Одержимые гаджетом

Одержимые гаджетом
Бывшие заключенные: трудоустройство и ресоциализация
Неописуемые страдания из-за климата. Влияние человека – миф или реальность?
Вирус из Китая: реальна ли всемирная пандемия?
Продовольственная безопасность России: новые задачи
Куда уходят врачи?
Семейное образование: проблемы, перспективы, решения
Российский филантроп: портрет на фоне
Экология: факторы риска
Конституционный переворот в МСУ
Еда второй свежести
Гости
Надежда Храмова
член Президиума Центрального совета «Родительского всероссийского сопротивления», кандидат психологических наук
Олег Решетников
руководитель психологической службы школы № 1357 (г. Москва)
Лидия Антонова
член Комитета ГД по образованию и науке
Алексей Комов
представитель Всемирного конгресса семей в России и СНГ
Александр Пименов
директор школы № 82 (г. Черноголовка, Московская область), заслуженный учитель России
Максим Киселев
генеральный директор АНО «Развитие человеческого капитала»

«Младшее поколение необходимо должно быть
под влиянием старшего, и от этого проистекает
неизмеримая польза для развития и
совершенствования человека и человечества».

Николай Добролюбов

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:

Экраны гаджетов окружают современных людей повсюду. С ранних лет дети легко управляют смартфонами и планшетами. Для некоторых виртуальная жизнь становится реальностью, без которой они не могут существовать. По крайней мере, такое мнение существует в обществе. Но есть и другая точка зрения: ничего нового не происходит. Раньше панику вызывал телевизор, к которому якобы все «прилипли». Еще раньше – кинематограф. Доставалось в свое время и книгам, увлекающихся чтением именовали книгочеям. Так есть ли гаджетозависимость? Опасна ли она? И что с ней делать?

Юрий Алексеев: Направлены в планшеты или в телефоны взоры наших детей практически с младенчества. Этим уже никого не удивить. Но вот что с этим делать – до конца непонятно. Мир же уже давно стал цифровым, мы тоже, а детей вроде как ограничиваем.

Друзья, чтобы понять вашу точку зрения, предлагаю короткий блиц-опрос вначале. Гаджеты в школах запрещать или нет? Максим Юрьевич, ваше мнение на этот счет.

Максим Киселев: С моей точки зрения, запрещать что-либо – это очень порочная практика. Я бы ничего не запрещал тотально. Но – ограничивать разумно.

Юрий Алексеев: Алексей Юрьевич.

Алексей Комов: Я считаю, что очень большие опасности скрываются в ранней зависимости от гаджетов. Наши дети находятся на семейном образовании, и никаких гаджетов у них нет.

Юрий Алексеев: Наши дети? Вы имеете в виду ваших подопечных?

Алексей Комов: Мои дети, да.

Юрий Алексеев: Ваши дети.

Алексей Комов: Да, наши дети и дети многих других. У нас программа «Классические беседы», и дети гаджетами не пользуются.

Юрий Алексеев: Олег Викторович.

Олег Решетников: Ну, в московской школе уже присутствуют гаджеты. Электронная доска – это, по сути, большой увеличенный планшет, он есть в каждом классе. И надо сказать, что от них мы видим только пользу.

Юрий Алексеев: Александр Юрьевич.

Александр Пименов: Запретами ничего не добьешься. Я считаю, что образовательный процесс и школа для гаджетов должна быть открыта, но при определенных условиях.

Юрий Алексеев: Обсудим, что это за условия. Надежда Григорьевна.

Надежда Храмова: Гаджеты в школе, конечно же, должны быть запрещены. А электронные доски – это не тот же гаджет, это совсем другое. Поэтому здесь не надо путать одно и другим.

Юрий Алексеев: Лидия Николаевна, ваше мнение.

Лидия Антонова: Я думаю, что гаджет-депривация, как и интернет-депривация, – это стресс и для взрослых, и для детей. Поэтому я считаю, что, безусловно, задача образования, как и общества, – найти разумный баланс, золотую середину, золотое сечение между использованием и добиться просвещенного использования данных приборов.

Юрий Алексеев: Любопытный тезис. Я думаю, мы обсудим подробно, как это золотое сечение найти, потому что здесь много спорных моментов.

Пойдем по порядку. Если брать какие-то исследования научные, связанные с пользой или вредом гаджетов, то… Мне кажется, это как цитата кого-то из великих, можно найти подтверждение любого тезиса на основании кого-то из великих, вот в любом случае. Что касается современных исследований – то же самое. «Гаджеты вредны?» – «Да. Вот вам пример исследований». «Гаджеты полезны?» – «Да. Вот пример исследований». Поэтому предлагаю историю с исследованиями обнулить. Просто ваше субъективное мнение. Ситуация с гаджетами в школах – как она складывается? Максим Юрьевич, начнем с вас.

Максим Киселев: Ну, первое. Я не преподаю в школе, но тем не менее для меня это более понятно со стороны все-таки и теории поколений. В школе сейчас те, кто принадлежат к цифровому поколению, хотим мы, не хотим. Они родились, как мы говорим, с гаджетами в руках. И то, что это реальность – ну, бессмысленно с этим спорить, согласитесь. Мы ничего с этим не можем сделать.

Юрий Алексеев: Но образовательный процесс никто не отменяет. А вредит ли наличие гаджетов?

Максим Киселев: Образовательный процесс никто абсолютно не отменяет. И действительно, есть большие опасности, которые связаны с чрезвычайным переиспользованием. Точно такая же история…

Юрий Алексеев: Но переиспользование где – по вечерам либо на уроках, либо на переменках?

Максим Киселев: Вот смотрите. Сейчас я попробую эту историю просто расшифровать немножко. Это поколение, о котором мы говорим, его можно называть iGen, интернет-поколением, как угодно. Вот то самое поколение Z. В определенных границах мы сдвигаем их в зависимости от страны, быть может. Ну, так или иначе те, кто сейчас еще в школе.

Для них одним из самых главных способов познания мира и получения любой информацию являются эти самые гаджеты. Кстати, между прочим, большинство исследований показывают, что телевизор как таковой они уже особо не смотрят. Они никогда не жили без интернета. Им сравнивать-то не с чем просто, у них не было другой реальности. Очень многие вещи, которые сейчас исследователи в разных странах мира показывают, предположим, что дети уже с трех лет бросают игрушки и переходят на гаджеты. То есть это полезно для них?

Юрий Алексеев: А то и раньше.

Максим Киселев: А то и раньше. Полезно или нет? Нет, скорее всего, это не полезно, потому что, действительно, большинство исследований показывают: чем больше мы делегируем и передаем человеческих функций вовне, тем хуже они развиваются у нас самих. Знаете, были исследования, предположим, по использованию Google Glass. Казалось бы, ну что плохого? Все они за тебя щелкают, все снимают. А оказывается, что в памяти ничего не остается.

Юрий Алексеев: Но мешает ли образовательному процессу, когда идет урок, наличие у школьника телефона на столе или в портфеле?

Максим Киселев: Образовательному процессу? Нет, если от урока отвлекается тот самый школьник, то, безусловно, мешает. Если это не соответствует плану учителя, если это не соответствует тому, что может ему помочь и ознакомиться, и усваивать новую информацию о мире. Вот так случилось, что меня дети в основном взрослые, но мой последний ребенок, ему 18 лет, и он в последнем классе школы – правда, в другой стране, в Соединенных Штатах. Это частная школа, где во время уроков гаджеты категорически запрещены. Имеются в виду личные телефоны, личные гаджеты – личный iPad, личный телефон. Но если это используется учителем, то… Тут я соглашусь. Все-таки любое использование, скажем так, техники, современной техники…

Юрий Алексеев: …в образовательных целях. Вы это одобряете?

Максим Киселев: Это те же гаджеты, но они целиком и полностью под контролем преподавателя, который ведет этот процесс.

Юрий Алексеев: Вот! Они целиком и полностью под контролем преподавателя.

Надежда Григорьевна, на федеральном уровне у нас запрета нет на гаджеты в школах, есть рекомендации от ряда ведомств. На ваш взгляд, ситуация выходит из-под контроля? Учителя не могут справиться с вверенными им учениками, чтобы гаджетов не было на уроках, чтобы не снимали во время занятий, чтобы музыку не слушали, а преподавателя?

Надежда Храмова: На федеральном уровне нет понимания, что такое гаджеты для детей. То есть нет вообще понимания формирования интеллектуальной сферы, эмоциональной сферы и волевой сферы. То есть вообще нет понимания. Если бы это понимание было, то тогда бы детям до 11 лет гаджеты даже в руки не разрешали брать. Конечно, где-то менее ответственные родители будут разрешать, и наши дети куда-то будут неправомерно залезать, но этот запрет все равно остается, остается в самосознании.

Что такое виртуальные игры до трех лет, до пяти, до семи лет? Ведь игры – это социализация. И дети играют обычно в подвижные игры и игры, которые они снимают со старших. Поэтому происходит такое эмоциональное опережение взрослой жизни. Когда же они играют до семи лет в виртуальные игры, то они входят не в мир взрослых, а они входят в абсолютно нечеловеческий мир, и они становятся растущими субъектами нечеловеческого мира.

Далее. Игровой интерес у детей-дошкольников очень высок. И это является вот тем соблазном, за который детей просто берут и ведут.

Юрий Алексеев: Я вам назову примеры тридцати-, сорока- и даже шестидесятилетних, которых не оттащить от экрана, которые играют в игрушки.

Надежда Храмова: Совершенно верно. Это понятно. Это называется «незрелая личность». Это все понятно. Мы говорим о развитии и становлении детей – полноценных членов общества. Если мы на самом деле этим озабочены, если мы, родители, не хотим сбросить детей… Вот очень удобно, когда дети «сидят» в играх, они не мешают. Только какими они вырастут? Вот в этом вопрос.

И еще. Подвижные игры чем отличаются от гаджетов, от игр виртуальных? В подвижных играх работает ретикулярная система, и она дает энергию мозгу. То есть почему дети наши не могут брать информацию, даже абзац целый? Почему? Потому что у наших мозговых структур не наработал вот тот потенциал, просто динамический потенциал, так как он нарабатывается только в движении.

Далее. Вот это сочетание огромного эмоционального всплеска и волевого бессилия, потому что «я ничего не делаю для того, чтобы добыть информацию», а эмоциональные впечатления запредельные, такое опьянение эмоциональными впечатлениями, – и тогда волевая сфера вообще скукоживается и сворачивается.

Юрий Алексеев: Ну, мы выяснили, что, допустим, в московских школах активно используют гаджеты. А по усваиваемости материала прочитанного московские школьники в тройку или четверку лучших в мире входят.

Надежда Храмова: Я не знаю. У меня тоже внуки учатся в московских школах. Кто это разрешает в московских школах на уроках играть в телефоны? Да вы что?

Юрий Алексеев: Нет, естественно, этого нет.

Олег Решетников: Вот с коллегой мы говорим, что Московская электронная школа использует гаджеты.

Надежда Храмова: Это совсем другое. Ну это совсем другое! Подождите.

Олег Решетников: Гаджеты есть разные.

Надежда Храмова: Подождите. Во-первых, если мы говорим о тех играх, в которые играют наши дети, то мы должны понять, что те игры, в которые играют наши дети – это адаптированная якобы к детскому возрасту виртуальная подготовка взрослых. Поэтому…

Олег Решетников: Да. То есть лучше говорить об использовании… Потому что это может быть консоль SONY, которая используется. И это уже будет гаджета, да?

Надежда Храмова: Простите, вы не лукавьте. Мы говорим именно о том, что детей очень рано…

Олег Решетников: Я уточняю просто термины.

Надежда Храмова: Я готова принять ваши уточнения.

Что происходит с интеллектуальной сферой? Что делается при использовании гаджетов? Там есть только один тип мышления – операционально-манипулятивный. Извините, это до двух лет. Вот первая стадия развития интеллекта, мышления – это операционально-манипулятивная.

Юрий Алексеев: Ну не только. Игры – это одна история. Поиск информации – это другая. Просмотры – это третья. Какие-то познавательные сервисы – четвертая.

Надежда Храмова: Подождите, подождите. Что такое поиск информации? Нет, поиск информации – это совсем другое. А что, наши дети ищут информацию? Во-первых, для того чтобы они искали…

Юрий Алексеев: Ну, когда они ищут, как списать домашку, в интернете, то они ищут информацию. Когда они готовятся к докладу, то они ищут информацию.

Надежда Храмова: Это уже после 11 лет, это немножко другое. Дело в том, что до 11 лет…

Юрий Алексеев: Я не хочу, чтобы мы далеко уходили, потому что вы важный тезис произнесли – насчет того, что дети сейчас мало двигаются.

Алексей Юрьевич, а вам как руководителю это же на пользу. Ну, тишина, идеальная тишина на переменках. Никто не бегает, все «сидят» в телефоне. Не дай бог, если кто-то поранится, то вам потом за это отвечать. И когда я учился в школе, то был тотальный запрет. Бегать на переменках в коридорах нельзя! Не дай бог, кого-то собьешь, получишь травму и так далее. Вот вам решение, пожалуйста.

Александр Пименов: Ну, в какой-то степени. Как раз к сегодняшнему нашему мероприятию я пообщался с некоторыми детьми, которые выиграли олимпиады регионального уровня, и задал те вопросы, которые мы сейчас обсуждаем. Так вот, ребята говорили, что для них сесть и поиграть или что-то поделать, поискать информацию в соцсетях…

Юрий Алексеев: Ролик снять.

Александр Пименов: Ролик снять. Для них это отдых и некоторое удовольствие. То есть для них это не напряг – раз.

Второе. Я задал вопрос: «А часто ли играем в гаджеты на уроках?» Слово «играем».

Юрий Алексеев: Провокационный вопрос от директора! Так?

Александр Пименов: «Играем на тех уроках, где нам не интересно, где мы отвлекаемся». Я сам сижу на скучном совещании – и у меня рука тянется.

Надежда Храмова: Вы взрослый человек.

Юрий Алексеев: Но рука-то тянется.

Надежда Храмова: Вы взрослый человек. Не надо путать психику взрослого и ребенка. Это же совсем разные вещи.

Юрий Алексеев: Продолжайте.

Александр Пименов: Еще раз. Что ребенок делает с гаджетом? Вообще это проблема такая многоаспектная. Правильно сегодня прозвучало, что с двух лет. Но он не сам берет этот гаджет и начинает с ним… Это среда, которая сейчас у нас формируется вообще в обществе. Есть такая известная поговорка: «Против рожна не попрешь».

Я с вами согласен в чем? Игры, те «казаки-разбойники», в которые я играл когда-то, они ушли. И мы к этому не вернемся. Искусственно этого не получится просто.

Поэтому то, что гаджеты будут занимать большое место в жизни детей – это однозначно, это факт. Другой вопрос: как мы сможем регулировать этот процесс?

Юрий Алексеев: А учителя справляются в школах, чтобы ребенок слушал материал, а не музыку?

Александр Пименов: По-разному.

Юрий Алексеев: А от чего это зависит?

Александр Пименов: По-разному. От урока. От харизмы учителя, как он преподает, от любви…

Надежда Храмова: Нет, не от этого.

Александр Пименов: Я передаю сегодня то, о чем я сегодня с ребятами разговаривал. Насколько интересен сам предмет для ребенка, насколько он мотивирован к изучению этого предмета. И отсюда выплывает – что происходит на уроке у конкретного учителя. У кого-то могут полкласса сидеть, а у кого-то сидят вот так… Ну, мне бы так не хотелось. Ну, внимательно смотрят, что происходит за учительской доской.

Надежда Храмова: Вы меня простите, но, с педагогической и психологической точки зрения, это совершенный абсурд. Потому что только тогда дети не будут брать телефоны и играть или чем-то заниматься, когда есть внешний запрет. Если есть запрет…

Юрий Алексеев: У нас Олег Викторович как раз с психологической точки зрения может подробнее рассказать.

Олег Решетников: Коллеги, я все-таки возвращаюсь к мысли, что, во-первых, надо договориться между собой, что мы подразумеваем под гаджетами.

Юрий Алексеев: Гаджет гаджету – рознь.

Олег Решетников: Огромное количество электронных приспособлений – от игр до наблюдения за космосом. Я не знаю, абсолютно различные экспериментальные задачи вы можете ставить. Это первый важный момент, о котором давайте договоримся.

Надежда Храмова: Согласна.

Олег Решетников: Второй, не менее важный: как мы их используем? Здесь не вопрос: что у нас в руках? Здесь вопрос… Вы согласитесь, что даже о книгах мы можем сказать: не все книги одинаково полезные.

Юрий Алексеев: Вот! В магазине же мы покупаем смартфон, и он абсолютно голый.

Олег Решетников: «Война и мир» Льва Толстого и комиксы про супергероев – это не одно и то же. Но – книга. Мы же не говорим: «Лишь бы какую книгу взял в руки».

Юрий Алексеев: А смартфон – там же никаких приложений нет изначально. Человек сам его персонифицирует.

Олег Решетников: Сам набирает, конструирует. Кстати, коллега, вы сказали, это очень хорошая мысль. Потому что на самом деле до того, что я хотел сказать, я еще хочу сказать, что одна из самых больших потребностей современных детей – это конструировать и проектировать пространство вокруг себя. И все эти приспособления – это такие кубики, из которых они конструируют пространство, в котором не просто им комфортно, удовольствие, а где их личность реализуется.

Мы всегда говорим: «Вот он получим удовольствие», – с каким-то таким негативом. Мы сразу подразумеваем, что если ребенок мучается, страдает, потеет, учится без удовольствия – вот это процесс, вот это мы добились! А если ребенок…

Юрий Алексеев: Как мы когда-то.

Надежда Храмова: Нет, ну вы глупости говорите.

Олег Решетников: А если ребенок получает удовольствие, то что-то пошло не так. Учеба может быть с удовольствием.

Три вопроса, я считаю как психолог, должны быть решены для нас с вами, когда мы используем гаджеты.

Первый момент – и здесь я согласен с коллегой – это цифровая гигиена. Сейчас об этом много говорят. Действительно, найти баланс: сколько офлайн, сколько онлайн, сколько я вживую общаюсь, а сколько – в социальных сетях? Это большой вопрос, о нем надо говорить. Нужны новые исследования. У нас много лет Институт психофизиологии школьной исследовал высоту парты…

Надежда Храмова: Наклон доски, освещение доски.

Олег Решетников: А сейчас надо исследовать эту terra incognita – цифровую сферу. Но это только первый вопрос – наша цифровая гигиена.

Юрий Алексеев: И еще два.

Олег Решетников: Второй вопрос – это наша психологическая готовность к использованию интернета, к использованию вообще гаджетов во всех их приложениях. Я тоже, как и коллега, поговорил со своими детьми, я прямо сказал. Кстати, каждый раз, когда на эфир к вам иду, мы обязательно деловую игру проводим в нашей школе.

Юрий Алексеев: И это чудесно.

Олег Решетников: И в этот раз мы провели такую игру. Во-первых, мы выяснили, сколько в среднем… Ну, мы взяли десяти- и одиннадцатиклассников. Сколько в среднем? У нас получилось, что шесть часов в среднем в день. В выходные больше, где-то больше. Вот как есть, так есть. В среднем в день шесть часов дети проводят в интернете.

Надежда Храмова: Старшеклассники, да?

Олег Решетников: Десятый и одиннадцатый классы.

Юрий Алексеев: Почти как взрослые, кстати. Там цифры похожие.

Олег Решетников: Почти как взрослые, плюс-минус. Дальше мы задали вопрос: «А что это?» Социальные сети – первый блок. Второй блок – это игры. Третий блок – это поиск информации. И четвертый блок – медиа (ролики, фильмы и так далее и тому подобное). И выяснилось, что здесь огромная дифференциация. Есть дети, которые вообще не играют в игры или в какие-то примитивные шарики, чтобы просто занять время. Есть дети, которые из этих шести часов большое время тратят именно на игры, а совсем маленькое время тратят на поиск информации. Вот это для нас задача: как детей подвести к тому, чтобы они использовали в полезных нуждах этот гаджет?

Юрий Алексеев: А от чего это зависит? Это пример родителей в первую очередь? Или все сложнее?

