям метрополии контролировать их перемещения, контакты и личную жизнь. Уже сейчас с помощью системы идентификации лиц там расплачиваются в магазинах и покупают билеты на общественный транспорт.

Оправдывают огромные вложения в системы видеоконтроля, как обычно, мерами безопасности, борьбой с терроризмом и преступностью. Так в прошлом году китайская полиция объявила о том, что смогла вычислить разыскиваемого преступника среди 60 тысяч зрителей, собравшихся на концерте популярного певца. Тогда же на фестивале пива в Циндао полиция при помощи этих технологий арестовала 25 человек, подозреваемых в различных преступлениях.

И если в Большом Китае внедрение системы распознавания лиц не встречает сопротивления, то в бывшем британском Гонконге все ровно наоборот. На летних крупных акциях против закона об экстрадиции протестующие ломали умные видеокамеры и заливали их краской. Несмотря на утверждения правительства Гонконга, что эти камеры собирают лишь данные о пробках, погоде и качестве воздуха, граждане придумывают все новые способы борьбы с деанонимизацией. Помимо медицинских масок и очков, протестующие применяют зонтики, лазерные указки, маскировочный макияж и даже специальные видеопроекторы. Однако насколько эффективным окажется противодействие технологиям распознавания – пока непонятно.

В Японии система распознавания лиц разработана, но будет впервые применена на Олимпийских играх 2020 года в Токио. Японские власти намерены таким способом повысить безопасность спортсменов и предотвратить возможные теракты.

А первым европейским городом, внедрившим систему распознавания лиц, стал Лондон. 420 тысяч камер связаны в единую сеть, а искусственный интеллект распознает определенные объекты, человеческие лица, странности в поведении наблюдаемых людей и передает сигналы на главный сервер. Пока нет данных о том, сколько и каких преступлений помогла предотвратить система умных камер, однако инциденты с ней уже случались. Несколько граждан даже подали на полицию в суд. Британцы считают, что власти сначала должны получить у них согласие на распознавание лица, а потом уже внедрять систему.

Аналогичные споры идут в США, где Сан-Франциско стал первым из городов, чьи власти временно запретили полиции и другим ведомствам использовать эту технологию, пока не появятся регулирующие ее использование правила. Хотя первый приговор за вооруженное ограбление, основанный в том числе на данных камер видеонаблюдения, был оглашен в США еще в 2014-м. Тем не менее в 2017-м в некоторых аэропортах начала работать система распознавания лиц. После сканирования пассажир может пройти на борт без предъявления паспорта или посадочного талона.

Варвара Макаревич: Александр, а насколько велик процент ошибки, что меня примут за кого-то другого?

Александр Бражников: На самом деле вопрос в совершенстве программы, системы. На самом деле человеческий фактор – это большая проблема. Технически все придумают, все будет работать, но всегда найдется человек… Извините, в «Сбербанке» том же самом украли деньги не технически, а украл человек, не техника. С техникой там было все на уровне.

То же самое, мы сейчас говорим: «Дайте добро сотрудникам правоохранительных органов собирать информацию быстро в режиме онлайн». Тогда они начнут зарабатывать на этом деньги. Они будут собирать информацию по всем. Друг пришел к нему и сказал: «Слушай, мне нужно найти того-то». И будут искать.

Антон Цветков: Заберите у них пистолет – вдруг они по толпе начнут стрелять. Такие же случаи тоже есть.

Александр Бражников: Пистолет забрать? У них и так забирают, поверьте мне.

Михаил Пашкин: Нет, дело в том, что…

Варвара Макаревич: Только не хором, по очереди! Давайте Александр закончит, потом я дам слово.

Александр Бражников: Дайте я скажу. Извините, человеческий фактор есть, и он важный. Если мы хотим дать эту дубинку, то эта дубинка должна контролироваться. А сейчас эту дубинку контролировать никто не умеет. Сейчас звонок оперативнику, любому лейтенанту: «Нужно найти человека такого-то». Он уже научился делать уголовные дела, например, и он найти хочет не злоумышленника, а кого-нибудь другого. Это надо пресекать. И этим пользуются очень многие.

Если мы не будем этого делать и не научимся делать, то тогда грош цена этому, потому что тогда будет коррупция, как говорится, любимое дело у нас. Это делается по уму. Искусственный интеллект не зря придумали. Зачем он делался? Искусственный интеллект, извините, не подкупишь. Тогда это дело можно делать. Но человеку доверять на текущий момент такие возможности цифровые, я считаю, не нужно, это преждевременно.

А вот как работать? Сейчас это все делается технически здорово и грамотно. Вы правильно говорите, что найти что угодно можно, было бы желание. Но, извините, подвиньтесь, другая ситуация у нас в стране. Камер у нас наставлено много, но хотя бы половина камер работают еще?

Варвара Макаревич: Михаил, вы хотели высказаться.

Михаил Пашкин: Я уже высказался.

Варвара Макаревич: Все? Пожалуйста.

Даниил Бессарабов: Позвольте в нашу дискуссию тоже… Мне кажется, конечно, технический прогресс мы не остановим. И мне кажется, что это тупиковый вариант – просить мораторий на применение этой технологии, другой технологии. Почему? Ну запретим мы с вами эти камеры, которые повсеместно в общественных местах используются. Ну установим запрет на применение использование биометрических данных. Но ведь справедливо здесь уже говорилось о том, что гораздо большую угрозу несут нашу мобильные телефоны, которые не только поглотили наше личное время, время семьи, детей и так далее, но, собственно говоря, собирают о нас информацию сколь угодно масштабную. Они лучше знают…

Варвара Макаревич: Ну, это мой личный выбор. Я могу отказаться от системы распознавания лица и не использовать ее в смартфоне.

Даниил Бессарабов: Они больше знают о нас, чем самые близкие люди: размеры кошелька, наши вкусовые пристрастия, времяпрепровождение, наш маршрут. Я не знаю, о чем угодно! Даже лучше, чем наши доктора, знают о нашем здоровье. И мы тоже не можем от этого отказаться и это запретить законом или как угодно.

Другой вопрос, что правила поведения, правила, регулирующие те или иные явления, должны быть понятны и близки обществу, в том числе эти камеры, возможности биометрии. Но я бы предложил все-таки посмотреть еще закон «Об информации, информационных технологиях и защите информации» в редакции, которую уже принимали депутаты Госдумы VII созыва, она вступила в силу 31 декабря 2017 года. Он прописывает, что это такое, в каком порядке мы даем согласие на обработку наших биометрических данных, что такое Единая государственная система биометрических данных, кто контролирующие органы, а кто – надзорные.

Варвара Макаревич: Николай, хотела бы вам задать последний вопрос. Что делать сегодня обычному гражданину, чтобы как-то минимизировать риски утечки и защитить свои персональные данные, чтобы они никому не достались?

Николай Рыбаков: Если гражданину, то читать инструкцию всегда. А если все-таки мне как политику, то, я хочу сказать, развивать в России свободы. Если бы не запрещали митинги, не запрещали людям собираться и не ограничивали бы их свободу, то не было бы проблем с безопасностью, не били бы ни протестующих, ни полицейских, и не нужно было бы распознавать ничьи лица. Просто не надо запрещать людям собираться и ограничивать свободу людей.

Варвара Макаревич: Спасибо. Кажется, фраза «Большой Брат следит за тобой» скоро перестанет быть просто цитатой из антиутопии. Но мне показалось, что ту тонкую грань между частной жизнью и защитой общественных интересов мы сегодня пока так и не нащупали.

Вы смотрели Общественное телевидение России. Увидимся совсем скоро.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски