Одна дома: сокращённая рабочая неделя для женщин

Гости
Ольга Окунева
первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по вопросам семьи, женщин и детей
Лариса Широкова
почётный адвокат РФ, член Союза женщин России
Ирина Киркора
заместитель председателя Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
Иван Пирожков
предприниматель, основатель сервиса облачных рабочих мест DESKTOP.RENT

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Пандемия коронавирусной инфекции может дать толчок к принятию решения о введении четырехдневной рабочей недели в России. Об этом заявили в Госдуме. Столичный уполномоченный по правам человека госпожа Потяева предложила четырехдневную рабочую неделю для женщин.

Мы уже слышали мнение женщины, которая от перспективы в восторге. Однако среди экспертов обоих полов звучат и другие отзывы: есть скепсис и откровенное возмущение. Кому и почему не нравится идея? Кто пострадает, если такое решение все-таки примут? А примут вообще или поговорят и успокоятся? И если примут, то когда?

Меня зовут Варвара Макаревич. И со мной в студии сегодня:

Иван Пирожков, предприниматель. Считает, что инициатива в корне дискриминирует права женщин.

Ирина Киркора, представляет Совет при президенте России. Ее мнение: четыре рабочих дня для женщин снизят доход сотрудниц на 20%.

Лариса Широкова, член Союза женщин России. Ее позиция: мужчине в семье придется работать за двоих.

Ольга Окунева, депутат Госдумы. Уверена, что новые технологии позволят некоторым производствам сократить рабочие часы для сотрудников.

Собственно, наверное, самый главный вопрос: почему речь именно о женщинах? Ольга, я не знаю, видели вы или нет, но в Сети уже много шуток про то, что это день для того, чтобы сварить борщ, встретить любовника – в общем, в зависимости от того, какие интересы у женщины. И тут же возмутились мужчины резонно: «А почему мы должны продолжать работать пять дней?» Вот какой у вас ответ на вопрос? Почему мы сейчас говорим именно о женщинах?

Ольга Окунева: Ну, мы, наверное, говорим о женщинах, потому что женщина всегда играет особую роль в обществе. Безусловно, привлечено внимание, поскольку это мама, это берегиня домашнего очага, это опора мужчины, поэтому, конечно, она заслуживает отдельного разговора. Мы понимаем, что это еще и особая психология, эмоциональность. Конечно, тогда, когда речь идет о женщинах, то у нас, в том числе в государстве, есть национальная стратегия, стратегический документ, который разработан.

Варвара Макаревич: Сейчас звучит для «добытчиков» немножко обидно. Женщина, как вы сказали, берегиня, а «добытчик» – получается, что ему, видимо, не нужен этот особый статус.

Ирина, смотрите, я замечаю даже на собственном опыте и вижу это вокруг, что к женщинам очень много требований: и интересы какие-то свои должны быть, и семью создать, и ребенка вырастить, и выглядеть при этом здорово должна, собой заниматься. Естественно, во-первых, на это не хватает времени, требований много. Но как будут складываться внутрисемейные отношения, если у женщины появится этот один лишний день для отдыха? Как-то это поменяет расклад сил в семье именно?

Ирина Киркора: Если этот день будет оплачиваться ровно так же, как она работает пять дней, будет работать четыре, но будет получать такую же зарплату, то, наверное, этот день она сможет посвятить себе, возможно, своему образованию, своим хобби. Это дополнительная возможность нахождения с детьми. Но вопрос о том, что в этот момент времени государство и работодатели должны обладать таким ресурсом, чтобы обеспечить женщине нахождение дома с тем же самым объемом заработной платы, который она получает сейчас за пятидневную рабочую неделю.

И нужно быть готовым к тому, что у нас… Вот мы сказали, что можно за четыре дня сделать то, что за пять дней делалось. Тогда у нас не будут работать торговые центры, где женщины являются сотрудницами, продавцами. Кафе перестанут один день работать. Например, закроются на субботу у нас все торговые центры.

Варвара Макаревич: Ну, есть вообще отдельные сферы, где действительно работает больше женщин, мы к этому вернемся чуть позже.

Лариса, а что, если представить ситуацию (и таких семей сегодня достаточно большое количество), когда женщина – основной добытчик, а мужчина в силу разных обстоятельств (я не знаю, в городе нет работы по специальности или еще что-то), именно он занимается детьми, походами с детьми в кружки, в детский сад. И вдруг именно женщине дают вот этот выходной. Как быть тогда?