Олег Решетников: Ну, во-первых, родители, конечно, формируют эту культуру. Вы посмотрите, если вы бываете в торговых центрах. Когда малышей везут на этих машинках-тележках, то что у них у всех в руках, чтобы он не пищал и не кричал: «Мама, хочу…»?

Юрий Алексеев: Иногда становится страшно. Вот так вот ходят обычно.

Олег Решетников: Она ему сует планшет с мультфильмом – он уткнулся. И все счастливы, примерно как на переменах.

Юрий Алексеев: Или ребенок плетется сзади, а мама или папа в телефоне, прокладывают путь себе.

Олег Решетников: Да. И все довольны, тишина и покой.

Второй момент. Мы действительно погружены непосредственно в школьную работу. Я не могу не согласиться с коллегой. Я считаю, что это прямо очень и очень показательный тест, когда дети в телефоне. Даже я по себе замечаю. Я веду какую-то встречу, особенно внеурочную, веду какую-то беседу. Ага, все дети уткнулись в телефон в пол-уха меня слушают.

Надежда Храмова: И как захватить их внимание?

Олег Решетников: Я понимаю, что моя задача – начать с ними разговаривать так, чтобы они отложили свои телефоны и два часа, открыв рот, смотрели на меня, дискутировали со мной, общались со мной без телефона. Для них это происходит даже незаметно. То есть они сами не понимают, в какой момент они отказались от телефона и перешли на живое общение.

Вот когда мы с десятиклассниками об этом… Это третье. Цифровая гигиена, психология и альтернатива. Вот без этого вообще нечего обсуждать. Если мы хотим у детей отобрать гаджет, то мы должны сказать: «Дружок, а что ты тогда будешь делать?» Если мама говорит просто: «Брось телефон! Не играй», – и вместо этого она не садится с ним рядом, не общается, не говорит с ним по душам, не предлагает ему что-то интересное…

Надежда Храмова: Совершенно верно, да.

Олег Решетников: Вот смотрите, какой момент. Все со мной согласны. Я тогда точку поставлю, чтобы не «съесть» все время.

Надежда Храмова: Да, это правда.

Юрий Алексеев: Да, Алексей Юрьевич.

Алексей Комов: Хотел сказать, что вообще…

Юрий Алексеев: Вы на своем примере. Вот ваши дети протестуют? Вы, видимо, ограничиваете их.

Алексей Комов: Нет, не протестуют. Им совершенно учиться. У нас замечательная программа семейного образования. У нас прекрасный круг общения.

Юрий Алексеев: Не протестуют против того, что вы их гаджетов лишаете? Не говорят они: «Вот там девчонки все в TikTok зависают, а вы мне кнопочный выдали»?

Алексей Комов: У них прекрасные друзья. У нас нет таких знакомых, которые зависают гаджетах. У нас создана позитивная социализация в нашей программе «Классические беседы», где люди-единомышленники и нет гаджетов. Мы ходим на экскурсии…

Юрий Алексеев: А не страшно потом в большой мир выпускать этих детей?

Надежда Храмова: Конечно нет.

Алексей Комов: понимаете, тогда нужно детей сразу в тюрьму отправить, на зону. Они же там крутые, с наколками, они будут «по фене ботать». Правильно?

Юрий Алексеев: Я не знаю.

Алексей Комов: Ну, по такой логике.

Юрий Алексеев: Не страшно детей в большую среду отправлять?

Алексей Комов: Послушайте, послушайте. Секундочку! Мозг ребенка, человека формируется полностью к 25 годам. Соответственно, если он 70% времени сидит в интернете, то у него целые важнейшие функции мозга просто не формируются, они не формируются.

Юрий Алексеев: Ну как? Все занимаются спортом, музыкой, ну еще и сидят в соцсетях.

Олег Решетников: Можно всю жизнь развивать наш мозг, он очень пластичен.

Надежда Храмова: Нет, структура мозга до 11 лет формируется.

Алексей Комов: Есть данные, было исследование. Людям, которые не пользовались гаджетами, им дали пользоваться гаджетами. И через три месяца у них выросли на 30% показатели: склонность к депрессии, даже вплоть до суицидов, какая-то тревожность внутренняя. Это все замерялось.

Юрий Алексеев: Ну, это смотря что они в этих телефонах делают, какой контент потребляют.

Алексей Комов: Да все что угодно. Просто человек, который без гаджета и который сидит в гаджете постоянно. У него тревожность повышается, какая-то депрессивность, он становится психологически проблемным.

Юрий Алексеев: Ну, какая эмоциональная составляющая вырывается из телефонов.

Алексей Комов: И развивается в результате цифровой аутизм. То есть это такой аутизм, когда уже живой контакт не интересен. Он не может эмоционально эмпатию чувствовать. Это все мы видим, мы знаем. И получается, что уже в конце 90-х время в интернете, в виртуальной реальности превзошло количество живого общения. А сейчас это многократно…

Юрий Алексеев: Ну, не в конце 90-х.

Алексей Комов: Я слышал, что в 97-м году. Вот недавно в Давосе…

Юрий Алексеев: Да у меня не роутер… Как это называется? Устройство, которое пищало, выходя в интернет. Оно у меня только в 98-м появилось. Модем. По-моему, модем.

Алексей Комов: Эти данные приводил несколько дней назад в Давосе коллега Германа Грефа, по-моему, Андрей Курпатов, у него хорошая презентация была на эту тему, он исследует. Очень замечательно, всем рекомендую посмотреть, как раз на нашу тему.

Понимаете, мозг до 25 лет должен сформироваться во всех аспектах. А если такой большой эмоциональный приток, как вы правильно говорили, он пассивно потребляет эту информацию, то он просто не может мыслить независимо, критически. Им легче манипулировать. Он верит всему на слово. Он верит рекламе. Он не может волевое усилие сделать, чтобы жить красиво. А жить красиво хочет, потому что он это видит. И это огромный клубок социальных проблем, которых раньше просто не было. Это качественный переход от цивилизации Гуттенберга к цивилизации Цукерберга.

Юрий Алексеев: Вы любопытные вещи говорите. Лидия Николаевна, вот я слушаю Алексея Юрьевича – и у меня такое ощущение, что это и про взрослых тоже. А в чем разница тогда?

Лидия Антонова: Вы знаете, с удовольствием слушала всех своих коллег сегодня за этот короткий период. И хочу сказать, что действительно сегодня интернет – это такой серьезный вызов времени, можно сказать, эволюционный, антропологический. Уже психологи говорят о том (я, кстати, придерживаюсь этой точки зрения), что люди делятся на технопессимистов и технооптимистов.

Я вначале была явно технопессимистом. Я считала, что мне не нужны эти гаджеты, да и интернет я могу очень и очень дозированно… Хотя все равно я считаю, что по отношению к детям это должно быть очень дозированно и по возрастной линии это все должно соблюдаться.

