В Москве прошёл Общероссийский гражданский форум - крупнейшая ежегодная встреча представителей гражданского общества России. В этом году главной задачей форума стал поиск "новой модели социального государства". Можем ли мы радикально изменить устаревшую модель государства и поставить в ее центр человека? Какие институты необходимо развивать для создания новой общественной инфраструктуры?  Какова роль гражданского общества в социально-экономическом развитии России?  Насколько эффективным представляется сейчас взаимодействие институтов гражданского общества и власти? "Гражданственность – это донести свой окурок до урны. Государственность – это сделать так, чтобы путь до урны был не слишком утомительным". Фазиль Искандер. Анастасия Урнова: Здравствуйте! Это Общественное телевидение России. Меня зовут Анастасия Урнова, и я рада приветствовать вас на дискуссионной площадке программы "ПРАВ!ДА?". И тема нашей сегодняшней передачи: В субботу, 19 ноября, в Москве прошел Общероссийский гражданский форум. В этом году он был посвящен поиску новой модели социального государства. Известные общественные деятели, эксперты, представители власти и бизнеса обсуждали, как построить систему, в центре которой находится человек, какую роль в этом играет гражданское общество и что оно может сделать для того, чтобы изменить жизнь людей к лучшему. Анастасия Урнова: Итак, у меня было целых две причины, чтобы говорить сегодня о нашей теме: потому что распространение и продвижение идей гражданского общества, во-первых, записано в уставе нашего телеканала, а во-вторых, не вредит вашему здоровью и не запрещено законом. Итак, Вячеслав Иванович, в эту субботу собралось порядка 2 тысяч человек из более чем половины субъектов федерации. Кто эти люди? Это и есть гражданское общество? Это "сливки" гражданского общества – все, что у нас есть? Кто они? Вячеслав Бахмин: Понимаете, называть кого-то "сливками" гражданского общества сложно, потому оно столь разнообразно и в нем столько разных людей. И у нас нет специальной процедуры выделять "сливки" из "молока". Это фактически "молоко", но достаточно жирное и хорошее, на мой взгляд. И люди, которые приехали, – это люди, которые каждый день занимаются у себя в регионе продвижением этих идеалов гражданского общества, практической деятельностью в разных сферах. И поскольку форум был устроен как набор площадок, на которых шли дискуссии, обсуждения и вырабатывалась какая-то точка зрения людей, причастных к этому направлению деятельности, то как раз выбирались люди, которые работают в той или иной сфере, выбирались руководителями этих площадок. Таким образом создался некоторый срез гражданского общества, то есть людей, которые активно заняты этой деятельностью. Называть их "сливками" или "представителями" гражданского общества, или какой-то "лучшей структурой" и так далее не имеет смысла, потому что не так устроено гражданское общество в целом. Анастасия Урнова: Понятно, спасибо. Влада, хочу обратиться к вам. Вы все-таки один из основных организаторов, которые стояли за этим огромным мероприятием, и не можете не знать, что когда только зародилась идея создания такого форума, на него возлагались очень большие надежды. Говорили даже, что он может заменить собой Общественную палату, компенсировать недостаток парламентских дискуссий. Сейчас уже четыре года существует форум, в следующем году будет некоторый такой юбилей. По-вашему, чего удалось добиться и чего бы еще хотелось? Влада Муравьева: Я отвечу так. Сложно сказать, может ли заменить форум Общественную палату или не может. Мне кажется, это не его задача, потому что у Общественной палаты есть какие-то свои функции. Опять же я абсолютно соглашусь с Вячеславом Ивановичем. Нельзя сказать, что форум представляет общество, является представителем общества и так далее. Форум – это невыборная история, как и Общественная палата, поэтому, естественно, в этом смысле не может претендовать именно на такую роль. Но форум абсолютно точно за эти годы стал – и в этом году тем более – местом для дискуссий, площадкой для дискуссий. Это уже мнение не только тех представителей гражданского общества и инициаторов проведения форума, которые четыре года назад объединились вокруг этой идеи Огромная коммуникация с властью во многом лежала на мне – с властью, которая шла к нам на форум. Я получила большое количество SMS от представителей власти: "Спасибо, что пригласили нас к содержательному разговору. Зовите и дальше, мы готовы". И это действительно показательно. То есть тут люди с разными точками зрения готовы встречаться и обсуждать вместе важную проблематику и искать эти решения. Причем это не значит, что если люди пришли, то они абсолютно точно согласны со всем и так далее. Это значит, что они готовы послушать, поговорить, подумать, еще раз проверить свои гипотезы, свои представления о том, как то или иное в нашей жизни должно быть устроено. И сам по себе это уже ценный диалог, это большая ценность. Это первый шаг договориться. Анастасия Урнова: Спасибо. Елена, вы хотели что-то добавить? Елена Тополева-Солдунова: Я бы хотела добавить. Просто я на очень многих бываю мероприятиях, форумах, конференциях, площадках, на которых как раз говорят о гражданском обществе сами представители гражданского общества. Мне кажется, уникальность и отличие Гражданского форума от других каких-то подобных форумов состоит в том, что там не только представлены самые разные члены некоммерческих организаций, сообществ, гражданские активисты, но там очень высокий уровень экспертности вообще этой площадки. Потому что вместе с общественниками участвуют во всех этих дискуссиях не сотрудники некоммерческих организаций, даже не простые гражданские активисты, а люди с большим экспертным и интеллектуальным потенциалом, я бы сказала. Это и социологи, и политологи, некоторые у нас сегодня здесь в студии. Анастасия Урнова: Большая часть. Елена Тополева-Солдунова: И те, которые в сфере культуры работают, в самых разных сферах. Но для них важна вообще тема гражданского общества, они сотрудничают с нами. И это очень здорово, и это очень сильно поднимает уровень дискуссии. Анастасия Урнова: Спасибо. Влада Муравьева: Огромное количество именно ученых, это правда. И Мау, и Якобсон, и все другие – они были на форуме, работали вместе с нами. Анастасия Урнова: Даниил Борисович, хочу обратиться