Лариса Широкова: Ну, я вообще со скепсисом отношусь к этой прекрасной в корневом своем звучании идее. Я со скепсисом отношусь как раз к стадии реализации этого проекта, если он состоится. Первое – с какой проблемой мы столкнемся? С равенством, закрепленным в Конституции. Я как человек, владеющий правом, понимаю, какую цепочку негативных последствий может повлечь эта прекрасная идея, этот девиз и эти знамена. Мы понимаем весь позитивный настрой. Действительно, хочется поддержать женщину, поскольку на ней объективно лежат семейные обязанности.

Но поскольку мы все связаны… Женщины и мужчины – это неразрывная цепочка, в том числе гендерная. И если вдруг мужчина будет понимать, что на него ложится нагрузка как на потенциального работодателя… Я так понимаю, у нас здесь такой предприниматель сегодня как раз присутствует.

Варвара Макаревич: Да, мы сейчас послушаем Ивана.

Лариса Широкова: За чей счет мы сможем это все обеспечить? Это первое. И второе – будет ли как раз тот благоприятный эмоциональный фон в семье, если мужчина изначально в этот день будет уходить из дома, понимая, что он несет дополнительное бремя, потому что жене нужно отдохнуть? А жена, имея возможность как бы высвободившегося дня, будет думать о том, правильно ли это. Сейчас он мог бы, в общем, работать, как все, а он в этот день работает за двоих. Я думаю, что проблем будет больше на стадии реализации, нежели перспективы какого-то положительного решения.

Варвара Макаревич: Иван, вы сегодня не только как работодатель, но еще и как мужчина, у вас сегодня прямо несколько таких ролей в нашей программе. Как вам кажется, это хорошее предложение, с точки зрения опять же работодателя, с точки зрения мужчины?

Иван Пирожков: Ну давайте я начну с мужчины, а потом скажу как работодатель. В первую очередь я хочу подчеркнуть: я отец троих дочерей. И я не понимаю, почему эту инициативу продвигают, потому что она в корне дискриминирует права женщин, причем даже не мужчин, а женщин.

Когда я сегодня готовился к этой дискуссии, закинул вопросы в некоторые группы коллег, и мне сказали первую простую фразу: «А почему женщина кому-то что-то должна?» Почему она должна вдруг в пятницу быть дома? Ведь женщина может заработать деньги, поставить стиральную машинку, нажать кнопочку (это 30 секунд), и все решится. Почему женщина должна стоять у плиты? Что она будет делать в пятницу?

Когда я смотрю в свою семью, поверьте, у нас иногда возникает соревнование: кто позже придет? Там какие-то кружки, занятия, работа, дополнительные истории. И вот сейчас представить, что в пятницу они должны от рабочих инициатив и чем-то заниматься… Это – дискриминация.

Если посмотреть как работодатель, то я даже приведу свой опыт. В моем бизнесе коллеги работают из десяти разных городов. В принципе, наверное, пандемия подтолкнула к этому, но у нас изначально такая модель была.

Варвара Макаревич: Я так понимаю, у вас такая схема и была.

Иван Пирожков: Я другую модель нашел и ее бы рекомендовал. По сути, каждый человек управляет своим временем сам. У меня в команде есть талантливые женщины, которые находятся в декрете.

Варвара Макаревич: А беременные есть?

Иван Пирожков: Есть. И они, работая из дома, решают задачи, они сами управляют своим временем. Например, есть коллеги, которые говорят: «Так, сейчас у меня тут ребенок, я не могу. А в 9 вечера я все документы сделаю». И прекрасно!

Варвара Макаревич: А вас это не смущает как работодателя? Вот она вам нужна сейчас, а она говорит: «В 9 вечера смогу».

Иван Пирожков: А для этого есть еще коллеги. И вы можете задачи делегировать. Вопрос немножко в другом. Каждый человек имеет рабочие задачи, личные задачи. И на самом деле, если взять время за 100%, то каждый человек может сам управлять этим временем. И современные технологии это позволяют.

Тогда возникает вопрос: а почему нужно регламентировать с понедельника по четверг, а пятницу выкинуть, если человек может и поучиться, и позвонить, заказать курьера, и поработать, и еще самому управлять временем? Посмотрите, что такое в Трудовом кодексе норматив рабочего месяца. 168 часов. Это означает, что дни из часов состоят, недели и месяцы состоят из часов. Ну разделите вы на 168.

Варвара Макаревич: То есть вы ведете к тому, что я сама могу раскидывать часы так, как удобно?

Иван Пирожков: Конечно!

Варвара Макаревич: Мне кажется, Ольга на вас так немножко хитровато посмотрела.