Юрий Алексеев: А потом вы попробовали на себе.

Лидия Антонова: Цифровая безопасность – это важная вещь. Но дело в том, что, как я говорю, крайности всегда плохи. Потому что если говорить про технопессимистов, то это означает, что у нас линейное мышление, мы не видим комплексно. И это все равно не приведет нас к успеху. Если быть таким совершенно зашкаливающим технооптимистом, то мы должны учитывать фактор… Коллеги правильно говорили, что интернет, как и технологии, влияет на нервно-психологические и психические особенности мозга. Неслучайно даже Facebook (вот последние данные) разрешает аккаунты заводить только с 14 лет.

То есть понятно, что мы должны соблюдать золотую середину. А вот как ее найти? Как помочь учителю и родителю? Потому что сегодня фактически родители одни на этом поле. Кстати, сегодня поколение родителей меняется – пришли родители, которые сами уже были или стали активными пользователями, у них разрыв меньше. И разрыв в учительской и аудитории учащихся тоже сокращается.

Но если мы не включим дополнительные ресурсы, чтобы помочь в этом вопросе, то это будет просто длительно и мучительно. Это будет приводить к неврозам, к агрессии, к нежеланию. Поэтому еще раз повторю: депривация, то есть запрет – нельзя. Это стресс. В принципе, запретами… Ну, в нашей стране было много запретов. Ни к чему хорошему это не привело. А вот как воспитать человека, чтобы он был просвещенным пользователем? Вот это очень важно.

Кстати, по поводу перемен. Я вообще учитель с практическим стажем 18 лет, до того как стала управленцем. Сейчас другими вещами занимаюсь, но с образованием постоянно работаю, в образовании. Буквально вчера я была в Балашихе, в одной из наших подмосковных школ.

Юрий Алексеев: Московская область.

Лидия Антонова: Да. И мы видели, как учитель, тьютор в классе, где элементы инклюзии у нас применяются, он в начальной школе… Переменка – это под музыку, это активные движения. То есть дети сбрасывают стресс. В Коломне у нас прыгают на скакалке в младших классах.

Я согласна с коллегой, что тем старшеклассникам, которые погружены в предмет, у них есть мотивация, им не нужно брать гаджет на уроке, им интересно, это им надо.

Юрий Алексеев: У них ЕГЭ большими буквами в голове.

Лидия Антонова: Им, может быть, и захочется на перемене посмотреть, что происходит

И еще хочу сказать, я уже упоминала это. Цифровая безопасность – да. Но еще гаджет, ну, любой мобильник – это ведь и безопасность ребенка. Вот если его совсем забрать, то… У нас бывают, к сожалению, чрезвычайные ситуации. И этот прибор, эта технология может помочь и спасти.

Заканчивая свою мысль, хочу сказать, что мы преувеличиваем все-таки, я считаю, влияние интернета. В каком плане? Интернет – это лишь технология. Наша задача – чтобы человек не превратился в придаток технологии, а, наоборот, сохранить как можно больше человеческого. То есть задача образования, в том числе культуры и общества в целом, – это физическое, духовное развитие. А технологии дети наберут сами – и столько, сколько мы заложим в них (в меру) как возможность и необходимость.

Юрий Алексеев: Мы подготовили небольшой опрос о том, что общество в целом думает о гаджетах и интернете. Предлагаю посмотреть. Опрос проводился в Москве. Ну а потом продолжим.

ОПРОС

Юрий Алексеев: Устами молодых глаголит истина. Максим Юрьевич… Мое мнение, что гаджеты – это такие катализаторы того, что у человека есть внутри. Вот если у него есть составляющая к познанию, то он использует гаджет как инструмент этого познания. А если у него дури в голове полно, то тогда эту дурь всю гаджеты и выливают на человека. Была же где-то шутка: «Главный вызов современности – научиться отличать вызовы судьбы от контекстной рекламы». Вот гаджеты же понимают, какие запросы человек делает, и, исходя из этого, уже подсовывают ему конкретно только такую информацию, только про это.

Максим Киселев: Ну, это понимают не гаджеты, а это понимает искусственный интеллект, который стоит за тем, что мы видим на экране.

Юрий Алексеев: Машина, да. Математическая модель.

Максим Киселев: Смотрите, на самом деле клубок проблем гораздо больше, чем мы здесь успеем сейчас обсудить. Хотя даже из опроса вашего понятно абсолютно…

Юрий Алексеев: …что люди совершенно по-разному представляют.

Максим Киселев: …что люди по-разному видят, да.

Юрий Алексеев: В разных мирах живут, я бы сказал.

Максим Киселев: Абсолютно.

Надежда Храмова: Разные группы, разные социальные группы.

Максим Киселев: Дело в том, что я тоже психолог. Я не сказал. Я доктор психологии на самом деле.

Юрий Алексеев: Приятно познакомиться.

Максим Киселев: Спасибо большое. Я, наверное, адресую к коллегам, которых я поддержу, безусловно. Вот об этом говорил и Александр, и Олег. Альтернатива. Вот реально абсолютно должна быть та альтернатива, которая может предложить что-то, не запретить. Еще раз повторюсь: запрещать легче всего и запрещать бесперспективнее всего. Больше того – то, что запрещаешь, как правило, вызывает особый интерес и особое желание этим воспользоваться. Мы это отлично знаем.

Я помню себя школьником вполне хорошо, когда я учился в прекрасной английской школе в Питере, в одной из трех лучших. Бывали скучные уроки. И я не только сам их прогуливал, а я подбивал всех их прогуливать. И не помешало мне это стать в последующем кем-то.

Тем не менее альтернатива – это чрезвычайно важная история. Для кого-то она может быть в креативных вещах. Для кого-то она может быть в спорте. Для кого-то она может быть еще в чем-то. Где, кстати, будет происходить та самая социализация, которой вы говорили. Предположим, если спорт, то, понятное дело, в основном это история командная и в основном это довольно широкий спектр социальных контактов так или иначе. Потому что беда в том, что, конечно, виртуальное общение, когда оно заменяет общение реальное – это печальная картина.

Надежда Храмова: Опасность.

Максим Киселев: Да. И то, о чем Курпатов говорил в Давосе, в общем-то, я это разделяю. Но у Курпатова эта тема очень давно – тема цифрового слабоумия и так дальше.

Алексей Комов: Нет, ну это же правда.

Максим Киселев: Ну смотрите. Когда-то моя специализация была в клинической психологии. Я работал в практике клинической психологии, поэтому я это довольно неплохо знаю. Но тем не менее я работал и учителем в школе когда-то. И с этой стороны я очень хорошо понимаю, что зависит реально, как и что ребенок будет использовать как инструмент, от родителей в первую очередь, в первую очередь от родителей.

Алексей Комов: Я хотел бы добавить…

Максим Киселев: А во вторую очередь, наверное, от тех, кто играет серьезную роль в его социализации последующей. Это учителя, да?