к вам, в том числе как к человеку, который был участником форума. Есть такое представление о том, что гражданское общество формируется, скажем так, не благодаря, а вопреки. И государство не должно помогать ему сформироваться, оно не должно ходить вокруг него с такой леечкой и говорить: "Расти, расти, гражданское общество". А появляется оно благодаря тому, что общество, скажем так, консолидируется вместе простив чего-то в защиту своих прав, чтобы лоббировать свои интересы. Согласны ли вы с этой позицией? Даниил Дондурей: Конечно, должна возникнуть какая-то энергия. Во-первых, я согласен с Владой. Вот то, что я слышал и в чем участвовал – это скорее такая площадка для дискуссий, в отличие от нашего парламента. И это чрезвычайно важно, потому что одна из драм, по-моему, современной жизни, особенно в последнее время, – это отсутствие рефлексии по поводу того, что с нами происходит, и какие-то гипотезы по поводу причин. Вот здесь это осуществляется. Что касается вашего вопроса. Естественно, в России так сильно значение государства, что многие процессы, касающиеся, например, того же гражданского общества, например, касающиеся личности, даже касающиеся бизнеса, даже касающиеся понимания происходящего, – они возникают в результате каких-то проблемных трений по поводу того, что есть точка зрения, связанная с тем, как мыслят официальные какие-то круги и те люди, которые принимают решения, и те люди, которые участвуют в обычных практиках. То есть мы будем ждать, чтобы нам запланировали, предположим, получить какое-то количество инвалидных колясок, или мы будем в качестве волонтеров сами собирать деньги, находить, покупать, привозить, распределять, не ждать очереди и так далее? Это обычная гражданская работа. И особенно в нашей системе, где отношение к государству, на мой взгляд, чрезвычайно мистическое, должна возникнуть эта энергетика. Это значит оппонирование, но… Может быть, как раз и значит оппонирование. Не значит противостояние, но оппонирование. И это очень важно. Иначе бы, например, у нас и бизнес был в основном государственным, а он все-таки не очень… Анастасия Урнова: Смотря какой. Даниил Дондурей: Да любой бизнес. Ну, может быть, охрана границ, правопорядок и так далее. Но государственная собственность менее эффективна, чем частная, и это всем известно. Анастасия Урнова: Этого мы еще коснемся. Даниил Дондурей: Ну и так далее. В общем, я хочу сказать, что это оппонирование – важный ресурс, поскольку в него включается человек, поскольку все модели будущего связаны с развитием гражданского общества и личности. И это всегда даже получает большую энергию, когда возникает противостояние. Анастасия Урнова: Спасибо. Алексей Георгиевич, словосочетание "гражданское общество" произносится так часто, что, мне кажется, действительно уже набило оскомину. И когда начинаешь об этом говорить, честно говоря, даже думаешь, как бы так зайти на разговор, чтобы начать с каких-то других слов, чтобы не потерять внимание слушателя. В этом году еще и 15-летие первого Гражданского форума, это большая дата, а вроде бы то же самое, те же самые разговоры велись еще тогда – 15 лет назад. По-вашему, мы продвинулись? Где мы сейчас? Можем ли мы говорить о том, что гражданское общество – это уже не росток, а дерево? Пусть будет такая метафора. Елена Тополева-Солдунова: Кустик. Алексей Левинсон: Ой, я боюсь обидеть замечательных людей, которые были на этом форуме, для меня честь была стоять рядом с ними. Но образ дерева, мне кажется, не годится. Анастасия Урнова: Как образ еще недостаточно мощный? Алексей Левинсон: Если уж говорить, то это кустарник. У нас такая тундровая, я бы сказал, растительность. Анастасия Урнова: Редко бывает солидарность в этой студии. Елена Тополева-Солдунова: Ну, пусть не пустыня. Алексей Левинсон: Да, такие привыкшие жить в крайне сложных обстоятельствах вот эти… Ну, хватит этих метафор. Все, кто заняты в этой сфере, они все знают, что их жизнь трудна, их будущее не гарантировано или оно гарантировано, в случае если они выполнять некоторые условия – те условия, которые на самом деле их из гражданского общества превращают в некоторый инструмент в руках государства, причем государства на уровне самом таком близком к земле. Сейчас очень популярный тренд такой – превращать эти некоммерческие организации в подателей услуг населению, нужных и важных услуг. Но они просто будут, так сказать, такие агентства при соответствующих отраслевых структурах государства. Анастасия Урнова: Вообще мне казалось, что НКО как раз таки и создаются для того, чтобы оказывать какие-то важные услуги. Нет? Григорий Мельконьянц: Но не подменять. Елена Тополева-Солдунова: Я с этим не соглашусь. Анастасия Урнова: Сейчас поспорим. Алексей Левинсон: Волонтерское движение некоторое время существовало как спонтанное движение просто людей или небольших каких-то сообществ. А вскоре было решено, что волонтеры должны регистрироваться, волонтеры должны быть, так сказать, управляемые. Алексей Левинсон: Но они сами выбирают, какие услуги они будут оказывать. И речь идет о том, что они делают это свободно, а не потому, что они, так сказать… ну, не то чтобы наняты, но они прикреплены к чему-то. Анастасия Урнова: То есть вы говорите о том, что инициатива идет сверху? Алексей Левинсон: Я говорю о том, что верх желает, чтобы инициатива шла, скажем, снизу, но управляема была сверху. То же самое и с волонтерским движением. Некоторое время оно существовало как спонтанное движение просто людей или небольших каких-то сообществ. А вскоре было решено, что волонтеры должны регистрироваться, волонтеры должны быть, так сказать, управляемые. Наше государство – вообще как некое существо – очень сильно боится чего-нибудь существующего, помимо него. Это старая болезнь. Она началась с первых дней советской власти. Анастасия Урнова: Явно не 15 лет назад. Алексей Левинсон: Да, с первых дней советской власти. Ее никто и никогда не лечил. И она существует до сих пор. Анастасия Урнова: Можно одну секундочку, потому что очень хочется поговорить об этом на примере реально существующей НКО. Григорий, есть НКО "Голос". Мы знаем, что она сталкивается с достаточно большим количеством проблем, и поэтому сначала хочется узнать у вас. Как-то вы можете ответить, возможно парировать? Или со всем согласны? Григорий Мельконьянц: Смотрите, если возвращаться к форуму, а это