Ольга Окунева: Нет, я просто смотрела, потому что здесь нет авторов у этого законопроекта и тех, кто это предполагал. Как раз, наверное, те люди, которые просто высказывают свои точки зрения. Но Трудовой кодекс сегодня позволяет, действительно, работодателям, чтобы у работника был гибкий график, в том числе с учетом личных обстоятельств.

Если говорить о женщинах, которые находятся в отпуске по уходу за ребенком, то они могут даже брать для себя сокращенное рабочее время, выходить на определенное количество часов. Поэтому сегодня законодательство (и это правильно) предоставляет женщинам приоритет. Другое дело, что иногда, знаете…

Варвара Макаревич: А если уже есть эти бонусы, зачем еще что-то предлагать?

Ольга Окунева: Смотрите. Есть жизненные ситуации, когда работодатель, зная (не такой, как Иван, работодатель), что у женщины четверо детей, – это ее занятость, это болезни детей, еще что-то. И он говорит: «Нет, многодетную я, наверное, не буду брать, потому что надо, чтобы она работала не восемь часов, а десять, и еще с собой домой брала».

Поэтому, с точки зрения защиты прав женщин, надо именно не нарушение того, что уже на сегодня есть в трудовом законодательстве, а наоборот – совершенствование. Мы сегодня говорим о том, что у нас женщины могут заниматься не любой профессией. При этом в результате работы, в том числе и нашего комитета с Министерством труда, сократилось число профессий, где не могут работать женщины. И там уже список…

Варвара Макаревич: И это очень хорошая новость.

Ольга Окунева: Да.

Ирина Киркора: И женщины добиваются этого.

Ольга Окунева: Женщины добиваются этого, да.

Варвара Макаревич: Ольга, вы сказали, прозвучали слова «законодательство» и «Семейный кодекс». Самое время посмотреть комментарий юриста.

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Вот такая короткая выжимка. Есть желание как-то прокомментировать, добавить, поспорить?

Иван Пирожков: Мне кажется, здесь происходит немножко понятий, что мы ставим в качестве цели и в качестве инструмента. Дело в том, что мы ставим задачу, как я понимаю, чтобы у женщины было больше свободы выбора и самореализации, но при этом пытаемся внедрить какие-то ограничительные меры. На мой взгляд, надо давать возможности тем же работодателям предоставлять гибкий график, стоимость часов, удаленную работу.

Могу привести пример. Год назад, чуть больше года назад ко мне в команду присоединилась женщина, будучи на восьмом месяце беременности. Вы много знаете работодателей, которые такую возьмут?

Варвара Макаревич: Честно скажу: нет.

Иван Пирожков: По большому счету, мне нужна была определенная административная поддержка. В принципе, мы пообщались, познакомились. Единственное, что она предупредила: «Через некоторое время я немножко выпаду, но вообще буду на связи».

Варвара Макаревич: «У меня просто дела будут важные».

Иван Пирожков: Да. И это прекрасно! Конечно, я не привожу этот пример, будучи на заводе. Там бывают разные задачи, разная работа. Но я к тому, что если мы хотим дать гибкость, право выбора и еще выбирать, возможность выбора работодателя и зарплаты, то надо регламентировать те же часы, надо регламентировать возможность, например, работать на трех работах. Это не значит, знаете, как в старые добрые времена, чтобы ты работал на трех работах до 7 вечера. Можно утром в одном проекте поучаствовать, а после обеда – в другом. И если эту гибкость давать и закреплять законодательно, то это нормально.

Варвара Макаревич: Прозвучала еще одна интересная мысль. Лариса, как раз к вам хотела обратиться. Вот Ольга сказала про дискриминацию и привела пример: если многодетная мама, то проще ее не брать. Но не будет ли в ситуации с четырехдневной рабочей неделей для женщин точно такая же дискриминация? Приду на собеседование я и придет мужчина. И для работодателя очевидно, что я-то буду на него работать четыре дня, а мужчина – пять.

Лариса Широкова: Конечно. Это то, с чего мы начинали сегодняшнюю дискуссию. Это явный перекос, и как раз перекос ни в чью пользу. Может быть, только в пользу работодателя, который получает заведомо более выгодного сотрудника, который не обременен как раз четырьмя детьми и так далее. У нас есть другая проблема – перегруженность законодательства. У нас неплохое законодательство, действующее на сегодняшний день. У нас очень слабая правоприменительная история.

То есть если мы сейчас будем стимулировать действующих работодателей даже в рамках тех юридических инструментов, которые на сегодняшний день присутствуют – а это и Трудовой кодекс, это и трудовые коллективы, которые могут закреплять индивидуальные подходы к трудовой функции женщины на уровне локации одного предприятия конкретного, – и за это государство, например, поощряет предприятие в целом. И этих инструментов, поверьте, более чем достаточно.