Юрий Алексеев: Надежда Григорьевна давно руку тянет. Вам слово.

Надежда Храмова: Дорогие друзья, во-первых, не надо из нас делать интернет-маргиналов. Понятно, что мы как взрослые люди и дети, достигшие определенного возраста, и даже еще не достигшие самостоятельного умения пользоваться интернетом, мы им помогаем – и готовить какие-то презентации, и так далее. Не об этом идет речь. Речь идет о бесконтрольном пользовании гаджетами. Это первое.

Второе. Вы говорите: «Если он такой, то он будет это выбирать». Для того чтобы он выбирал информацию, искал информацию в интернете, у него должно сложиться сначала системное мышление.

Юрий Алексеев: У некоторых к сорока не складывается

Надежда Храмова: Это неважно. Подождите. Это разные вещи. Мы же говорим вообще о законах воспитания и развития.

Второе. У детей нет критического мышления в этом возрасте, у них нет интеллектуальной самостоятельности. Поэтому говорить о депривации, о гаджет-депривации… Если ребенок в семи годам, к восьми, к десяти годам не стал зависимым, то у него никакой ломки и депривации не происходит. Почему может не быть депривации? Когда родители внятно позиционируют свое мировоззрение. Вот когда позиция сильная, убедительная, рассказывается, то дети с удовольствием воспринимают правила. Они видят, что это забота о них.

Юрий Алексеев: Мне кажется, все дети проходят период, когда они в штыки воспринимают любое слово от родителей.

Надежда Храмова: Ну, вы знаете…

Юрий Алексеев: Тем более когда он начинает чему-то учить и говорить: «Мы тебе поможем».

Надежда Храмова: К тому времени у него уже крепкие мозги, структура уже созрела. К 13 годам уже более или менее. И в 13 лет он может что-то возражать, но в глубине души, когда это были очень такие внятные отношения, доброжелательные, он понимает, что он нарушает.

Юрий Алексеев: А я очень боюсь 13 лет. У дочки через три года. Сейчас десять – и уже еле справляемся.

Надежда Храмова: Не бойтесь.

Алексей Комов: Короткую ремарку можно?

Юрий Алексеев: Да, Алексей.

Алексей Комов: В добавление к последним двум докладчикам коротко скажу. Очень важно именно то, кто собственно определяет воспитание и контент того, что дети потребляют.

Надежда Храмова: Совершенно верно.

Алексей Комов: И это не родители. Есть такие данные, что от момента рождения до достижения 17 лет молодые люди потребляют в общей сложности более 65 тысяч часов массмедиа – интернет и виртуальная реальность. Это в шесть раз больше, чем время, которое они проводят в школе. И это в 30 раз больше времени, которое они проводят в общении со своими родителями. Средний американский подросток общается со своим отцом две минуты в день. Это нормальное, вдумчивое общение. Две минуты в день! Понимаете? Не говоря уже о церкви или…

Юрий Алексеев: А российский подросток?

Алексей Комов: Я думаю, так же и у нас. Вот были данные, что в России больше дети в интернете сидят, чем в Америке. У нас, по-моему, 68% подростков, а в Америке – 60%. То есть мы видим, что…

Надежда Храмова: Там уже просто знают эту проблему давно.

Алексей Комов: У нас больше дети сидят в интернете, чем в Америке. А в Европе меньше, чем в Америке. Поэтому кто собственно закладывает картину мира? Как можно это отпустить просто на самотек, непонятно кому?

Надежда Храмова: Совершенно верно.

Алексей Комов: А потом мы удивляем, что суицид, стрельба в школе.

Юрий Алексеев: Ну, это крайности.

Алексей Комов: Нет, ну а как?

Надежда Храмова: Почему крайности?

Алексей Комов: Две минуты общения с родителями. В школе тоже коллектив, вот это давление коллектива: «Ты не крутой»; «У меня новый айфон, а у меня старый»; «Ты не такой», – и так далее.

Поэтому мне кажется, что выход – это создать такую среду, именно позитивную социализацию создать, где вообще нет этих искушений до определенного возраста, пока не сформируется способность независимо мыслить, аналитически.

Надежда Храмова: Критически.

Алексей Комов: И тогда уже можно дозированно отпускать человека в свободное плавание.

Надежда Храмова: Совершенно верно.

Юрий Алексеев: Вы заговорили об иностранном опыте. Мы записали недавно комментарий нашей соотечественницы, она сейчас студентка факультета психологии Университета Южной Калифорнии, Анна Агафонова. В свое время она в Швейцарии училась. Вот несколько ее мыслей. Я думаю, они дополнят сегодняшнюю дискуссию. Предлагаю послушать, есть что обсудить.

Анна Агафонова: Большинство школ предоставляют iPad. То есть они дают студентам iPad. И это не только в Америке. Я знаю, что такая практика есть и в Европе. Всем предоставляют iPad. И получается, что ребенок учится на iPad. И это считается такой попыткой спасти планету от того, чтобы не печатать бумагу, не сжигать бумагу, чтобы не было никакой переработки. У всех есть компьютеры. И все, грубо говоря, все на них печатают.

Но также нельзя забывать, что компьютер – это дело такое, это может отвлекать. То есть тут тоже двоякая ситуация. Либо мы спасаем природу, либо мы делаем так, чтобы человек не отвлекался на социальные сети. Особенно будучи пятнадцатилетним подростком, когда у тебя есть компьютер, а тебе говорят: «Занимайся!» – ты не будешь сидеть в Word и печатать то, что тебе говорит профессор.

Когда я обучалась в Швейцарии, я наблюдала, что мои сверстники, особенно мальчики, они вставали на час, на два раньше, чтобы поиграть. Любая перемена – они приходили поиграть. После обеда они приходили поиграть. И это очень сильно влияло не только на их академические результаты, но и на социальные результаты.

Будучи сейчас студенткой в университете на другом континенте и живя в Америке… Проблема здесь уже с девочками больше, чем с мальчиками. Вот для мальчиков примерно с 10 до 18–20 лет это видеоигры, это проблема. Девочки – это уже, наверное, с 14 до 23 лет, это Instagram. Родители вообще должны говорить своим детям: «Ты такая, какая ты есть. И ты должна любить себя. Ты не должна смотреть на других, тем более на чужих людей, которых ты не знаешь, которые живут в Instagram». А они живут в Instagram, они существуют.

Юрий Алексеев: Олег Викторович, к вам вопрос, потому что очень серьезную тему обрисовали с этим Instagram, да и вообще с красивой картинкой красивой жизни. Дети же думают, что все очень легко, просто. Делаешь так же, как твой кумир, молодой блогер – и можешь зарабатывать миллионы. И как его убедить, что это далеко от истины? Как сказала Анна, эти люди виртуальные.

Олег Решетников: Действительно, это целый отдельный вопрос, помимо тех альтернатив, о которых мы говорили. Например, дети видят легкие успехи.

Не буду называть имя, но из нашей школы буквально два-три года назад ушел молодой человек, потому что не смог дальше учиться и не смог пойти в десятый класс. Он забросил учебу. Через некоторое время он записал свой трек, записал свои песни, свою музыку. Ну, я почти назову его имя, сказав, что сейчас он с Егором Кридом и с Моргенштерном записали трек, совместно записали песню. Конечно, для многих подростков не только в нашей школе, но и во всех ее окрестностях дальних и ближних это в некотором смысле кумир. Вот как можно легко, даже не закончив учебу, уже получать и приличные деньги, и стоять рядом со звездами.

Ну, мы как психологи знаем, что есть этот эффект света звезды, под которым хочется постоять. Раньше для этого надо было найти своих кумиров, взять у них автограф, как-то покрутиться в этой тусовке. А сейчас это все одним нажатием – и ты вдруг неожиданно подписался. И он: «Ура! На меня подписался фронтмен!»

Юрий Алексеев: А если еще лайкнет в ответ, тогда вообще жизнь удалась.

Олег Решетников: Это к вопросу, о чем мы говорим.

Надежда Храмова: О зрелости личности, да?

Олег Решетников: У меня был такой хороший пример. Когда я общаюсь с мальчиком лет одиннадцати и спрашиваю: «А сколько у тебя друзей?» – он без запинки сразу мне говорит: «У меня 83 друга».

Юрий Алексеев: Имея в виду подписчиков, наверное.

Олег Решетников: И я понимаю, как он посчитал – на френдленте во «ВКонтакте». Я говорю: «Хорошо, а кто к тебе пришел? Вот у тебя, я смотрю, дата рождения, у тебя недавно было день рождения. А кто к тебе пришел на день рождения?» – «Мама, тетя и бабушка». Вот настоящие и реальные сети.

Немножечко, может быть, неожиданный заход, раз мы говорим про иностранный опыт. Я сегодня не представлялся. Я еще председатель экспертной комиссии в Комитете Госдумы по местному самоуправлению.

Юрий Алексеев: Вечер знакомств сегодня такой.

Олег Решетников: Открываются новые грани. Ну, просто это было ни к чему в нашей дискуссии. А с другой стороны, я сейчас хочу обратить внимание, что очень широко распространяются так называемые коммунитарные технологии, социополитические – это как организовывает человек свою жизнь на земле, в местном сообществе, в своем кондоминиуме. И там есть очень важный аспект – это социальный капитал. Он буквально из трех вещей состоит: доверие, нормы взаимности и социальные сети.

Даже когда я студентам это все рассказывают, обычно они говорят: «Ну да, с доверием у нас не особо дело обстоит. Нормы взаимности? Ну, тоже мы друг другу не такие уж товарищи и братья. Но с социальными сетями у нас все шикарно». Я говорю: «Друзья мои, мы просто называем социальными сетями, – то, что мы сейчас обсуждаем, – электронные платформы. Это не реальные социальные сети».

А когда там говорят, что желательно каждого ребенка вовлечь, начиная с пяти лет, кстати сказать. Они ставят такие себе задачи, приобретение того самого социального капитала для детей. Ну и дальше, дальше, дальше. Это реальные социальные сети. Это то, что мы вместе с вами делаем вместе. Не только пообщались, но мы пошли и сделали проект.

Юрий Алексеев: Алексей Юрьевич, но кумиры-то там – в Instagram или сейчас в TikTok. Взрослые плохо понимают эту соцсеть TikTok, хотя очень много и взрослых там. В отличие от Instagram… Вот Instagram – это такая идеальная картинка красивой жизни. А TikTok – это получается анти-Instagram. Там нужно, чтобы на заднем плане что-то было разбросано, на фоне ковра где-нибудь. Вот этого гламура в TikTok нет. В вашей школе есть проблема Instagram и TikTok, когда дети готовы повторять эти тренды, которые там, а подсознательно говорят: «Да зачем мне эта учеба? Она мне не пригодится. Мне надо вот так вот делать».

Надежда Храмова: Конечно.

Александр Пименов: Ну, я бы так жестко… По крайней мере, я не могу утверждать, что это настолько жестко может выглядеть.

Олег Решетников: Вряд ли, Александр, это школьная проблема.

Александр Пименов: Конечно, да. Я опять же разговаривал с ребятами: «Где вы зависаете в основном?» Те, с кем я разговаривал, конечно, они говорят, что это прежде всего социальные сети, это общение. Это то, что у них в приоритете. Игралки – в меньшей степени, по крайней мере у тех, с кем я общался. Насчет кумиров ничего не могу сказать, при мне про кумиров не говорили.

Знаете, я скажу по своей школе или по школам, где я работал: для меня не так жестко проблема стоит, как мы ее здесь позиционируем, как она позиционируется.

Надежда Храмова: Значит, есть правила и устав школы.

Александр Пименов: Вот! Здесь я бы согласился с тем, что мы не можем: «Идите! Вот здесь занимайтесь, здесь занимайтесь. Вот тебе гаджет. Зайди в такую-то социальную сеть». Но и по рукам бить нельзя. Здесь должна быть действительно золотая середина, правила, школьные правила, правила поведения на уроке. И они должны быть совместно с учителем выработаны.

Юрий Алексеев: Мне кажется, это совсем не проблема – выработать эти правила.

Надежда Храмова: Конечно.

Александр Пименов: Это элементарно делается с детьми.

Юрий Алексеев: Но когда читаешь прессу, то там выставляется достижением то, что дети, приходя в школу, должны выключать телефон в беззвучный режим. Мне кажется, это элементарные какие-то понятия культуры.

Олег Решетников: Я все-таки вставлю слово, чтобы дискуссия не ушла. Не школа главная в этом вопросе, вот сто процентов. Не школа задает тон в отношениях «ребенок и гаджет». Все-таки это семья.

Юрий Алексеев: Максим Юрьевич давно тянет руку.

Надежда Храмова: Школа может регламентировать. Ну что вы говорите?

Олег Решетников: Школа может регламентировать.

Надежда Храмова: О чем мы говорим? Как защитить учителя?

Олег Решетников: Школа может принять свои правила. Но изначальная точка – семья.

Надежда Храмова: Да подождите! Это понятно. Понятно, что семья.

Максим Киселев: Я с этим согласен полностью. Я хотел бы немножко о другом, если возможно, сказать. Я хотел просто эту историю поместить в более широкий контекст, если хотите – глобальный.

Юрий Алексеев: Да. Но оперативно, пожалуйста.

Максим Киселев: Очень быстро. Просто есть те вещи, которые находятся в пределах нашего контроля, а есть те, которые абсолютно за его пределами лежат. Мы можем что-нибудь сделать с технологическим развитием или с современной картиной мира? Абсолютно ничего! Мы живем в мире тотальных коммуникаций.