очень важно, то форум – это площадка свободная. На ней присутствует различное количество НКО и активистов, которые нравятся власти, не нравятся, с кем власть, может быть, каким-то образом в конфликте находится. И этот форум этим и отличается от многих других площадок, которые государство формирует. Анастасия Урнова: Сейчас Влада должна сказать "спасибо". Влада Муравьева: "Спасибо" я хочу сказать и от многих других, потому что наш форум государство не формирует. Его формируют… У нас тут четыре члена оргкомитета. Григорий Мельконьянц: Это первое. И второе: безусловно, некоммерческие организации действительно делятся на те, которые всячески пестуются властью, поддерживаются властью, власть заинтересована в том, чтобы они, может быть, отчасти подменяли собой деятельность независимых организаций, как-то их заменяли. Но при этом есть независимые структуры, которые от этой власти никаким образом не зависят ни финансово, никаких "благословений" не получают. И безусловно, власть таких организаций опасается, а с некоторыми и борется – например, как с "Голосом". Но при этом мы видим, что во власти не все так однородно. Есть люди, которые понимают важность и необходимость, чтобы такие организации существовали. Например, впервые на форум, на нашу площадку по выборам пришли представители Центральной избирательной комиссии в большом составе: это и секретарь Центральной избирательной комиссии, это и начальники отделов Центральной избирательной комиссии. И впервые у нас состоялся нормальный разговор. И они получили большое количество информации. И я уверен, что они были довольны этими дискуссиями. Четыре с половиной часа у нас шли все эти обсуждения. И более того… Анастасия Урнова: И явно привлекли к себе широкое внимание. Григорий Мельконьянц: Конечно. И гражданское общество, то есть разные активисты, представители НКО, эксперты – они тоже удовлетворены тем, что прокомментированы их какие-то мысли, предложения. И это то, ради чего мы собираемся. Более того, форум опять же, как бы мы, гражданское общество, не пытаемся власти диктовать, что они должны делать. Мы прежде всего ставим задачи перед собой. Вот говорят "образ будущего". Мы образ будущего формировали на нашей площадке по выборам: краткосрочное, среднесрочное и долгосрочное. И мы хотим, чтобы наши эксперты тоже обратили внимание, что быстро какие-то изменения не произойдут. Давайте к этому идти постепенно. У нас на площадке прозвучало, что уже много достижений, но мы о них очень мало говорим. Гражданское общество очень мало рассказывает населению о том, что ему удалось добиться. И из-за этого такая апатия возникает, что вроде бы все плохо: "Вы там говорите о проблемах, о проблемах". Но у нас же есть и позитивные изменения. Мы предлагали сформировать конкурентный Центризбирком… Анастасия Урнова: Мы еще поговорим подробнее о ваших предложениях. Спасибо большое. О том, что такое гражданское общество, какова его роль и какие у него отношения с властью, говорили ключевые эксперты Общероссийского гражданского форума. Давайте узнаем об этом подробнее из сюжета Натальи Трефиловой: Михаил Федотов, председатель Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека: Гражданское общество – это огромная сила. И потенциал этой силы – мы еще просто даже не понимаем, какой он. Государство плохо справляется со многими функциями – например, с той же заботой об инвалидах, с заботой о детях-инвалидах, с заботой о сиротах. Мы хотим, чтобы эти функции взяли на себя некоммерческие организации. Они могут это сделать. Александр Архангельский, журналист, член Комитета гражданских инициатив: История исходит из того, что один в поле – воин. Когда Лютер прибил к стене храма свои тезисы, главный из которых: "Я здесь стою – и не могу иначе", – он был один. В итоге вся европейская цивилизация перевернута. Что касается бытового уровня. Люди, которые защищают свои права в судах, воюя с ЖКХ мирными средствами, они не понимают, что они участвуют в гражданском движении. Но они участвуют в гражданском движении! Ведь источник власти кто? Народ. Мы – народ – источник власти. В Конституции российской это записано. Алексей Кудрин, председатель Комитета гражданских инициатив: Мы формируем большое сообщество людей, которые вокруг себя создают новые возможности для гражданского общества, поэтому мы выполняем свою цель. Я доволен сегодняшним форумом. У нас сегодня был более представительный состав участников – с учетом того, что мы не завершаем работу, это промежуточный этап. Михаил Абызов, министр по вопросам Открытого правительства: Есть много позитивных примеров, где институты гражданского общества не просто взаимодействуют, а совместно работают, вырабатывают решения, а потом совместно их реализуют. А есть случаи, когда разговаривают через забор. Есть примеры, когда ведомства отказывались, несмотря на неоднократные обращения институтов гражданского общества, Общественной палаты, формировать общественные советы, считая, что это те структуры, которые будут мешать работать. Алексей Кудрин: В некоторых секторах есть и противостояние, конечно, но в основном это совместная работа. Если честно сказать, и в общественных советах, и на конференциях, таких же форумах в регионах, и просто в экспертной деятельности, и на муниципальном уровне все-таки это совместная работа. Евгений Ясин, экономист, член Комитета гражданских инициатив: Противостояние. У нас очень сложное положение. Не забывайте, что мы находимся в обстановке кризиса. И как реагирует все общество на те маневры, которые для удержания контроля над обществом применяет власть? Я вам скажу: спад производства, неприятности в экономике. Михаил Федотов: Нет, противостояния, слава богу, нет, но недоверие еще остается. И вот этот так называемой закон "Об иностранных агентах" является проявлением этого недоверия. Конечно, его надо переписывать, потому что он является проявлением недоверия. Государство не доверяет обществу и подозревает его, что оно на иностранные деньги хочет совершить государственный переворот. Александр Архангельский: Закон "Об иностранных агентах"? Я могу прямо сказать: это хуже, чем преступление, это ошибка. Этот закон поправить нельзя. У Михаила Александровича Федотова другая точка зрения, мы сегодня еще раз с ним по этому поводу поспорили. Я абсолютно убежден, что этот закон подлежит отмене. Политическое и гражданское