ОГФ-2018: дебаты о счастье

Гости
Елена Тополева-Солдунова
директор АНО «Агентство социальной информации»
Дмитрий Янин
председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
Мария Лежнева
заместитель директора БФ «Образ жизни»
Андрей Галиев
ответственный секретарь Оргкомитета ОГФ
Федор Шеберстов
руководитель образовательного проекта «Учитель для России»
Денис Волков
социолог «Левада-центра»

«Хорошо там, где нас нет!
Там ведь вечное лето, а дома – ненастье…
И печаль, что не в деньгах счастье,
А то бы на раз-два смог бы счастье украсть я…»

Баста

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем говорим сегодня:

Общероссийский гражданский форум состоялся на днях в Москве. Главной темой дебатов в этом году было счастье и что для него нужно. Ведь одни считают, что счастье стоит искать в первую очередь внутри себя, другие – что оно во многом обусловлено средой, в которой мы живем, третьи – что счастье – это навык, который можно тренировать. Для бизнеса важно, что счастливый сотрудник работает эффективнее, а для власти – то, что такой гражданин вряд ли полезет на баррикады. Но можно ли достоверно измерить уровень счастья населения? При всей сложности этой задачи очевидно, что главная цель любого государства в том, чтобы его граждане имели возможность быть счастливыми.

Анастасия Урнова: В известном романе братьев Стругацких «Понедельник начинается в субботу» один из сотрудников НИИЧАВО, Института Чародейства и Волшебства, тратил годы на то, чтобы найти идеальную формулу счастья. Он находит все новые и новые определения, но всеобъемлющего так и не появляется. Мы, конечно, тоже не претендуем на истину в последней инстанции, но создается ощущение, что как минимум на государственном уровне недостаточно внимания уделяется нашему с вами счастью.

Федор, например, для вас что значит быть счастливым? Вот социологические опросы показывают, что как минимум 71% населения нашей страны – счастливы. Что это значит?

Федор Шеберстов: Начну с того, как про это говорил Аристотель. Аристотель говорил, что есть два типа счастья: аспект гедонистический – это такое кратковременное ощущение удовольствия, а второй, эвдемонистический – это про счастье общественное, вот «я и люди», «я и моя работа». И если говорить про меня как сотрудника этой компании, то я счастлив, когда моя деятельность наполнена смыслом, когда мои отношения с другими людьми гармоничны и когда я понимаю, что двигаюсь в нужном направлении. Вот есть такой психолог Мартин Селигман, он называет так – PERMA. Очень хочется, чтобы на этом языке заговорили все.

Анастасия Урнова: Хотелось бы. Но давайте тогда от Аристотеля сразу к Басте. Дмитрий, мы начали эту программу с цитаты известного сейчас рэпера. Он говорит: как было бы здорово, если можно было бы взять это счастье, как мешок, заплатить за него – и вот тогда оно у тебя будет. Как по-вашему, можно ли действительно ухватить счастье, как мешок с деньги? Есть ли прямая связь, собственно говоря, между благосостоянием и этим самым чувством?

Дмитрий Янин: Ну, до какого-то уровня, действительно, в бедной стране трудно быть счастливым. То есть базовый уровень бедности должен быть достаточно таким… ну, должно быть что-то, экономика хоть какая-то должна быть. А вот дальше, как только базовые потребности удовлетворены, то да, люди такие странные существа, им чего-то не хватает. Они богатеют…

Анастасия Урнова: Тогда странно, что у нас 71% – счастливы. Я прошу прощения, что вас перебиваю.

Дмитрий Янин: На самом деле, наверное, да, потому что, видимо, предыдущее поколение было совсем несчастно, и на этом фоне даже то немногое, что сейчас есть, воспринимается дожившими, не умершими в этом пути людьми с плохим здоровьем, с ожидаемой продолжительностью жизни не очень высокой в России, как на уровне многих африканских стран. Вот живут мало, но счастливы в России, да. Как Лукашенко тоже говорил: «Беларус будет жить плохо, но недолго». Вот что-то похожее, наверное, и у нас.

И конечно, нужно говорить о том (это говорилось и на форуме), что, с одной стороны, да, ВВП, экономика – это все здорово, но это не панацея. Потому что если параллельно все будут заточены на национальном продукте, не будет происходить каких-то видимых для людей улучшений в здравоохранении, в образовании, в удовлетворении своих гражданских каких-то потребностей, то мы будем такими жиреющими, менее активными, ну и деградирующими.

Анастасия Урнова: Вот о счастье как экономическое категории говорил Алексей Кудрин на форуме. Напомню, это председатель Счетной палаты и один из членов оргкомитета ОГФ. Давайте посмотрим, что конкретно он говорил.

Алексей Кудрин, председатель Счетной палаты РФ, член оргкомитета ОГФ: «Многие понимают счастье, ну, как субъективное ощущение, психологические вещи. Но мы попытались – не вполне, может быть, еще это произошло – показать, что это категория более серьезная и экономическая. И больше того, страны и государства пытаются оценивать себя по этому показателю. И оно больше тогда влечет политику, двигает политику и направляет ее на цели качества жизни и цели человека. И я думаю, что нашей стране это нужно.

Конечно, есть мировые рейтинги, и мы себя все время сверяем в этих мировых рейтингах, на каком месте мы стоим по развитию человеческого капитала, по развитию социальной сферы, по развитию образования, по навыкам, по тому же индексу счастья. Так что есть и международные сравнения. Но если говорить о России, то, конечно, когда президент ставит задачи, в первую очередь он, его команда, его советники должны опираться на известные достижения или исследования и включать это в свои цели».

Анастасия Урнова: Андрей, к вам, наверное, один из самых сложных вопросов. Когда стала только известна тема ОГФ «Счастье», в общем-то, многие стали говорить: «Интересно, а ребята там вообще в сознании? Они знают, что в стране происходит?» По-вашему, почему именно сейчас актуально говорить о счастье? И насколько возможно вывести его в экономическую, измеряемую категорию, как говорил Алексей Кудрин?

Андрей Галиев: Я бы хотел призвать слушателей прежде всего зайти на сайт Общероссийского гражданского форума для того, чтобы ознакомиться с заявлением, с итоговым заявлением форума. Там довольно много об этом написано. Заявление создавалось не просто, а в довольно серьезной полемике, но в результате мы пришли к некому пониманию того, что там должно быть.

Теперь непосредственно возвращаюсь к вашему вопросу. В каком-то смысле счастье – это не только экономическая, как говорил Алексей Леонидович, категория, но это еще и административная категория. И в ситуации, когда стратегического целеполагания обществу, государству, каждому конкретному человеку, с точки зрения его личной персональной стратегии, не хватает, вот это добавление счастья как некоего более или менее измеримого состояния, которое позволяет понять, в правильную ли ты сторону идешь, те ли задачи ставишь, оно необходимо.

Для нас это особенно важно, потому что у нас очень часто ставятся такие задачи громкие и прямо совсем верхнего уровня.

Анастасия Урнова: Для нас – для страны?

Андрей Галиев: Для страны, да, для страны, для государства. Мы должны стать, например, пятой экономикой мира. Или, например, мы должны войти в глобальный ТОП-10 по качеству общего образования. Вот это сказано, и как бы предполагается, что под этим есть некая программа действий, программа некоего каскадирования этих верхнеуровневых задач на какие-то более или менее приемлемые цели на нижних уровнях. Но этого очень часто не бывает. Собственно говоря, задача форума, одной из задач форума было попробовать сместись фокус с этих очень красивых, громких и общих фраз на то, что можно почувствовать, измерить, и то, что можно использовать как некий практический и понятный для всех KPI, как сейчас это называется.

Анастасия Урнова: Хорошо. Давайте тогда прямо конкретно. Елена, к вам вопрос. Заговорили уже про заявление ОГФ. Оно действительно призывает сменить оптику. Я на самом деле хотела бы процитировать. Там говорится, что «необходимо изменить критерии оценки принимаемых решений. Жизнь людей определяется не только масштабом выделенных и освоенных средств. Важнейшими критериями для власти и общества должны стать социальный капитал, качество жизни и уровень счастья в России». Вот насколько это реалистично? Потому что звучит прекрасно! Но государство, бизнес – они готовы действительно взять и сказать: «Хорошо, не просто мы освоили 10 миллионов и распространили их на 10 тысяч человек, а вот еще мы чего-то там добились»? Насколько это реалистично?

Елена Тополева-Солдунова: Ну, я не знаю, насколько это реалистично сегодня, но в перспективе, я думаю, у нас просто вариантов нет. Потому что мы сейчас очень много говорим об измерении социального эффекта. И до сих пор действительно считали, что если мы вложили во что-то много денег, потратили много ресурсов, то, скорее всего, этот социальный эффект будет положительным. Или вообще о нем никто сильно не задумывался, о том, как его посчитать и измерить.

Но мы видим в нашем таком уже достаточно сложно устроенном обществе, что далеко необязательно и не всегда какие-то вложения, даже пусть значительные, финансовые, приводят к этому самому социальному эффекту. Измерить его можно тоже… Конечно, измерить его не так просто, потому что… Я сейчас отдельно еще скажу про это измерение, которое называется «уровень счастья». Но есть еще масса других вещей, которые, мне кажется, нужно мерить в этом случае, чтобы понять реальный социальный эффект. То есть – что получилось в итоге вложения тех или иных средств? Получил ли человек, например, ту услугу, которая ему нужна? Повысилось ли качество его жизни, уровень образования, стал ли он здоровее и прочее, стала ли его семья лучше себя чувствовать, я не знаю? То есть масса вещей, которые нужно каким-то образом измерять, чтобы получить, насколько вот эти какие-то преобразования, экономические в том числе, меняют жизнь людей. Это необходимо делать.