Юрий Алексеев: Ну, только в лес с палаткой уйти.

Максим Киселев: Мы живем в мире технологий, постоянно и стремительно развивающихся. Я работаю в «Сколково» почти с момента создания проекта «Сколково», с лета 2011 года. И как профессор «Сколтеха» я тоже могу сказать, что реально единственное, что мы должны определить – это где поставить те границы, когда мы развиваем тот же самый искусственный интеллект, те же самые технологии…

Надежда Храмова: Все правильно.

Максим Киселев: …для того чтобы не лишиться человеческого в нас.

Алексей Комов: Трансгуманизм.

Максим Киселев: Да. И вот тут я полностью согласен с Олегом, говоря о том, что все равно любые отношения к сущему – к миру, к технологиям, к гаджетам и так дальше – у ребенка будут закладываться в семье, никак иначе. А здесь важно не то, что родители говорят, а то, что они делают.

Ну смотрите. Как психолог (коллега мне не даст соврать) я отлично знаю, что говорить можно что угодно. Весь вопрос в ролевой модели. Потом эту ролевую модель…

Юрий Алексеев: А когда ребенок видит, что взрослые лукавят, то они уже для него не авторитет.

Надежда Храмова: Простите, нюанс. Вы говорите: «Не то, что говорит, а то, что делает». А можно взрослому человеку без телефона обойтись? Нельзя.

Максим Киселев: Дело не в этом.

Надежда Храмова: Подождите. Поэтому надо очень четко определять: это детская сфера, а это взрослая. И то, что взрослым можно, нельзя детям. И так далее. Поэтому здесь не надо говорить, что…

Максим Киселев: Я с вами совершенно не соглашусь. Я прошу прощения, Надежда.

Надежда Храмова: Ну пожалуйста.

Максим Киселев: Я не соглашусь в одном. Дело не в том, что взрослые люди не могут обойтись без телефона, а дело в том, что это недостаток коммуникации тех же родителей с детьми, когда они определяют, для чего они используют.

Надежда Храмова: Это правда.

Максим Киселев: И тогда делают это понятным, делают это разумным для ребенка, да? И в каких пределах ребенок может использовать. Вот именно так. Ну, здесь мы с вами не столько спорим, сколько просто даем разные аспекты одной и той же истории.

Надежда Храмова: Да.

Максим Киселев: Но тем не менее сейчас очень много гаджетозависимых взрослых.

Надежда Храмова: Да это все понятно.

Максим Киселев: И для взрослых это очень легкий путь – посадить ребенка, извините, с гаджетом.

Надежда Храмова: И не выполнять свои родительские обязанности.

Максим Киселев: И это может быть более благоприятным. Тогда не надо возиться с его поведением. Он себе занят, а родители занимаются собой.

Надежда Храмова: Только это до поры.

Юрий Алексеев: Алексей, одну секунду. Лидия Николаевна, на ваш взгляд, государство должно лезть в эти отношения? Или родители, дети и педагоги сами договорятся?

Лидия Антонова: Государство не может быть просто наблюдателем в этом процессе, безусловно, как и в любом процессе. Я думаю, что уже современные родители (в общем, наши психологи это доказывают) сами ищут путь. Когда приходит к тебе родитель и говорит, что ребенок зависим от интернета и от гаджета, то один из ответов, который я приветствую: надо самому стать пользователем и попытаться в этом море информации самому определиться, самому найти разумное и, в общем, быть тогда коллегой ребенка.

Вы знаете, я помню по роду деятельности… Хотя образовательная деятельность – это часть моей жизни. Ко мне приходят такие родители и говорят: «Ну как? Вот он играет с утра до вечера». Я говорю: «Слушайте, а вы когда-нибудь сами играли?» – «Нет, не играл». – «Пойдите и поиграйте». Он приходит через три и говорят: «Слушайте, это действительно интересно!»

Надежда Храмова: Так захватывает эмоционально.

Лидия Антонова: Я говорю: «Понимаете, вопрос не в том, что это плохо или хорошо. Это не должно быть приоритетом в жизни». Помните, как в том фильме: «Ничего не будет, кроме телевидения». Это мы всегда проходим. Интернет…

Юрий Алексеев: Да, классика жанра. И я думаю, не все учителя соглашались, когда переходили на шариковые ручки. «Пиши только пером!»

Лидия Антонова: Да. Интернет – то определенный эволюционный скачок. И мы должны с умом подойти к этому. Понимаете, это технология, не более того. Никогда интеллект искусственный не заменит человека.

Юрий Алексеев: У нас, к сожалению, очень мало времени…

Лидия Антонова: А почему? Потому что человек непредсказуем. И это психологи знают. Поэтому в этом наша сила. Поэтому я тоже стала оптимистом в этом вопросе.

Надежда Храмова: Но ребенок и взрослый – это разные вещи.

Юрий Алексеев: Да, вы об этом уже говорили. Алексей Юрьевич, финальный тезис вам. Вы важное слово произнесли – трансгуманизм.

Алексей Комов: Трансгуманизм – это угроза завтрашнего дня, которая уже наступает. И здесь будут, так скажем, вопросы биоэтики завтрашнего дня: когда кончается человек, а когда начинается уже киборг, подключенный к компьютеру? Например, с точки зрения религиозной морали…

Юрий Алексеев: Ну, весь XX век мы какого-то сверхчеловека хотели сделать. Это тоже какая-то попытка.

Алексей Комов: Конечно, много неприемлемого в этом. И угроза налицо.

Я хотел бы еще сказать важный аспект. Вот мы говорим про общение в социальных сетях. Но что за качество общения? Это общение с единомышленниками, у которых они ничему не учатся. Традиционно тысячелетиями общались с дедушкой, с бабушкой, со старейшиной. Были ученики у Аристотеля, у Платона, у Сократа. То есть было реальное общение, разновозрастное, с экспертами из разных областей.

Юрий Алексеев: Сейчас в Facebook и современным Сократам можно написать…

Алексей Комов: Но реально ли пользуются дети так, как хотелось бы нам?

Олег Решетников: Никнейм – Сократ.

Юрий Алексеев: Да, тут надо проверять внимательно.

Максим Киселев: Я вам приведу такой пример…

Юрий Алексеев: К сожалению, нет, уже время закончилось.

Конечно, бессмысленно бороться с детской зависимостью от гаджетов, если сам постоянно в них сидишь. Начинать надо с себя. И тут двойные стандарты не пройдут. Но мне интересно другое: а от какой зависимости будут стараться избавить своих детей нынешние подростки, которые сегодня «зависают» в смартфонах и планшетах?

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Если бы психологи не втирали дичь не было бы и такой жизни, наверно. Ум не имеет формы, его формировать нельзя. Нужно тренировать и развивать физический мозг. Культуризм для души не работает.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски