Общественные перемены

Общественные перемены
Театр в нашей жизни
Муковисцидоз. Детям с этим тяжёлым заболеванием не выписывают нужных лекарств
Импортозамещение лекарств
«Зелёная» политика
Назад, в деревню?
Экономика услуг
Россия пьющая. Или выпивающая?
Валерий Фёдоров: Сегодня соцопрос - это стандартный инструментарий для принятия управленческих решений
20/XXI. Образование
20/XXI. Здравоохранение
Гости
Олег Чернозуб
руководитель Отдела мониторинговых исследований ВЦИОМ
Григорий Пернавский
главный редактор издательства «Пятый Рим», публицист
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук
Алексей Мартынов
политолог, директор Института новейших государств
Денис Волков
социолог, заместитель директора «Левада-центра»
Николай Платошкин
общественный и политический деятель

«Все хотят, чтобы что-нибудь произошло,
и все боятся, как бы чего-нибудь не случилось».

Булат Окуджава

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

В России созрел общественный запрос на перемены. По данным социологов, почти две трети наших граждан требуют решительных и полномасштабных преобразований в стране; треть считает, что достаточно лишь незначительных изменений. Но с чем связан запрос на перемены? Какие проблемы волнуют людей в первую очередь? И с кем они связывают их решение?

Дмитрий Лысков: Много исследований мы увидели за последнее время. Например, эксперты Центра социально-трудовых прав подсчитали, что почти полторы тысячи акций протеста произошло в 2019 году. Ну, СМИ, естественно, сразу заявили о резком росте протестной активности. Правда, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, когда его попросили прокомментировать эти данные, заявил, что это обычный фон.

Юлий Анатольевич, вот с вашей точки зрения, все-таки резкий рост или ничего необычного не происходит?

Юлий Нисневич: Нет, ну я бы не сказал, что это такой суперрезкий фон, но то, что протесты нарастают – это, в общем, вполне очевидно. Причем сразу должен сказать, что нарастают в основном протесты социального характера. Политические протесты в этом смысле как бы… ну, тут социологи лучше скажут, но они держатся приблизительно том же уровне. А вот социальный протест стал существенно заметнее. И вот отсюда общий рост протестов. Именно социальные протесты, в первую очередь.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, а есть какой-то действительно критерий абсолютный, если угодно, по которому можно вывести понятие роста? То есть мы же, естественно, от чего-то отталкиваемся, какой-то фон мы оцениваем. И как оценить рост?

Алексей Мартынов: Ну, начиная с личных впечатлений. Вы же можете это увидеть…

Юлий Нисневич: Включенное наблюдение.

Алексей Мартынов: …в окно собственного дома или выйдя на улицу погулять, или включив телевизор и так далее. Ну конечно, общая такая тревога есть в обществе, здесь вопросов нет. И я полностью согласен с коллегой – в том смысле, что эта тревога и эти протестные мотивы в основном носят социальный характер. Это действительно и желание жить лучше, желание иметь бо́льшую уверенность в завтрашнем дне, желание понимать, что будет завтра, послезавтра, через год и куда мы собственно идем.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Денис Александрович, вот социологи, может быть, имеют действительно какие-то критерии? Какой-то уровень протестной активности считается нормальным, а какой-то – чрезмерным. Какое-то количество акций протеста может быть в год.

Денис Волков: Ну, мы не количество акций меряем, а реакцию людей. И для меня самым таким хорошим показателем является то, сколько людей замечают вокруг себя эти акции. И по этому показателю как раз максимум приходился на лето-осень прошлого года, когда были не такие, может быть, яркие, но много разрозненных акций по всей стране против пенсионной реформы.

Алексей Мартынов: Ну, уж в Москве-то были очень яркие.

Денис Волков: Да. Ну, если сравнивать с тем, что было этим летом, то в Москве, наверное, более ярко было. Но вот в целом по стране люди больше замечали это летом-осенью прошлого года. А готовность протестовать – это менее точный показатель, я считаю. Вот он как вырос в прошлом году на новостях о пенсионной реформе, так и держится. Поэтому, в принципе, каких-то акций тут и там можно ожидать, конечно.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Олег Леонидович, а не смущает такой момент? Последние несколько лет – да может быть, даже года с тринадцатого – СМИ непрерывно фиксируют рост протестной активности. И с каждым годом… Вроде бы он должен уже достигнуть каких-то немыслимых масштабов, а он как-то все держится и держится.

Олег Чернозуб: Совершенно справедливо вы заметили, что фиксируется СМИ, фиксируется ограниченными группами как раз тех самых ярких личностей, на которых и предлагалось уже в нашей аудитории обращать внимание. Мы пойдем по совершенно неправильному пути, если о настроениях нашего общества в целом будем судить по поведению и по настроениям отдельных наших граждан. Для того нам и нужна социология, чтобы из этих ярких фактов вычленить то, что на самом деле происходит в глубинах нашего общественного сознания. А в глубинах происходят два важных процесса.

Первое. Общество окончательно успокоилось после шока, наступившего на рубеже 2014–2015 годов, когда грянул экономический кризис. Ну, есть такой групповой показатель, называется «карта страха» – чего люди боятся в своей жизни реальной. И у нас в этом году окончательно наступил перелом: экономические страхи (прежде всего страх снижения доходов, страх роста цен, страх потерять работу) отступили на второй план. То есть потеря работы вообще на протяжении всего кризиса не была фактором страха. Люди боялись, что будут расти цены.

Сейчас у нас как никогда твердая уверенность, что все с ценами будет в порядке. Уверенность в твердости рубля такая, которой не было за весь постсоветский период (собственно, что подтверждается у нас и практикой). Но на фоне этой успокоенности некоторой, стабильности, нормализации общественного сознания в этой части, ровно по науке, возникают страхи и обеспокоенности как раз в социальной сфере.

То есть нет этого: «Я буду беднее, и будет как-то поставлено под сомнение мое материальное положение». Но: «Я не получу вовремя и в должном качестве, – вот это у нас сейчас вылезает очень ярко, – медицинского обслуживания. У меня не будет возможности, и даже не столько у меня, а сколько у детей не будет возможности получить надлежащее образование». И в конечном итоге в значительной степени эти опасения концентрируются в области, которую мы можем назвать «социальная мобильность».

Дмитрий Лысков: Очень интересные моменты! Николай Николаевич, я видел… А, прошу прощения.

Олег Чернозуб: Я закончу просто штрихом.

Дмитрий Лысков: Извините. Я думал, вы закончили.

Олег Чернозуб: По-моему, коллеги померили, что у нас на этом фоне активизировались идеи, в особенности у подрастающего поколения, скажем так, до 25 лет: «А не уехать ли куда-нибудь?»

Дмитрий Лысков: Было такое исследование.

Олег Чернозуб: Это взаимосвязанные явления.

Юлий Нисневич: Это не только у подрастающего. 21% населения.

Олег Чернозуб: Нет, не потому, что нечего есть, а потому, что они ощущают ограничения в развитии, в самореализации.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, я видел, скептически улыбался, когда слушал. Николай Николаевич, прошу вас.

Николай Платошкин: Я бы посоветовал вам там выступить с вашими тезисами о самоуспокоенности. Я просто боюсь, что минут пять вы там вряд ли продержитесь. О чем идет речь вообще? Пенсия – 8 тысяч, коммуналка – 15. Что вы несете?!

Алексей Мартынов: В Хабаровске?

Николай Платошкин: Вы о чем говорите вообще?

Олег Чернозуб: Вы знаете, у меня есть…

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, ну простите, пенсионеры не платят полную пенсию. И у нас же есть ограничения…

Олег Чернозуб: Николай Николаевич, позвольте я прореагирую, позвольте я прореагирую. У меня есть совершенно замечательный микромиллионер…

Николай Платошкин: Можно мне сказать?

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. Давайте все-таки Николая Николаевича выслушаем.

Николай Платошкин: Наукообразные вещи, какая-то успокоенность. Да какая успокоенность? Знаете, в чем опасность состоит? Вот что они не фиксируют? Люди озлоблены против системы, поэтому они на выборы и не ходят. Они говорят: «Мы ее снесем! В выборы мы не верим. Все!» Понимаете? Последний клапан был – выборы, мирная смена власти. Все! Не верят люди в это уже. Либо ногами голосуют…

Алексей Мартынов: Фургала же выбрали в Хабаровске.

Николай Платошкин: Из Хабаровского края уехали 100 тысяч человек в прошлом году. Вы съездите и посмотрите. Против него сейчас дело уже «шьют». То есть говорить о том, что есть какая-то…

Алексей Мартынов: Но выбирали же.