И поэтому очень много на форуме говорилось в частности о том, что ВВП как единственный показатель развития благосостояния страны совершенно уже становится неприемлемым. В том числе Алексей Кудрин говорил о том, что мы, конечно, не можем отказываться от этого показателя совсем, но он не должен быть единственным. Нужно рассматривать целый комплекс показателей, но в том числе ВВП, конечно, совсем мы не исключаем.

Что касается уровня счастья. Давайте тоже не обманываться, потому что это тоже показатель, ну, несколько такой эфемерный и ситуативный. И только им опять же руководствоваться тоже никак нельзя. Я все время вспоминаю себя, когда я жила еще в Советском Союзе, была маленькой девочкой и чувствовала реально себя самым счастливым человеком на этой планете. И все время себе говорила: «Вообще как же мне повезло, что я родилась в самой лучшей стране мира, в самом прекрасном городе, что у нас вообще самое свободное и прекрасное общество». Ну, это достаточно быстро, правда…

Дмитрий Янин: Например, когда в очереди стояли: «В самой длинной очереди я стою!»

Елена Тополева-Солдунова: Да, да, да!

Дмитрий Янин: «Получаю самую вкусную жвачку раз в месяц».

Елена Тополева-Солдунова: Слушайте, может, нам Денис расскажет, что тогда измеряли – вот уровень счастья, например. Ну, скажем, Северная Корея – я тоже уверяю, что там, наверное, все очень счастливые.

Федор Шеберстов: Нет, там дети перестают улыбаться.

Анастасия Урнова: Ну хорошо.

Елена Тополева-Солдунова: Да? Я просто к тому, что потом в какой-то момент вдруг ты узнаешь, что вообще можно по-другому, и у тебя твой уровень счастья может, я не знаю, за сутки измениться…

Анастасия Урнова: И на тебя падает век информационных технологий.

Елена Тополева-Солдунова: Да.

Анастасия Урнова: Денис, кому как не социологам измерять, собственно говоря, вот эти гуманитарные, как их еще называют, показатели. Что сегодня делает людей счастливыми?

Денис Волков: Ну, если брать людей в целом…

Анастасия Урнова: Вы же проводили исследования, я знаю, и по сообществу ОГФ, по гражданским активистам, так их назовем, и по стране.

Денис Волков: Конечно, у каждого свое счастье, наверное. Но если брать в целом, то получается: на первом месте – семья, дети.

Анастасия Урнова: Все-таки семейные ценности не зря пропагандируются?

Денис Волков: Да, вот это с большим отрывом. И находят отклик, я бы сказал, не зря. То есть вот это на первом месте. А потом уже с большим отрывом – это и достаток, это и какое-то дело любимое, здоровье. А вот у людей активных мы видим, что там семья и дело. Собственно, они параллельно идут, то есть без больших отрывов.

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду собственное дело как свой бизнес или как самореализацию?

Денис Волков: Бизнес, занятие свое, своя профессия, благотворительность. Вот если кто-то благотворительностью занимается, то помощь другим. То есть любое, в чем человек находит самореализацию. То есть это для активных людей, самых активных, вот для них это тоже еще значимо. И семья тоже важна.

Анастасия Урнова: Мария должна быть одним из самых счастливых людей в студии, потому что вы как раз представитель благотворительного фонда, и вроде бы как с этим у вас должно быть все отлично.

Мария Лежнева: Да, у меня все хорошо со счастьем. Я не уверена… Когда я шла сюда, думала о том, что делает меня счастливой. Я не уверена, что меня делает счастливой только моя работа. Я ее очень люблю…

Анастасия Урнова: Ну, хочется верить, что не только.

Мария Лежнева: Нет, я ее очень люблю. И мне очень нравится… У нас в фонде есть программа «Школа позитивных привычек», где мы работаем с детьми и детям рассказываем о том, как правильно помогать. Я могу сказать, что эта программа, наверное, больше всего приносит мне счастья, потому что когда ты общаешься с детьми и рассказываешь им о том, что они могут изменить, что от них зависит… Мы им, с одной стороны, показываем всякие неприятности, которые их окружают, а с другой стороны, говорим: «Но у вас есть возможности. Пожалуйста, не забывайте о них. Пожалуйста, применяйте их».

И когда ты видишь, что дети начинают тебя слушать и начинают пользоваться этими возможностями – конечно, это огромная улыбка, огромное счастье. И главное, что здесь это счастье не просто от сиюминутного ощущения, а ты понимаешь, что эти возможности они пронесут через свою жизнь и, когда вырастут, смогут делать больше.

Анастасия Урнова: Слушайте, спасибо вам за это! Сразу видно – счастливый человек перед нами стоит. Вот еще возвращаюсь к тому, что говорилось на форуме, и снова к Кудрину. Он говорил: «Вопрос доверия к власти, обратная связь, вовлеченность человека в принятие решений – это самое актуальное, что может быть сегодня в России». Вот вопрос: это актуальное, что может быть, или это у нас уже как-то есть? Потому что, конечно, это должно влиять на наше счастье.

Федор Шеберстов: Чтобы подробно ответить на этот вопрос, нужно посмотреть на все страты. Я понимаю страту школьную. Но я сначала скажу пару слов про то, что есть несколько международных индексов счастья, вот три таких основных есть. Есть ооновский, есть Happy Planet Index и индекс OECD – наверное, это самый такой глубокий и проработанный. Вот там гуманитарных аспектов счастья четыре.

Первое – то самое субъективное благополучие по шкале, это уже 50 лет. Второе – это твоя общественная защищенность и востребованность: кому ты нужен, кто тебе поможет в трудную минуту. Третье – это как раз то, о чем говорил Алексей Леонидович – это вовлеченность: насколько я чувствую себя причастным к происходящему, участвую ли я в принятии законов или каких инициатив, что вообще от меня зависит. И четвертое – это то, о чем здесь поговорили – это соотношение времени, которое ты проводишь на работе и дома, work-life balance. Вот Россия в высокой категории только по последнему показателю.

Анастасия Урнова: Зато есть к чему стремиться.

Федор Шеберстов: Да, безусловно. Но возвращаюсь к школе. Если говорить про наличие какой-то самостоятельной повестки, цели, чувства сопричастности, впрочем, как и про остальные важные индикаторы, то там ситуация…

Анастасия Урнова: Слушайте, раз мы заговорили о школе, у нас есть мнение еще одного участника форума Евгения Бунимовича. Вот как дела обстоят в школе? И что вообще с молодежью? Давайте послушаем, что он говорил по этому поводу.

Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве: «Мне кажется, что человек, который чувствует себя счастливым постоянно или хотя бы длительное время, у него что-то не совсем в порядке с мировосприятием. Что касается школы, то, понимаете, мы сегодня (наверное, это правильно, с точки зрения образования) замеряем их рейтинги результатами экзаменов – ГИА, ЕГЭ, ОГЭ, или олимпиадами. А вот как замерить атмосферу в школе, уклад школы, комфортно ли там детям? Это гораздо труднее, поэтому это гораздо меньше учитывается.

Отсутствие контакта в семье – вот что делает подростка несчастным. Мы можем говорить об обществе, о друзьях, о школе, об интернете – это все очень важно. Но если ребенок чувствует вот эту стену, что он всегда самый любимый, самый главный, и когда эта стена теряется, то, мне кажется, очень трудно обрести счастье в любой ситуации. У нас какая-то новая абсолютно атмосфера, связанная с социальными сетями, интернетом. И действительно, было сказано совершенно интересное наблюдение, когда оказалось, что гораздо интереснее ребятам в социальных сетях рассказать о том, какой я счастливый, чем на самом деле испытать самому этот момент счастья. И вот здесь уже какие-то новые вещи, о которых я задумываюсь, потому что это вообще какое-то другое мировосприятие».

Анастасия Урнова: Дмитрий, по вашим оценкам, есть ли у молодого поколения все, что нужно, чтобы им хотя бы быть счастливыми? Ну, не «хотя бы», а просто им.

Дмитрий Янин: Ну, я думаю, что они, конечно, другие. Действительно, общественное признание для них более значимо, и они готовы… не хочу говорить «продать душу за лайки», но за лайками они охотятся. И число людей, которые тебя лайкают… И это уже не Facebook, потому что в Facebook старики, это уже другие какие-то платформы.

Анастасия Урнова: Обидно сейчас было!

Дмитрий Янин: Да, я тоже считаю, что это обидно. Но в целом они охотятся за лайками. Наверное, в этой охоте они и счастливы. Знаете, наверное, они больше готовы отдавать миру, чем обычные люди сейчас. Но еще я хотел бы сказать, что, мне кажется, трудно быть счастливым… Человек – существо такое, все-таки требующее общественного признания. Вообще трудно быть счастливым в изоляции. И вот это тоже было на форуме, обсуждали люди и говорили. Если ты ни с кем не общаешься, если вокруг враги…

Обсуждался сюжет, например, Белгородской области и Харькова – что произошло в этом регионе после того, как там прошла граница, реальная граница? И люди несчастны, потому что нарушилась возможность из Белгорода поехать в Харьков, посмотреть театр, купить подешевле украинские товары, завезенные контрабандой. Счастье тоже ушло вместе с контрабандой. И очень не хочется, чтобы вот эта Белгородская область, изолированная, которая на себе пережила вот эту границу, чтобы наша вся страна превратилась в такое изолированное сообщество, потому что мы точно не будем счастливы, мы перестанем улыбаться, как не улыбаются корейцы.

Как раньше было выражение polish smile, когда Польша вышла из социализма, а британцы называли это «польская улыбка». Это вот такая улыбка. Потом она стала russian smile, тоже вот такая. А теперь это «северокорейская улыбка», когда никто не улыбается. Вот мы идем сейчас по пути polish smile, то есть когда люди немножко становятся закрытыми, они везде ждут какой-то интервенции или уже сами участвуют, поддерживают абсолютно бредовые идеи запретить импорт, и все радуются. Вот я боюсь, что это… Вот то, что говорится на форуме обратное – это очень важно.

Елена Тополева-Солдунова: Можно?

Анастасия Урнова: Да-да-да.

Елена Тополева-Солдунова: Я просто хотела сказать, что на самом деле тоже надо различать, наверное, то, что люди говорят публично, иногда в том числе и молодые, и как на самом деле они себя ощущают в плане того же ощущения счастья. Вот только что опубликовали очень интересные результаты исследования ВЦИОМ, которое было посвящено 25-летию Конституции Российской Федерации. И меня поразило то, что именно представители молодого поколения гораздо больше, чем люди более старших возрастов, ценят такие вещи, как различные свободы: свобода самовыражения, свобода слова, защита собственных прав, действительно открытость страны, открытость миру. То есть в молодом поколении прямо это очень заметно, и повышается градация этих ценностях. Поэтому я тут, собственно, в подтверждение…

Анастасия Урнова: Давайте тогда мы послушаем мнение еще одного участника ОГФ. Это довольно молодой политик (ну, относительно) Дмитрий Гудков. Он как раз много говорил и о свободе, и о возможности самовыражения.

Дмитрий Гудков, политик: «Однозначно. У меня замечательная семья, у меня трое детей, интересная работа, хотя и сложная. Поэтому я себя ощущаю абсолютно счастливым человеком. Мне кажется, людям просто сверху не нужно мешать. А нынешний режим и политическая власть мешают людям развиваться, мешают делать бизнес, мешают заниматься наукой, мешают заниматься независимой журналистикой. Самое главное – сделать так, чтобы государство не мешало. Для этого нужна свобода. Будет свобода – будет и конкуренция, и справедливость, и появится возможность строить нормальное современное государство».

Анастасия Урнова: Андрей, если государство наше несколько изменится, мы станем счастливее? Действительно ли в нем проблема?

Андрей Галиев: Да.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое.

Андрей Галиев: Немножко расширю. В нашей жизни государства так много, что, к сожалению, просто не мешать, вот оно просто так лапки со стола уберет, просто не мешать – ну, потребуется какое-то количество десятилетий для того, чтобы это потихонечку самоорганизовалось. Я согласен с Евгением Бунимовичем, который сказал, что счастье – это такое дискретное состояние. По-моему, не только дискретное состояние, но и какое-то количество отрезков, которые выстраиваются в вектор. Вот этот вектор очень четко… И его как раз замеряют по большей части индексы международные. Возникает некое ощущение. Это как ожидание… как индекс потребительских настроений, условно говоря. Извините за такую сниженную аллюзию. Эта штука должна выстраиваться постепенно. И государство с учетом того, какую роль оно в нашей стране играет, может сделать так, чтобы этот вектор выстраивался быстрее, правильнее для все большего числа людей. Захочет или нет – это отдельный вопрос. Ему нужно объяснять, что это нужно.

И здесь я на секундочку вернусь к экономической истории. Это в том числе то, о чем Кудрин говорил. Есть такое понятие «факторная производительность» – это такая штука, которая объясняет динамику ВВП, от которой мы уже практически отказались, но еще не до конца.

Анастасия Урнова: Ну, мы-то, может быть, и да, а государство – нет. Поэтому можем к этому возвращаться.

Андрей Галиев: Помимо труда и капитала. Это функционирование институтов. Это, в общем, очень много сложнонастраиваемых вещей, которые сложно померить. Но в современной экономике именно факторная производительность зачастую объясняет очень большую долю динамику в экономическом развитии. Поэтому, по идее, государство, которое говорит, что мы сейчас ускорим экономический рост, должно в первую очередь думать о том, чтобы сделать это за счет того, что ему сделать проще всего – это обеспечить выстраивание вот этих индивидуальных и общественных векторов счастья.

Анастасия Урнова: Раз мы с вами говорим про общественное, опять мы говорим про экономику, говорим про деньги, я опять ненадолго хочу забрать у вас слово и передать его одному из участников ОГФ, потому что одна из очень нашумевших дискуссий прошла с участием Анатолия Чубайса, который говорил о взаимоотношениях между бизнесом, властью и обществом. Мы понимаем, что бизнес все-таки очень сильно влияет на страну, на каждого отдельного человека. Давайте послушаем, чтобы не пересказывать, что же он говорил.

Анатолий Чубайс, председатель правления ООО УК «Роснано»: «Общество, в моем понимании, глубоко инфантильно. Оно вообще за 25 лет не удосужилось даже сказать спасибо бизнесу один раз за все, что бизнес сделал в стране. Он страну отстроил, он восстановил безнадежно обрушившиеся советские предприятия, он вернул зарплаты людям, он наполнил бюджет деньгами, он создал источники для того, чтобы наша интеллигенция получала средства на поддержку (те, которые получают) культуры, науки, образования. Это все сделал бизнес российский. Это все сделали те, кого общество называет олигархами. Другого слова не придумали даже. Язык отражает мышление. Доброго слова о бизнесе нет у общества».

Анастасия Урнова: Денис, ничего не скажешь?

Дмитрий Янин: Это что-то личное у него, потому что у людей крайне позитивное отношение к малому бизнесу, к магазинкам, которые…

Анастасия Урнова: Ну, он-то говорил про крупный бизнес.

Елена Тополева-Солдунова: Он про крупный говорил.

Дмитрий Янин: Я не знаю, про какой бизнес он сказал. Он сказал, что у общества плохое отношение…

Анастасия Урнова: Он говорил слово «крупный бизнес».

Дмитрий Янин: Ну, он сказал, что у общества плохое отношение к бизнесу – в целом. Он имел в виду, наверное, себя. Мне кажется, что вот это непризнание заслуг молодых реформаторов, которые сделали массу реформ – вот это яркий индикатор, что человеку не сказали спасибо. Но в целом…

Анастасия Урнова: Я просто хочу проверить ваши слова.

Елена Тополева-Солдунова: Это для счастья важно.

Анастасия Урнова: Я все время пытаюсь обратиться к Денису – и все время меня кто-то уводит. Денис, есть у нас все-таки социология. Как относятся к крупному бизнесу и к бизнесу в частности? Потому что на самом деле мы часто говорим, не только в контексте цитаты Анатолия Борисовича, о том, что неоднозначное и скорее негативное отношение у нас к бизнесу в стране. А если опираться все-таки на данные?

Денис Волков: Тут надо разделить. Если это малый и средний бизнес, то отношение хорошее. И надо сказать, что многие хотели бы стать бизнесменами, открыть собственное дело, но постоянно что-то мешает, условия не те.

Анастасия Урнова: То есть не 2% населения хочет быть предпринимателями?

Денис Волков: Ну, собираются, прямо уже готовы немного. А в целом очень позитивное отношение. Больше половины хотели бы, чтобы дети работали на себя, а не на кого-то. А что касается крупного бизнеса, то там действительно отношение плохое, но плохое из-за передела 90-х, потому что он до сих пор воспринимается как несправедливый.

Андрей Галиев: Я хотел бы немножко заступиться за Анатолия Борисовича, хотя, конечно, он в этом не сильно нуждается.

Анастасия Урнова: Ну, как сказать. Он не очень популярная фигура.

Андрей Галиев: Такое счастье у человека. Как это часто с ним бывает, как мне кажется, он гиперболизирует ситуацию, обостряет ее совершенно намеренно. Вот что из этого можно было услышать? И что услышал я? Он сказал про инфантильность общества. И чего греха таить? Есть такая история. У нас гражданское общество… Назовем это по-другому. Гражданское общество (ну, объективная история) у нас не сильно развито. Если бы оно у нас было сильно развито, мы бы сейчас обсуждали другие темы. И он сказал, что бизнес – в данном случае он имел, конечно, в виду крупный – не допросится от общества доброго слова. Не так. Конечно, не так, потому что…

С одной стороны, мы говорили о малом и среднем бизнесе, с которым люди сталкиваются постоянно, и там отношение, если этот бизнес нормальный, там отношение вполне себе замечательное, которое позволяет этим бизнесменам быть счастливыми. А другое дело, что это рынок, и далеко не все бизнесмены и предприниматели ведут себя социально ответственно, просто качественно, просто думая о каком-то завтрашнем дне. И это столкновение…

Анастасия Урнова: То есть они просто зарабатывают.

Андрей Галиев: Зарабатывают, причем как бы «побыстрее срубить» – и это более или менее нормально. Баланс между этим «побыстрее срубить» и выстроить некую стратегию для себя и для своего бизнеса надолго – он находится сложно, и это тоже нужно учитывать.

Анастасия Урнова: У меня вопрос к Марии как к человеку, который представляет благотворительный фонд. Насколько я знаю, ваш фонд существует во многом на деньги довольно крупного бизнеса и бизнесменов. Какой вопрос вам хочу задать? Я готовилась, изучала опрос «Левада-Центра», который был как раз проведен к форуму, и обратила внимание, что даже в этом форумном сообществе к крупному бизнесу с какой-то долей доверия относятся довольно небольшое количество респондентов. При этом мы понимаем, что в числе этих респондентов много ваших коллег, людей, которые делают проекты собственно на деньги этого крупного бизнеса.

Может быть, вы как-то можете объяснить, почему же так получается, что одной рукой интеллигенция и благотворительность берет, а другой рукой бьет эту руку дающую? Откуда это противоречие? Извините, что в вашем лице. Это ко всем, но…

Мария Лежнева: Да нет, как раз я могу ответить со своей точки зрения. Наш фонд существует, у нас частный благотворительный фонд, у нас есть один меценат Владимир Альбертович Смирнов. И это его личные деньги, это не бизнес, а это его личные деньги.

Анастасия Урнова: Нет, ну как? Чубайс тоже человек просто, но возглавляет крупный бизнес. В общем-то, тут, я думаю, та же история.

Елена Тополева-Солдунова: Нет, Владимир Альбертович уже ничего не возглавляет, он оставил бизнес и полностью занялся только благотворительностью.

Мария Лежнева: Он ничего не возглавляет.

Анастасия Урнова: «Наворовал в 90-е!»

Елена Тополева-Солдунова: Нет!

Мария Лежнева: Нет!

Анастасия Урнова: Хорошо.

Мария Лежнева: И если мы работаем с крупным бизнесом, то честно скажу, что это больше зарубежный бизнес, крупный зарубежный бизнес или такой более средний российский. Потому что работать с большим российским бизнесом ужасно сложно! У них…

Анастасия Урнова: А что не так-то с ними? Они жадные, неприятные?

Мария Лежнева: Они жадные, неприятные… Нет, я так не буду говорить, конечно.

Анастасия Урнова: Правильно. Вдруг дадут еще.

Мария Лежнева: Во-первых, это совершенно нормальная, с их точки зрения, политика. Они работают в основном только в своих регионах присутствия. А во-вторых, честно говоря, они не понимают, так же, как и большая часть нашего общества не понимает, что такое благотворительность, они не понимают, что это такое и как с этим можно работать. Они обращаются и тебе говорят: «Вот вам деньги. Завтра, пожалуйста, фотографии от десяти детей, одетых красивенько, которые уже вспахали аллею. Если вы это завтра не сделаете, то и не нужно». Мы как фонд, который занимается системной благотворительностью, не любим затыкать дырки, а хотим делать нормальное дело для будущего, для нас это совершенно неприемлемо. И в этом плане довольно сложно договориться, но, к счастью, удается.

Елена Тополева-Солдунова: Можно поспорить? Я не могу вполне согласиться, потому что… Кстати сказать, мне очень хотелось поспорить с теми, кто и на форуме говорил, что российский бизнес в большинстве своем гораздо меньше, например, тратит денег на благотворительность, чем зарубежный, и прочие вот эти вещи. Я вот с этим абсолютно не согласна. И даже судя по цифрам, наоборот, мы смотрим, что российские крупные компании… Единственная есть с этим проблема, что это далеко не весь крупный бизнес российский. Но у нас есть такой авангард.

Мария Лежнева: Десять компаний.

Елена Тополева-Солдунова: Это от двадцати прямо самых супер, которые везде звучат все время, во всех рейтингах, рэнкингах, на всех конференциях. Вот до ста, которые более или менее тоже приближаются к этим лидерам. Это реально социально ответственные компании, и они очень много делают, в том числе свои социальные инвестиции вкладывают – и не только даже в регионы их присутствия, а у каждого из них есть какие-то свои приоритеты, есть благотворительная политика, стратегии и так далее. И я могу долго называть эти компании, но не буду сейчас это делать.

У меня, я говорю, по этому поводу только одно сожаление, что это не весь авангард. Потому что если взять вообще крупные компании, самые крупные в России, то мы увидим, что вот это, как я сказала, такой актив. А есть почему-то те, которые… в бизнесе у них есть достижения, а вот в социальной ответственности как-то их не слышно и не видно. Это те, о которых, собственно говоря, вы говорили, которые все еще, мне кажется, пока в парадигме…

Анастасия Урнова: То есть все-таки бизнес виноват в том, что слов благодарности они не слыхали?

Елена Тополева-Солдунова: Нет, нет. Почему вот этот разрыв? Это мое личное объяснение. Мне кажется, еще все-таки существует некая инерция сознания. Потому что как бы Анатолий Борисович ни говорил, и действительно, наверное, вклад бизнеса в изменения вообще экономики нашей страны большой, но была некая, скажем так, родовая травма 90-х. И мы знаем, что действительно далеко не весь бизнес тогда сделал свое состояние честно. Ну давайте признаемся в этом откровенно. И поэтому вот сейчас уже все-таки, мне кажется, бизнес по-другому работает, чем тогда. И поэтому, скажем, все про это помнят еще, многие, и вот этот негатив, мне кажется, он оттуда. Пройдет еще какое-то время, несколько поколений, и все-таки не будет вот этого…

Анастасия Урнова: И что-то изменится?

Елена Тополева-Солдунова: Да.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо. Извините, я просто хочу вас вывести на другую тему, у нас совсем уже мало времени остается. И тоже об этом говорили на форуме. Наверное, тема, которая касается каждого. Потому что будь ты олигарх, будь ты совсем-совсем простой служащий, есть такая вещь, как свобода. И мы часто забываем, что, возможно, просто в ней уже счастье. И вот что об этом говорили участники форума.

СЮЖЕТ

Анастасия Урнова: Денис, вот опять же вопрос к вам. Общество в целом ценит такую ценность, как свобода? Или это становится очевидным только тогда, когда человек просто попадает сам или член его семьи в тяжелую ситуацию?

Денис Волков: Если мы спрашиваем, стало ли больше или меньше свободы по сравнению с 90-ми, то люди у нас обычно отвечают, что стало больше свободы. А когда спрашиваешь: «Почему?» – «Почему можем купить, что хотим. Можем поехать, куда хотим». А вот какие-то случаи такие, когда права ущемляются, именно политические, или свободы просто – это как бы не с нами, это с кем-то другим. И очень часто, когда это случается, люди вдруг оглядываются вокруг и говорят: «А что же такое в нашей стране происходит?» Скорее, не смотрят, стараются не замечать и быть счастливыми в семье, в своем мире. Такое действительно есть.

