«Все, что можно требовать от правительства – это то, чтобы оно было выразителем чувств и идей народа, управлять которым оно призвано». Гюстав Лебон Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня: В современном мире общественный контроль считается одним из наиболее эффективных механизмов решения реальных проблем государства. Власть не может работать добросовестно без обратной связи и контроля со стороны общества. Тем не менее в сегодняшней России целостная система общественного контроля отсутствует. Об этом говорят не только независимые эксперты, но и сами представители власти. Анастасия Урнова: Закон «Об основах общественного контроля» был принят еще в 2014 году. Помимо него было принято и много поправок в другие законодательные акты, которые должны были привести к значительным по меркам нашей страны результатам: учету общественного мнения органами власти, прозрачности их деятельности, развитию правосознания и, конечно, росту доверия граждан к государству. Чего из этого удалось добиться? И как сегодня выглядит система общественного контроля в России? Это мы и обсуждаем в студии. Николай, я заметила, что многие люди, скажем так, еще советской закалки, когда слышат слово «общественный контроль», несколько вздрагивают, потому что сразу вспоминают людей с красными нашивками, с надписью «дружинник», и ничего хорошего от этого не ждут. Поэтому сначала давайте разберемся: что такое сегодня общественный контроль и кто его осуществляет? Николай Кретов: Действительно, общественный контроль имеет такой даже для меня флер чего-то советского, хотя я жил ровно один год в Советском Союзе и мало что помню. На мой взгляд, общественный контроль – это очень широкое понятие, и в него попадает гигантское количество различных взаимоотношений, и необязательно между обществом и государством, но в том числе между обществом и обществом. То есть, например, когда люди контролируют качество товаров в магазинах – это тоже общественный контроль. Анастасия Урнова: Но это уже вне рамок текущего правового поля, правильно? Николай Кретов: Да. Но это тоже можно назвать общественным контролем. Или когда контролируют то, как люди ставят свои машины на парковках или в неправильных местах. Вот есть инициатива «СтопХам». И это тоже общественный контроль, когда граждане контролируют то, как другие граждане соблюдают закон или не соблюдают. Анастасия Урнова: В народе часто называют еще эти приложения «Народный стукачок». Николай Кретов: Ну, в общем, да. На самом деле я занимаюсь чуть более узкой сферой. Я бы ее называл гражданским контролем. Это та часть широкого общественного контроля, которая фокусируется именно на отношениях человека или общества с государством. Именно в этих частях возможны чаще всего конфликты. Анастасия Урнова: И этим как раз занимаются общественные палаты, общественные советы и некие общественные организации? Николай Кретов: Да. Безумное количество форм, они очень различные. Поэтому, может быть, не стоит говорить вообще о том, что должна быть система. Возможно, должно быть как раз таки многообразие. И надо смотреть, какие возможные формы, какие… Анастасия Урнова: Сразу видно представителя гражданского общества. Олег, по вашей оценке, насколько эффективен сегодня общественный контроль, будь то система или как просто набор каких-то элементов? Олег Шеин: Я думаю, что эффективным может быть только общественное самоуправление, то есть когда есть честные выборы и люди регулярно меняют власть на них, у них есть такая возможность; когда есть развитое законодательство о профсоюзах, в том числе с правом на забастовку, и работники могут организовываться между собой; когда нет бюрократических препятствий в создании товариществ собственников жилья и люди могут это сделать, не испытывая регулярно возникающих сегодня у ТСЖ сложностей. Но общественный контроль – это немножко другое. Это тоже очень важный институт. Я думаю, что, конечно, его как-то структурировать излишне не нужно, потому что структуризация и строгий государственный закон будут означать дословно следующее: государство будет определять, как работать общественности. А эффективно… Анастасия Урнова: Но это же то, как сегодня есть. Олег Шеин: Нет, не совсем. Я приведу пример общественного контроля, который не регламентирован. Мы сами помним, сколько было скандалов вокруг истории с приобретением дорогих машин для чиновников. А потом возникло правило по поводу госзакупок, где любой человек может на сайте посмотреть, что и где закупается. И как сняло все эти дорогие машины за 4–5 миллионов рублей! Хотя никакого порядка, как людям осуществлять контроль, не существует. Гласность обеспечила его гораздо лучше. Анастасия Урнова: Кстати, раз мы заговорили про коррупцию, Кирилл, интересно, насколько здесь эффективно это работает. Мне кажется, что самый активный борец с коррупцией – это Фонд борьбы с коррупцией. Вот они все время о чем-то говорят, говорят, говорят, а не работает так, как с автомобилями. Кирилл Кабанов: Нет, во-первых, Фонд борьбы с коррупцией – это не общественный контроль, а это совершенно политическая история. Анастасия Урнова: А чем отличается? Кирилл Кабанов: Я объясню. Дело в том, что общественный контроль, задачи общественного контроля (просто я был в группе, которая готовила закон в ЕСПЧ «Об общественном контроле»), задачи его – достичь конкретных результатов в конкретной точке правоприменения. То есть если мы говорим по бюджету, по строительству, по ЖКХ, по всему, то это начинается от гражданина и заканчивается общественными организациями, которые не преследуют политические цели. Например, если мы говорим об общественных наблюдателях, то они наблюдают за выборами, например, за соблюдением закона во время выборов. Когда люди, прикрываясь общественным контролем, они преследуют задачи политические, то есть выдвижение своего лидера, смещение власти – это не есть общественный контроль. Это называется – политическая конкуренция, политическая борьба, как угодно, политический фейк, в конце концов. Поэтому система контроля по отношению к коррупции работает, начиная от контроля закупок конкретно. Когда мы видим закупки, мы подаем информацию о неправомерности этих закупок. Мы работаем и взаимодействуем со Счетной палатой. Любые организации – Народный фронт, кто угодно. То есть задача – добиться правильного правоприменения, добиться исполнения тех или иных указанных целей государства, которые были одобрены через депутатов, законодательным собранием, как угодно. Сейчас есть общественный контроль через общественные палаты. Анастасия Урнова: Получается у вас добиться этого? Кирилл Кабанов: Конечно, конечно. Дело в том, что посмотрите, как ситуация изменилась. Можно говорить о том, что у нас ничего не работает, но ситуация изменилась. Если раньше заявление гражданина о некачественном выполнении работ в сфере ЖКХ уходило в никуда, то сейчас есть активные граждане, которые (я просто их знаю прекрасно) в Москве моментально пишут на электронные средства, фотографируют, и идет работа. Анастасия Урнова: Давайте мы с таким активным гражданином, раз уж мы заговорили про ЖКХ, и поговорим. Кирилл Кабанов: Конечно. Анастасия Урнова: Светлана, вот вы постоянно в этой сфере работаете. Эффективно ли? Удается ли вам чего-то добиваться? Вроде бы как раз ЖКХ – это та сфера, где общественный контроль может похвастаться серьезными достижениями. Светлана Разворотнева: Да. Мне кажется, что мы действительно создали сейчас лучшую в стране систему общественного контроля. Но мы ее, конечно, творчески переосмысливали. Потому что когда мы обсуждали закон «Об общественном контроле», например, нам совершенно непонятно было, почему субъектами могут выступать палаты и советы, а те же НКО не могут. То есть что, НКО не могут проводить общественные мониторинги или общественные экспертизы? Они это делают. Анастасия Урнова: Вы сейчас очень важную тему затронули. Может быть, не до конца понятно нашим телезрителям. То есть если мы все-таки говорим о действиях в рамках правового поля (потому что коллеги сейчас говорят, что можно и по-другому посмотреть), то общественный контроль могут осуществлять… Светлана Разворотнева: Есть рамочный 212-й закон «Об общественном контроле». Там есть субъекты общественного контроля – это общественные палаты и общественные советы. И там есть объекты общественного контроля – в первую очередь речь идет об органах власти. И там есть формы общественного контроля: общественный мониторинг, общественные экспертизы и, помимо всего прочего, между прочим, это опросы, это какие-то собрания, совещания. В общем… Анастасия Урнова: Запросы информации. Светлана Разворотнева: Да, запросы информации. Конечно, не совсем понятно нормальному человеку. Вот если я тут провожу опрос как индивидуальная личность, то я не осуществляю общественный контроль. А если как общественная палата, то совсем другое дело. Когда мы создали эту систему общественного контроля в сфере ЖКХ, во-первых, мы сделали несколько вещей. Во-первых, мы уточнили, что такое общественный контроль в ЖКХ, сами для себя. И мы решили, что на самом деле главный контролер у нас – собственник, потребитель услуг ЖКХ. У нас законы дают людям огромное количество полномочий и возможностей, но когда речь идет о правоприменении, то все это очень хромает. Во-первых, люди не знают о своих правах. Зачастую, даже если они знают, очень трудно ими воспользоваться, потому что когда тебе противостоят эти монстры в лице управляющих компаний, ресурсоснабжающих организаций со своими юристами… Анастасия Урнова: Управляющие компании часто людей убивают или сжигают машины, или еще что-нибудь. Конечно, страшно. Светлана Разворотнева: Нет, ну не все так страшно про управляющие компании, как их малюют. Но одному конкретному человеку в борьбе с юридическим лицом не всегда просто добиться результатов. Поэтому мы решили, что наша главная функция – именно помочь тем людям, которые хотят взять на себя ответственность управлять своим домом, жить по законам. Это не все люди. Мы не можем сделать всех активными и сознательными, но вот этим мы можем помочь. Это первое, что мы для себя уточнили. Второе. Нам все-таки удалось внести кое-какие изменения в отраслевое законодательство. И у нас в сфере ЖКХ субъектами общественного контроля стали не только НКО, но и советы многоквартирных домов. У нас вышло постановление о порядке осуществления общественного жилищного контроля, где есть процедура. Если ты эту процедуру соблюл, то ее результаты являются почти что легитимными уже. Ты можешь обращаться к тем же органам власти, и они обязаны тебе ответить. То есть тут очень важно, чтобы еще эта отраслевая история… Анастасия Урнова: Ну, вы добились еще и того, что все-таки то, что вы делаете, должно быть услышано, какая-то реакция должна быть. Светлана Разворотнева: Да. Вы знаете, честно говоря, мы сейчас, может быть, и сами не рады тому, чего мы добились. У нас порядка 40–50 тысяч обращений приходит в наши общественные приемные по всей стране. И когда тебе люди пишут: «Я тут обращался в Следственный комитет, в прокуратуру. Они мне ничего не ответили. Но вы как общественники мне помогите», – это немножко пугает иногда. Анастасия Урнова: Хорошо. Максим, у нас сейчас такая тут позитивная нота. Но при этом, когда начинаешь читать на тему общественного контроля… Максим Григорьев: Почему? Вы начали с негативной, потому что отсутствует система целостного контроля. Анастасия Урнова: Николай говорит, что это необязательно. Максим Григорьев: Нет, у вас подводка к передаче была. Анастасия Урнова: А, и это тоже. Максим Григорьев: А он все-таки прав. Целостный, действительно единый вариант для всех – он не возможен и не нужен, потому что для разных сфер… Вот что контролируется? Там разные подходы, разные люди, разные организации. Анастасия Урнова: Так или иначе я читаю экспертов, и в основном все говорят: «Послушайте, общественный контроль сегодня существует, но это скорее профанация». Вы считаете, что то, что говорят об общественном контроле в Общественной палате – это неправда? Максим Григорьев: Слушайте, смотрите. Разные люди, разные эксперты. Анастасия Урнова: Вот ваше мнение. Максим Григорьев: Вы привели название одной организации и сказали, что она борется с коррупцией, да? А другие люди… Анастасия Урнова: Известная организация. Максим Григорьев: Известная организация. А другие люди считают, что она борется со своими политическими врагами таким образом, а тех, кто проворовался, но на их стороне как-то играет, или каких-то знаковых людей, наоборот, они как раз не трогают. А какие-то финансовые споры, которые особенно раньше шли, они включались на стороне одного собственника против другого. Поэтому когда говорят: «Вот эксперты говорят…» А какие эксперты? Что имеют в виду и как? Надо всегда точнее. Когда такие общие вещи, то непонятно – кому, что и где. А вот другие эксперты совершенно другое говорят. Значит, по поводу общественного контроля. Мне здесь говорить проще, потому что, наверное, одна из наиболее эффективных сфер общественного контроля – это общественный контроль за выборами. Собственно говоря, я и возглавляю в Общественной палате это направление. Нам за эти несколько лет удалось создать систему общественного контроля. Это более 2 тысяч общественных организаций по стране. Еще на президентских выборах более 150 тысяч человек, волонтеров, все бесплатно в этом участвовали. Это огромная система, которая сработала. И очень четко виден результат: у нас количество нарушений на выборах за последние годы уменьшилось просто кратно. И мы видим, как это работает. Более того, в разных регионах уходят уже… Ну, как правило, естественно, молодежь больше участвует, студенты. Кто-то уже перестает быть волонтерами, ну нет уже времени и возможностей, и приходят более молодые поколения. Они учатся этому, они воспринимают и знают, как вести контроль, как осуществлять… Анастасия Урнова: Ну смотрите, здесь очень важная штука… Максим Григорьев: Я сейчас закончу. И эти люди снова продолжают. То есть эта система уже охватила общество, она самоподдерживающаяся. Анастасия Урнова: Люди это делают, по крайней мере в части выборов, все больше и больше людей этим занимаются. Власти как-то обязаны реагировать на то, что заявляют представители общественного контроля? Кирилл Кабанов: Они реагируют. Максим Григорьев: По закону, во-первых, они реагируют. А во-вторых, конечно, они обязаны, безусловно. У нас ни одно наше обращение – и не только в федеральную палату, а и в региональные палаты, в наши рабочие группы по контролю за выборами – не остается без ответа. Анастасия Урнова: То есть если у вас е сказать экспертиза… Максим Григорьев: Избирательная комиссия региона, правоохранительные органы, если это нужно. Все на это реагируют. Более того, нам удается иногда какие-то нарушения, которые даже еще не появились, потенциальные нарушения, снимать эти вопросы сразу во время выборов. То есть мы связываемся… У нас есть ситуационный центр в Единый день голосования в Общественной палате. Мы видим какие-то проблемы. Мы связываемся с наблюдателем, который у нас на избирательном участке. А у нас почти все избирательные участки, как правило, накрыты. И мы точно знаем, где какой наблюдатель. Он идет к руководителю избирательной комиссии, и они сразу решают эту проблему, если забыли что-то сделать, что-то не так внесли или, не дай бог, кто-то пытался что-то где-то подсунуть. Анастасия Урнова: Приятно говорить о том, что хорошо работает. Петр, при этом одна из жалоб, с которыми я тоже часто сталкивалась, когда готовилась к программе, – это то, что те же общественные палаты на федеральном уровне и региональном, они формируются недостаточно независимым образом. Петр Попов: Пару лет назад по инициативе федеральной Общественной палаты был выпущен федеральный закон, который регулировал деятельность и формирование региональных общественных палат. И там четко прописаны все условия для 85 субъектов федерации – как о численности (от 21 до 102) членов этих палат, так и о порядке формирования. И там четко написано: федеральная организация утверждается высшим должностным лицом исполнительного органа государственной власти (это в основном или губернатор, или мэр столичного города, или глава республики); региональные НКО так называемые – через законодательные собрания субъектов федерации; и как раз представители местных НКО, некоммерческих организаций, – они уже двумя третями как раз представительной власти. Мы считаем, конечно, этот механизм… Правильно, что он запущен. Но практика, как вы уже озвучили, показала, что не всегда туда проходят люди, которые отвечают требованиям жителей этих субъектов федерации. Максим Григорьев: То есть вы про Общественную палату Московской области? Ну, если вы из Московской области. Петр Попов: Я из Московской области. Максим Григорьев: Это вы ее главным образом критикуете? Петр Попов: Я никого не назвал… Максим Григорьев: То есть вы считаете, что у вас ваша палата плохо сформирована? Петр Попов: Максим, я не считаю, что Общественная палата Московской области плохо сформирована. Для этого надо там работать. Максим Григорьев: Другие палаты плохо сформированы? Петр Попов: Я вам сказал в общем. Максим Григорьев: А, в общем? Все плохо сформировано? Анастасия Урнова: Проблемы есть. Петр Попов: Проблемы есть. Задали вопрос… Светлана Разворотнева: Нет, на самом деле мы, конечно, с Максимом ездим много как члены Общественной палаты по регионам. Мы, наверное, в лицо и по имени знаем каждую региональную палату. И конечно, очень многое зависит от позиции руководителя региона. Если ему нужна реальная, нормальная и независимая палата, она такой и становится. У нас есть прекрасные образцы: Тула, Вологда, еще какие-то… Максим Григорьев: Республика Крым, прекрасная палата. Светлана Разворотнева: Есть разные истории. Анастасия Урнова: Николай, давайте я прямо сейчас зацеплюсь за это. Как вы можете прокомментировать ситуацию, когда то, какой станет региональная общественная палат, зависит от личной позиции руководителя региона? Насколько это адекватная ситуация? Николай Кретов: Мне кажется, это не очень правильно, я здесь согласен с Петром. Я не большой специалист в том, как работают общественные палаты. Я хочу сказать о том, что мы в Московской Хельсинской группе и в других инициативах, в которых я принимаю участие, двигаем немного иной вариант общественного контроля и подхода к нему. Условно их можно разделить. Мандатный – это когда ты должен получить некий мандат для того, чтобы заниматься общественным контролем. Например, ты должен подать заявку в ОНК и ждать, одобрят тебе Общественная палата или не одобрит. Причем причину тебе, скорее всего, не объяснят. Максим Григорьев: Чтобы стать членом ОНК? Николай Кретов: Чтобы стать членом ОНК. Например, от Московской Хельсинской группы (один из сопредседателей, один из создателей закона об ОНК) не берут уже второй набор никого в ОНК, хотя мы подаем каждый раз максимум по два человека. Петр Попов: У нас же был в ОНК Московской области… Николай Кретов: Он шел не от МХГ. Максим Григорьев: Но все равно же был. Николай Кретов: Ну хорошо, ладно. Анастасия Урнова: Вокруг ОНК все время скандалы какие-то разворачиваются. Николай Кретов: Но есть вариант контроля немандатного, когда тебе не нужно никакого разрешения от представителей власти для того, чтобы проводить какой-то общественный контроль. Например, в полиции, в судах есть зоны, куда любой человек имеет право пройти и посмотреть, что там находится. Например, зоны перед дежурной частью. Или в суды любой человек может прийти и посмотреть, как организован вход, есть ли пандус для инвалидов, какая информация висит, пускают ли на заседания, на каких условиях. Вот здесь именно этот формат мы стараемся продвигать. И он основан не на экспертном подходе, что вот мне надо получить какой-то мандат, специальное обучение, а минимальное обучение с максимальным вовлечением граждан, чтобы то было массово. Анастасия Урнова: Но при этом они могут изучить, по сути, только вестибюль в том же отделении полиции? Максим Григорьев: Они не имеют права этого делать. Это они хотят, чтобы это было сделано. Анастасия Урнова: Ну, на сегодняшний день… Николай Кретов: Нет, почему? У нас любой человек имеет право попасть в отдел полиции самостоятельно. Максим Григорьев: Понятно, понятно. Но вы же не во все отделы полиции можете пройти. Вы не можете пройти к арестованным, вы не можете там беседовать с ними. Кирилл Кабанов: Любой человек имеет право попасть. Анастасия Урнова: Вопрос: надолго ли? Николай Кретов: В СИЗО мы не можем попасть. Но мы проверили абсолютно все отделы полиции и суды в Москве. Анастасия Урнова: Скажите, пожалуйста, а граждане вообще рвутся этим заниматься? Есть проблема с набором волонтеров? Николай Кретов: На самом деле я бы не сказал, что этих проблем нет. Но у нас сейчас школа проходит, Московская открытая школа… Максим Григорьев: Вы же только что сказали, что не надо никакого обучения, по-моему. Николай Кретов: Нет, у нас есть небольшое обучение. Максим Григорьев: А, все-таки небольшое надо? Николай Кретов: Да, есть, есть. Необходимые и обязательные требования. Петр Попов: Я подтверждаю. Я учился у них. Николай Кретов: Извините, я закончу свой тезис… Анастасия Урнова: Сейчас, мы обязательно… Я знаю, какой вопрос поднимается, мы проговорим его. Коллеги, давайте не будем перебивать друг друга и все-таки… Николай Кретов: Можно я закончу коротко, а потом выслушаю вас? У нас есть Школа прав человека в Москве, она проходит, по-моему, уже шестой год, сейчас двенадцатый набор. И учитывая события, которые разворачивались в Москве летом, мы решили посвятить ее как раз гражданскому контролю, чтобы рассказать людям, как они могут контролировать власть. Максим Григорьев: Как организовывать массовые беспорядки, вероятно? Николай Кретов: Нет. Николай Кретов: Как контролировать суды, полицию… Максим Григорьев: А, как контролировать. Николай Кретов: И у нас 470 заявок. Я не знаю, много это или мало, но никогда подобных цифр не было. Анастасия Урнова: Почему я об этом спрашиваю? Недавно просто «Левада-Центр» проводил опрос и задавал людям вопрос: «В какой мере вы можете повлиять на то, что происходит в стране?» Результаты сейчас появятся, вы увидите. Они, самолет, довольно печальные. Максим Григорьев: Куда ни посмотришь, везде у «Левады» печальные. Анастасия Урнова: «Совершенно не могу» – считают больше половины опрошенных. «В незначительной мере» – еще 27%. В итоге получается, что две трети населения уверены в своей недееспособности… Максим Григорьев: По мнению «Левады-Центра». Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас, коллеги, давайте не будем кричать. Максим Григорьев: Надо говорить: по мнению «Левады-Центра». Анастасия Урнова: Максим, секунду, пожалуйста. Олег Шеин: Вы знаете, а я вот соглашусь с населением, полностью. Максим Григорьев: По мнению «Левады-Центра». Олег Шеин: И прошлый год очень четко показал, что Общественная палата Российской Федерации не представляет российского общества. В прошлом году ключевая стержневая вещь, которая обеднила всю страну, была связана с наглым повышением пенсионного возраста и изъятием у работников прав на будущую пенсию фактически. Я был на обсуждении у вас в Общественной палате. И я прекрасно помню, как Фадеев и Починок фактически поддержали повышение пенсионного возраста… Максим Григорьев: Вы как деятель профсоюза продвигаете одну свою точку зрения. Светлана Разворотнева: Это, кстати, неправда абсолютная, потому что Общественная палата задавала много вопросов Правительству. Олег Шеин: Не надо, не надо. Я помню это очень хорошо. И все мы помним это очень хорошо. И выкладывалось это потом на YouTube. И такая Общественная палата, конечно, не представляет интересов российского общества. Это первое. Второе. Люди, естественно, предполагают… Максим Григорьев: А профсоюзы представляют? Олег Шеин: Профсоюзы, Конфедерация труда России представляет. Люди, которые говорят о том, что они не могут повлиять на то, что происходит в стране, естественно, в том числе имеют в виду избирательную систему. Почему стал меньше фальсификаций? Во-первых, там, где речь идет о серьезных вещах, то где они были, там они и остались. В текущем году Улан-Удэ, в текущем году Татарстан. В прошлом году… Хорошо, Ищенко, он сумасшедший, как сегодня говорят его коллеги по КПРФ. Но он реально выиграл эти выборы против Тарасенко в Приморье. И эта победа была просто украдена. И ведь никто за это не сел. Ни одного уголовного дела, доведенного до результата, не было. Муниципальный фильтр по губернаторским кампаниям – отмена из 85 региональных столиц в 79 выборов мэров городов. Поэтому то, что остался небольшой коридор, около демократии, там действительно фальсифицировать не так интересно. Максим Григорьев: Какая-то у вас куча мала абсолютная в голове. Вы смешиваете совершенно разные вещи. Куча мала у вас просто в голове. Олег Шеин: Вы меня перебивать не будете. Понимаете, в чем штука? Так вот, естественно, небольшой коридор, и там уже не так значимо это. И люди рассуждают совершенно здраво. Но, рассуждая так, люди приходят и к другим выводам. Что им необходимо между собой организовываться, использовать самые разные инструменты, включая общественный контроль и включая общественную самоорганизацию. Это очень ценные вещи, очень ценные практики и переосмысление, которое, конечно, происходит в нашей стране. Анастасия Урнова: Кирилл, у вас тоже был комментарий. Кирилл Кабанов: Да. Вы знаете, я немножко не соглашусь с господином Шеином. Хотя и есть разумное зерно, но проблема начинается… Во-первых, все общественные институты очень часто занимаются тем, что оскорбляют друг друга у нас, говорят: «Мы лучшие, а эти хуже». Эти работают, а эти могут сделать что-то в одном направлении, но не сделать в другом. Это во-первых. У нас есть такая история, да? Кто лучше любит Родину. При этом второй вопрос. Самоорганизация начинается с системы управления ЖКХ. Когда остается ТСЖ… Просто я по своим соседям знаю: чтобы собрать собрание, 51%, нужно затратить такие силы, самоорганизация, потому что люди просто не хотят банально. Вот с этого начинается момент общественного контроля – когда люди говорят: «Мы должны сами контролировать свои деньги, куда мы их направим, куда положим, какие работы мы сделаем». Вот с этого момента начинается. Дальше. Когда люди утверждают: «Мы ничего сделать не можем», – это большинство людей, которые не хотят ничего. Формула «я не могу». Вопрос: а ты пробовал? Вот это основная проблема, которая существует. Поэтому этим цифрам верить невозможно. Если мы возьмем на сегодняшний момент различные уровни контроля общественного, взаимодействия с властью, то их огромное количество, они реально работают. Анастасия Урнова: Вот смотрите. Тут тогда я не могу вам не задать вопрос. Буквально на днях несколько представителей общественного контроля имели серьезный конфликт с представителями властей. Некоторые из них получили решения суда за мелкое хулиганство и неповиновение властям – за то, что они пытались принять участие в общественных слушаниях в Москве по тем или иным строительным проектам. И полиция склонна задерживать людей, которые либо расклеивают листовки с информацией о том, что будут общественные слушания, либо занимают очередь, чтобы туда пройти, потому что часто мы слышим жалобы о том, что в этих общественных слушаниях принимают участие не жители района, а какая-то нагнанная массовка. Люди хотят, но заканчивают они в СИЗО. Кирилл Кабанов: Это будет всегда, это будет везде. Это есть и в России, это есть и в Европе, это есть и в Соединенных Штатах Америки. Конфликт гражданина, общества и власти будет всегда. Анастасия Урнова: А насколько часто за границей общественников сажают в камеры? Светлана Разворотнева: Можно я? Анастасия Урнова: Сейчас я вам дам слово. Кирилл Кабанов: Я объясню. Например, вопросы по строительству, по застройке – они являются острыми и конфликтными, истории с полицией, с применением силы, даже вплоть до большого насилия, в Соединенных Штатах, в Европе, особенно в Италии и Франции. Это свежая информация. То есть это вопрос формирования политики конкретного анклава… Анастасия Урнова: Здесь просто грустно, что это не конфликт застройщиков, а это конфликт с полицией. Светлана, давно вам слово обещала. Светлана Разворотнева: Я хотела, кстати, Кирилла поддержать, потому что… Вот мы любим посыпать голову пеплом и говорить: «Как у нас все плохо! Как хорошо на Западе, в странах демократии». Была я как-то в Германии и рассказываю с горечью: «А у нас всего 15% населения, по нашим опросам, как-то участвуют в жизни местных сообществ, пытаются чего-то добиться. Немцы на меня так смотрят и говорят: «Это вам еще повезло, потому что по нашим опросам людей, которые хотят вместо того, чтобы заниматься домом, детьми, работой идти и с чем-то бороться, еще меньше». То есть таких людей всегда мало. Конфликты, совершенно прав Кирилл, они всегда есть. И на самом деле, если мы сейчас вспомним, я не знаю, вот эти столкновения демонстрантов с полицией в Бразилии или какой-то разгон демонстрации во Франции, то мы поймем, что на самом деле у нас, может быть, все еще не так остро. И я хочу, конечно, сказать о том, что на самом деле таких людей, которые действительно пытаются что-то изменить, их гораздо больше. Но надо посмотреть, где они хотят менять. Потому что кому-то изменить конституционный строй. Кому-то действительно важнее, чтобы перед его домом вместо стоянки машин были цветы. Поэтому такие общие опросы – у меня тоже нет к ним доверия, потому что надо понимать, что имеют в виду люди, когда они так отвечают. Анастасия Урнова: Здесь важный вопрос, конечно, что они имеют в виду. Они не хотят менять ничего в государстве? Или они чувствуют, что они не могут? Кстати, вы говорите, что у нас еще довольно много людей готовы участвовать в гражданской активности. У меня просто тут часто бывают политологи, которые постоянно говорят (я вижу вас, секундочку) о том, что, вообще-то, в стране люди и не должны интересоваться, скажем, политикой, чем-то еще. Когда все хорошо, их это не интересует. Сейчас я к вам вернусь обязательно. Петр, по вашим ощущениям, как власть реагирует на представителей общественного контроля? Что говорит Общественная палата? Они вообще хотят общаться? Петр Попов: Смотрите. Как я уже говорил ранее про этот закон, он как раз дал право и обязанность органам региональной власти отвечать на запросы общественных палат в субъектах федерации. Здесь, конечно, большой плюс Общественной палате России, что она это предусмотрела. И теперь на любом региональном уровне на любой запрос обязан тот чиновник, кому он был послан, дать ответ. И зачастую как раз, как Светлана Викторовна сказала, когда граждане по кругу ходят и обращаются с одной и той же жалобой и получают кучу различных отписок, и вообще задают вопрос про одно, а им про другое отвечают… Анастасия Урнова: То есть не отвечают и не исправляют. Петр Попов: Да, не исправляют. То зачастую как раз здесь региональные палаты, которые эффективно работают (а им оценку дает как раз население, когда делегирует тех или иных представителей НКО), они могут помочь и сдвинуть это с мертвой точки, потому что теперь есть эта форма. А вот используют ли региональные общественные палаты это право, которое им предоставил федеральный законодатель или нет – это другое. Также благодаря 131-му федеральному закону «Об общих принципах организации местного самоуправления» у нас есть такая форма – территориальное общественное самоуправление. И президент Владимир Путин неоднократно уже говорил, что власти должны развивать этот институт. Но, к сожалению, не во всех субъектах федерации это должным образом развивается. И не во всех даже, где есть эти органы с правом юридического лица, местные органы власти передают им полномочия, которые предусмотрены. Олег Шеин: Институт ТОСов толком не прописан, согласитесь. Петр Попов: Ну, здесь зависит опять от конкретного муниципального образования. Мы же подписали Европейскую хартию о местном самоуправлении. Мы сейчас право даже иностранцам голосовать на муниципальных выборах. Понимаете? Уже это используется. Светлана Разворотнева: Работают ТОСы. Анастасия Урнова: Хорошо. Вы говорите, что власть так или иначе обязана отвечать и реагировать. Петр Попов: Да. Анастасия Урнова: Вот я вспоминаю еще один довольно яркий случай… Петр Попов: Поймите, это только три года назад было введено. И не каждый субъект федерации еще по-новому сформировал палату. Анастасия Урнова: Буквально летом Нюта Федермессер выступала в СПЧ с просто взорвавшим бомбу докладом о состоянии психоневрологических интернатов в России. Она сказала, что это современная система ГУЛАГа вообще для людей, которые там оказываются. Николай Кретов: Мы, кстати, занимались тоже мониторингом. Анастасия Урнова: И не было каких-то голосов, которые бы говорили: «Нюта, вы не правы, вы лжете». Тем не менее что-то сейчас происходит? Вы, Николай, наверное, знаете. Воз куда-то сдвинулся? Ответственность кто-то понес? Николай Кретов: Если по поводу ГУЛАГа, то точно к ним вопрос. Анастасия Урнова: Сейчас, сейчас. Максим Григорьев: Я попросил просто прокомментировать предыдущие моменты, если вы не против. Анастасия Урнова: Ну давайте. Максим Григорьев: Вы знаете, мне кажется, сейчас те цифры, которые были, и ваш комментарий были очень интересными. Вы сделали комментарий, что все становится хуже. А я на всякий случай… Анастасия Урнова: Я такого не делала. Максим Григорьев: Ну, смысл был такой. Вы сказали: «Почему же так все плохо, по данным «Левады-Центра»?» А я просто сложил те цифры, которые были на экране. Очень интересно! Получается, что тех, которые говорят, что не могут влиять, было 90%, а стало 86% – на 4% улучшилась ситуация. Петр Попов: А не наоборот? Максим Григорьев: И наоборот, тех, которые считают, что могут влиять, стало больше – от 4% до 11%, то есть изменилось на 7%. Поэтому из данных, которые вы цитировали, совершенно не следует, что стало хуже. Анастасия Урнова: Подождите, там разница 1–5%. Максим Григорьев: Послушайте, я прямо сейчас их сложил и вам прямо говорю. Тех, кто стали считать, что они больше влияют, стало больше… Анастасия Урнова: Давайте еще раз посмотрим на эти цифры. Максим Григорьев: …чем тех, которые считают, что стало меньше. А самая главная разница все равно практически в социологической погрешности. Вот смотрите. Вы эти 58% и 27% сравните, сложите друг с другом – 86%. А там получается 90%. Ага! Значит, эти уменьшились на 4%. Зато вот эти два, «в полной мере», 5% плюс 6% – 11%. А было 4%. Поэтому и здесь того, что вы приводите, совершенно не следует, что с 2006 года к 2019-му, даже по «Леваде-Центру» с его ангажированными оценками, даже по этим данным не следует, что стало большее количество людей, которые считают, что они меньше влияют. Анастасия Урнова: Так никто и не говорит, что за годы стало меньше людей. Максим Григорьев: Вы как раз с этого начали. Анастасия Урнова: Я не начинала с этого. Не надо перевирать мои-то хотя бы слова. Петр Попов: Как раз про то, что Максим говорил. Скорее всего, за этот период что изменилось? Общественная палата России благодаря указу президента и постановлению Правительства формирует общественные советы. И теперь один гражданин может быть в одном общественном совете федерального органа власти. Это раз доступность граждан. И из-за этого больше как раз общественных контролеров. У нас около 100 федеральных органов исполнительной власти, и Общественная палата формирует как раз эти общественные советы. Светлана Разворотнева: Я бы все-таки не согласилась… Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги! Многие не согласны. Максим Григорьев: Еще и региональные… Анастасия Урнова: Максим, Максим, вас услышали. Петр Попов: К сожалению, нет такого права, что один гражданин… Анастасия Урнова: Николай, вы хотели прокомментировать. Коллеги, услышали, услышали ваше мнение. Спасибо. Николай Кретов: У меня просто буллит про общественные советы. Я недавно – ну как недавно? – направлял в сентябре запросы в общественные советы при МВД каждого региона… ну, не каждого, а 49 регионов. Письма отправляли. Петр Попов: Мы туда хотели вступить вообще. Николай Кретов: В эти организации направляли обращения в 49 общественных советов, где до этого проходила кампания наша по мониторингу полиции. Как вы думаете, из каких общественных советов пришел ответ? Анастасия Урнова: Из скольких? Николай Кретов: Из трех. Максим Григорьев: Мне кажется, не в общественные советы вы должны были направлять. Вы должны были направлять непосредственно в органы МВД, потому что общественный совет – это общественная организация, она может вам ответить, а может и не ответить. Там состоят не госслужащие, а общественники. Николай Кретов: Там общественники, которые… Анастасия Урнова: Как бы заинтересованные. Максим Григорьев: Возможно, вы сделали все неправильно. Надо было отправлять просто в органы власти. Анастасия Урнова: Максим, спасибо вам большое, услышали вас, дайте другим высказаться, позвольте другим высказаться. Николай Кретов: Если я вам важно, то мы направляли туда по поводу непосредственной их работы, потому что общественный совет при федеральном МВД предложил акцию «Гражданский контроль». И мы по поводу этой акции писали и предлагали свое сотрудничество, взаимодействие, опыт… Максим Григорьев: Региональным общественным советам при МВД регионов? Николай Кретов: При МВД. Максим Григорьев: Понятно. Николай Кретов: То есть это то, что они должны были делать. Их попросила федеральная структура. Максим Григорьев: Понятно. А они отказались. Анастасия Урнова: А они не реагируют. Николай Кретов: И мы предложили помощь и участие в этом. 3 из 49 направили… Максим Григорьев: Может быть, их смутило, что вы иностранный агент? Анастасия Урнова: Какой вывод? Николай Кретов: Вывод такой, что канал взаимодействия с государством у общественных советов при МВД отлично работает. То они все получают письма, указания, необходимые документы от МВД. Более того, даже если звонишь в общественный совет, то попадаешь не к кому-то из общественного совета, а попадаешь в пресс-службу МВД, и она потом пытается тебя соединить с общественным советом. Анастасия Урнова: То есть абсолютно сросшиеся друг с другом органы. Николай Кретов: А когда человек или общественная организация обращается вроде бы в общественный совет, когда он представляет как раз таки граждан, ответа очень сложно добиться, даже когда ты пытаешься до них дозвониться. То есть в итоге, наверное, от двух третей путем звонков в течение нескольких месяцев я добился. И то иногда ответы были: «А мы не увидели письмо». Анастасия Урнова: Кирилл, перейдем к вам. Пожалуйста. Олег просто давно уже ждет возможности высказаться. Олег Шеин: Ну смотрите. На самом деле я думаю, что правы и вы, и прав коллега. Действительно, большинство людей считают, эти цифры очень и очень крупные. Анастасия Урнова: Это не я, это «Левада». Олег Шеин: Они не влияют содержательно на то, что происходит в стране. Но доля тех людей, которые полагают, что ситуация во многом зависит от них, она меняется. Максим Григорьев: Увеличивается. Олег Шеин: Но это может иметь под собой самые разные мотивы. И вовсе необязательно иметь под собой предпосылку, что люди пишут жалобы, а на эти жалобы кто-то реагирует. Ну, например, когда в Москве 50 тысяч человек вышли на улицы по поводу закона о реновации, под этим серьезным давлением закон о реновации был содержательно переписан полностью. Это показало пример успешности солидарной деятельности? Конечно же. История в Екатеринбурге, когда был известный спор по поводу парковой зоны, и Екатеринбург смог ее защитить. Это показало людям, что если они солидарно и вместе действуют, то есть результат? Конечно, показало. Последнее «Умное голосование» в Москве тоже прибавило оптимизма той части москвичей, которые до этого полагали, что их мнение ни на что не влияет. Поэтому здесь могут быть самые разные причины. И конечно, формирование между горизонтальных связей, взаимоотношений, коммуникаций, опыта коллективных действий, формирование низовых общественных структур, конечно же, тем людям, кто в этот процесс вовлечен, дает примеры успешной борьбы, успешной работы и дает понимание, что эта страна – это их страна. Анастасия Урнова: Гражданское правосознание все-таки растет. Светлана Разворотнева: Я бы еще добавила… Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас-сейчас. Давайте будем соблюдать очередность. Кирилл Кабанов: Я не член совета при МВД, никаких правоохранительных органов, просто я в рамках комиссии СПЧ занимаюсь в том числе правоохранительными органами. Какая задача стоит в общественных советах при правоохранительных органах? Она немножко другая, чем в общественных советах гражданских. Тем более не назначаются через общественные палаты. Назначаются руководителем ведомства и указом президента. Почему? Потому что задача этих общественных советов как раз – это взаимодействие с обществом и обсуждение проблем, которые возникают в работе правоохранительных органов, столкновения с обществом. Это основная задача. Эти советы не работают. У них даже, по большому счету, кабинетов нет, у председателей советов. Они работают на своих местах, в общественных организациях. Вот это надо понимать. Когда мы говорим, что направляем в общественный совет… Если у СПЧ есть аппарат, у нас есть все что угодно, то здесь даже аппарата нет. Николай Кретов: У нас есть тоже волонтерские организации, которые работают просто бесплатно. Кирилл Кабанов: Так вот, вопрос следующий. Когда мы говорим, что это не работает, то это не совсем так. Это не работает с той позиции, с которой мы говорим. Давайте мы придем в аптеку, как в том анекдоте, и скажем: «Мне бутылочку кефира и батончик беленького». Вопрос в том, что надо задавать вопросы, когда мы их задаем, о взаимодействии с общественным советом. Таких форм взаимодействия правоохранительных органов с общественным советом нет. Они могут организовывать слушания, они могут организовывать различные мероприятия, но их действия ограничены. Анастасия Урнова: Кирилл, здесь вы описали, как люди попадают в общественный совет. Я ставлю себя на место руководителей МВД и думаю: «Вот меня кто-то будет проверять. Ну конечно, я поставлю на должность проверяющего…» Кирилл Кабанов: Не проверять. Анастасия Урнова: Контролировать. Кирилл Кабанов: Вы поймите правильно… Светлана Разворотнева: Во-первых, это не они, Анастасия, ставят. На самом деле состав общественных советов утверждают как раз общественные палаты, если мы говорим про федеральные. Петр Попов: Всех, всех. Светлана Разворотнева: Ну, кроме правоохранительных органов. Кирилл Кабанов: Мы это и говорим: кроме правоохранительных органов. Мы сейчас говорим только о правоохранительных органах. Анастасия Урнова: Просто мы начали говорить о правоохранительных органах. Это все-таки очень важная и закрытая штука. Мы знаем, что там очень много проблем. И получается, что общественный совет, исходя из ваших слов, контролирует руководство. Кирилл Кабанов: Смотрите. Вопрос в том, что задача, которая стоит в общественных советах, – это доведение альтернативной позиции (кстати, как и СПЧ при президенте), которая существует в обществе, до руководителей ведомства. Это прежде всего. Анастасия Урнова: Но будет ли это альтернативная позиция, если руководство само назначает этот совет? Кирилл Кабанов: Нет, смотрите, вопрос следующий. Как в СПЧ – мы доводим каждый раз на встрече с президентом свою альтернативную позицию. Она бывает совершенно разной. Бывает, что у нас выступают люди с диаметрально противоположной позицией, потому что она в обществе существует. Так вот, вопрос следующий. Опять же там огромное количество уважаемых людей – что в совете при МВД, что в других советах. Извините, да тот же самый господин Гусев, который возглавляет Общественный совет при Министерстве обороны, он никогда не доводит позицию альтернативную? Ему терять нечего. Поэтому говорить: «Знаете, если они сами формируют, то им не нужна объективная информация»… Неправда. Анастасия Урнова: То есть проблемы здесь нет? Все хорошо? Кирилл Кабанов: Нет, проблемы существуют. Светлана Разворотнева: На самом деле проблемы есть, но любую систему надо настраивать. Естественно, не идеальная процедура формирования общественных советов и общественных палат. И мы знаем разные истории – и там, где работает, и там, где не работает. Но надо как бы это настраивать. Например, я являюсь заместителем председателя Общественного совета Минстроя в том числе. Вот что мы сделали в этом году? Мы сделали такую Ассамблею региональных общественных советов при региональных профильных органах власти. Ну, как правило, председателей включили в эту ассамблею. Мы с ними пытаемся обсуждать какие-то актуальные вопросы и повестки. Вот один из примеров. Например, сейчас индекс качества городов у нас недавно выпустили. Екатеринбург, кстати говоря, там появился как город с благоприятной средой. При этом мы помним, что по этим критериям взаимодействие власти и граждан тоже является одним из показателей, которые характеризуют эту благоприятность. И мы вместе с ними начинаем обсуждать: «Давайте менять критерии. Давайте мы проверим, насколько это соответствует действительности». Мне кажется, что дальше… Структуры созданы. Есть в обществе определенный тренд на то, чтобы люди начинали участвовать. Воспользуемся ли мы этими формами – зависит от нас. Это первый тезис. И второе. Я хотела сказать, что, конечно, кроме, может быть, опыта какого-то совместного решения проблем, у нас есть сейчас еще абсолютно объективная вещь – это развитие технологий. И с развитием технологий абсолютно любой человек, у которого есть желание и голова на плечах, он может стать абсолютно эффективным общественным контролером. Вот блогеры, которые не входят ни в какие структуры, набирают миллионы, с ними встречаются губернаторы, потому что он, не дай бог, что-то в своем блоге написал. Анастасия Урнова: Потому что у человека есть власть уже, ну, влияние, серьезный медийный ресурс. Светлана Разворотнева: Да. А у нас, общественников, какие инструменты влияния на самом деле? Мы тоже этот публично-пропагандистский ресурс и используем, да. Там, где что-то не работает, мы просто поднимаем шумиху – и это работает. Анастасия Урнова: Спасибо вам. Давайте мы послушаем еще мнения относительно общественного контроля. Недавно в Москве прошел Общероссийский гражданский форум, тема общественного контроля там тоже обсуждалась. Что же говорили? СЮЖЕТ Максим Григорьев: Мне особенно понравилось определение «независимая площадка» во главе с Кудриным, у которого мощнейший силовой инструмент – Счетная палата. Кудрин – известный человек, близкий к президенту, до этого министр финансов. Он полстраны контролировал. Понимаете? Анастасия Урнова: Петр, согласитесь с тем, что все больше граждан хотят заниматься общественным контролем? Петр Попов: Да, так и есть. И было в ролике сказано, что многие пишут заявления, просьбы, обращения. И люди создают множество НКО, хотят стать помощниками депутатов Государственной Думы на общественных началах. Я не удивлюсь, если у вас даже конкурсы есть, наверное. Потому что разные механизмы. Олег Шеин: Это как раз гражданские активисты. Петр Попов: Вот видите? Вряд ли господин Шеин ходил и их на улице собирал. Они, наверное, сами изъявили желание или проявили инициативность свою. Максим Григорьев: Может, это родственники. Анастасия Урнова: Да, пожалуйста. Кирилл Кабанов: Дело в том, что сейчас происходит еще один процесс очень интересный, особенно среди молодежи, где-то от 25 до 35. Это люди индивидуальные, то есть они не входят ни в какие объединения. Они начинают контролировать свои ТСЖ, подрядчиков. Они контролируют стройку. Они контролируют все эти истории. Они пишут на порталы. Это очень активно развито в Москве. Петр Попов: У нас в Подмосковье тоже «Добродел» есть, ставят оценки. Кирилл Кабанов: Начинает эта система развиваться. То есть человек начинает контролировать свое личное жизненное пространство. Вот это самое главное, потому что общественный контроль начинается именно с этого. Анастасия Урнова: Со своего двора. Кирилл Кабанов: Да, со своего двора. Светлана Разворотнева: Я просто хочу бросить ложку дегтя в такую нашу большую и общую бочку с медом. Конечно, общественный контроль – это прекрасно. Но у меня иногда создается ощущение, что у нас чересчур много контролеров. Вот я говорила про наше прекрасное постановление о порядке осуществления жилищного контроля. К чему это привело? В управляющую компанию приходят некие люди и говорят: «Так, мы осуществляем общественную проверку. Документацию на стол! Сейчас мы вас будем проверять». Олег Шеин: Мошенники. Анастасия Урнова: Вот эти самые дружинники советские. То, чего боятся люди. Светлана Разворотнева: Да. И в этом смысле иногда вместо того, чтобы… Вот мы очень не любим, все наши жилищные активисты, мы очень не любим людей, которые пишут жалобы. Они пишут в ГЖИ, они пишут президенту. Мы им говорим: «А вы собрание провели? Вы с управляющей компанией-то разговаривали?» – «А я не хочу. Они мне должны. Они будут делать». Мы говорим: «Кто отвечает за содержание вашего дома? Собственник». – «Нет, они мне все должны». Понимаете, вот эта позиция, к сожалению, тоже у нас иногда начинает проявляться. Анастасия Урнова: Вы поднимаете очень серьезную проблему. Николай, вообще у нас сегодня есть пространство экспертизы? Потому что мы все время говорим о том, чтобы контролировать, контролировать. А кто это будет делать? У нас даже когда на суде заказывают экспертизу, серьезный вопрос: можно ли доверять той или иной лаборатории? А когда это общественный контроль, то как нам вообще разобраться? Николай Кретов: На самом деле это действительно важная проблема – анализ собранных данных. И здесь можно… Анастасия Урнова: Да и качество сбора этих данных. Николай Кретов: Да, и качество сбора. Но очень много зависит от того, как организован сам процесс. Собственно то, чему мы учим наших волонтеров – это то, что необходимо соблюдать принципы. У каждой компании есть принципы, с которыми должен согласиться каждый волонтер и на обучении еще раз это подтвердить. Потому что без этого, во-первых, некоторые вещи небезопасны, а во-вторых, мы не получим точные данные. Важный принцип: прежде чем «публичить» итоги, мы их направляем тому органу, который мы контролировали, и предлагаем обсудить эти результаты, отреагировать и вступить с нами в контакт. И дальше… Анастасия Урнова: До публичной дискуссии? Николай Кретов: До публичной дискуссии. И дальше, когда мы уже «публичим» данные, мы указываем то, как отреагировал орган. Например, мы провели мониторинг и показали, что все плохо, но мы говорим, что орган сказал: «Да, вот это я сделаю прямо сейчас. Спасибо, что вы нам это показали. А это будем дальше делать, будем стараться это делать». И мы это указываем. Если нас как бы посылают мягко, то мы также это пишем. Анастасия Урнова: «Нас послали». Николай Кретов: «Нас послали. Мы сделали вот это, а нам сказали: «Идите вы подальше». Анастасия Урнова: Максим, пожалуйста. Максим Григорьев: Смотрите. Вы знаете, на самом деле общественный контроль – это достаточно серьезная тема. Мы часто встречались с тем, когда общественный контроль либо пытались использовать. Там и мошенники были. Они просто для зарабатывания денег используют это. Кирилл Кабанов: Вымогатели. Максим Григорьев: Вымогатели. И такие сплошь и рядом – в регионах, на федеральном уровне, в Москве. Точно так же мы видели, когда коммерческие компании, особенно в сфере экологии, очень любят, чтобы прикрыть себя, создавали цепочку своих НКО, которые были за них, зато ругали конкурента. И в регионах, и на федеральном уровне, сплошь и рядом. И когда ОПГ, просто преступники создавали организации, которые их прикрывали. Почему очень много вопросов с ОНК? Потому что туда представители, связанные с преступниками, пытаются попасть, чтобы так или иначе своих прикрыть на зоне, понимаете, условно-досрочное освобождение им выписать. Это сложная, непростая тема. Поэтому, с одной стороны, целостная система, вы начали с этого. Вот единая система контроля для всего не сработает, ее не создать. Для каждого вопроса должна быть своя. А с другой стороны, это сложная тема, потому что очень много разных интересов. В том числе этих псевдообщественников очень много. Понимаете? Но при этом рост этого общественного контроля идет. Кстати, ангажированные цифры «Левады-Центра» показывают, что увеличилось количество тех, которые считают, что влияют на страну, с 4% до 11%. Понимаете? Анастасия Урнова: Хорошо. Коллеги, я вижу, что… Максим Григорьев: И общественного контроля становится все больше, и он работает все лучше. Вот что однозначно мы видим. Анастасия Урнова: Спасибо. Вижу, что много комментариев. Пожалуйста. Всем дам слово. Петр Попов: Анастасия, если взять даже тему предпринимательства, то у нас законодатель предусмотрел оценку регулирующего воздействия, оценку фактического воздействия, когда органы исполнительной власти – федеральные, региональные и местные – обязаны те или иные нормативные акты вывешивать на regulation.gov.ru и прислушиваться к мнению экспертов, объединений бизнеса и так далее. У нас с вами есть Общероссийская общественная инициатива, когда можно набрать определенные голоса через портал «Госуслуги». И региональные власти, и местные обязаны создать рабочую группу по рассмотрению этих инициатив. В отношении ОНК, как Максим сказал… ОНК же не все регулирует, а только шесть ведомств. И здесь у меня просьба к коллегам из Общественной палаты России. За 12 лет существования этого института, к сожалению, Минздрав до сих пор не принял приказ, как должны действовать члены в общественных наблюдательных комиссиях, например, в психушках даже. Вот нет регулирования. Этого приказа нет. Минобороны издало приказ. Пограничные органы ФСБ издали приказ. Министерство просвещения, которое недавно было создано, издало приказ… Анастасия Урнова: Но есть шанс, что вы этого добьетесь? Петр Попов: Я надеюсь, что мы этого добьемся, потому что есть проект приказа, но он еще не принят. И это ущемляет… Анастасия Урнова: Я просто вынуждена прервать, у нас совсем мало времени. Спасибо большое. Кирилл. Кирилл Кабанов: Я буквально два слова. Дело в том, что когда люди начинают заниматься чем-то… Вот говорили, что очень много желающих поконтролировать. Петр Попов: Для этого есть федеральная палата, которая отсекает. Кирилл Кабанов: Даже в борьбе с коррупцией мы говорим, что есть экспертиза, есть экспертиза серьезная процессов правоприменения, мониторинга правоприменения антикоррупционного законодательства. Ее выполняют на самом деле независимые эксперты. Государство надеется на них, а не на чиновников. Петр Попов: Кирилл, у нас даже для ОНФ есть мобильное приложение «Народный контроль», там оценки ставят. Кирилл Кабанов: Я знаю, я знаю это приложение, потому что мы это все обсуждаем. Но вопрос в том, что, к сожалению, у нас в том, что мы называем общественным контролем, все больше появляется людей непрофессиональных. Они приходят и начинают говорить: «Вот вы мне должны». А на основании чего должны? Есть такой правозащитник Андрей Бабушкин, его знают все. Анастасия Урнова: Да. Кирилл Кабанов: Он настолько профессионально… То есть, когда он начинает разговор с любым силовым ведомством, он настолько профессионален! Он помнит и знает все приказы – даже лучше, чем начальники. Николай Кретов: Кирилл, не зря он член президентского совета. Кирилл Кабанов: Да. Поэтому я и говорю, что вопрос в том, что правозащитник, профессиональный правозащитник – это прежде всего профессионал. Анастасия Урнова: Ну, разумеется. Вопрос: есть ли они? Кирилл Кабанов: Вопрос в том, что… Они есть. Государство к ним обращается, именно к профессионалам. Тех, кто мошенники, их сажают. Тех, кто занимается политической деятельностью, их пока не сажают. Анастасия Урнова: Услышали вас. Извините, просто буквально минута. Олег. Олег Шеин: Общественный контроль – вещь очень важная. Но и важно, чтобы общественный контроль не подменял собой общественную самоорганизацию. Чтобы люди могли не только писать жалобы на управляющие компании, но и реально создать ТСЖ либо непосредственное управление, убитое пять лет назад. Чтобы люди могли не писать жалобы в Роструд, а сформировать профсоюз, и чтобы он не был разгромлен, чтобы были гарантии. Чтобы люди могли не только создать общественный совет при мэрии, который никто не выбирает, а он назначен сверху, а чтобы они могли выбирать самого мэра города. И в этом смысле общественная самоорганизация как раз пролегает в том числе и через общественный контроль. И дороги должна быть именно туда. Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня мы обсуждали непростую тему общественного контроля. Кажется, подводя итоги дискуссии, создается ощущение, что общественный контроль у нас есть, он становится все более авторитетным и все более эффективным. Будем смотреть за ситуацией дальше. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.