Николай Платошкин: Можно мне сказать-то? Нет?

Алексей Мартынов: Конечно.

Николай Платошкин: Конечно? Спасибо вам. Самоуспокоенность какая-то. Вообще о чем идет речь? Дорог вообще нет, понимаете, здравоохранения никакого…

Дмитрий Лысков: Где конкретно нет дорог? Просто мне любопытно.

Алексей Мартынов: Да нет, это вы о других вещах говорите.

Николай Платошкин: Ну хорошо, я был в Костроме, предположим, и там мне просто давали данные загсов по смертям и рождениям…

Дмитрий Лысков: Нет, по дорогам-то. Где дорог нет? Просто я тоже езжу по стране.

Николай Платошкин: Да нигде нет! В Костроме нет дорог, например. В Хабаровском крае сейчас зимники есть, слава богу, а так вообще на некоторых дорогах…

Дмитрий Лысков: Ну, в Нарьян-Маре тоже есть зимники.

Николай Платошкин: А на некоторых дорогах на коньках катаются, например, потому что их никто не сыплет там, в городах, и не собирается этим вообще никто заниматься. Понимаете, доходы падают в стране. Я еще раз говорю…

Алексей Мартынов: Вопрос к местной власти, наверное…

Николай Платошкин: Ну дайте сказать!

Алексей Мартынов: …которая не сыплет что-то на дорогу.

Николай Платошкин: Понятно. А последний съезд «Единой России», знаете, прошел под лозунгом «Все хорошо, прекрасная маркиза». Только помните, чем песня кончилась, да? Пожаром.

Дмитрий Лысков: Только пенсионеры, получающие 8 тысяч, все-таки не платят за коммуналку 15. Это тоже важное уточнение, согласитесь.

Николай Платошкин: Вы попробуйте там найти работу на 20 тысяч. Набегаетесь! – я вам должен сказать.

Дмитрий Лысков: Я вовсе не утверждаю, что все прекрасно. Я просто делаю небольшие уточнения. У нас по закону, если доходы все-таки не превышают определенного уровня, идут льготы вполне серьезные.

Господа, я просто хочу немножечко перейти к следующему моменту. У нас «Левада-Центр» совместно с Центром Карнеги как раз провел исследование, задавал людям вопрос: «Как вы считаете, нужны ли перемены в нашей стране?» Я сейчас хочу попросить вывести на экран данные и результаты этого опроса. И вот мы видим…

Николай Платошкин: Это самоуспокоение?

Дмитрий Лысков: «Нужны решительные и полномасштабные перемены» в 2017 году говорили 42%, а в 2019 году – уже 59%. «Нужны лишь незначительные изменения» – 41% и 31%. «Никаких перемен не нужно» – 11% и 8%. И «Затрудняюсь ответить» – 7% и 2%. Вроде бы очень показательные данные.

Григорий Юрьевич… Даже ко всем сейчас будет вопрос, просто маленький и короткий блиц. Григорий Юрьевич, полагаете ли вы, что в нашей стране все прекрасно и никаких изменений не нужно?

Григорий Пернавский: К сожалению, нет.

Дмитрий Лысков: Нет. Алексей Анатольевич, а вы как полагаете?

Алексей Мартынов: Что?

Дмитрий Лысков: Полагаете ли вы, что у нас все в стране прекрасно и никаких изменений не нужно?

Алексей Мартынов: Послушайте, ну конечно, изменения нужны. Странно было бы отрицать.

Дмитрий Лысков: То есть тоже полагаете. Это буквально в режиме блица. Олег Леонидович, а с вашей точки зрения?

Олег Чернозуб: Точно так же, как и во всех странах на нашей планете, разумеется, изменения нужны.

Алексей Мартынов: Абсолютно.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, а с вашей точки зрения?

Николай Платошкин: Как и в Солнечной системе, изменения нужны. Если они сейчас не наступят резко и быстро, то страну ждет крах.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Денис Александрович, а с вашей точки зрения?

Денис Волков: Нужны.

Дмитрий Лысков: Нужны.

Денис Волков: Но тут все-таки поясню…

Дмитрий Лысков: Да, конечно. Юлий Анатольевич, а как вы полагаете?

Юлий Нисневич: Безусловно. Не просто нужны изменения, а нужны кардинальные изменения, иначе страна придет к катастрофе.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, даже я полагаю, что… Ну, в смысле – почему «даже»? Я тоже полагаю, что в нашей стране нужны изменения.

Денис Александрович, не возникает ли ощущения, что это был опрос с заданным ответом?

Денис Волков: Нет, не возникает, потому что…

Дмитрий Лысков: Расскажите, пожалуйста.

Денис Волков: Потому что это только один из вопросов этого исследования. И мы здесь фиксируем скорее рост напряженности и рост неудовлетворенности по отношению к власти разного уровня.

Николай Платошкин: А как же успокоенность?

Олег Чернозуб: Вы услышали половину.

Денис Волков: Например, действительно есть некоторое снижение остроты проблемы роста цен, но все равно она остается на первом месте. Мы задавали вопросы и закрытые, и открытые, когда люди сами называют ответы. Вот что у нас нужно делать прежде всего? Это остановить рост цен. Рост цен беспокоит, низкие зарплаты, медобслуживание, коррупция. Вот это набор проблем, которые…

Дмитрий Лысков: Есть данные социологического опроса ВЦИОМ как раз по тому, что беспокоит. Вы отчасти его уже упомянули. Давайте мы сейчас посмотрим и его тоже. Попрошу сейчас заменить картинку и вывести его тоже на экран. Там как раз очень интересно, что конкретно беспокоит россиян, какие вопросы их волнуют в реальной жизни. Вот сейчас появится. Давайте посмотрим.

Рост социальной несправедливости, неравенства между людьми – 68%. Снижение доходов – 63%. Плохое качество бесплатной медицинской помощи – 58%. Станут слишком дорогими привычные товары – это опять же к росту цен. Ну и так далее.

Денис Александрович, вот как это соотносится? Вы говорите, что вы фиксируете рост недовольства властью. А мы же видим рост недовольства социальной несправедливостью…

Николай Платошкин: Так это и есть власть.

Дмитрий Лысков: Это и есть власть?

Николай Платошкин: Конечно.

Денис Волков: Тут нужно брать весь массив данных, по одному-двум вопросам вы ничего не поймете. И здесь важна динамика прежде всего. Если в 2014 году… нет, в 2017 году, когда первый замер был, это просто даже не фиксировалось, то сегодня есть по многим показателям рост недовольства, даже не просто недовольства, а какой-то…

Алексей Мартынов: Недопонимание.

Денис Волков: Не то что недопонимание, а раздражение.

Николай Платошкин: Вот я и сказал – злоба.

Юлий Нисневич: Я бы не сказал, что она превалирует, но она есть, она росла.

Дмитрий Лысков: Григорий Юрьевич, вы замечаете действительно как гражданин, как публицист рост раздражения, подобные настроения?

Григорий Пернавский: Да, конечно, безусловно, я их замечаю. Это и в жизни у родственников, у каких-то знакомых, и вообще в целом, например, когда в интернете находишься, в соцсетях. Раздражение растет. Оно растет постоянно. И оно уже начинает носить внешне вполне агрессивный вид. Хотя понятное дело, что речь идет иногда о таких маргинальных персонажах, но в целом видно, что люди нервничают, люди достаточно жестко начинают критиковать власть, причем иногда критикуют ее за то, за что критиковать ее как раз таки и не нужно было.

Николай Платошкин: Например?

Григорий Пернавский: Ну, я не могу сейчас вам привести конкретные примеры. По крайней мере, если внешнюю политику пару лет назад, например, все горячо поддерживали, то сейчас уже начинаются вопросы.

Юлий Нисневич: Это просто прошел пик мобилизации.

Григорий Пернавский: Да-да-да, естественно, наверное. И вот у меня есть ощущение, что в воздухе начинает накапливаться такая же агрессия, которую я припоминаю где-то по состоянию на 2002–2003 год. То есть я уже вижу, что в метро люди начинают дергаться друг на друга. Я буквально на днях за несколько лет впервые увидел драку в метро между людьми, которые не производят впечатления, которые дрались.

То есть что-то такое происходит. Раздражение накапливается. И есть у меня нехорошее ощущение, что оно будет прорываться впредь.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, есть понимание, в силу чего накапливается раздражение?

Алексей Мартынов: Вы знаете, цифры, которые вы показали, – я думаю, что при аналогичных опросах будут приблизительно такие же показатели практически во всех приличных странах мира. Это такая общая тенденция сейчас.

Дмитрий Лысков: Ну, в Греции, например, точно.

Алексей Мартынов: Нет, я не про Грецию.

Николай Платошкин: Зимбабве.

Дмитрий Лысков: Ну, Греция и Зимбабве – немножко разные страны.

Алексей Мартынов: Я не про Грецию. Ну спросите, я не знаю, у американцев, если они дадут вам эти данные. Вообще-то, все они…

Юлий Нисневич: Они есть. И они не такие.

Алексей Мартынов: Условно, спросите… Ну хорошо, спросите у немцев, у французов спросите. Приблизительно то же самое, тенденции будут те же. Может, цифры разные, но тенденции будут те же. А вообще такая, знаете, общемировая турбулентность влияет и на мозги давит. Ведь это же не потому, что у нас кто-то неправильно чем-то управляет. Вот как оппозиционеры у нас любят говорить: «Вы меня назначьте, и я уж тогда… Как говорится, все будет хорошо».

Николай Платошкин: Ну и что? А что здесь такого?

Алексей Мартынов: На самом деле не вполне так. Это, к сожалению, сейчас так или иначе во всех странах мира наблюдается. Понимаете, люди не удовлетворены. Еще раз, я не говорю, что… Мы сейчас не замеряем уровень жизни.

Юлий Нисневич: Причины разные, дорогой мой.

Алексей Мартынов: Позвольте! Мы не замеряем сейчас уровень жизни, скажем, во Франции и у нас. Мы говорим о том, что и там, и там падение…

Дмитрий Лысков: Общие тенденции.

Алексей Мартынов: Недовольство, разочарование, общественные настроения, недовольство властями и так далее. Вот о чем мы говорим.

Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, вы упомянули, что причины разные. Тогда разъясните, какие причины.

Юлий Нисневич: Конечно. Кстати, вы упомянули здесь одно очень интересное исследование «Левады-Центра», которое дало потрясающую картинку. Это страхи. Вот у них был замечательное исследование – страхи россиян. Вот это как раз самое главное. Вы знаете, что вышло на второе место среди страхов? На первом месте оказались, кстати, болезни близких. А на втором месте три параметра: мировая война (но это у нас, извините, наследство советское), личные болезни…

Дмитрий Лысков: Все остальные, конечно, абсолютно не боятся мировой войны? Я понимаю логику.

Юлий Нисневич: Нет-нет-нет, не боятся. Нигде такого нет.

Дмитрий Лысков: Не боятся, да?

Юлий Нисневич: Нет, такого нигде нет. Это я вам стопроцентно говорю. А третье – это непредсказуемость и произвол власти. Вот что вылезло на третье место. Вот отсюда и это раздражение. Понимаете, к власти отношение такое…

Дмитрий Лысков: Я хочу попросить сейчас, чтобы вывели на экран еще одну статистику. «Что требуется изменить в первую очередь?». Это как раз опрос Московского центра Карнеги и «Левады-Центра». Ну давайте сейчас глянем.

Повысить зарплаты, пенсии, уровень жизни – 24%. Сменить правительство, власть – 13%.

Юлий Нисневич: Вот уже второй результат.

Дмитрий Лысков: Нет, ну простите, 13% – это все-таки не превалирующая доля.

Юлий Нисневич: Это же многократные ответы. Это открытый вопрос.

Дмитрий Лысков: Хорошо, прокомментируйте, пожалуйста. Что мы в таком случае видим.

Денис Волков: Просто спрашивали: «С вашей точки зрения, своими словами скажите, что нужно поменять?» А потом это все кодировали. Это мы не предлагали вариантов. Потому что когда предлагаешь, тогда люди легко определяют. А когда нужно самим назвать, то это немножечко сложнее, поэтому цифры меньше. Но тут важна…

Юлий Нисневич: Тут важен рейтинг, тут не сами цифры важны.

Денис Волков: Ну да, рейтинг.

Алексей Мартынов: Если мы посмотрим, то здесь меньше половины ответили, а половина затруднилась ответить.

Дмитрий Лысков: В том числе.

Юлий Нисневич: Нет-нет, это обычный открытый вопрос.

Алексей Мартынов: Значит, люди не понимают, что делать. Они недовольны, но не знают, что делать, они не понимают.

Дмитрий Лысков: Олег Леонидович, помогите все-таки разобраться. Действительно ли проводится четкая параллель между социально-экономическим положением, некими опасениями и недовольством действующей властью?

Олег Чернозуб: Я бы начал с того, что я категорический противник под крики того, что у кого-то пенсия 6 тысяч рублей, где-то не засыпали дорогу, вести нас всех и всех наших зрителей к совершенно неправильным выводам. У меня есть замечательный микроолигарх, который владелец заводов, газет, пароходов, никогда в жизни он налоги не платил.

Николай Платошкин: Хорошие друзья у вас.

Олег Чернозуб: Да. Никогда в жизни он налоги не платил. В итоге как-то мне сообщил: «Ты знаешь, вот такой смех, вышел на пенсию, а мне пенсию назначили – 6 тысяч рублей. Ха-ха-ха!» Это первое.

Второе. Вы показывали цифры, наши данные на октябрь этого года. Например, опасение роста цен – была большая цифра, 58%. Но в январе она была 70%. Вы показывали цифры… Например, боязнь снижения доходов – 63%. Большая цифра. Но в январе она была 68%. Это первое.

Дмитрий Лысков: То есть динамика в целом положительная.

Олег Чернозуб: Да. Тем не менее по экономическим параметрам напряженность и раздражение, о которых мы говорили, они есть. Но вот эти вопли и крики уводят нас от главного – от важных для всего общества практических выводов. Что делать?

Николай Платошкин: А что делать?

Олег Чернозуб: Рассказываю. С точки зрения состояния общественного сознания, объем претензий общества, скажем так, к Центробанку, Минфину и Минэкономразвития на минимально уровне, но вырос объем претензий к блоку социальному.

Алексей Мартынов: Конечно, естественно. Там, где соприкасаются.

Олег Чернозуб: Минобразования, Минздрав, Минтруд в части социального обеспечения. Это практически вектор. Это фактически запрос на государственную политику. И если мы будем подходить…

Дмитрий Лысков: На государственную социальную политику.

Олег Чернозуб: Конечно. Ну, в целом. Если мы будем подходить…

Алексей Мартынов: Не на революцию и не на бунт. Вот это очень важно.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич…

Олег Чернозуб: Я закончу.

Дмитрий Лысков: Да, конечно. Господа, господа, прошу вас! Дайте Олегу Леонидовичу закончить мысль. Господа, прошу вас, прошу вас! Олег Леонидович, прошу.

Олег Чернозуб: Да, я заканчиваю. Если мы будем делать выводы на основе отдельных, вырванных из контекста фактов, то мы уедем в совершенно противоположную сторону от того, где действительно…

Николай Платошкин: Давайте возьмем вашего олигарха…

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, прошу вас! Я предоставлю вам слово тоже. Давайте Олега Леонидовича дослушаем.

Олег Чернозуб: Это пример факта, который точно так же выдран из контекста, как и ваш. Я показал, что выдранным из контекста фактом можно доказать…

Николай Платошкин: Людям это расскажите.

Олег Чернозуб: А что вы меня пугаете людьми?

Николай Платошкин: Да просто сходите…

Дмитрий Лысков: Господа, с вашего позволения…

Олег Чернозуб: С какой стати? Откуда вы знаете?

Дмитрий Лысков: Григорий Юрьевич, какие протестные акции этого года вы можете припомнить? Вот скажите, пожалуйста, просто навскидку.

Григорий Пернавский: Я скажу честно и откровенно. У меня есть дело, которым я занимаюсь. И для меня протестные акции… Ну, то, что я могу припомнить – это прошлый год, это акция по поводу повышения зарплаты. В этом году единственную крупную протестную акцию я могу припомнить – она была связана с делом Голунова. Поскольку сам бывший журналист, то, в общем-то, следил за этой историей. Больше, скажу честно и откровенно, не помню ничего. Но я, по большому счету, не аудитория протестных акций, мягко говоря.

Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, а с вашей точки зрения?

Юлий Нисневич: Самые большие акции были – это мусорные протесты, которые прошли по всей стране. Понимаете, что произошло? Произошла принципиальная вещь – протестные акции сместились в регионы. Вот это принципиально другая ситуация. Никогда такого уровня протестных акций в регионах просто не было.

Григорий Пернавский: Простите, были.

Юлий Нисневич: Только пенсионеры. Вам сказали же. Когда была пенсионная реформа…

Григорий Пернавский: Ничего подобного, ничего подобного. Я сам бывший житель региона. И таких протестных акций, как в 1996 году, когда учителя, например, и врачи…

Юлий Нисневич: Ну, вы вспомнили 96-й год! Я говорю не про 96-й год. Я говорю…

Григорий Пернавский: Это было при моей жизни.

Юлий Нисневич: Я говорю про совершенно другой режим.

Дмитрий Лысков: Господа, давайте все-таки карту обрисуем. Мусорные протесты, я с вами полностью согласен.

Юлий Нисневич: Протесты против понижения заработной платы, безусловно, в регионах они прошли. Кстати, прошли огромные протесты медиков против того, что разваливают медицину. Протесты учителей и преподавателей против того, что происходит в образовании. Так что…

Дмитрий Лысков: Вот мы опять слышим про огромные протесты. Олег Леонидович, а есть критерий, какой протест считать огромным?

Юлий Нисневич: Да нет, не огромные. Много их, много.

Дмитрий Лысков: Я заинтересовался вопросом Шиеса. Я внимательнейшим образом изучил репортажи «Новой газеты», которую ну никак нельзя не обвинить в какой-то провластной позиции. Там есть видеорепортаж огромный. Весь лагерь протеста отснять со всех сторон. Больше ста человек протестующих в упор не смог насчитать. Это огромный протест или не огромный? Это же самая горячая точка протестов в России на данный момент. Нет?

Олег Чернозуб: Это совершенно великолепный протест, если смотреть на него трезво. А если мы посмотрим на него трезво, то мы увидим, что люди выходят на митинги не потому, что им не платят зарплату, и не потому, что они купить ничего не могут в магазинах, а потому, что им мешает «аромат» со свалки соседней. То есть качество протестов изменилось, и это отражает другой уровень зрелости нашего общества.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, но ведь совершенно справедливо отмечено… Посмотрите, самые крупные протесты – это выборы, по итогам выборов в Мосгордуму. Протесты далеко не социальные, да? Мусорные протесты, действительно прокатившиеся по стране, которые называли одним из самых крупных выступлений. Далеко не социальные требования. Ну, очаговые протесты против повышения зарплат.

Алексей Мартынов: Мусорные протесты – это социальные.

Дмитрий Лысков: Социально-экономические я в данном случае имею в виду. Где социально-экономические требования? Мы помним, как протестная активность резко возросла после монетизации льгот. Ну действительно люди выходили, перекрывали дороги. Это был массовый протест.

Юлий Нисневич: Дорогой мой, социальные – это необязательно зарплаты.

Николай Платошкин: Я бы тоже хотел сказать.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, прошу вас.

Николай Платошкин: Вы говорите: «Это не политические, а социальные». А какая разница-то? Социальные – это те, что касаются общества. Вот нам тут поют песню, что во всех странах так. Знаете, это я про коррупцию слышу: «Да во всех странах она есть». Но что, она такая, что ли, как здесь?

Олег Чернозуб: А какая?

Николай Платошкин: Да гораздо ниже. И самое главное… Смотрите, в чем разница.

Дмитрий Лысков: В Германии аэропорт Магдебург строят…

Николай Платошкин: Дайте мне сказать. Вы перебиваете.

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас.

Алексей Мартынов: Во всех странах.

Николай Платошкин: В других странах есть одна разница. У нас вот эти все люди сидят с 91-го года. С 91-го года у нас не меняется власть. Вы говорите, что оппозиция хочет… А где оппозиция не хочет прийти к власти? Что, есть такие страны, что ли? Но в других странах есть свободные выборы, и там можно поменять власть. В Аргентине можно поменять. А вот там, где это нельзя, люди в конце концов вынуждены будут прибегать к другим мерам.

И наконец… Вот вы говорите: «Ой, мало людей». Да вы знаете, например, что медиков увольняют даже за посты в интернете? И вы еще говорите, что мало людей. Ко мне люди приходили на встречу и говорили: «Фамилии только не называйте – уволят сразу». Учителей уволят. А где вы в регионах работу найдете? Вы тогда в городе этом ее вообще не найдете. Это в Москве еще можно где-то затеряться.

То есть протесты уходят в интернет. И люди говорят: «Раз они к нам так относятся, если нас называют скотобазой…» Где так называют людей? В Германии? Вы думаете там губернатор («шелупонь», Архангельская область) продержится после этого один день у власти, что ли, когда он людей шелупонью называет? «Рожать вас не просили». «После 30 лет женщины рожают от безделья». Вот это все кто говорит? И как люди должны на это реагировать?

Дмитрий Лысков: Там с шелупонью, с оскорблением был какой-то все-таки казус, по-моему, по поводу происхождения не того…

Николай Платошкин: Нет, как раз это был…

Дмитрий Лысков: То есть там не все так однозначно. Алексей Анатольевич…

Николай Платошкин: Но там выборами можно поменять, а у нас – нет.

Дмитрий Лысков: Мы сейчас подойдем к этому вопросу, я этот момент отметил. Алексей Анатольевич, вы упомянули, что все-таки есть существенная разница между протестом политическим и протестом социально-экономическим. Разъясните, пожалуйста.

Алексей Мартынов: Ну, не социально-экономическим. Я бы сказал, что вообще социальные протесты – это совершенно отдельная история. И когда мы говорим про мусорные протесты, то это протесты социальные, потому что это связано с качеством жизни людей. Понимаете?

Николай Платошкин: Да не с этим связано.

Дмитрий Лысков: Давайте Алексею Анатольевичу дадим возможность высказаться.

Алексей Мартынов: Так вот, этот оголтелый популизм еще до добра ни одну страну не довел.

Николай Платошкин: Выборы свободные – это оголтелый популизм?

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, прошу вас!

Алексей Мартынов: Ни одну страну не довел. А выборы у нас, между прочим, вполне себе свободные.

Николай Платошкин: Ой-ой-ой!

Алексей Мартынов: И между прочим, на выборы у нас люди ходят так или иначе.

Николай Платошкин: 20%?

Алексей Мартынов: Ну и что? А где больше ходит?

Дмитрий Лысков: Я хочу попросить вывести на экран сейчас графику…

Николай Платошкин: Да везде!

Алексей Мартынов: Где везде?

Николай Платошкин: В Аргентине.

Алексей Мартынов: Какая Аргентина?

Дмитрий Лысков: …графику под названием «Перемены в нашей страны возможны…». И посмотрим, как люди относятся к институту выборов. Вот сейчас эти данные появятся у нас здесь.

Итак, перемены в нашей стране возможны: в рамках существующей политической системы – 34%; только при условии серьезных изменений политической системы – 53%. И «затрудняюсь ответить» – 13%.

Николай Платошкин: Вот и все. Не верят вам.

Алексей Мартынов: Да кто не верит-то?

Николай Платошкин: 53%.

Алексей Мартынов: Ну кто не верит? Покажи мне эти 53%. И кому «нам»?

Дмитрий Лысков: Речь идет об изменении политической системы. Это не так?

Алексей Мартынов: А что, я политическая система?

Николай Платошкин: Ну, вы говорите, что она хорошая.

Алексей Мартынов: Я не сказал, что она хорошая. Я сказал, что оголтелый популизм – это плохо.

Николай Платошкин: Выборы свободные у нас?

Дмитрий Лысков: Господа, господа, секундочку!

Алексей Мартынов: Вот чем вы занимаетесь? Вы занимаетесь именно популизмом.

Дмитрий Лысков: Секундочку, секундочку!

Николай Платошкин: Ну ярлыки не вешайте! Я вам же не вешаю.

Алексей Мартынов: Ну конечно. Вот именно что повесили.

Дмитрий Лысков: Господа, секундочку! Олег Леонидович, можно прокомментировать вот эти цифры?

Олег Чернозуб: Да. Эти цифры следует прокомментировать следующим образом.

Как мы уже с вами говорили, ни один факт не может рассматриваться без контекста. Соответственно, нужно посмотреть, какая динамика у этих цифр. Это первое. И второе – как эти цифры выглядят в контексте других стран. То есть недовольство, например, устройством политической системы может быть как причиной действительно осмысленного, артикулированного недовольства человека, так и проекцией – как бы это сказать-то? – проекцией тех настроений, которые стимулируются, например, средствами массовой информации.

Я приведу очень простой пример. А вот вы зря! Я приведу очень…

Юлий Нисневич: Нашими средствами массовой информации?

Олег Чернозуб: Нашими, нашими, нашими.

Юлий Нисневич: Вот это вы провоцируете. Прекратите!

Олег Чернозуб: Я приведу очень простой пример.

Дмитрий Лысков: Господа, секундочку! Олег Леонидович, прошу вас.

Олег Чернозуб: Я приведу очень простой пример. Возьмем такую острую проблему, как пенсионная реформа. Если взять человека на улице с опросником и задать ему вопрос открытый: «Вы поддерживаете или не поддерживаете пенсионную реформу?» – то у нас, как мы знаем, подавляющее большинство населения пенсионную реформу не поддерживает.