общество пошло на спад благодаря закону "Об иностранных агентах". В 2011–2012 годах был последний выплеск лоялистского гражданского сопротивления. Эти люди не хотели революции. Они говорили власти: "Алё, мы тут! Обратите на нас внимание, поменяйте немножко политику. Ну немножко. Ну поменяйте. Мы здесь". Им что ответили? "Пошли вон!" Власть совершила роковую ошибку, не вступив с этой силой в диалог. Гражданское общество не надо лелеять, оно должно, сквозь трудности пробиваясь, расти. Но не надо его и поливать серной кислотой, потому что если из леечки виноград поливать серной кислотой, то, скорее всего, он погибнет. Но есть самое страшное – не дай бог, вырастет виноград, устойчивый к серной кислоте. Тогда все наши разговоры про революцию (мы друг друга любим попугать: власть – нас, мы – ее) станут реальностью. Анастасия Урнова: Итак, мнения разделились, и это нормально. И в развитие темы, которая была затронута в сюжете, я хочу задать вопрос. И мне кажется, что на него совершенно точно будут разные оценки и разные ответы. В общем, что мне хочется понять? Мы в какой сейчас точке? Мы дышим свежим воздухом из приоткрывшейся форточки? Или же мы все-таки в ожидании ночных арестов? Елена, обращусь сначала к вам, потому что это в том числе и ваша метафора. Елена Тополева-Солдунова: Вы знаете, я думаю, что вообще… Я хотела как раз поспорить немножко с предыдущими высказываниями и как раз ответить на ваш вопрос. Мне кажется, что нельзя сказать, например, если говорить о взаимоотношении государства и гражданского общества, что оно черное или белое. Действительно, как Григорий сказал, и в этом я согласна, что оно неоднозначное. Вячеслав Бахмин: Серое. Елена Тополева-Солдунова: Нет, оно не серое. Оно где-то черное, а где-то белое – я бы сказала так. Анастасия Урнова: Оно на то и гражданское общество, в конце концов. Елена Тополева-Солдунова: Нет, отношение именно власти к гражданскому обществу. Вячеслав Бахмин: Во взаимодействии. Елена Тополева-Солдунова: Да, во взаимодействии. Скажем, если вернуться к вопросу о волонтерах. С одной стороны, государство… Действительно, мы за последние пять лет видели несколько попыток совершенно жесточайшим образом зарегулировать эту сферу: какие-то книжки ввести, реестры, регистры. Но я могу сказать, что сегодня этого ничего нет, это не состоялось. Во-первых, потому что гражданское общество и сами волонтеры начали очень активно этому зарегулированию сопротивляться. А во-вторых, во власти, и я это вам точно говорю, тоже есть те, которые хотят действительно закрутить гайки и все тут зарегулировать. Но в той же самой власти есть те, которые говорят: "Да вы что, с ума сошли? Нельзя! Это же движение души. Как это можно? Если мы это начнем делать – мы загубим только нарождающееся волонтерское движение". Точно так же у нас, с одной стороны, создают действительно этот ужасный закон "Об иностранных агентах" со всеми его разрушительными последствиями для гражданского общества. И я думаю, тут спорить не будем на эту тему. Но, с другой стороны, это движение к содействию выхода некоммерческих организаций на рынок социальных услуг – я как раз не считаю, что это плохо. Я считаю, что это не форточка, а это уже целое окно открытое. И я не думаю, что это грозит тому, что НКО превратятся в какие-то придатки власти. Это не так. Наоборот, это способ для НКО именно совершенно по-другому оказывать социальные услуги и как раз проявить себя во всех своих лучших качествах. Просто нужно понимать, что отнюдь не все НКО, конечно, должны оказывать эти социальные услуги. Но те, которые уже это делают и могут, для них есть новые возможности. Анастасия Урнова: Разные цели они имеют право иметь, конечно. Елена Тополева-Солдунова: Это окно возможностей открылось сегодня. Григорий Мельконьянц: Можно секунду? Это очень важно, просто это очень важно для понимания. Наверное, я позицию вашу хотел бы развить. Здесь дело не в том, что кто-то против социальных этих организаций. Замечательно, что они есть. И государству дешевле, чтобы эти организации выполняли его функции, чем государство тратило бы на бюрократию, чтобы они же помогали. Но при этом государство говорит: "Есть хорошие организации, вот эти социальные…" Анастасия Урнова: "А вот эти – плохие". Григорий Мельконьянц: "А все остальные – мы их как бы не замечаем. Мы считаем, что это не некоммерческие организации. Они занимаются политикой какой-то, что-то требуют. А вот мы будем работать и дружить только с этими социально ориентированными". Вот о чем речь. Анастасия Урнова: Это проявляется в распределении грантов? Григорий Мельконьянц: В отношении государственной политики в отношении некоммерческих организаций. Вячеслав Бахмин: Да даже в названии – их называют "общественно полезными". А остальные – общественно неполезные? Елена Тополева-Солдунова: Нет, не организации, а услуги. Это про услуги говорится. Сейчас новую категорию вводят "организации – исполнители общественных услуг". Григорий Мельконьянц: Нет, есть социально ориентированные и так далее. Елена Тополева-Солдунова: Я согласна, что действительно сейчас государство… Может быть, доминирующий тренд в отношении к НКО действительно проявляется том, что выделена эта группа, которую решено как-то усиленно поддерживать. Что касается других, то тут разные течения в отношении них, разные направления. И есть те, которые реально действительно и зажимаются, я согласна с Гришей, и те, которые так называемые политические, и им сейчас очень трудно живется. Но что касается форточки – ну да, мне кажется… Анастасия Урнова: Все-таки дышим? Елена Тополева-Солдунова: Я как-то почувствовала какой-то свежее дыхание. Григорий Мельконьянц: Бриз. Елена Тополева-Солдунова: Да, бриз какой-то. Анастасия Урнова: Спасибо большое. Даниил Борисович. Иногда у меня создается впечатление, что мы низводим дискуссию о гражданском обществе на уровень такой организационно-правовой формы и говорим об НКО, об НКО, об НКО… Но ведь гражданское общество – это же не только некоммерческие организации, не только предоставление социально ориентированных услуг. Я права? Даниил Дондурей: Конечно, гражданское общество – это помощь человеку в освоении жизни в самых разных вариантах, и это касается не только услуг. Между прочим, когда мы на нашей панели обсуждали, там одна из важнейших идей, на мой взгляд, была в том, что цивилизация будущего будет в каком-то смысле преодолевать невероятное значение сферы услуг, то есть потребление, услуга, все эти отношения уменьшатся. И более важным будет являться активность самого человека. Человек сможет быть созидателем, например, человек сможет отвечать за какие-то принимаемые решения. Ну, целый ряд. Человек может им быть. Мы переходим в цивилизацию другого типа. Анастасия Урнова: Уровня, типа. Даниил Дондурей: То есть ты уже не клиент государства. Потому что вся философия, я об этом говорил там… Анастасия Урнова: То есть это и есть та самая модель нового социального государства, по всей видимости. Даниил Дондурей: Да, новое социальное государство. И даже "социальное" не хочется, потому что когда "социальное", то опять тебя записывают в когорту этих "клиентов". Ты должен пенсии получать, кредиты, если 35 лет, и так далее и тому подобное. Ты начинаешь сразу же записываться по каким-то строчкам в структуры. А гражданское общество – инициатива, свобода, автономность решений Например, скажу резкую вещь. Дело в том, что у нас бюджет… Есть такое понятие – бюджет. И каждый человек нашей страны отдает 48% заработанных им денег государству. Анастасия Урнова: Кстати, очень важно подчеркнуть. Практически никто об этом не знает, все-таки мы живем в парадигме 13%. Даниил Дондурей: Абсолютно! Сорок восемь! Анастасия Урнова: Со скрытыми налогами. Даниил Дондурей: Вы слышали настоящие бои – масштаба разговора о событиях на Украине – по поводу того, что делать с этими деньгами, с этими дурацкими 16 триллионами рублей? Что с ними делать? Чтобы люди, какие-то группы – ученые и бизнесмены, молодые матери и пенсионеры – обсуждали проблему? А вы чего за нас-то их делите? Анастасия Урнова: Вы знаете, только сегодня я читала, что Аузан как раз предлагает создать новый социальный контракт на основе предоставления возможности распределять нам свои налоги, самим решать, хотя бы часть. Влада Муравьева: Мне кажется, даже информирование, широкое информирование масс о том, сколько денег на самом деле они отдают государству, начнет что-то менять в головах. Потому что мы очень часто слышим: "Ну ладно, это бесплатная медицина. Что мы можем от нее требовать?", "Это государством сделанные дороги. Ну, какие есть…" Анастасия Урнова: Не такая уж она и бесплатная. Влада Муравьева: "Это бесплатная школа…" Подождите, школа не бесплатная, медицина тоже, и дороги тоже на наши деньги. Это важно помнить просто. Анастасия Урнова: Алексей Георгиевич, очень важные слова звучат. Мы потихонечку переходим к теме модели нового социального государства. Звучит "человек", "то, о чем думает человек", а в то же время… Я не могу не цитировать то, что говорили на форуме, столько людей выступало. Эмиль Паин сказал: "У нас сейчас тема гражданской нации подменена подданнической нацией, и люди выстраиваются в колонну, как на параде, и куда-то идут". Как мы в таких условиях можем говорить о таких вещах, как говорит Даниил Борисович? Чем вообще сейчас живет в целом человек? Алексей Левинсон: Вы знаете, в самой постановке вашего вопроса как бы подразумевается ответ, что невозможно. Анастасия Урнова: Я надеюсь, что нет. Честно. Алексей Левинсон: Может быть, и я бы решил, что да, невозможно. Такое у нас государство. Уж чего там говорить? За ним века деспотизма и тому подобное. Но я на этом форуме был на двух секциях, которые занимались теми случаями, где государство выступает, быть может, в своей самой ужасной роли – там, где оно является прямым агентом насилия над людьми. Это пенитенциарная система. Это судьбы людей, оказавшихся по ту сторону колючей проволоки и решетки. Анастасия Урнова: Это вообще огромная тема, которую хочется обсуждать отдельно, конечно. Алексей Левинсон: И я хотел бы сказать, что эти секции, как ни странно, мне показались чуть ли не самыми успешными. Они выработали конкретные рекомендации во взаимодействии с этими структурами ФСИН. Это, в общем, самые невеселые, я бы сказал, структуры в нашей государственной машине, но они предлагают вещи очень конкретные. Там шел разговор о таких частностях, которые обыватель, такой как я, просто и не знает. И слава богу, может быть, что не знает. Но там были люди, которые знают. И они одновременно как бы и воюют там, они отвоевывают какие-то позиции, но они же и во взаимодействии с этой, еще раз повторяю, весьма грубой системой. Мне показалось, это в самом деле гражданское общество в той зоне, где уж чего-чего, а свободы-то точно нет. А оно там, оказывается, есть. И я просто любовался, какие это эксперты. Это просто послушать… Ну, отличить профессионала от непрофессионала можно на звук. Анастасия Урнова: Можно. Алексей Левинсон: Вот это были эксперты! И для меня в этом очень большая надежда. Может быть, там выросли… Я не думаю, что вот эти кустики, о которых говорил Архангельский, которые так поливали бог знает чем, что они обязательно совершат революцию. Нет, они просто будут прорастать сквозь камень и сквозь асфальт. Вот это – да. Анастасия Урнова: Как виноград. Вячеслав Иванович, вы хотели добавить? Григорий Мельконьянц: Все, что нас не убивает, делает нас сильнее. Алексей Левинсон: Ну, видимо, да. Анастасия Урнова: Мы должны быть очень сильными тогда. Вячеслав Бахмин: Отношение власти к гражданскому обществу, да и вообще к развитию страны, – тупиковое. То есть уже видно, что весь мир постепенно движется в совершенно другом направлении. Вячеслав Бахмин: Мне хотелось тоже добавить немного оптимизма. Дело в том, что то направление, про которое мы сейчас говорим и которое мы осуждаем – отношение власти к гражданскому обществу, да и вообще к развитию страны, – оно на самом деле тупиковое. То есть уже видно, что весь мир постепенно движется в совершенно другом направлении. Анастасия Урнова: В каком? Вячеслав Бахмин: В направлении развития так называемого социального капитала, человеческого капитала и так далее. И это дело объективно вот почему. Потому что развитие информационных технологий как раз требует того, чтобы именно это стало во главу угла. Почему? Потому что сейчас человек стал в тысячу раз более независимым, и ему доступны уже такие вещи, которые 30 лет назад вообще нельзя было представить. Если раньше для того, чтоб вы захотели что-то опубликовать, вам надо было отправлять это в журнал, в газету… Анастасия Урнова: Огромная работа, конечно. И надеяться. Вячеслав Бахмин: И там сидели люди, которые это все оценивали. Сейчас вы можете опубликовать это в одну секунду. Анастасия Урнова: То есть технологии делают лучше. Вячеслав Бахмин: И более того – стать за 30 секунд самым популярным человеком в мире, если вас перепостят… Анастасия Урнова: Ну, не за 30. Вячеслав Бахмин: Ну, за 30 дней. То есть у человека появилась такая власть и сила, которой он еще даже не знает, как управлять, но это влияет на все: и на коммуникации, и на взаимодействие людей, и на уровни доверия, и так далее. Мы, кстати, обсуждали тоже на Гражданском форуме, на площадке Sharing economy так называемой, которая действительно… Анастасия Урнова: Давайте я на всякий случай уточню. Sharing economy – это такая экономика участия, где каждый сам себе экономический агент, без государства. Вячеслав Бахмин: Да, экономика участия. Это новая тенденция, которая развивается во всем мире. И ее называют одним из явлений, которые изменят мир в ближайшие десятилетия. И это уже у нас тоже есть, поэтому уйти от этого невозможно. Мы можем сколько угодно пытаться развиваться по-старому, но мы себя загоняем в тупик. Мы еще лет пять-десять будем двигаться по этому направлению, а потом мы упремся в стену. Вот откуда оптимизм. Оптимизм – он исторический. Анастасия Урнова: После вашего выступления сразу масса вопросов. Влада, обращусь к вам с просьбой. Вячеслав Иванович сказал про социальный капитал, его основу. Давайте немножко разъясним, что это такое, откуда он берется. Это как-то можно потрогать, как-то можно измерить? Поможете нам разобраться? Влада Муравьева: Мне кажется, что социальный капитал… Ну, если самое короткое, не умничать и так далее… Анастасия Урнова: Не умничать, а просто. Влада Муравьева: Это люди между людьми и совместные действия людей. Есть один человек, есть другой, а когда это группа людей, то обычно они могут гораздо больше. И Вячеслав Иванович абсолютно прав: мир изменился. Информационные технологии позволяют проще организовывать взаимодействие между людьми. Это такое очень явное и набирающее обороты явление. И опять же мы говорили про определение, что такое гражданское общество, являются ли те или иные представители членами гражданского общества или не являются. На самом деле гражданское общество – это тоже общество людей с определенным взглядом на эту жизнь, готовых менять этот мир, брать на себя ответственность и так далее. В этом смысле… Анастасия Урнова: То, что у нас всех есть паспорт, нас делает членами гражданского общества? Сегодня потрясающий консенсус в студии! Такого не бывает. Влада Муравьева: Я соглашусь с одним известным, к сожалению, ныне покойным философом. Человек рождается дважды: первый раз – физически, а второй раз, когда он осмысляет все-таки эту жизнь и становится правда человеком. Некоторые, к сожалению, второй раз не рождаются, это тоже факт. Но гражданское общество – это как раз те, кто родились второй раз. Елена Тополева-Солдунова: Я даже помню, в какой день я родилась второй раз. Влада Муравьева: И в этом смысле они могут работать сегодня где угодно: во власти, в бизнесе, в НКО, заниматься общественной деятельностью, быть актерами и так далее. Вопрос в том, как они проживают эту жизнь и какие они на этих позициях. От формального перехода из НКО в бизнес или во власть и обратно ничего не меняется. Социальный капитал и гражданское общество – это понятия как раз про людей. И наше заявление форумное (в этом, мне кажется, его ценность) не делило как раз нас на когорты, а оно говорило, что все люди, которые готовы брать ответственность и вместе в этих сложных условиях делать максимум того, что они могут… Анастасия Урнова: Добиваться. Влада Муравьева: …для того, чтобы мир был чуточку лучше, чтобы наши друзья, знакомые, братья, сестры, родители, дети и так далее жили в более лучшем мире. Все эти люди – это представители гражданского общества. И, кстати, даже в вашем ролике видно, что даже представители, например, власти кидали подписанные заявления в эти урны – что, в общем, показательно. Вот брали и кидали. Анастасия Урнова: Тут мы начинаем говорить про выборы. Григорий, у вас как раз была секция, посвященная выборам, она называлась "Время честных выборов". Здесь очень простой вопрос: оно наступило, это время, прошло или оно нас только ждет? Елена Тополева-Солдунова: Или его никогда и не было? Григорий Мельконьянц: Мы находимся в процессе к честным выборам. Вячеслав Бахмин: Мы его приближаем, это время. Анастасия Урнова: Сейчас делаем? Григорий Мельконьянц: Приближаем, да. Если мостик перекинуть от того, что сказала Влада, то нам нужно изживать патернализм. То есть у людей очень большая такая инерция, что государство за это человека принимает решения, помогает ему и так далее. Но при этом, например, взять сферу выборов, избирательную: люди не видят связи между выборами и качеством своей жизни. Ну, просто этой связки не существует. То есть выборы параллельно проходят, а жизнь параллельно. Они не видят, что от своего выбора они могут определить свое будущее. Анастасия Урнова: Вопрос "почему?" напрашивается сам собой. Григорий Мельконьянц: Конечно. Потому что их не вовлекают в принятие решений. Если бы их в период между выборами вовлекали в принятие тех или иных решений, безусловно, они понимали бы и качество этих избранных органов, насколько они исполняют или не исполняют их волю. Приведу простой пример. У нас есть в России государственное финансирование политических партий. Анастасия Урнова: Есть. Григорий Мельконьянц: Например, за прошлый год более 7 миллиардов рублей парламентские партии получили из бюджета – при том, что другие партии, понятно, не получают такого финансирования. Так вот, получается так, что на наши налоги содержится всего лишь несколько парламентских партий – при том, что я, может быть, не голосовал за эту парламентскую партию и не собираюсь ее финансировать. Например, я против ее политики. Давайте перевернем эту ситуацию. Не нужно их финансировать. Хорошо, есть у нас этот как бы куш денег. Давайте раз в год граждане России… Анастасия Урнова: Голосовать? Григорий Мельконьянц: …будут заполнять декларацию, где, например, 1% от своего дохода… извините, от уплаченных своих налогов они могут направить либо любой политической партии, либо другой некоммерческой организации, потому что партии – это тоже некоммерческие организации. И пусть политические партии, например, конкурируют с другими НКО. Елена Тополева-Солдунова: Хорошая идея. Григорий Мельконьянц: И тогда гражданин, уплатив этот 1%… Даже он не уплачивает, он уже уплатил в течение года. Он просто говорит: "Государство, перешли мои деньги, пожалуйста, 1% от налогов, на счет этой некоммерческой организации". Анастасия Урнова: Вы обратились с этим предложением к кому-то? Или пока… Григорий Мельконьянц: Мы это предложение, безусловно, озвучили и будем его дальше продвигать. Анастасия Урнова: Будем следить за ходом. Григорий Мельконьянц: Возникает конкуренция между партиями, например, и некоммерческими организациями. Возникает у человека как бы вопрос… Вячеслав Бахмин: "Кому отдали?" Григорий Мельконьянц: Я заплатил, допустим, этой НКО в этом году, посмотрел, что она сделала. И в следующем году я еще раз подумаю – ей давать или другим? Вот такие шаги – они вроде бы простые, но они вовлекают людей как раз в эти процессы и делают их ответственными за свои решения. Например, у нас есть такие банальные предложения, которые всем очевидны, но почему-то не происходят. В день голосования все говорят, вот обсуждали тоже… Анастасия Урнова: "Давайте перенесем на декабрь". Григорий Мельконьянц: Раньше вообще не было единого дня голосования, выборы происходили произвольно. Потом их сделали два – в марте и октябре, более или менее. Потому что климатические условия в России разные: где-то нужен снег, чтобы добраться куда-то, а когда грязь, они не могут добраться физически, избирательные комиссии до избирателей. А потом перенесли единый день голосования на сентябрь. Попадает на лето – и никому этот день голосования не удобен. Анастасия Урнова: То есть вы думаете, что сейчас они не ходят на выборы, потому что неудобно и потому что всю избирательную кампанию провели на дачах? Григорий Мельконьянц: Безусловно, в том числе летний период играет серьезную роль. И как раз достаточное серьезное снижение явки – это результат этого переноса. Мы все это прорабатываем, предлагаем, чтобы хотя бы к следующему сентябрю перенести единый день голосования на октябрь, на ноябрь, сделать его более комфортным и удобным для всех. Алексей Левинсон: К 2017 году перенесут. Григорий Мельконьянц: Надеемся, что такое произойдет. Мы хотим, чтобы упростили доступ кандидатов на выборы, убрали вот эти сложные процедуры сбора подписей. Сейчас можно очень легко, например, собирать подписи через портал госуслуг, пожалуйста. Претензии все время – закорючка не та. Анастасия Урнова: Это опять же вклад новых технологий. Григорий Мельконьянц: Конечно. Все это возможно. Мы хотим просто, чтобы органы власти, которые сейчас начали с нами взаимодействовать, просто услышали это. Многие вещи несложно сделать. Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое. Очень важные вещи вы предлагаете. Надеюсь, получится. Даниил Борисович, к вам хочу обратиться с немножко другой темой. Вы знаете, просто мало времени, а столько всего хочется проговорить. Очень меня зацепила на форуме такая фраза (я сегодня много цитирую) Евгения Гонтмахера, он сказал: "Правовое государство построить не получилось, давайте попробуем создать социальное". Но как же так? – спрашиваю я. Разве можно создать социальное государство без правового? Возможно ли одного без другого? Даниил Дондурей: Одна из основных современных проблем – это непонимание того, что происходит. Вся страна сидит и ждет. И не понимает, что с нами происходит, в каком мы государстве, как себя вести, как показать свою лояльность и так далее. Мы не понимаем принципов, что было четыре года назад, что будет через четыре года. Это невероятная трагедия! Даниил Дондурей: Очевидно, что невозможно. Потому что уникальная особенность культуры нашей, построенной на двоедействии, двоемыслии, двойной морали и так далее, она ведь во многом базируется на том, что наряду с формальными законами, формальными практиками, по которым существует наша деятельность, гигантское количество неформальных. Каждый человек, занимающийся хоть чем-нибудь в стране, прекрасно знает, что государство – это не институты. Это в книжках для вузов. Государство – это конкретные люди. И ты всегда приходишь не к институтам, а к конкретному Ивану Ивановичу, Марье Ивановне… Анастасия Урнова: А к конкретному человеку. Даниил Дондурей: И с ним что ты делаешь? Анастасия Урнова: Разговариваешь. Даниил Дондурей: Договариваешься. Ты с ним договариваешься. Анастасия Урнова: Знаете, здесь сразу дилемма: мы у него требуем, просим или, как вы говорите, договариваемся? Вот я как гражданское общество. Даниил Дондурей: Вы знаете, что касается "требуем", то требуют у нас только специальные организации, связанные с правопорядком. Анастасия Урнова: О которых сегодня уже шла речь. Даниил Дондурей: О которых шла речь, да. Поэтому "требуем"… "Просим"? Мы всегда в жизни просим. Мы чем занимаемся? Мы просим и на следующем этапе договариваемся. Алексей Левинсон: То есть покупаем. Анастасия Урнова: Это очень изящное решение. Даниил Дондурей: Да. Но эта идея построить социальное государство, которое бы… Ну, это просто удивительно! Мне кажется, что это дискредитирующая и научное сообщество, и властное сообщество идея. На мой взгляд, одна из основных проблем современных – это непонимание того, что происходит. Вот мы сейчас, мне кажется, вся страна сидит и ждет. Анастасия Урнова: И не понимает. Даниил Дондурей: И не понимает, что с нами происходит, в каком мы государстве, что будет в следующем году, через два года, как себя вести, как показать свою лояльность и так далее и тому подобное. Мы не понимаем принципов, что было четыре года назад, что будет через четыре года. Это невероятная трагедия! Это в каком-то смысле (это последние слова, которые я скажу) тяжелее, чем пойти в тюрьму. И у нас действительно замечательные правозащитники, помогающие серым, убогим, самым убиваемым. Это значительно тяжелее, чтобы разобраться: а где, а что, а куда? Анастасия Урнова: Это вы поднимаете просто огромный пласт проблем. Алексей Георгиевич, мы знаем, что большая часть людей (и есть об этом исследования) практически не думают на перспективу. То есть максимальный зазор – это год. У многих это вообще три месяца. Почему так происходит? Можно ли думать дальше? Можно ли планировать вдолгую? Что нам для этого нужно, кстати? Алексей Левинсон: Скажу честно, ответ на вопрос "почему?" потребовал бы слишком много времени. Причины эти известны, но они, что называется, исторические. Слишком много таких надежд на будущее было оборвано в прошлом. И люди просто предпочитают не мечтать, а жить сегодняшним днем. Анастасия Урнова: Но это же непредсказуемость. Алексей Левинсон: В этом смысле непредсказуемость. Я бы сказал так. То, что касается вообще судеб страны, судеб нашего общества. На уровне своих обычных житейских дел люди прекрасно ориентированы в том, что происходит, люди делают вложения в будущее: они платят за образование своих детей, они строят жилье, они берут кредиты и так далее. Так что не надо, что называется, здесь через край что-то хватать. Получается так, что то, как мы живем и будем жить, мы понимаем. А вот как будет жить страна, как будет жить наше общество – мы, в общем, отбили у людей охоту об этом думать. Я прямо скажу. Те немногие, кто собрались на этом форуме, – это те люди, которые пробили эту пленку забвения, пленку недуманья. Вот они начинают думать. И они в этом смысле исключительные люди. Не исключительные своими какими-то особыми дарованиями или чем-то еще, хотя там очень много одаренных и способных людей, но это люди, которые имеют смелость заговорить хотя в своей среде о завтрашнем дне. Те, кто нас будут смотреть, телезрители, я хотел бы, чтобы они сами себе ответили на вопрос: они вчера задумывались о том, каков будет завтрашний день России и какой будет послезавтрашний день? Анастасия Урнова: Мы ведь все в душе немножко идеалисты, а в остальном – реалисты. Как, с вашей точки зрения, будет развиваться гражданское общество и в каком направлении пойдет в целом такая общественная система, как Россия, с точки зрения идеалиста и с точки зрения реалиста? Как будет и как хотелось бы, чтобы было? Влада, пожалуйста. Влада Муравьева: Мне кажется, гражданское общество, его институты развивались, развиваются и будут развиваться. Гражданское общество будет. Люди всегда будут, всегда будет инициатива. И каким будет этот мир завтра, зависит в том числе и от нас. И важно, чтобы все, кто нас смотрит, тоже понимали, что от нас – не в смысле от нас, здесь стоящих или приехавших на форум… Анастасия Урнова: От всех. Влада Муравьева: От всех нас. Все в наших руках. Я верю в это. И мне кажется, что мы можем приблизить этот момент, когда нам будет больше нравиться мир вокруг нас. Анастасия Урнова: Спасибо за позитивные слова. Григорий. Григорий Мельконьянц: Я уверен, что в любом случае инициатива победит эту апатию или, я бы сказал, неверие в свои силы. Вопрос времени, потому что, как Вячеслав правильно сказал, глобальные мировые технологии просто необратимы. То есть все равно, так или иначе, люди вовлекутся и в принятие решений… Анастасия Урнова: Дорогу осилит идущий. Григорий Мельконьянц: Да. Вопрос только времени: кто-то это сделает в мире быстрее, кто-то позже. Это первое. В России, увы, у нас сейчас складывается такая ситуация, что те, от кого реально зависит принятие решений, не совсем понимают всех этих механизмов и боятся их. Поэтому наша задача в том числе – заниматься просвещением не только населения, но и тех, от кого зависит принятие решений: что не страшно давать больше самоуправления на местном уровне, давать возможность развиваться инициативам различным, что это не угроза, а это возможности. И на этом нужно строить дальнейшую нашу работу. Анастасия Урнова: Спасибо. Елена. Елена Тополева-Солдунова: Я тут тоже исторически оптимист. И я считаю, что те кустики, которые уже проросли… Анастасия Урнова: Станут оазисом. Елена Тополева-Солдунова: Да. Но они такие кустики мощные, у них такие хорошие все-таки… Влада Муравьева: Корневая система. Елена Тополева-Солдунова: Ну, корни, жизненная сила у них большая. Нет, не надо их ни в коем случае поливать синильной кислотой. Более того, я отношусь к категории тех, кто считает, что совсем даже невредно иногда и из леечки полить. Но я уверена, что остановить… Анастасия Урнова: А подстригать надо и окультуривать? Елена Тополева-Солдунова: Нет, не надо! Я уверена, что они будут прорастать и дальше, абсолютно. В этой пустыне трудно всегда насадить хоть что-то зеленое, но когда оно уже проросло, то остановить этот рост, я считаю, тоже достаточно трудно. И еще я хотела сказать о том, что на форуме в том числе говорили об образе будущего, действительно. И сейчас идет большая работа в Центре стратегических разработок под руководством Алексея Кудрина по формированию новой социально-экономической стратегии для России. И те исследования, которые проводятся сейчас центром, показывают то, что людям как раз – несмотря на то, что у них такой короткий действительно горизонт планирования – очень нужен этот образ будущего, им нужна мечта какая-то, понимание, куда они все идут. Не то что их реально не интересует это. Как раз мы выяснили, что их это интересует, и они хотят это знать. И я думаю, что именно как раз это нарождающееся гражданское общество и может дать этот образ будущего, эту идею, к которой, собственно говоря, мы будем идти. И мне кажется, она будет очень органична для наших граждан. Анастасия Урнова: Спасибо. Вячеслав Иванович, ваше финальное слово. Вячеслав Бахмин: Мне кажется, что вопрос, который вы задали нам всем, предполагает в этой компании один и тот же ответ, более или менее позитивный, и именно потому, что мы все работаем в основном в некоммерческом секторе. Анастасия Урнова: Мы в следующий раз позовем бизнесменов. Вячеслав Бахмин: Да. А это значит, что мы все оптимисты, потому что работать в некоммерческом секторе и не быть оптимистом в нашей стране невозможно. И поэтому мы исторически оптимисты, мы надеемся, что рано или поздно власть поймет, что то движение, куда она движется, приводит только в тупик. И тогда мы начнем хоть какой-то диалог. Уже он начался кое-где, но будем продолжать этот диалог с властью. Анастасия Урнова: Спасибо большое. Итак, сегодня мы говорили о гражданском обществе, старались заглянуть в будущее, спроецировать модель нового социального государства. Насколько у нас получился сегодня – судить вам. А будущее покажет время. Увидимся на Общественном телевидении России! Надеюсь, вы составили себе представление о том, что такое гражданское общество. А завтра Дмитрий Лысков вместе с экспертами обсудит понятие "нация". Что такое нация? Существует ли российская нация? И можно ли ее сформировать, приняв специальный закон?