У нас всегда инициатива… Вот как раз я и хотела уточнить: кто явился инициатором этого законопроекта? В связи с чем как бы на первый взгляд благая идея, в общем, не продумана?

Ольга Окунева: Такого законопроекта нет.

Лариса Широкова: Вот! Его нет, я его не нашла.

Ирина Киркора: Есть идея.

Лариса Широкова: Есть идея. То есть мы пока обсуждаем идею. Я сегодня тщательно готовилась, проверила. Нет такого законопроекта. Есть некоторые комментарии. И мы как бы сейчас собираем такой срез по мнениям. Так вот, я практикующий адвокат и понимаю, что у нас хорошее законодательство, но у нас плохо с ним работают. Конечно же, понимая, что если мы сейчас вдруг это обсуждение доведем до формата законопроекта и проведем его, то что мы получим? Мы получим новые проблемы, которыми тоже нужно будет заниматься.

Давайте мы поработаем с тем, что есть. Наши женщины уже достаточно защищены, с точки зрения закона, у нас это неплохо работает. И сейчас современная реальность как раз после пандемии говорит о том, что это необходимо офисное присутствие, а это огромный сектор, который… Нам сейчас жизнь сама продемонстрировала. Рабочие места, находящиеся в удаленном режиме, но коэффициент полезного действия как результат, итог этой работы – он колоссально отличается от того, что могло бы быть.

Ольга Окунева: И в кодексе изменения эти уже есть.

Варвара Макаревич: Ирина, ну смотрите. При этом есть такие сферы, например, как детские сады, где в основном работают женщины, школы, не знаю, поликлиники, в конце концов, есть какие-то службы, которые должны работать в постоянном режиме, типа МЧС, например.

Ирина Киркора: И пять дней в неделю нужно уроки преподавать.

Варвара Макаревич: Да. Как там, если эта идея станет реальностью, как возможно решить тогда вопрос с этими секторами, которые огромные?

Ирина Киркора: Ну, это либо дополнительные сотрудники должны быть, в этот день выходить. То есть нужно будет увеличивать штат сотрудников.

Варвара Макаревич: Но им же тоже нужно платить зарплату.

Ирина Киркора: Конечно. Поэтому я и начала говорить о том, что самой ключевой момент: за чей счет банкет? Ключевой вопрос, что при сокращении… Вы понимаете, что большинство женщин не захотят уйти на четырехдневную рабочую неделю, понимая, что и так потеряют в своей зарплате, для семейного бюджета будет определенна существенная… Одну пятую зарплаты женщина за месяц потеряет. И семья, соответственно, потеряет.

И вот таких работодателей, как Иван, наверное, которые гибко позволяют женщине подключаться к рабочим процессам… Иван продемонстрировал профессиональное высокое умение управлять коллективом, ставя задачи и умея эти задачи внутри очень быстро и логично перестраивать, в зависимости от состояния.

Я знаю очень много девушек, которые совмещают свое материнство с рабочей профессией, фактически параллельно с процессами, которые происходили в роддоме. Ну, юристы, я думаю, в моменты, когда заключаются огромные сделки: «Подождите, сейчас. Договор не позволю никому подписать, пока сама не прочитаю». Это же, собственно говоря, ответственность у женщин за тот объем работы, который она на себя берет, колоссальная! И фактически сейчас пытаются это забрать.

Для меня как для женщины очень активной… Ну, я считаю себя трудоголиком. И мне нравится быть в этом реализованной. Я понимаю, насколько девушки готовы в этом направлении строить карьеру и работать, как сказал Иван, на нескольких работах. У нас сейчас появился такой статус, как самозанятые, что позволяет совершенно свободно включаться в проекты удаленно на выполнение конкретной работы, которую можно сделать в зависимости от того, в какое время спят дети, как вообще семья живет. И в этот момент времени, мне кажется, у женщины появляется больше свободы и меньше ограничений.

Варвара Макаревич: «Больше свободы» – звучит здорово. Но хочется, чтобы при этом денег было ну хотя не меньше, лучше столько же, а может быть, даже и больше. Собственно, один из главных вопросов, который сегодня хочется обсудить: кто будет за все это платить? Мы это обсудим далее. Оставайтесь с нами.

Мы сегодня с вами обсуждаем четырехдневную рабочую неделю для женщин, но наверняка вы помните, что Дмитрий Медведев ранее уже выступал с предложением о введении четырехдневной рабочей недели для всех – и для мужчин, и для женщин. Вот давайте послушаем мнение одного из российских граждан.