Если начать с ними содержательно обсуждать и задать вопрос по-другому: «Вот смотрите, вы за что – чтобы пенсионной реформы не было, но вы бы получали маленькую пенсию пораньше, или чтобы пенсионная реформа была, но вы будете получать более высокую пенсию?» И здесь…

Николай Платошкин: Когда?

Дмитрий Лысков: Господа, ну давайте Олегу Леонидовичу дадим возможность закончить мысль.

Олег Чернозуб: Вы проявляете неуважение ко всем собравшимся, во-первых.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, я прошу вас, ну действительно!

Николай Платошкин: Вы людей дураками считаете. Они на вопросы вам неправильно отвечают.

Дмитрий Лысков: Господа, давайте чуть-чуть остановимся, давайте чуть-чуть остановимся. Олег Леонидович социолог и исследует общественное мнение все-таки в данном случае. Что значит – вопросы правильные и неправильные? Мы сейчас выслушиваем мнение Олега Леонидовича, с вашего позволения.

Олег Чернозуб: И вы проявляете…

Николай Платошкин: «Вы через 100 лет за коммунизм?» – «Да, конечно!»

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, понимаете, я тоже с людьми общаюсь, и совершенно разные мнения по поводу той же самой пенсионной реформы. Они разные.

Николай Платошкин: Серьезно?

Дмитрий Лысков: Да, серьезно. Да, да!

Николай Платошкин: Прямо половина на половину?

Дмитрий Лысков: Вот удивительно! Вы знаете, в моем кругу общения, может быть, даже по-другому.

Николай Платошкин: В вашем.

Дмитрий Лысков: Олег Леонидович, прошу вас…

Олег Чернозуб: Все-таки я закончу. Николай Николаевич, вы своими репликами выказываете, на мой взгляд, неуважение к тем самым людям, к которым постоянно апеллируете.

Николай Платошкин: Я?

Олег Чернозуб: Да.

Николай Платошкин: Чем же?

Олег Чернозуб: Тем, что не даете им выслушать другую точку зрения.

Дмитрий Лысков: Господа! Олег Леонидович, вы напрасно перешли сейчас на личность Николая Николаевича. Я как раз специально пытался остановить перепалку.

Николай Платошкин: А вы давали нам высказать другую точку зрения?

Алексей Мартынов: А почему вам должны давать что-то вообще?

Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас! Давайте все-таки…

Николай Платошкин: Разные точки зрения должны быть. Вот и все.

Дмитрий Лысков: Олег Леонидович, прошу вас.

Олег Чернозуб: Я закончу. Соответственно, если мы…

Алексей Мартынов: Точка зрения…

Николай Платошкин: Слова какие знаете!

Алексей Мартынов: Ну конечно!

Николай Платошкин: Запишите себе где-нибудь.

Дмитрий Лысков: Давайте мы все-таки будем вести культурную дискуссию. Господа, я еще раз прошу вас!

Николай Платошкин: Стоит и обзывается.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, я все услышал.

Николай Платошкин: Сказать-то нечего. Грубость, хамство. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Прошу вас, давайте остановимся и все-таки услышим комментарий по поводу цифр, которые мы сейчас…

Николай Платошкин: Вы обсуждали пенсионную реформу в Думе где-то? Да ее провернули за месяц!

Дмитрий Лысков: Мы обсуждали в этой программе пенсионную реформу, и не один раз. Олег Леонидович, с вашего позволения, я все-таки хочу услышать комментарий по поводу этих цифр.

Олег Чернозуб: Да, закончу. Соответственно, если мы эту цифру в 53% граждан наших, соотечественников, которые считают, что изменения нужны, раздробим на причины, что именно нужно поменять, то мы увидим, что, например, на уровне президента никаких… практически никаких претензий нет, на уровне Правительства есть существенные претензии, но, в принципе, в разумных пределах. Очень большое количество претензий прежде всего на губернаторском и мэрском уровнях.

Юлий Нисневич: Наоборот как раз.

Олег Чернозуб: Есть определенные претензии к судебной системе. Возьмем, например, конкретно МВД. К МВД в целом, в особенности патрульно-постовая служба, вся мысленная охрана в аэропортах, на железнодорожном транспорте – практически никаких претензий.

Алексей Мартынов: Но с кем соприкасаются?

Олег Чернозуб: Я закончу.

Алексей Мартынов: С кем люди соприкасаются?

Олег Чернозуб: Очень хорошо растет доверие и показатели положительного отношения, например, к участковому. На этом фоне…

Николай Платошкин: Да не видят участковых!

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, с вашего позволения… Ну давайте мы не будем комментировать Олега Леонидовича, пока Олег Леонидович излагает мысль.

Олег Чернозуб: На этом фоне действительно проблемной, хотя улучшается, но не так сильно, проблемной остается, например, ГАИ. Это факт.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Денис Александрович, вы согласны с такой трактовкой? Мы ведь действительно видим, что только при условии серьезных изменений политической системы. Нет ли здесь действительно фактора, что буквально весь массив составляющих того, что люди считают политической системой, связан воедино – от муниципальной власти, условно говоря, до федеральной?

Денис Волков: Да, я согласен, что вырывать отдельные куски из отчета неправильно. За этими цифрами опять же скрывается та фрустрация, которая есть. И люди на самом деле не смогут артикулировать точно, что они понимают. Здесь есть накопленное недовольство, недовольство положением вещей и некоторая несправедливость, которая есть. Да, здесь и президент, и Правительство – все целиком. Просто желание, чтобы что-то поменялось. Но когда мы спрашиваем все-таки: «Что же должно меняться? Есть ли образ будущего?» – то образа будущего нет.

Юлий Нисневич: Это самое страшное.

Денис Волков: У основной массы населения его нет. И скорее отвечают как? «Должно быть чуть-чуть лучше или чуть-чуть иначе, чем сейчас».

Алексей Мартынов: Точно, точно.

Дмитрий Лысков: Хорошо.

Денис Волков: Зарплата чуть повыше, воровать чуть поменьше должны, цены поменьше.

Дмитрий Лысков: В общем, все то же самое, но чуть-чуть получше? Примерно так.

Алексей Мартынов: Не то чтобы получше, а просто хочется уверенности, хочется понимания будущего.

Дмитрий Лысков: На самом деле это не требование радикальных перемен (то, что мы сейчас услышали), а это скорее действительно некая такая фрустрация, «чуть бы получше».

Денис Волков: Ну, скорее полномасштабные, не радикальные.

Дмитрий Лысков: Григорий Юрьевич, вы упомянули, что… в смысле, вы отреагировали, что средства массовой информации формируют вот такие настроения. А в чем это выражается, с вашей точки зрения?

Григорий Пернавский: Ну, например, вы сказали, что в январе был рост недовольства по определенному поводу…

Олег Чернозуб: Нет, было высокое, а стало низкое.

Григорий Пернавский: Да, было высокое, а стало низкое. Просто сейчас средства массовой информации будут подводить конец года, и они будут давать прогнозы на следующий год. Соответственно, средства массовой информации – мы все прекрасно знаем, что многие из них ниже плинтуса, а некоторые из них не являются СМИ вообще в полном смысле этого слова, но тем не менее они транслируют какие-то мысли в головы людей. Я просто это наблюдаю прекрасно.

Алексей Мартынов: Вы имеете в виду новые медиа вот эти?

Григорий Пернавский: Да, все псевдомедиа и прочее, прочее, прочее. Я просто видел, как разгонялись слухи, например: «В стране кончились деньги. В августе цены подскочат на 200–300%. 1 января кончатся деньги, мы выйдем с зимних каникул…»

Алексей Мартынов: Ну, это уже технологии.

Григорий Пернавский: Вы понимаете, эти технологии работают и, соответственно, людей загоняют в состояние постоянного стресса таким образом. Я не говорю, что СМИ виноваты. Естественно, никаким образом я не хочу это сказать.

Дмитрий Лысков: Мы сейчас очень широко берем СМИ.

Григорий Пернавский: Да. Я просто хочу показать… Я просто вижу, как, например, в тех же соцсетях уже пошел разгон снова про то, что в стране кончаются деньги, еще что-то, нас ждет в будущем году катастрофа и прочее, прочее, прочее. Это публикации на уровне: «Осенью будет эпидемия гриппа», «Зимой мы вам опубликуем лунный календарь садовода».

Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, вы не согласны?

Юлий Нисневич: Мне просто весь этот разговор, который я слышу, напоминает страуса, который зарыл голову в песок.

Григорий Пернавский: Простите, я сейчас не говорю про то, что…

Юлий Нисневич: Мне задали вопрос. Я не про медиа.

Григорий Пернавский: Извините.

Юлий Нисневич: Я говорю вообще об этом обсуждении. Понимаете, мы можем сколько угодно говорить «халва, халва», но во рту от этого слаще у нас и ни у кого из наших граждан не станет. Поэтому все эти рассуждения – они абсолютно абстрактные.

Если вы отринетесь от этих социологических точек, а попробуете понять, что же на самом деле происходит… А я вам скажу. Происходит одна катастрофическая вещь. Произошел колоссальный разрыв общества и власти. Вот где проблема. Отсюда, кстати, очень многие ваши социологические ответы связаны не с тем, что это отошло на второй план, а связаны с тем, что людям просто надоело с властью это обсуждать. Они не ждут от власти никаких решений. Вот в чем проблема еще. И вот эта штука – это фундамент того, что сегодня происходит. Понимаете?

Денис Волков: Я согласен с вами.

Юлий Нисневич: И второе. Не надо ждать, что могут происходить катаклизмы, когда тысячи людей выйдут на улицы. Так в природе не бывает.

Есть знаменитый закон 20/80, и все его прекрасно знают, закон Парето: достаточно, чтобы 20% или чуть меньше наших граждан возмутились и вышли на улицу – и система грохнется. Понимаете? Не нужно огромное…

Вы вспоминали массовые выступления. Я вам скажу, когда было самое массовое выступление. Это Москва, 91-й год, 600 тысяч вышло на улицы. При населении Москвы это сколько процентов? Вот я вам про это и говорю.

Поэтому не надо здесь магией цифр нас убивать. Понимаете, тут не магия цифр, а надо понять механизм, который внутри сидит. А механизм очень простой. Вот произошел этот разрыв, и усиливается этот разрыв. И недовольство людей, как правильно говорит Денис, к власти – это нормальное явление. Всегда свое недовольство люди в первую очередь отражают на власти. Но здесь-то другое. Там люди получают обратную связь, а здесь они ее, к сожалению, не получают.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, а как это соотносится с по-прежнему очень высоким уровнем одобрения деятельности президента?

Алексей Мартынов: Ну послушайте, это же разные вещи.

Дмитрий Лысков: Подождите. Если разрыв, если не ждут ничего от власти…

Алексей Мартынов: Я с коллегой полностью согласен. Вот прекратился этот диалог. Вы говорите, что обратная связь. Вернее как? Диалог какой-то идет, формальный, но увеличивается недопонимание. Понимаете? Вот я вам что-то говорю – вы вроде бы понимаете, что это вроде бы какие-то понятные слова, но в ясную картину в голове это не складывается, в каждой голове. А это так должно работать. Это не то что один понял, а сто не поняли. Так не бывает. Понимаете?

Юлий Нисневич: Можно перебить на секундочку?

Дмитрий Лысков: Дослушаем.

Алексей Мартынов: Извините. То есть каждый должен иметь простое и понятное себе объяснение того, что он видит. Кстати, неважно, что это – непопулярная реформа, что-то еще. Неважно, какова степень непопулярности тех или иных решений. Главное, чтобы они были понятны, понятны их рациональность, нужность, важность и так далее.

Дмитрий Лысков: То есть мы говорим о том самом образе будущего, который упоминался здесь?

Алексей Мартынов: Абсолютно, абсолютно, абсолютно. При том, что наши люди в этом смысле золотые. То есть наш человек, если он четко понимает, то почему он должен, условно говоря, жить чуть хуже, почему он должен где-то подзатянуть ремень? Почему? Если он четко понимает, что это честно, важно и нужно, и потом, через какое-то время будет иначе, он удовольствием… ну, не с удовольствием, а без удовольствия, но на это согласится и не будет бузить. Понимаете?

А когда этого понимания нет, ему никто толком не объясняет. Ему включили (извините, не хочу ничего сказать) телевизор: «Вот иди и смотри в телевизоре. Что понял, что не понял – твое дело».

Дмитрий Лысков: Например, нас посмотрят…

Алексей Мартынов: А этого мало. Телевизора мало, интернета мало. Тем более что интернет занимается совершенно не государство, а им занимаются другие люди.

Дмитрий Лысков: Другие структуры.

Юлий Нисневич: Ну, государство тоже очень сильно занимается.

Алексей Мартынов: Теперь – да. Но так было не сразу.

Юлий Нисневич: И не лучшим образом.

Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, вы хотели пример привести.

Юлий Нисневич: Я вам хочу просто привести пример. Вот смотрите. Вы тут обсуждали пенсионную реформу. Знаете, в чем проблема с пенсионной реформой? Столько было предложений, что люди просто вообще не верят в это.

Алексей Мартынов: Совершенно точно, совершенно точно.

Юлий Нисневич: И все. И им до лампы – богатый, бедный. Они просто не верят, что государство может решить пенсионную проблему. Все!

Алексей Мартынов: Абсолютно точно.

Юлий Нисневич: Все остальное не играет никакой роли.

Дмитрий Лысков: Я с вами полностью согласен.

Юлий Нисневич: Вот в чем проблема.

Дмитрий Лысков: И мои личные выводы от общения с людьми, в том числе с молодежью… Молодежь в принципе не верит в грядущую пенсию. Таким образом, она не попадает в протестный потенциал.

Юлий Нисневич: Нет, она попадает.

Дмитрий Лысков: Старики уже получают пенсию и тоже не попадают в протестный потенциал, тем более что обещали повысить.

Юлий Нисневич: Насчет протестного потенциала. Молодежь по-другому выражается.

Дмитрий Лысков: И очень узкий круг, который сейчас собирается выйти на пенсию, и он теоретически…

Юлий Нисневич: Нет, вы не правы, вы не правы.

Дмитрий Лысков: Нет?

Юлий Нисневич: Молодежь тоже попадает в протестный потенциал, только по-другому. Самый высокий процент желающих покинуть страну – среди молодежи. Вот этот протест есть. Этот протестный потенциал ушел туда, он ушел туда.

Николай Платошкин: Если вы говорите про другие страны, то почему-то из других стран…

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, не наблюдается разве?

Юлий Нисневич: И еще можно одно замечание? Секундочку.

Дмитрий Лысков: По-моему, у нас идет огромный миграционный поток.

Николай Платошкин: Из Средней Азии, да?

Дмитрий Лысков: Ну, из разных стран.

Николай Платошкин: Давайте не ходить вокруг да около.

Дмитрий Лысков: Украина.

Николай Платошкин: Вот до этого мне говорили: «Зачем дискутировать о пенсионной реформе?» Да вот только что сказали. Люди говорят одно: «Надоела Украина на всех каналах! Пусть обсуждают свои проблемы». А почему это не делается?

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, а мы сейчас здесь чем занимаемся, простите? Мне прямо любопытно!

Николай Платошкин: При всем уважении, не сравнивайте свое телевидение с Первым и Вторым каналом.

Дмитрий Лысков: А людям палец к кнопке приклеили, что ли? Мне не понятно. Господа, подождите…

Николай Платошкин: Не ходите вокруг да около. Пока не будет свободных… Есть два способа сменить власть – свободные выборы, которых у нас нет, и революция. Я за свободные выборы. Но они против. Вот и все.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Давайте мы посмотрим… Сейчас, секундочку! Давайте мы посмотрим сейчас статистические данные. «Что вы готовы предпринять для изменения к лучшему в стране?». Это тоже опрос «Левады-Центра» и… Да, это «Левада-Центр», ноябрь 2019 года. Давайте посмотрим.

Итого. Голосовать на выборах – 67%. Обращаться в органы исполнительной власти – 47%. Подписывать открытые петиции – 43%. И участвовать в публичных акциях и митингах – 20%.

Денис Александрович, все верно? Мы ничего не перепутали? Это же ваш опрос, да?

Алексей Мартынов: Вполне корректные цифры.

Дмитрий Лысков: Все справедливо, да?

Денис Волков: Все верно. Я бы еще добавил…

Дмитрий Лысков: Это к вопросу о выборах и недоверии к системе выборов. И обращаться в органы исполнительной власти….

Николай Платошкин: Не ходят. Явка – 30%.

Дмитрий Лысков: Прокомментируйте, пожалуйста, эти цифры в таком случае.

Николай Платошкин: Где 67%? В Чечне, что ли?

Дмитрий Лысков: Господа, секундочку, секундочку! Вот как это соотносится, как эти данные соотносятся? Это же, если не ошибаюсь, ноябрь 2019 года.

Алексей Мартынов: Если он не ходит, то это значит, что он не ходит к вам. Вот и все.

Дмитрий Лысков: Господа, секундочку, секундочку! Алексей Анатольевич, одну секундочку!

Николай Платошкин: А к вам ходит?

Алексей Мартынов: К нам ходит.

Дмитрий Лысков: Прокомментируйте, пожалуйста, эти цифры, чтобы было понятно, потому что они, с моей точки зрения, не очень соответствуют всему, что мы сейчас обсуждали: и недоверие к власти, и недоверие к институту выборов. Нет? Соответствует?

Денис Волков: Здесь я бы еще добавил 30% тех, кто объединялся бы с другими людьми для решения каких-то проблем.

Юлий Нисневич: Да, это очень важно.

Денис Волков: Здесь как бы от самого легкого к самому сложному и опасному.

Юлий Нисневич: Принцип действия.

Дмитрий Лысков: То есть почти 70% готовы на выборы…

Николай Платошкин: А почему они не ходят-то? Объясните мне.

Денис Волков: Понимаете, тут все-таки выборы всех уровней – и президентские, и парламентские…

Юлий Нисневич: То, что люди говорят, что они готовы – это не значит, что они пойдут.

Алексей Мартынов: Ну да. Имеется в виду – как метод решения вопроса. Здесь же так сформулировалось: «Что делать?»

Юлий Нисневич: Денис правильно сказал, что…

Дмитрий Лысков: Давайте все-таки Денис Александрович закончит мысль.

Юлий Нисневич: Денис, это же ключевая идея.

Денис Волков: Это все-таки готовность. А готовность протестовать – это тоже… Если сравнить, кстати, с опытом, который есть, то за прошлый год у нас примерно (опять же это приблизительные данные) 1,5% принимали участие.

Юлий Нисневич: А вот сейчас 20%. Видите?

Дмитрий Лысков: Ну, 20% готовность выражают. У нас одобрение деятельности президента – 80%, а 20 – неодобрение. Это примерно коррелирующиеся цифры.

Денис Волков: Это скорее отношение к самому инструменту, насколько им можно пользоваться, не опасно ли им пользоваться, удобно ли, легко и так далее.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, то есть, в принципе, доверие-то все равно к институту выборов есть?

Алексей Мартынов: Ну конечно.

Дмитрий Лысков: А к институту исполнительной власти?

Алексей Мартынов: Ну слушайте. Конечно, есть. Вот я еще раз… Я не устану это повторять. Это то, о чем говорил коллега. У нас люди в подавляющем большинстве своем лояльны по своей природе, так сказать.

Юлий Нисневич: Они не лояльные. Вот неправильно!

Алексей Мартынов: Нет-нет, я закончу, я закончу мысль.

Дмитрий Лысков: Алексея Анатольевича дослушаем, конечно.

Юлий Нисневич: Простите.

Алексей Мартынов: Вот это недопонимание, понимаешь, вот эта неудовлетворенность качеством обратной связи – это в итоге и приводит к тому, что мы видим эти цифры.

Николай Платошкин: А почему связь плохая?

Дмитрий Лысков: Олег Леонидович, скажите, пожалуйста…

Алексей Мартынов: Не ко мне вопрос, не по зарплате.

Николай Платошкин: А гипотеза есть?

Дмитрий Лысков: …не проводились ли случайно такие исследования, когда на прямой вопрос о недоверии власти мы получаем значительную часть недоверяющих, а на прямой вопрос о доверии – большой процент доверяющих? Нет?

Олег Чернозуб: Нет. Уровень доверия очень высокий. Кстати говоря, 67% - это как раз, помимо всего прочего, показатель доверия к институту выборов как таковому.

Я хочу Николаю Николаевичу специально ответить, почему люди не ходят на выборы. Партию власти это тоже очень сильно интересует, почему они иногда не приходят. И мы это дело специально исследовали.

В подавляющем большинстве люди не приходят на выборы, потому что они доверяют осуществить выбор тем, кто придет.

Николай Платошкин: Вы серьезно?

Олег Чернозуб: Да, абсолютно точно. Значит, это первое. Второе, второе, второе…

Алексей Мартынов: Просто лень.

Олег Чернозуб: Второе. Я хотел бы для Николая Николаевича специально отметить, в чем преимущество власти перед оппозицией сейчас. В рамках…

Николай Платошкин: Да это и так понятно.

Олег Чернозуб: Нет. В рамках…

Николай Платошкин: Преимущество власти перед оппозицией? У нее рычаги.

Олег Чернозуб: Нет.

Дмитрий Лысков: Ну подождите! Давайте…

Николай Платошкин: Административный ресурс.

Дмитрий Лысков: Наверное, Олег Леонидович хочет сказать что-то другое. Давайте выслушаем Олега Леонидовича.

Алексей Мартынов: Если эти рычаги у вас в руках окажутся, то у нас здесь точно будет, так сказать, весело.

Николай Платошкин: А вы не бойтесь, а вы не бойтесь.

Олег Чернозуб: Дайте я закончу.

Дмитрий Лысков: Олег Леонидович, прошу вас.

Олег Чернозуб: Две вещи. Власть на самом деле очень внимательно слушает общество…

Николай Платошкин: Да только что вам сказали…

Дмитрий Лысков: Нет, ну давайте Олега Леонидовича дослушаем! Ну подождите! Это было мнение Алексея Анатольевича. А мне интересно мнение Олега Леонидовича. Господа, господа…

Алексей Мартынов: Одно дело – слушать, а другое – говорить.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич…

Алексей Мартынов: Ха-ха. Смешно?

Дмитрий Лысков: Господа! Господа! Господа, давайте выслушаем все точки зрения, для этого площадка и существует.

Николай Платошкин: Да пусть учится говорить!

Алексей Мартынов: Вы не превращайте приличное общество в балаган ваш любимый.

Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас! Олег Леонидович.

Олег Чернозуб: Власть действительно хочет и умеет слушать общество. Я приведу простой факт…

Николай Платошкин: Юмористическое шоу какое-то.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, пожалуйста, пожалуйста!

Алексей Мартынов: Вот вы не прекращаете.

Дмитрий Лысков: Пожалуйста, давайте остановимся!

Олег Чернозуб: А представители оппозиции, по крайней мере в лице своих некоторых лучших представителей, вообще никому слова не дают сказать.

Некоторые факты. По данным… Это западные данные. Кому интересно – можете ссылку посмотреть. ВЦИОМ недавно издал книгу, называется «Выборы на фоне Крыма», там очень подробный анализ. По данным западных аналитических центров, в мире существует два главных заказчика социологических исследований. Первое – это ЦК КПК, а второе – это власти Российской Федерации. То есть никто больше социологических исследований не проводит.

Дмитрий Лысков: В таких масштабах, по крайней мере?

Олег Чернозуб: В таких масштабах, абсолютно точно. Посмотрите ссылки.

Кстати, и ваша ремарка, и мои факты выводят нас на следующий важный вывод. В чем разница между оппозицией и властями? В том, что оппозиция склонна (я не знаю, по каким причинам) делать выводы, выстраивать свою политику на примерах, на заявлениях… А какие выборы свободные? Вот вы определите, что такое свободные выборы – и мы предметно будем обсуждать.

Алексей Мартынов: Без административного ресурса – это свободные.

Олег Чернозуб: Дальше, дальше, дальше. В нашей уже аудитории звучало «люди считают». Слушайте, я не могу сказать…

Николай Платошкин: Ну вот написано.

Олег Чернозуб: Подождите.

Дмитрий Лысков: Это как раз те самые цифры, которые вы, кстати говоря, критиковали и говорили…

Олег Чернозуб: Я не берусь сказать, что считают люди.

Николай Платошкин: 53% против.

Дмитрий Лысков: Да. Но тем не менее, тем не менее…

Олег Чернозуб: А некоторые представители…

Алексей Мартынов: Вы как социолог не правы абсолютно.

Дмитрий Лысков: Пожалуйста, 67% и 47%. Вот меня очень смущает это противоречие. С одной стороны, 50% против, а с другой стороны, готовы идти на выборы и обращаться в органы исполнительной власти.

Николай Платошкин: Но что предпринять? Это не значит, что… Они другого ничего не видят просто.

Дмитрий Лысков: Вот в чем дело, оказывается!

Николай Платошкин: А что им делать еще?

Алексей Мартынов: Версия Николая Николаевича – это вилы и топоры.

Николай Платошкин: А вы обращались в органы исполнительной власти?

Дмитрий Лысков: Обращался, конечно, и неоднократно.

Николай Платошкин: Вам ответы какие-то приходили?

Дмитрий Лысков: Нормальные ответы приходили.

Николай Платошкин: Нормальные?

Дмитрий Лысков: Нормальные.

Николай Платошкин: А большинству отписки приходят. Вот и все.

Дмитрий Лысков: Где-то отписки приходят, а где-то – нормальные ответы.

Николай Платошкин: Ну, где-то нормальные. А где-то за пенсионную реформу...

Дмитрий Лысков: Где-то за пенсионную реформу, да.

Николай Платошкин: Во Франции, наверное.

Дмитрий Лысков: Есть такие люди, которые за пенсионную реформу.

Николай Платошкин: Голикова, Набиуллина и еще человек пятнадцать.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, я не знаю, для чего вы отрицаете очевидные вещи.

Николай Платошкин: Да нет никого за пенсионную реформу!

Дмитрий Лысков: А, никого?

Николай Платошкин: Помимо тех, кто ее делает. Все!

Дмитрий Лысков: Ну, я не готов с вами спорить. Вам кажется, что никого. У меня в моем окружении есть люди, которые за пенсионную реформу. Это объективная реальность.

Олег Чернозуб: Я закончу про социологию. Единственный случай, когда предметно представители оппозиции в лице штаба кандидата Навального попытались заняться социологией и действительно стали проводить исследования в ходе предвыборной кампании – и они тут же убедились, что их исследователя показывают ровно то, что так называемые официальные: что наши, что левадовские. То есть полное господство не в административном ресурсе, а в уровне понимания того, что на самом деле нужно населению.

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное.

Юлий Анатольевич, вот какой вопрос у меня возникает именно в отношении тенденций. У нас в 2014 году действительно произошла некая мобилизация общественного сознания. Как я предполагаю, как я предполагаю, автоматически сработали патерналистские чаяния, и показалось, что государство вот теперь собралось и поведет народ к некому…

Алексей Мартынов: Крымский консенсус так называемый.

Дмитрий Лысков: Крымский консенсус, да. Поведет народ куда-то. До этого, я напомню, таких настроений не было в обществе.

Юлий Нисневич: Неправда, неправда.

Дмитрий Лысков: Были разве? Ну, в значительной меньшей мере. Нет?

Юлий Нисневич: Нет.

Дмитрий Лысков: Я не прав?

Юлий Нисневич: Смотрите…

Дмитрий Лысков: Я просто предполагаю. Может быть, мы просто вернулись к тому, что было?

Юлий Нисневич: На самом деле есть замечательное исследование той же «Левады», исследование называется «Простой советский человек». И там как раз особенность нашего общества, начиная с 90-х годов, – это патерналистское отношение. Они воспринимают государство как того, кто им должен дать. Ну, плюс куча разных вещей, я не буду вдаваться. Просто в данном случае произошел мобилизационный всплеск этих настроений. Они существуют всегда. Но мобилизационные всплески всегда очень короткие (это вам любые социологи скажут), и через какое-то время они спадают.

Дмитрий Лысков: Так я об этом и спрашиваю. Произошел мобилизационный всплеск.

Юлий Нисневич: Все. А сейчас он ушел.

Дмитрий Лысков: Возросли чаяния…

Юлий Нисневич: Нет, чаяния не возросли.

Дмитрий Лысков: Нет?

Юлий Нисневич: Нет. Мобилизационный всплеск – это когда вас настраивают на поддержку государства. И никакие чаяния тут совершенно ни при чем. Вас просто настроили на поддержку государства. А дальше это все… Вторая попытка была связана с Сирией, но она уже не была такой успешной. Всплеск был маленький, но уже такого не было. Понимаете? Вот что происходит.

И самое главное. Вот эти все цифры, Денис прав…Вот люди задают вам вопрос, и человек думает: «А что я в принципе мог бы сделать?» Это не значит, что он пойдет на выборы или он пойдет на демонстрацию. Человек устроен очень просто – он всегда ищет для себя самый простой способ решения. И это нормально. Поэтому здесь это отражение стремления людей к самым простым способам решения. Вот и все.

Дмитрий Лысков: Поэтому мы и видим, что 50% говорят в ответ на один вопрос, что они не доверяют власти чуть ли не полностью…

Юлий Нисневич: А это не противоречит.

Дмитрий Лысков: …и тут же 50% говорят: «Да, обращаемся».

Алексей Мартынов: «Надо идти на выборы».

Юлий Нисневич: Но это не противоречит, потому что человек так устроен.

Николай Платошкин: Чтобы сменить власть.

Юрий Алексеев: Может быть, и не сменить.

Николай Платошкин: Если он доверяет, то и менять не надо.

Юлий Нисневич: Нет-нет, подождите. Человек так устроен. Он говорит: «Мне нужны перемены». Вы его спрашиваете: «Какой инструмент вы готовы использовать? И он вам тут же назовет выборы.

Николай Платошкин: Самый простой.

Юлий Нисневич: Да. Потому что для него это, правильно, самый простой инструмент. Все остальное для него намного сложнее и опаснее.

Юрий Алексеев: Алексей Анатольевич, означает ли это, что общественные настроения у нас сейчас несколько раздроблены, может быть, раздерганы? И нужно ли что-то менять в этом отношении? Нужно ли как-то, может быть, говорить напрямую с обществом?

Юлий Нисневич: Обязательно. Это единственный способ.

Алексей Мартынов: Ну менять, конечно, нужно, обязательно. И я вам хочу сказать, что меняется, кстати. Здесь другое дело, что это должно, на мой взгляд, происходить не в виде рефлексии, когда у вас уже вот такие цифры, а когда сперва ВЦИОМ померил, я как государство увидел, послушал специалистов и сделал что-то заранее, не дожидаясь…

Дмитрий Лысков: На предотвращение действий в данной ситуации.

Алексей Мартынов: Конечно. Не дожидаясь вот такой ситуации. К сожалению, ситуация…

Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное, спасибо вам огромное.

Ну что же, некоторый портрет общественных настроений мы сегодня пытались определить в этой студии. Огромное спасибо нашим уважаемым экспертам за этот содержательный разговор. Спасибо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (7)
>
Юлия
> >
Потеряла целый час - хотела послушать Платошкина. Ведущий не дал ему и минуты слова. Гнать такого ведущего в шею. Он не знает даже основ журналистики, нужно давать слово всем приглашенным. Пришлось слушать никому ненужного социолога. Посадили бы его за круглый стол и говорили бы с ним одним, зачем приглашать людей, которых в открытую затыкают. Или это черный пиар? Отписываюсь от ОТР
Ирина
Какую чушь несет Чернозуб! Люди не идут на выборы, потому что никому не доверяют, неужели это не понятно! Почему не давали слова единственному здравомыслящему в студии Николаю Платошкину? Ведущего на мыло!
Галина
Я думала, что ОТР , действительно, независимый канал. Но посмотрев вчера эту передачу, поняла, что это не так. Ведущий явно не на стороне правды и далёк от того, о чём была дискуссия. Противно было слушать Чернозуба, всю передачу ласкавшего свои усы. Платошкину, который - не герой моего восприятия, практически ведущий не давал слова и затыкал. Мартынову хотелось плюнуть в лицо, уж простите. Если выражаться на современном сленге - ОТСТОЙ.
Владимир Чуркин
По моему мнению, Дмитрий Лысков профессионально не пригодный для ведения подобных программ! Во-первых он практически всегда не владеет вопросом дискуссии. Во-вторых он не умеет владеть аудиторией. В-третьих постоянно перебивает участников дискуссии, даёт оценки сказанному экспертами, перебивает их своими мнениями и комментариями. Всё это превращает дискуссию в базар. Поэтому смотреть это действо неприятно и неинтересно.
ВЕРА Д.
УВАЖАЕМЫЙ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ - ГЛЫБА. В ЗНАНИЯХ ! ФАКТЫ НАВСКИДКУ + БЛЕСТЯЩИЙ УМ ... И КАК ЖЕ ЕМУ ТЯЖЕЛО ВЫСЛУШИВАТЬ ДИЛЕТАНТОВ. СЛУШАТЬ НУЖНО ЕГО, НЕ ДЫША
Вадим Путилин
Что интересно, передача напомнила мне встречу за круглым столом на канале Совершенно секретно, которая проходила года три назад, а то и больше. Ведущим был Станислав Кучер а среди приглашенных представители ЕР и их оппоненты. Так вот речь в том числе шла о том, что в Москве прошли серьезные акции протеста ( поводов тогда было намного меньше) Представители ЕР тогда признали, что это было для них неожиданно. Тем не менее в конце передачи они заявили, что с другой стороны во встрече приняли участие "истеричные мужчины" и что "все будет нормально". По -моему все тоже самое произошло только чуть-чуть аргументация поменялась на "оголтелых популистов".

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски