Обязательная вакцинация

Обязательная вакцинация | Программы | ОТР

Всем ли нужны прививки? Можно ли законодательно обязать людей их делать? Кому выгодно движение антипрививочников?

2020-09-22T18:37:00+03:00
Обязательная вакцинация
Уроки истории. Кто и зачем вносит правки в прошлое и настоящее?
Такие взрослые или беззащитные: подростки – в соцсетях?
Изъять нельзя оставить: семья и органы опеки
Санкции: какой в них смысл?
Геномная регистрация. Нужны ли нам генетические паспорта?
Урожайный год: кто поднимает цены на продовольствие?
Время на труд: работать мало - зарабатывать хорошо
Даркнет. Всем выйти из сумрака
Вторичный возврат: почему приёмные семьи отказываются от детей?
Погасите ваши экраны: кинотеатры вымрут?
Гости
Полина Габай
юрист, руководитель «Факультета медицинского права»
Владислав Шафалинов
президент группы медицинских компаний «Ваш доктор», доктор медицинских наук, профессор
Андрей Ольшевский
заместитель главного внештатного педиатра станции 103 скорой помощи Москвы им. А.С. Пучкова
Анатолий Альтштейн
вирусолог, профессор, сотрудник НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Н.Ф.Гамалеи

Анастасия Урнова: На фоне пандемии коронавируса все чаще говорят о том, что прививки могут стать обязательными, принудительными. В таких условиях, естественно, мы начинаем еще внимательнее относиться к вопросу безопасности вакцинации. Хотя, казалось бы, куда уж еще внимательнее? Тем не менее, могут ли нас по закону обязать делать прививки? И если да, то какие? Для кого это выгодно? Кому опасно? И что не так с антипрививочным движением? Об этом поговорим в студии ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Анатолий Альтштейн – вирусолог. Уверен, что прививки должны быть добровольными.

Андрей Ольшевский – врач-педиатр, участник третьего этапа испытаний вакцины от коронавируса.

Владислав Шафалинов – врач, противник обязательной вакцинации, своих детей не прививает.

Полина Габай уверена, что главное – это закон, а в нем понятия обязательных прививок нет.

Владислав, давайте начнем с самого актуального – с прививки от коронавируса, о которой говорят сейчас все. Ее уже начали делать. Но, думаю, вы, например, делать не станете.

Владислав Шафалинов: Ну, лично я – пока нет.

Анастасия Урнова: Почему?

Владислав Шафалинов: Во-первых, у каждого гражданина Российской Федерации на сегодняшний день есть право отказываться от любой прививки, от любого вида вакцинации. И в данном случае я просто считаю, что лично мой организм, например, не готов к тому, чтобы прививаться. Я знаю состояние своего организма и предполагаю, что мне прививка эта может повредить.

Анастасия Урнова: Интересно.

Андрей, я знаю, что вы-то прививку уже сделали. И очень интересно узнать вашу аргументацию. Почему вы пошли на такой риск, как сказали бы многие?

Андрей Ольшевский: Ну, сложно сказать, сделал я прививку или нет. Я участвую в третьем этапе клинических исследований. Это двойное слепое контролируемое… плацебо-контролируемое исследование. И сказать, что…

Анастасия Урнова: А, то есть, может быть, вам ее и не ввели?

Андрей Ольшевский: Да. Мне ввели ее либо нет – сложный вопрос. Принять участие в данном исследовании меня сподвигло то, чтобы как можно скорее выпустить данную вакцину, защиту от новой коронавирусной инфекции в широкий круг оборота и защитить тех, кто в ней нуждается.

Анастасия Урнова: Но вам за себя не тревожно?

Андрей Ольшевский: Нет, мне не тревожно. У меня здоровый организм. Я молодой. Я каждый год вакцинируюсь вакциной против гриппа. Также я нахожусь в группе риска и по коронавирусной инфекции, и по остальным инфекциям, так сталкиваюсь с ними непосредственно.

Анастасия Урнова: Наверное, сейчас главное, о чем говорят скептики в отношении новой вакцины «Спутник V» – это то, что она была так быстро сделана, то, что сейчас ее выпустили на рынок, когда еще не было проведено достаточного количества исследований.

Вот перед нами, например, доброволец. Есть ли вам что ответить на критику этой вакцины? Как вы относитесь? Это все-таки безопасно/небезопасно? Стоит ли пойти и сделать?

Анатолий Альтштейн: Рассуждения о том, что эта вакцина была сделана чрезмерно быстро, они совершенно не обоснованы. Коллектив разработчиков, который занимался этой вакциной, работает над этой проблемой много лет. Там есть участники этого коллектива, которые десятки лет работают над этой проблемой.

Анастасия Урнова: Но не с коронавирусом же они работают.

Анатолий Альтштейн: Не с коронавирусом, но они работают с этой платформой. А когда вы работаете с этой платформой, то сделать новую вакцину, основу для новой вакцины – это занимает очень мало времени.

Анастасия Урнова: То есть когда врачи нам говорят, что, как правило, на изготовление вакцин уходит четыре-пять, а то и десять лет, то выясняется, что если это плюс-минус похожие болезни, то и пять месяцев – это вполне себе подходящий и нормальный срок, и гордиться нечем?

Анатолий Альтштейн: Много лет, десять лет, конечно, можно работать над такими вакцинами. Но, как правило, вообще не получаются эти вакцины, если над ними так долго приходится работать.

В данном случае основа для вакцины делается очень быстро. А дальше начинаются, конечно, уже обязательные нудные испытания. Вы должны испытать эту вакцину на животных, а это занимает достаточно много времени. Потом вы проводите первую и вторую фазы исследований на добровольцах, которые были совмещены. И только после этого вы переходите к третьей фазе, которая окончательно решит вопрос о безопасности вакцины и о ее эпидемиологической эффективности. Но в нашем случае…

Анастасия Урнова: Но сейчас мы переходим к третьей фазе и широкому обороту одновременно?

Анатолий Альтштейн: Это не широкий оборот. Сейчас вакцина будет использоваться (принято такое решение как исключение) для вакцинации медиков и для вакцинации учителей.

Анастасия Урнова: Мы заговорили про медиков. Владислав, я знаю, что недавно «Справочник врача» опросил 3 тысячи медиков, и 52% из них говорят, что они вакцинироваться не хотят. Казалось бы, это должна быть самая просвещенная группа. Чего же они не рвутся в бой первыми?

Владислав Шафалинов: Я очень рад, что когда-то мои слова, полгода назад произнесенные, что статистика ФМБА о том, что 25% медработников не хотят прививаться, сильно занижена. Вы только что подтвердили мои слова.

Анастасия Урнова: Ну, это не я, а это «Справочник врача».

Владислав Шафалинов: Спасибо, я этого не знал. Мне очень приятно это знать и осознавать.

Действительно, я считаю, что врачи у нас думающие. При всем при том, что мы получили проблемы медицинского образования за последние 30 лет, условно… Я все-таки поступал в медицинский вуз еще в советские времена и, слава богу, застал систему образования, когда врачей учили не фармкомпании, пишущие учебники, а учили настоящие учителя, которые преподавали нам понимание того, как нужно смотреть на клиническую картину заболевания, на различные результаты и так далее.

И я думаю, что среди той категории врачей, которые не хотят прививаться, очень большое количество зрелых людей, которые не прочитали книжки, а которые уже имеют свой опыт, имеют некоторые, к сожалению, личный опыт осложнений после вакцинации. У кого-то есть такие пациенты, у кого-то есть такие друзья. Поэтому возникает очень много вопросов, и они абсолютно логичные.

Здесь я не против вакцины ни в коем случае, а за дискуссию. Наконец-то дискуссия начинает появляться, потому что ее не было вообще.

Анастасия Урнова: А мы знаем об ограничениях, которые есть у вакцины, например, по возрасту? Я правильно прочитала, что с 18 до 60 лет эту вакцину не вводят?.. Ой, простите, пожалуйста! До 18 и после 60, разумеется.

Владислав Шафалинов: Первая и вторая фаза была как раз на категории лиц от 18 до 60, поэтому совершенно логично, что рекомендовать для лиц младше и старше – соответственно, младше 18 и старше 60 – просто некорректно.

Анастасия Урнова: Полина, тогда у меня к вам вопрос. Не далее чем буквально сегодня ко мне подошла моя мама (старше 60 лет) и стала спрашивать меня, не стоит ли ей сделать эту вакцину, к тому же ее друзьям (тоже старше 60 лет). Уже начали приходить SMS с предложением получить прививку.

Как же так? Люди старше 60 лет. В инструкции черным по белому написано, что этот препарат не для них. Это вообще законно? Что делать, когда вот такое происходит?

Полина Габай: Нет, я считаю, что это незаконно. Если в документах на препарат написано, что для этой возрастной группы нет показаний – значит, при отсутствии показаний вакцинация не может быть сделана, конечно.

Анастасия Урнова: То есть просто игнорировать и ждать, пока в вакцине напишут, что для лиц старшей категории тоже подходит?

Полина Габай: Ну конечно. По крайней мере врачам ждать, сто процентов. Я имею в виду – которые вводят вакцину и принимают решение о ее введении. Ну, вводит медсестра. Я имею в виду решение, все равно же осмотр проводит врач. Поэтому если эта группа лиц не попала в эту выборку, то ввод им вакцины противопоказан.

Анастасия Урнова: Андрей, тогда я опять не понимаю. Мы говорим о том, что мы стремимся в первую очередь ввести вакцину людям, которые находятся в группе риска. Учителя, врачи – это те, о ком говорят постоянно. Плюс еще, если почитать документы, то оказывается, что и люди, занятые и в торговле, и много где еще, должны быть вакцинированы.

Ну, возвращаюсь к врачам и учителям. Это же очень часто люди старше 60 лет. Получается, что вакцина не для них разработана? Как это должно работать?

Андрей Ольшевский: В инструкции к третьей фазе клинических исследований я не нашел возрастного ограничения. То есть там от 18, но дальше возраст не определен.

Анастасия Урнова: Но если, по крайней мере, раньше было возрастное ограничение (я сейчас вместе с вами размышляю), то получается, что во второй фазе на лицах старшего возраста ее вообще не тестировали?

Андрей Ольшевский: Ее тестируют.

Анастасия Урнова: Сейчас?

Андрей Ольшевский: Да, сейчас.

Анастасия Урнова: И я правильно понимаю, что вообще на данном этапе жизни вакцина протестирована на 138 добровольцах? 38 человек на первом этапе и 100 – на втором. Видимо, правильно.

Анатолий Альтштейн: Как говорил Денис Логунов, 38 и 38 – 76 человек в официальном исследовании. Но довольно много людей получили эту вакцину неофициально.

Анастасия Урнова: А каким образом можно ее получить неофициально?

Анатолий Альтштейн: Вы знаете, об этом было заявлено – что разработчики вакцины применяли ее на себе до начала всех испытаний. Ну, естественно, еще могли быть и другие люди, которые применили ее добровольно.

Анастасия Урнова: Скажите, пожалуйста, по вашему опыту, а достаточно ли того времени, которое наблюдали за теми людьми, которые согласились на введение вакцины, чтобы сделать достаточные выводы о возможных негативных последствиях, например?

Анатолий Альтштейн: Да, этого достаточно.

Анастасия Урнова: Ну давайте тогда… Я хочу предложить посмотреть на пост в Facebook, который написал врач-реабилитолог, кандидат медицинских наук Александр Семений. Он как раз человек, который входит в группу риска и совершенно не стремится получать вакцину. И вот там он пишет: «Ни в коем случае, конечно, от вакцины не отказывайтесь, но вот что вам необходимо запросить у людей, которые хотят вам эту вакцину сделать».

Здесь более десяти различных пунктов. Но на что я хочу обратить внимание? Он говорит: «Вам необходимо запросить всю информацию о побочных действиях препарата; документы о страховом покрытии при последствии и сумму этого страхового покрытия; документы лица, которое делаем вам эту прививку». И самое интересное: «Письменное заявление о том, что с вами ничего не случится после укола».

Полина, такое вообще реально получить? Где-то оговаривается перечень документов, которые вы можете потребовать, приходя на вакцинацию, чтобы убедиться, что вам вводят все, что нужно?

Полина Габай: Главный документ, по крайней мере который я здесь услышала, который действительно юридически значимый, – это добровольное информированное согласие. Просто оно здесь не было обозначено в четком виде, но было указано, что документ, в котором будет якобы заверение о том, что с человеком ничего не произойдет.

Такого не может быть, потому что у любого лекарственного препарата, в том числе и вакцин, есть и побочные явления, и эффекты. Главное, что пациент, который дает согласие на проведение того или иного вмешательства (в данном случае – введение вакцины), он должен быть с ними ознакомлен, должен быть согласен и понимать, что могут быть разные варианты.

Анастасия Урнова: А кто несет ответственность, в случае если у человека все-таки будут какие-то негативные последствия? Производитель? Клиника? Врач, вводивший вакцину?

Полина Габай: А надо понять, почему у него они наступили. Вот это самое главное. Чтобы определить виновное лицо… Чтобы определить ответственное лицо, надо сначала определить виновное лицо и определить причину, почему наступили эти осложнения. Может быть, у человека были противопоказания, а врачом они не были выявлены, потому что он не провел полноценный осмотр и не вывел анамнез Может быть, были поствакцинальные осложнения ввиду каких-то конструктивных недостатков в этой вакцине. Ну, это все надо выявлять.

Анастасия Урнова: А кто это будет выявлять? Допустим, мне сделали вакцину – я начала плохо себя чувствовать. Ну, я не знаю, какие могут быть последствия – от просто температуры до судорог. Ну, какие-то. Что я делаю?

Полина Габай: Вы задали фактически фатальный вопрос. То же самое и с детьми. Вот сейчас мы смотрели ролик, где мама говорила о том, что у ее ребенка наступили такие-то и такие-то осложнения. Я просто понимаю и знаю как юрист, что это самое сложное – доказать причинно-следственную связь между вот этими наступившими явлениями и связать это с конкретным фактором.

Анастасия Урнова: Хорошо, тогда еще такой очень важный вопрос. Вы все-таки вакцинацию сделали. Какие бонусы вы получили? Вы теперь не боитесь ходить в людные места? Вы можете, как говорится, есть ртом, а не через маску? Что вы получили?

Андрей Ольшевский: У меня никак не поменялся образ жизни. Я занимаюсь теми же делами и вещами, чем я занимался до данного исследования.

Анастасия Урнова: А вы стараетесь соблюдать социальную дистанцию? Или наоборот?

Андрей Ольшевский: Безусловно, я соблюдаю социальную дистанцию. Я не подвергаю риску заражения других людей. Я ношу маску в общественных местах, потому что я контактирую с такими больными, с разными больными. Ну и себя я защищаю. И никуда это не денется.

Владислав Шафалинов: Потому что вы не уверены, что вам ввели вакцину, правда?

Андрей Ольшевский: Безусловно.

Владислав Шафалинов: Вы же сказали, что двойное слепое исследование.

Андрей Ольшевский: Конечно.

Анастасия Урнова: А когда можно будет делать выводы, работает это или нет?

Андрей Ольшевский: Спустя 180 дней. Первое исследование будет после второй инъекции через 21 день – и уже выявится, появились ли антитела.

Анастасия Урнова: Замечательно!

Ну что же, сделают ли вакцинацию обязательной, запретив непривитым детям посещать детские сады, школы и вузы, а нам, взрослым, летать за границу – мы узнаем в следующей части ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Не переключайтесь.

На волне пандемии в Совете Федерации решили на законодательном уровне запретить непривитым детям ходить в детские сады и школы. Владислав, вы как к этому относитесь? Правильное ли это решение или нет?

Владислав Шафалинов: Совершенно дикая инициатива! Это группа сенаторов была, если я не ошибаюсь, да?

Анастасия Урнова: Ну да.

Владислав Шафалинов: В ответ на нее группа депутатов Государственной Думы внесла свою инициативу законодательную, если вы знаете, о том, чтобы наказывать те учреждения образования, которые заставляют родителей таким образом делать прививки. Вы в курсе по поводу этого, да?

Полина Габай: Две прямо противоположные позиции.

Владислав Шафалинов: Это абсолютно справедливый ответ, потому что, конечно, никакие запреты здесь в принципе невозможны.

Анастасия Урнова: Анатолий, а вы как относитесь к такой инициативе?

Анатолий Альтштейн: Я думаю, что прививки должны на данном этапе быть добровольными.

Анастасия Урнова: На данном этапе? Что вы имеете в виду?

Анатолий Альтштейн: Я имею в виду… Вот проходит третья фаза клинических испытаний. Только она даст полный ответ на вопрос: вакцина эта безопасна, вакцина эта эффективна? И если будет получен положительный ответ на эти два вопроса, то тогда могут возникнуть и сложности. Если она высокоэффективная, а эпидемия будет в очень плохом состоянии, то есть очень высокая будет эпидемия, я не исключаю, что может быть принято решение об обязательной вакцинации.

Анастасия Урнова: Ну, все против.

Владислав Шафалинов: Вы знаете, я хотел бы…

Анастасия Урнова: Владислав, я хотела бы понять, скольких детей такая мера может коснуться. Знаете ли вы, сколько сегодня семей отказываются в принципе от вакцин?

Владислав Шафалинов: Вот этой статистики у меня нет, и врать я не хочу. Знаю, что их очень большое количество. И это количество растет.

Я бы еще хотел обратить внимание ваше и коллег, что в 1946 году на Нюрнбергском процессе все насильные медицинские вмешательства были осуждены. Это все знают. Все знают, чем занималась медицина, к сожалению, нацистской Германии. И я думаю, что эта память не должна стереться через 70–80 лет.

Мы все должны помнить, что это такое и к чему это приведет. Мы один раз перешагнем этот порог, мы один раз обязательно сделаем что-то, какое-то медицинское вмешательство, навяжем его – и потом через этот порог уже нам не надо будет больше переступать, ведь мы перешагнули за эту грань. А за этой гранью – ящик Пандоры. Поэтому этого допускать нельзя ни в коем случае.

Анатолий Альтштейн: Этот ящик Пандоры был уже не раз нарушен. И самое яркое из них – это декрет об обязательном оспопрививании. И у нас в стране было обязательное оспопрививание. Сейчас от оспы мы избавились, оспы нет. Это огромная победа медицины. Но это оспопрививание было обязательным. Конечно, были отводы, были медицинские наблюдения за детьми. Если там были какие-то противопоказания, не надо было вакцинировать этих детей. Но тем не менее это все было. Хотя эта вакцина в этом отношении довольно-таки…

Анастасия Урнова: Опасная?

Анатолий Альтштейн: Опасная, да. Было довольно много осложнений.

Что касается теперешних вакцин, вот этих коронавирусных, – я думаю, что это вакцины не особенно опасные.

Анастасия Урнова: С точки зрения их долгосрочных последствий, возможных побочных эффектов?

Анатолий Альтштейн: Да. Ну, мы, конечно, думаем и волнуемся по поводу феномена ADE – усиления заболевания за счет антител, которые могут появиться. Ну, вероятность того, что это будет широко распространено и сильно заметно – я думаю, что это вряд ли.

Анастасия Урнова: Полина, а с точки зрения закона, вообще возможно такой финт провернуть?

Полина Габай: Вы имеете в виду – вакцинацию принудительной сделать?

Анастасия Урнова: Да.

Полина Габай: На сегодняшний день – нет. Надо менять закон, потому что в законе такого основания для недобровольного вмешательства нет. Есть ряд оснований – например, недобровольная психиатрическая помощь. Есть еще основания. Но пока что вакцинация туда не входит.

Анастасия Урнова: Насколько я понимаю, мы можем отказаться от вакцинации, но это не значит, что человеку удастся сохранить работу?

Полина Габай: Смотря о ком мы говорим. Если мы говорим о медиках по большей части и об учителях, то – да. Если они не выполнят прививку, которая входит в Национальный календарь (пока что коронавирусной прививки там нет), то им могут отказать в приеме на работу или отстранить их от работы, если они уже работают.

Анастасия Урнова: То есть для них это по факту все равно обязательная прививка? Да, у них есть право ее не делать, но тогда им придется и работу менять?

Полина Габай: Фактически – да.

Анастасия Урнова: Это замечательно. Кстати, Владислав, я знаю, что вы вроде бы проводили такой небольшой опрос среди коллег. Вот что думают непосредственно медики?

Владислав Шафалинов: Я проводил опрос на своей страничке в Instagram среди врачей и учителей. Я просто задал вопрос. И я не получил ни одного отклика, который был бы за принудительную вакцинацию. И я предполагаю, что общественное сопротивление этому может быть настолько серьезным, что я бы не рекомендовал это щупать даже.

Полина Габай: Сто процентов. Особенно в отношении детей.

Владислав Шафалинов: А особенно в отношении мам детей.

Анастасия Урнова: Андрей, а вам известны такие случаи, когда организация, фармкомпания, врач, клиника, в общем, кто-то понес ответственность за нежелательные побочные эффекты, которые возникли после вакцинации? Вот реальный кейс такой какой-нибудь нам известен?

Андрей Ольшевский: Ну, были нежелательные эффекты. У детей это не так редко. Это и гиперемия в месте инъекции, и болезненность, и подъем температуры. Но на моей практике не было, чтобы были какие-то иски или, более того, какие-то осложнения, вызванные вакциной, у ребенка.

Владислав Шафалинов: Можно я отвечу на этот вопрос?

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Владислав Шафалинов: Депутат Николаев Николай Петрович проводил на своей страничке в Instagram опрос среди мам. Он получил за первую неделю (я боюсь соврать), по-моему, около 2 тысяч откликов мам, которые получили осложнения в результате прививок. И практически никому из них не удалось… Кто-то не пошел доказывать, плюнул: «Бесполезно связываться!» Кто-то пошел, как Елена Нуфер, которую я предлагал тоже, может быть, позвать или послушать, что она скажет. Она два года доказывает, что ребенок у нее получил полиомиелит…

Анастасия Урнова: Давайте я вас перебью, потому что у нас есть слова Елены Нуфер – она рассказывает, что с ней случилось. Давайте узнаем ее историю из первых уст, что называется.

Елена Нуфер: «У меня трое здоровых сыновей. Все привиты по Национальному календарю. Я всегда считала, что вакцинация – это только во благо, потому что мы живем в XXI веке, и зачем болеть теми болезнями, от которых можно привиться и никогда ими не заболеть.

Артемка был привит 3 августа 2016 года, а 24 августа, на 21-е сутки, у него развились вялые параличи – сначала лица и диафрагмы. А в последующие два дня мой ребенок уже не ходил, не передвигался, голову не держал. Абсолютно невозможно передать словами то, что мы пережили и как мы пережили эти 10 дней. Мой ребенок угасал на глазах, он просто умирал.

И Израиль нам поставил диагноз – вакциноассоциированный полиомиелит. Но никак не Россия, хотя анализы напрямую указывают на то, что ребенок перенес полиомиелит вакцинного типа. Мало того что он его перенес сам – он заразил всю семью.

Я никогда не буду прививать своих детей. Никогда от слова «никогда».

Анастасия Урнова: Главный вопрос, который у меня возникает, когда я слушаю такую историю: почему люди не могут добиться подтверждения того, что нежелательное последствие стало результатом прививки? Я много историй родителей прочитала. Кто-то говорит, что годами бились, сражались, получали возможность провести медицинскую экспертизу – и там в итоге подтверждалось, что, да, это результат прививки. Вот здесь родителям пришлось обратиться к израильским врачам. Почему?

Владислав Шафалинов: Слушайте, две причины.

Первое. Статья 20-я 157-ФЗ от 98-го года в редакции от 2000 года: «Гражданин, признанный инвалидом вследствие поствакцинального осложнения, имеет право на получение ежемесячной денежной компенсации в размере 1 тысячи рублей». В месяц.

Полина Габай: И 30 тысяч – в случае смерти.

Владислав Шафалинов: Ну понятно, что это издевательство, да? Просто по-другому я это никак не могу назвать. Дальше…

Анастасия Урнова: Ну, помимо того, что это издевательство, понятно, что тогда и не страшно признавать.

Владислав Шафалинов: Государство могло бы позволить себе платить тысячу рублей, да. Но здесь имидж компании-производителя и самого государства, которое рекламирует. Все боятся.

Скажите правду, какой процент осложнений на самом деле. Покраснение (гиперемия), о котором говорит коллега, – это раннее осложнение. А как относиться к аутоиммунным заболеваниям? А ни у кого сомнений нет, что они возникают после прививок сегодня. Ни у кого нет сомнений. Скажите честно, какой шанс. И пусть родитель сам взвесит и поймет, что для него страшнее: допустим, 1% вероятности заболевания аутоиммунным заболеванием либо заболеть вирусным гепатитом В, условно, в 20 лет? И пусть родитель сам примет действительно осознанное решение – да или нет – и несет за него ответственность.

Анастасия Урнова: Андрей, когда последний раз я разговаривала с педиатром, например, своего маленького ребенка и говорила: «Мне страшно делать ему прививку», – именно начитавшись и насмотревшись таких историй, то мне врач сказал: «Вы понимаете, что если ваш ребенок заболеет, то вероятность судорог, комы, остановки дыхания и чего-то еще гораздо выше».

Если все-таки сравнивать, не знаю, в процентном соотношении, то что опаснее – возникновение вот такого рода последствий или возможность заболеть, соответственно, со всеми вытекающими из этого последствиями?

Андрей Ольшевский: Соглашусь с коллегой, что действительно нужно объяснять, рассуждать и говорить, зачем мы делаем, какие могут быть явления. Но сказать о какой-либо вакцине таким образом, что осложнения будут выше, чем риск заболеть… Ну, осложнения всегда могут быть от любого препарата. Здесь действительно нужно взвешивать.

Анастасия Урнова: Ну смотрите. Мы начинали программу с истории матери. Сейчас у нее семнадцатилетний ребенок лежачий. Был здоровый ребенок. И это результат прививки. Ну, это самое страшное, наверное, что может случиться.

Владислав Шафалинов: Никто не хочет попасть в этот маленький процент.

Андрей Ольшевский: Безусловно.

Анатолий Альтштейн: Вы об этом случае говорите?

Анастасия Урнова: Нет, в начале программы.

Андрей Ольшевский: Я не могу сказать, потому что надо рассматривать все документы: какая доза вводилась, когда, куда, что было с ребенком. Иногда действительно педиатры перестраховываются и отправляют уже к следующим специалистам. Так можно отложить вакцинацию. Но риск заболеть у ребенка будет выше. Более того – когда данный ребенок контактировал с больным корью, например. То есть опасность есть.

Анастасия Урнова: То есть, подводя итог, вы хотите сказать, что все-таки прививку делать безопаснее, с вашей точки зрения?

Андрей Ольшевский: В настоящий момент те, которые у нас есть в Национальном календаре прививок – да. Более того, я бы туда добавил еще несколько прививок.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Анатолий, я слушаю эти истории и понимаю, что ребенку могут сделать прививку от полиомиелита, у ребенка потом этот полиомиелит появится, и я еще в России не смогу никому доказать, что это постпрививочное осложнение.

Анатолий Альтштейн: Разрешите этот случай мне прокомментировать.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Анатолий Альтштейн: Действительно, живая вакцина против полиомиелита дает осложнения вот такого рода – примерно 1 на 500 тысяч. То есть это редкое осложнение. Если ребенку предварительно ввести инактивированную вакцину… А у нас уже в последние годы поменяли: сначала дают одну или две инъекции инактивированной вакцины. И все, живая вакцина уже в этом случае практически чуть ли не на 100% безопасна.

Анастасия Урнова: Но ведь истории не только с полиомиелитом.

Анатолий Альтштейн: Я именно на примере полиомиелита. Изредка вот такие осложнения бывают. Их преодолели с помощью использования инактивированной полиомиелитной вакцины.

А польза от этой вакцины, от которой происходит некоторое количество таких случаев, она просто безмерна, потому что у нас полиомиелит по всей Земле был в огромном количестве. Это сотни тысяч детей ежегодно, которые становились инвалидами. Последние 20 лет ведется интенсивная работа по ликвидации полиомиелита. Сейчас число случаев измеряется десятками.

Анастасия Урнова: Полина, а вы можете как-то прокомментировать возможность доказать, что болезнь ребенка наступила из-за введения вакцины? Это то, на что постоянно жалуются. Причем мы хотели записать синхрон еще одного родителя, который считает, что ребенок заболел аутизмом из-за вакцины, – на что она сказала: «Вы знаете, государство калечит детей. Но если мы скажем об этом вслух, то будет еще хуже». Откуда такая точка зрения берется?

Полина Габай: «Будет еще хуже»? Ну, потому что в стране у нас, мне кажется, боятся всех цифр. Если мы говорим о статистике, то эта тематика абсолютно закрыта, то есть о ней вообще говорить в стране, по большому счету, запрещено.

Анастасия Урнова: Но, с другой стороны, я тут с вами сразу не соглашусь. Когда начинаешь искать информацию о прививках, мне кажется, две трети, если не четыре пятых информации, которая есть в Интернете, – это то, почему прививки делать не надо и почему это опасно. А почему надо – это какой-то такой маленький островок доказательной медицины, которая говорит: «Делайте, делайте!»

Полина Габай: Врачи всегда ратовали за то, чтобы делались прививки. И если сейчас (кстати, возвращаясь к теме коронавируса) врачи возражают, то здесь есть, наверное, тоже какая-то причина – почему. Мне сложно сказать. Есть всегда веяния, есть настроения определенного времени.

В наше время, мне кажется, антипрививочные настроения в общем и целом не очень хороши. Проблема скорее просто чаще во врачах, потому что врачу-педиатру следует более внимательно обследовать ребенка до того, как пациент направляется на проведение вакцинации. Вот чаще всего, мне кажется (это опять-таки очень субъективное мнение), причина кроется именно в этом. Потому что многие вакцины, которые делаются в наше время, они уже изучены, они не новые, они хорошие сами по себе. Процент осложнений, вероятно, возникает почему-то по причине недоработки самой вакцины.

Если мы возвращаемся к теме доказывания, то основная возможность доказать – это судмедэкспертиза. И причинно-следственную связь доказывает врач, судебно-медицинский эксперт. Это единственная прерогатива именно этого врача. И без СМЭ это фактически доказать невозможно.

Анатолий Альтштейн: Можно? Осложнения, которые вызывает живая полиомиелитная вакцина, доказываются очень просто. У ребенка выделяется вирус. И показывается, что это за вирус – это вирус вакцинный или это вирус не вакцинный. Это очень строгое и точное доказательство.

В других случаях очень часто речь идет о фейках. Вот связь между вакцинами и аутизмом, очень широко обсуждаемая…

Анастасия Урнова: Опровергнута?

Владислав Шафалинов: Вы знаете, Роберт де Ниро снял прекрасный документальный фильм – я всем рекомендую посмотреть – «Vaххеd» («Отвакцинены»). Если вы смотрели, тогда давайте и это обсудим. То есть там предложены графики. Сейчас экспоненциальный рост аутизма в Америке. К 2035 году при сохранении такой тенденции, как сегодня, в Америке 80% мальчиков будут больны аутизмом.

Анастасия Урнова: Я думаю, тут Андрей не даст соврать и расскажет про последнее исследование, в котором приняло участие более полумиллиона детей, и датские ученые опровергли связь вакцинации с аутизмом. Я думаю, вы про это можете рассказать лучше, чем я.

Андрей Ольшевский: Вы знаете, я, наверное, приведу пример. Сейчас, в настоящий момент коронавирусную пневмонию в регионах выявляют не так часто. В Москве эти цифры зашкаливали. Результат кроется в методах исследования.

То есть то, что в Америке сейчас многие дети страдают аутизмом – это результат, наверное, обследования детей. Ну сложно ответить на этот вопрос: почему вдруг сейчас? Может, вследствие диагностики он появился? Может быть, какие-то другие критерии выявления данного заболевания? Может быть, что-то еще к нему приравняли?

Анатолий Альтштейн: Причины другие могут быть.

Владислав Шафалинов: Вы знаете, аутизм – это достаточно ярко протекающее заболевание у ребенка, поэтому предположить, что это просто результат гипердиагностики… Я думаю, что это как бы не тот клинический случай.

Анастасия Урнова: Давайте пока мы оставим тему аутизма и перейдем к следующей части программы.

Антипрививочники принимают решение лично за себя или это угроза для всех нас? Поговорим об этом в последней части ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Не переключайтесь.

Когда мы говорим об антипрививочниках, то можно заметить, что, как правило, люди делятся на два лагеря. И те, кто прививки не делают, говорят следующее: «Мы решаем сами за своего ребенка. Мы его не прививаем. Мы подвергаем его риску. А вы своему ребенку прививки сделали – ну тогда какие вопросы? Вы защищены».

Вот насколько эта логика здравая и действительно так оно и есть? Андрей, как по-вашему?

Андрей Ольшевский: Ну, каждый решает сам (мы уже это здесь обсудили), в том числе родитель – за своего ребенка. Если они считают так, то задача педиатра – ему просто объяснить, просто таким родителям объяснить, какие последствия могут быть, последствия от ложной вакцинации, когда родители считают: «Сейчас мы подождем до года, иммунитет окрепнет. Ну, возможно, тогда мы и начнем». А мы знаем, что…

Полина Габай: Стандартно.

Андрей Ольшевский: Ну да.

Владислав Шафалинов: Они говорят: «Иммунитет появится».

Андрей Ольшевский: «Он окрепнет – и вот мы начнем». Педиатры всегда теряются. То есть надо делать индивидуальный график вакцинации, а не так, как положено.

А инфекции тоже не дремлют. Коклюш, гепатит вызывают тяжелые осложнения у маленьких детей: цирроз печени, апноэ. То есть это достаточно сильно протекает непосредственно в таком младенческом возрасте.

Владислав Шафалинов: А гепатит какой имеется в виду?

Андрей Ольшевский: И А, и В. Ну, у нас от А не делается, а В.

Владислав Шафалинов: А откуда у ребенка гепатит В?

Андрей Ольшевский: Ну, есть многие факторы.

Владислав Шафалинов: Я понимаю. Но как при этом может помочь «Инжерикс» или какая-то другая вакцина?

Анатолий Альтштейн: Вакцина помогает, если вакцинируют ребенка сразу после рождения, первую инъекцию делают.

Анастасия Урнова: Ну, сразу в роддоме. Это то, что сейчас делается.

Владислав Шафалинов: Больному уже, уже с доказанным гепатитом В.

Анатолий Альтштейн: Нет, любому. Сейчас любому ребенку делают.

Владислав Шафалинов: Нет, это понятно. Я, кстати, категорический противник этого. Я не понимаю, зачем прививать ребенка, если единственный способ заражения его гепатитом В – это либо переливание крови, либо половой акт.

Анатолий Альтштейн: Нет, мать может его заразить при рождении.

Анастасия Урнова: Ну, если он родился…

Анатолий Альтштейн: Значит, мать должна быть исследована на отсутствие этого гепатита.

Владислав Шафалинов: Конечно. И если у нее нет гепатита, то зачем?

Анатолий Альтштейн: Но это требует капиталовложений.

Владислав Шафалинов: Исследовать мать?

Анатолий Альтштейн: Да, конечно же.

Владислав Шафалинов: По сравнению с тем, сколько денег вложено сейчас в борьбу с коронавирусом, это…

Анастасия Урнова: Когда женщина рожает, ей так или иначе обязательно делают, например, анализ крови на ВИЧ. Почему бы не сделать анализ крови и на гепатит? Неужели это дороже?

Анатолий Альтштейн: Если будет принято решение, что надо прививать только детей, которых рожают матери-носители вируса гепатита В, то это будет правильно.

Владислав Шафалинов: Совершенно верно.

Анастасия Урнова: Вычеркиваем одну прививку, видимо, из обязательных.

Владислав Шафалинов: О, уже польза есть от передачи!

Анастасия Урнова: Скажите, пожалуйста, а адекватны ли аргументы, например: «Полиомиелитом сегодня заразиться уже нельзя, поэтому мы эту прививку не делаем»; «Зачем делать прививку от столбняка, если все равно ее потом перекалывать, если вдруг наткнетесь на ржавый гвоздь»?

Владислав Шафалинов: Коллега совершенно правильно владеет информацией. Действительно, во всем мире за 2019 год, по статистике ВОЗ, чуть более 100 случаев полиомиелита вакциноассоциированного и чуть более 100 – дикого. Все! На весь мир.

Анастасия Урнова: Тогда у меня возникает вопрос: а откуда тогда взялась вспышка заболевания корью?

Владислав Шафалинов: Вспышка заболевания корью? По этому поводу эксперты, как говорится, спорят. Мои коллеги-иммунологи, с которыми я общаюсь и которым я доверяю… Я сам не иммунолог, но я общаюсь с коллегами, которым я доверяю. Вспышки кори, конечно… Условно говоря, есть точка зрения, что прививка против кори предотвращает заболевание. Ну, действительно. И это показано на больших цифрах. Но, во-первых, мы знаем, что корь случается и у привитых. Ну правда же? Знаете такое?

Анастасия Урнова: Просто она легче протекает. И у вас не будет тяжелых последствий, если будет эта болезнь.

Владислав Шафалинов: Вот по этому поводу я что-то… Как раз насчет эффекта ADE, о котором коллега говорил. Может быть, и не легче она протечет.

Андрей Ольшевский: Надо смотреть количество антител.

Анатолий Альтштейн: С корью нет этого эффекта. Просто никакая вакцина не защищает на 100%.

Владислав Шафалинов: Верно. И это тоже нужно говорить родителям. Абсолютно правильно.

Анастасия Урнова: Просто я что хотела уточнить? Правильно ли я понимаю, что количество заболеваний корью выросло в связи с тем, что меньше людей стало прививаться?

Андрей Ольшевский: Правда.

Анатолий Альтштейн: Конечно.

Анастасия Урнова: Значит ли это, что если мы перестанем делать прививку от полиомиелита, то 100 случаев заболевания могут превратиться в 10 тысяч случаев заболевания?

Анатолий Альтштейн: И в 100 тысяч.

Анастасия Урнова: То есть это значит, что аргумент, что сегодня прививку делать…

Анатолий Альтштейн: Мы снова распустим этот вирус по всему миру. Отменим эти прививки – и вирус пойдет, потому что его еще не ликвидировали, он есть еще.

Анастасия Урнова: Плюс я хочу напомнить, что идут миграционные процессы. Например, в Татарстане жалуются, что среди приезжих выявляют и корь, и сибирскую язву, и полиомиелит, и дифтерию. Получается, что если я сегодня боюсь делать ребенку прививку, то я подвергаю его реальному риску заразиться этими болезнями.

Андрей, ваша оценка: насколько реально действительно заразиться болезнями, от которых мы сегодня прививаем детей? Потому что я так и не понимаю, что все-таки опаснее – поствакцинальные осложнения или риск заразиться на улице и переболеть?

Андрей Ольшевский: Мы живем в большом мегаполисе, и к нам приезжают…

Анастасия Урнова: Ну, нас по всей стране смотрят. Возьмем вообще большие города.

Андрей Ольшевский: Безусловно, к нам приезжают граждане других стран в большинстве – может быть, на заработки. Они приезжают со своими детьми из той страны, где не так хорошо следили или родители отказывались в силу своих религиозных убеждений от вакцинации. И действительно… Я сам был свидетелем завозного случая полиомиелита.

Анастасия Урнова: Вывод какой? Все-таки что опаснее?

Андрей Ольшевский: Безусловно, нужно вакцинироваться. И нельзя эти вакцины удалить, убрать из Национального календаря.

Владислав Шафалинов: Можно я свою точку зрения скажу?

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Владислав Шафалинов: А я считаю, что здесь надо упор сделать на миграционную политику и на нормальные, а не фейковые обследования этих мигрантов, когда им от балды пишут, эти медкнижки дают. По сколько? По тысяче рублей они покупают. И они необследованные. Реально нужно проводить. Кстати, насколько я понимаю, насколько я с мигрантами так или иначе общаюсь, действительно сдают анализы. Но я предполагаю, что есть и те, которые их не сдают.

Вот на это я бы основной акцент сделал – не своих прививать и бороться с мыслью, что могут быть или не могут быть поствакцинальные осложнения, а вот этих отслеживать.

Анастасия Урнова: Я понимаю, что аргументы есть…

Анатолий Альтштейн: А я не согласен. Обязательно прививать. От полиомиелита прививать обязательно!

Анастасия Урнова: Полина, сейчас ходят тоже слухи о том, чтобы на законодательном уровне запретить антипрививочную пропаганду. При этом я не знаю, наш разговор мог бы считаться антипрививочной пропагандой с учетом того, что высказываются разные точки зрения. Как вы к этому относитесь?

Полина Габай: Вы понимаете, здесь сложно давать оценку, потому что, с одной стороны, действительно, пытаются запретить антипрививочную пропаганду. С другой стороны, сегодня говорили о другой инициативе, прямо противоположной, – наказывать администрацию образовательных учреждений за то, что они отказывают в приеме детей в школу. То есть надо как-то определиться.

Мне кажется, что это определение вполне есть. Есть закон, который говорит о том, что вакцинация – добровольная. Есть определенные меры, если мы говорим об образовательных учреждениях. Если есть возможность, я могу высказаться. Некоторые меры есть. Уже все есть. То есть никаких дополнительных вещей вводить не нужно, в том числе эти антипрививочные истории.

Владислав Шафалинов: А кто-то мне ответит на вопрос? Допустим, я не прививаю своего ребенка, например, и веду в детский сад, где остальные родители привили. Ведь, по идее, по логике, мой ребенок для них не опасен. Это они могут быть опасны.

Анастасия Урнова: Я вам приведу ответ на этот вопрос. Это случилось конкретно, например, с моим ребенком.

Моему ребенку было тогда по возрасту еще нельзя делать, к примеру, прививку от коклюша. И я встречалась с подругой и ее детьми, которая является принципиальной антипрививочницей. И вот мы замечательно погуляли. А ее дети чуть старше. Потом она мне звонит и говорит: «Ты знаешь, моя старшая болеет коклюшем. Поэтому если твой младенец начнет кашлять, то имей в виду, что это коклюш. Начинайте лечиться сразу же». А я понимаю, что для моего младенца это потенциально смертельная болезнь.

Владислав Шафалинов: А сколько ему было?

Анастасия Урнова: Моему младенцу?

Владислав Шафалинов: Да.

Анастасия Урнова: Четыре месяца тогда было.

Владислав Шафалинов: Да, это опасно.

Анастасия Урнова: И я понимаю, что она подвергла моего ребенка риску просто из-за того, что она считает, что прививки – это очень опасно. Абсолютно здоровый ребенок, никаких метотводов. Поэтому вот мой конкретный аргумент, почему эта антипрививочница – реальная угроза.

Владислав Шафалинов: Анастасия, я бы немножко по-другому посмотрел на этот вопрос: риску подвергли вы своего ребенка.

Анастасия Урнова: Анатолий, можем ли мы говорить о том, что рост популярности антипрививочного движения может привести к тому, что и количество эпидемий будет расти, и болезни будут возвращаться?

Анатолий Альтштейн: Я хочу сказать, что антипрививочников тоже нужно разделить на две категории. Есть небольшая категория людей, которых можно считать профессиональными антипрививочниками. Среди них есть люди, которые просто карьеру делают на антипрививочной пропаганде.

Анастасия Урнова: Книги пишут.

Анатолий Альтштейн: Вот такие люди заслуживают серьезного наказания.

Что касается обычных настроений людей, когда они не доверяют вакцине, то тут это такой психологический момент. И что вы можете сделать? Вы только ограничиваете их права. Нельзя, чтобы ребенок пришел в детское учреждение. Или ребенка не возьмут в школу, если он не привит. Это по-другому не может быть. Если антипрививочники будут брать верх, то мы получим эпидемии.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Подводя итоги сегодняшней дискуссии, наверное, могу сделать такой вывод: не надо занимать никакой экстремальной точки зрения. Найдите врача, которому доверяете здоровье свое, здоровье своего ребенка, и принимайте индивидуальное решение.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Я
Что за ведущая, еще и спорит с Шафалиновым, выказывая свое невежество
Всем ли нужны прививки? Можно ли законодательно обязать людей их делать? Кому выгодно движение антипрививочников?