ВИДЕО

Варвара Макаревич: У кого есть понимание все-таки, будет ли потеря в заработке или ее не будет? И как это тогда обеспечить?

Ольга Окунева: Вы знаете, если говорить о том, какие были предложения по обсуждению четырехдневной рабочей недели для всех, то это было с учетом того, что изменяются технологии и появляются профессии, где достаточно выстроенные технологические линии.

Варвара Макаревич: Та же удаленка, наверное, опять же позволяет.

Ольга Окунева: Да. И надо не так много одновременно находиться на рабочем месте. Но мы понимаем, что у нас, как вы и сами говорили, очень много различных сфер, где невозможно остановить производство. Ну, если это чугунно-литейное какое-то производство, то каким образом можно остановить мартеновскую печь, чтобы она не работала? Безусловно, это должны будут быть какие-то четырехдневные графики, недели. Но при этом нельзя не учитывать, наверное, современные реалии, когда машины заменяют людей, в том числе и меняются профессии. И надо обучить людей, чтобы они умели встроиться.

Но я бы хотела сказать еще и в адрес работодателей. Никто не против того, чтобы заключался коллективный договор и работодатель в коллективном договоре предусматривал бы все инструменты, каким образом можно выстроить графики, поощрить работников. То есть сегодня законодательство действительно, я соглашусь с коллегами, выстроено так, что ты можешь им пользоваться не в ущерб работникам, а в интересах своих работников, развивая и производство, и в то же время создавая более благоприятные условия, чтобы к тебе шли лучшие на работу.

Иван Пирожков: Я бы с другой стороны посмотрел. Опять мы говорим о том, что работодатель покупает на самом деле время. Мы не покупаем месяц, не покупаем неделю. А подумайте, как вахтовики – приедут и в пятницу будут в вагончике на Севере жить, да? И есть еще другой пример. Если вы посмотрите среднюю статистику, кто восемь часов на работе проводит, то он все равно девять или десять проводит, перерабатывает.

Варвара Макаревич: И еще сколько-то часов находится на связи.

Иван Пирожков: Таким образом, работодатель в реальности покупает время, часы. Соответственно, я считаю, что, в принципе, модель месячного подхода уже устаревает. Если ее переводить на часы, в том числе говорит: «Работодатель, ты хочешь, чтобы он двенадцать часов в день работал? Ну, если сотрудник готов – пожалуйста. Но заплати за двенадцать».

А дальше вопрос ваш: «А как получать больше?» На самом деле получают больше не количеством часов, а квалификацией и интеллектом. И если человек комбинирует и обучение (сейчас фантастические возможности для онлайн-обучения), повышает квалификацию, то в какой-то момент у него стоимость часа будет расти за счет этого. Пожалуйста! Таким образом, он может это комбинировать.

И вопросы такие курьезные. Мне сегодня, когда мы с коллегами обсуждали, задали вопрос: «Хорошо, а почему вы все говорите только о женщинах?» У меня на работе и мужчины работают. «Во-вторых, а почему вы говорите только о декрете и беременных?» Вот молодая женщина, которая на самом деле чаще всего в корпоративной среде знакомится. И что, ей в пятницу не ходить на работу? А там очаровательные мужчины. И они пойдут…

Варвара Макаревич: В пятницу самое интересное происходит, конечно.

Иван Пирожков: И они сказали: «А нам-то что делать? Мы должны на скамеечке их ждать, когда они с работы придут?» Поэтому, мне кажется, такой подход, наоборот, просто создает новые ограничения.

А в реальности (возвращаюсь к вопросу) мы покупаем время, люди его продают. И дальше возникают два параметра: количество этого времени и цена. Цена зависит не от того, больше ли времени я отработал, а что я умею. «Если я еще вырвал время и научился, я стал более квалифицированным – значит, я за этот час получу больше». И если на законодательном уровне вообще ввести понятие, не знаю, нормы часов, как на заводах… Вот у меня есть проекты. Помимо сервиса облачного, я еще и консалтингом занимаюсь с производственными компаниями, вхожу в совет директоров одной крупной компании. Я знаю, что на заводах тоже выработка часов. Даже когда вы ставите месячный оклад, то это час.

Варвара Макаревич: То есть ваша идея – это часы либо проектная деятельность и результат?

Иван Пирожков: Конечно.

Варвара Макаревич: О’кей.

Иван Пирожков: И по факту рынок к этому пришел.

Варвара Макаревич: Мне ваша идея про пятницу как-то не приходила вообще в голову. Действительно, работа – это еще и социальные связи, возможно, поиск второй половины.

Лариса, а должна ли тогда быть, например, возможность у женщин отказаться от этого свободного дня? Условно, я молодая одинокая девушка, у меня нет детей, мне не нужен этот дополнительный выходной, чтобы, не знаю, стирать носки или что-то еще делать, ухаживать за собой. Я хочу пойти на работу в этот пятый день. У меня должна быть такая возможность?

Лариса Широкова: Безусловно. Во-первых, это действительно стадия принятия решения. И вообще право принятия этого решения имеет как раз тот адресат, на которого эти льготы (и льготы ли?) должны распространяться. Женщина сама должна определиться. Я вообще не рассматриваю трудовую деятельность, знаете, с точки зрения продажи своего труда или своего часа. Я предпочитаю смотреть на это (как и многие мои коллеги), как на занятие делом. То есть я занята делом. Это дело приносит мне доход, прибыль, ну и всей моей семье.

Варвара Макаревич: А еще и удовольствие, если вам повезло.

Лариса Широкова: Конечно. Я не хочу ни при каких обстоятельствах в пятницу находиться дома. Я в четверг уже знаю, чем я буду заниматься в пятницу. И это меньше всего, наверное, связано с какими-то развлечениями. Но не без этого. Вы, кстати, совершенно правильные вещи сказали, с общечеловеческой точки зрения это правильные вещи. В пятницу, к концу недели люди «обнуляются», и они хотят просто обсудить, выговориться узким кругом, небольшими компаниями. Кто-то в кино, кто-то в ближайшее кафе.

Посмотрите, что происходит в пятницу вечером в городе. Город совершенно иначе выглядит. Атмосфера в городе меняется настолько в позитивную сторону! Люди просто разговаривают, они просто обсуждают. И выкинуть этот день из всей этой цепочки, лишить возможности принудительно: «Вот мы сделаем тебе такой подарок – ты будешь в пятницу варить борщ», – ну, это неправильно.

Варвара Макаревич: Ольга, на ваш взгляд, насколько… Ну, на одной чаше весов у нас есть вот это послабление для женщин, а с другой стороны – все эти контраргументы, которые сейчас звучат: какая-то потеря социальных связей, их теперь меньше, опять же невозможность найти вторую половинку, потому что у тебя убирают одну сферу, один день, когда это тоже можно делать. В конце концов, сама реализация. Вот хочется мне работать пять дней в неделю! Как все-таки найти баланс? Не ограничивают ли меня тем, что дают мне вот этот «подарок»?

Ольга Окунева: Я думаю, что такое законодательное решение в отношении женщин, соглашусь с коллегами, скорее всего, не состоится. Знаете, просто есть профессии, где у нас сокращенные графики существуют. Так ведь? Приводили примеры, и мы видели с вами эти сюжеты.

У нас с вами есть проблемы в семьях, где ребенок-инвалид, где родители решают, у кого из них будет более сокращенная рабочая неделя, чтобы воспользоваться тем, что предоставляет трудовое законодательство, Трудовой кодекс. И работодатели об этом знают.

Вы знаете, на самом деле мало работодателей, которые говорят работнику: «Делай, что хочешь, лишь бы ты выполнил задание, и не важно, за какое количество часов». Как правило, в результате все равно работодатель, в конце концов, извлекает ведь из этой работы прибыль, которая будет потом и зарплатой, и на развитие этого производства. Так ведь? И тех, кто готов сегодня брать на четыре дня за большую зарплату, я сомневаюсь, что мы с вами найдем. Вы знаете, даже какая-то общественно полезная деятельность – и то она необходима в течение достаточно длительного времени.

Поэтому я думаю, что… Жаль, что нет нашей коллеги, которая это произнесла. Ну, сегодня где-то Иван немножко даже спорщик с женщинами, как будто это личная позиция каждой из нас. Ну смотрите, три года в отпуске по уходу за ребенком. Женщина максимально старается выйти на работу, потому что за три года можно отстать в профессии, надо переобучение. Поэтому сегодня есть государственные программы, нацпроект «Демография», экстерриториальный принцип, чтобы женщина постоянно была современной, активной, востребованной.

Варвара Макаревич: И не выпадала из профессии, в конце концов.

Ольга Окунева: Да, не выпадала, в том числе из жизни своего коллектива, о котором говорят коллеги. Это для нее важно. Ведь посмотрите, у нас сегодня возраст рождения первых детей у женщин – это 29–30 лет. До этого времени она получила образование, профессию, она уже состоялась, возможно, как предприниматель, как человек в какой-то профессии, как ученый. Конечно, ей хочется в том числе в этом совершенно справедливо развиваться, в том числе наравне с коллегами-профессионалами, но не женщинами.

Варвара Макаревич: Иван, к вам сегодня вопросы, естественно, как к работодателю. Придется отвечать, видимо, за всех сразу. Пока готовилась к программе, много посмотрела публикаций. И вижу очень много работодателей и предпринимателей, которые против введения четырехдневной рабочей недели для женщин. Почему? Только ли потому, что для них сразу какой-то денежный вопрос перед ними ставит? Или какие-то еще там могут быть причины?

Иван Пирожков: Ну, я бы три главные вещи выделил.

Первое. В принципе, нормальные предприниматели понимают, что в современном обществе дискриминация между женщинами и мужчинами боковом выходит и в коллективе. Когда мы просто смотрим на сотрудника с точки зрения исполнителя задач, то мы должны не забывать, что в коллективах есть еще социальные связи. Я знаю много историй, когда просто люди уходили с работы, потому что из соседнего отдела кто-то уходил.

Варвара Макаревич: А тут мы даем лишний повод для косых взглядов.

Иван Пирожков: С точки зрения бизнеса целиком, это влияет на результат.

Вторая причина. Тогда работодатель становится перед выбором, кого взять: женщины на четыре дня или мужчину на то же время?

А третья проблема – чисто процессная. Хорошо, вот представьте, у меня женщины четыре дня отработала. В пятницу у меня другие процессы завязаны. Я жду понедельника? Либо я должен второй вариант предложить. Либо я предложу третий. Я же креативный предприниматель, я знаю модель. Я скажу сотруднице: «Слушай, у нас же есть тема самозанятых. Давайте-ка мы тебе сделаем отдельный договор».

А еще я сделаю другую вещь. Например, я обнаружил за последние два года… Я привлекаюсь людей из разных городов удаленно. Там талантливые люди! И они успешно выполняют задачи. При этом они конкурируют по зарплате. Соответственно, я скажу: «Хорошо, ты идешь домой? Иди. Я сейчас подключу из другого города». Человек поработает. И в какой-то момент я скажу: «Ой, а вы знаете, там эффективнее». И все.

Таким образом разрывается социальная связь, нарушаются бизнес-процессы. С точки зрения экономики, ну, получается дискриминация. Вот зачем это нужно?

Варвара Макаревич: Кстати, про дискриминацию и про зарплаты. Высказывалась по этому поводу и депутат Госдумы Оксана Пушкина. Ирина, наверняка вы видели ее цитаты тоже по поводу этой инициативы. Не буду сейчас приводить всю цитату целиком, но, в принципе, она говорит о том, что женщине нужен не лишний выходной, а равная с мужчинами оплата труда, потому что даже сегодня, работая по пять дней, по ее словам, все равно женщины получают на 29% обычно меньше, занимая ту же самую должность. Может быть, тогда сместить фокус и в первую очередь решать эту проблему, а не идти путем сокращения количества рабочих дней?

Ирина Киркора: Я полностью поддерживаю, что нам необходимо реализовывать действующие нормы и менять подход работодателя, когда изначально, даже при выборе на вакансию сотрудника, в определенных профессиях отдается предпочтение молодым людям. Или у девушек берется информация о том, что не будет какой-то период времени она уходит в отпуск во время родов.

Варвара Макаревич: И как можно эту ситуацию поменять? Вы же не можете всех обязать. Или можете? И тогда как раз у нас резонное обращение сейчас к Ольге, например. Может быть, выступить с предложение: давайте вот здесь что-то сделаем?

Ирина Киркора: Точно не нужно менять. Опыт таких предпринимателей, как Иван, поставит просто в вынужденное положение других предпринимателей, когда они вынуждены будут смотреть и перенимать опыт молодых предпринимателей, которые умело организовывают свой рабочий процесс.

Варвара Макаревич: Но сколько еще времени до этого пройдет, пока это случится в масштабах страны?

Ирина Киркора: Понимаете, пандемия очень многое изменила. И тот вопрос, о котором как раз говорили, чем это могло бы быть полезным, с точки зрения… Когда эта четырехдневная рабочая неделя и для мужчин, и для женщин? Когда нет вообще никакой занятости в связи с тем, что высвобождаются из-за наличия производственных технологий таким образом, что люди вообще без работы остаются. И тут говорят: «Давайте хоть как-то сопричастность к работе оставим, сделаем график, где будут четыре дня».

Здесь вопрос будет стоять: а что мы будем как государство делать с людьми, которые окажутся вообще нигде не занятыми, у них не будет работы? Но это и мужчины, и женщины. Вот в этом контексте можно обсуждать. А вот с точки зрения того, чтобы освободить только женщин… Ну, значит, надо говорит сразу: только ту, у которой дети.

Варвара Макаревич: То есть куча еще каких-то критериев и условий.

Ирина Киркора: Да, а не просто всем женщинам. Я думаю, что каждая из женщин точно знает, что когда-то у нее где-то лежит абонемент на фитнес. Когда желание было это сделать, этот пятый день, хочется… Вот что можно в этот день сделать? Но будут обязательно какие-то другие процессы происходит. И этот день тоже будет в рабочих процессах.

Варвара Макаревич: Вообще, мне кажется, такая идеальная ситуация – это если бы можно было меньше работать и больше зарабатывать. Как к этому прийти – мы обсудим далее.

Ну и какое обсуждение взаимоотношений в семье и работы без мнения психолога? Поэтому я предлагаю посмотреть еще одни сюжет.

ВИДЕО

Ирина Киркора: Справедливое мнение. Все абсолютно в точку.

Лариса Широкова: Прекрасно.

Варвара Макаревич: Все согласны, я смотрю.

Иван Пирожков: Я бы еще, если позволите, комментарий сделал. Вот я сторонник всегда через возможности достигать чего-то. Я вижу сейчас выбор между ограничительными мерами и возможностями. Я считаю, что возможности всегда и экономику лучше поднимают, и благосостояние. Мы же говорим о том, что люди хотят больше зарабатывать и иметь гибкость и свободу. Для этого нужны возможности: возможность работать по гибкому графику, возможность выбирать работу, работать на трех проектах, оплачивать часы, растить свою квалификацию. Это возможности.

И второй подход: «Давайте сейчас примем закон, будете работать четыре дня». Это – ограничения. Ну, у нас в стране в принципе как-то больше любят на ограничения смотреть. Но я как предприниматель считаю, что возможности дают больше.

Варвара Макаревич: Вот смотрите. Мы эту тему обсуждаем чуть более 30 минут, и пока из того, что слышно в студии, понятно, что инициатива – ну такое, как говорится. Ольга, тогда вопрос: зачем вообще эту идею сегодня озвучили? Ее же для чего-то запустили и произнесли вслух. Зачем?

Ольга Окунева: Я думаю, это надо спросить у автора идеи.

Варвара Макаревич: А вам как кажется?

Ольга Окунева: Ну, наверное, каждый имеет право на какую-то свою точку зрения. Может быть, она хотела, чтобы прозвучала дискуссия. Мы ведь не знаем весь предшествующий этому предложению разговор. Может быть, был какой-то запрос. В результате этого прозвучал такой комментарий и ответ.

Ну, на самом деле, с глубоким уважением слушая работодателя, я понимаю, что мы сегодня для того, чтобы говорить, насколько комфортная работа в коллективе, не знаем ни процент женщин по отношению к мужчинам, какую работу они выполняют – не в конкретном, а в любом коллективе. Поэтому это всегда важно – какова сфера, какова доля занятых работников. На самых низкооплачиваемых должностях находятся женщины в силу того, что ее надо отпустить в детский сад или еще что-то. Они готовы и мы готовы работать там 12–13 часов.

Варвара Макаревич: Ирина, как вам кажется, зачем эта мысль? Какой был посыл? Для чего? Чтобы мы сейчас пообсуждали и какую-то общую температуру померить? Или какая-то другая причина?

Ирина Киркора: Почему такое предложение возможно для женщины, для матери? У нас роль отца для детей в семье меньше? Фактически таким предложением мы говорим о том, что матери нужно быть с детьми в этот свободный день. А отец? Вы знаете, мы достаточно часто разговариваем по этому поводу, и я поддерживаю максимальную включенность отца в жизнь семьи, детей, в семейную жизнь, в семейные отношения. На мой взгляд, отсутствие супруга, отсутствие отца в этот день ну не сделает счастливой семью.

Варвара Макаревич: Действительно, дискуссия получилась интересная. Понятно совершенно точно одно: скепсиса, по крайней мере в студии, сегодня точно было больше, чем поддержки этой инициативы. Будем следить, как эта идея будет жить и развиваться дальше.

Если вы смотрели наш выпуск на YouTube, обязательно поставьте лайк. А еще у вас есть возможность подписаться на нас в социальных сетях – в «Одноклассниках» и в Instagram. И мы с радостью будем обсуждать все эти темы там вместе с вами. Встретимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как совместить карьеру, семью, хозяйство, личное развитие и везде быть успешной?