Анастасия Урнова: Федор, тут правомочный, мне кажется, абсолютно логичный вопрос появляется. Мы с вами говорим о счастье, говорим про Общероссийский гражданский форум. В это время Лев Пономарев находится в СИЗО, с общественной точки зрения, по неоднозначному совершенно обвинению. Тут можно и известного диссидента Сергея Мохнаткина вспомнить, который подвергался вообще пыткам. Насколько в этой атмосфере правильно говорить о счастье, как мы это делаем?

Федор Шеберстов: Слушайте, счастье – это, конечно же, когда всем хорошо. Вот живет на планете 7 миллиардов – и вот им должно быть хорошо. Я не знаю, можно ли считать среднее арифметическое какое-то. Евгений сказал, что трудноизмеримое. Можно в школе мерять климат? Можно мерить – ну, количество унижений, то, как к тебе относятся взрослые. Вот эти самые уважение и доверие, уважение ко всем профессиям. У нас дефицит, кажется, уважения не только к олигархам, но и к милиционерам, и учителям, и пожарникам, и дальше по списку.

Поэтому задача – как-то внести это в повестку, чтобы родители школу выбирали не только по баллу ЕГЭ, но и по школьному климату. Мы меряем, например, во всей Калужской области, во всех школах. Надо спрашивать у людей: «А что вам нужно? Что с вами происходит?»

Анастасия Урнова: Андрей, мне кажется, у нас разговор начинает так несколько логически замыкаться, потому что мы говорили о доверии власти, мы говорили о доверии бизнесу. А сейчас выясняется то, что когда людей спрашивают про свободу (наверное, про одну из ключевых ценностей), да, все хорошо, но по-настоящему они начинают реагировать на какие-то эксцессы только тогда, когда это касается их. В противном случае они начинают замыкаться в своем каком-то… в личных своих бытовых делах. Вот если у нас будет больше доверия, если мы все вместе дружно будем отстаивать ценности, наверное, в первую очередь свободу – опять же это как-то повлияет на наше с вами общее счастье? И стоит ли на такой поворот рассчитывать?

Андрей Галиев: Конечно, повлияет. Свобода – она как воздух: наличие замечается по отсутствию. Да? Вот нечем дышать – и все. И это, конечно, базовая история, которая очень часто рефлексируется в тяжелой ситуации, а раньше ты на нее не обращаешь внимания. Да, если справедливости в нашей стране будет больше, если институты в нашей стране будут работать так, как они должны работать, общего счастья, конечно, прибудет. А будет общее счастье – будет и частное.

И здесь я хочу вспомнить историю про виноватых предпринимателей и невиноватых. Равно как и женщины, которые сейчас пытаются защитить своих детей, которые оказались в СИЗО, и уже четыре года в СИЗО. Что это такое? Это издержки административной системы. Полицейская провокация проистекает из палочной системы, отчетности в ней.

Дмитрий Янин: Из-за судей, которые…

Андрей Галиев: Да, совершенно верно, из-за судей, которые становятся очень странным образом судьями из секретарей суда, часто не имея хорошего юридического образования. Равно та же самая история с крупным бизнесом. Если бы ему не нужно было тратить такое количество сил, средств, энергии, нервов на выстраивание индивидуальных взаимоотношений с государством на самых-самых разных уровнях, у него бы точно было всего этого больше для того, чтобы этим делиться с обществом – через благотворительность, через школы и в любых других, существенно более приятных для любого нормального человека ипостасях.

Елена Тополева-Солдунова: А можно я дополню по поводу этой взаимной поддержки? Действительно, у нас есть проблема в обществе – замкнутость на самих себе. Иногда это, может, хорошо, что замкнутые на семье своей, да? Но мы иногда чересчур погружены в себя. И пока еще общество в целом, наверное, мало в нем распространена вот эта взаимопомощь. Там есть, слава богу, примеры, их становится все больше, благотворительности больше. Но мне кажется, что это вещи действительно очень тесно связаны с уровнем счастья того самого

Я никогда не забуду, как Дмитрий Борисович Зимин, всем известный благотворитель в свое время, создатель фонда «Династия», когда его спросили: «А зачем вы это все делаете?» – он сказал: «А потому что я получаю от этого удовольствие, мне нравится помогать другим». И действительно, вот Маша говорит, что приятно детей учить. Потому что очень приятно отдавать, а еще приятнее помогать. И когда у тебя получилось помочь, наверное, ты же…

Вот говорят, что благотворительность – это как наркотик. Потому что ты помогаешь, и когда ты видишь результат вот этих своих действий… И это не только благотворительность. Мы как-то пока это рассматриваем обычно как благотворительность. Ну, это точно так же и проявление солидарности, поддержки другим, кому надо помочь, защитить их права. Просто пока мы… Опять же это уровень развития. Я уверена, что мы пройдем еще чуть-чуть – и мы будем получать уже удовольствие не только…

Дмитрий Янин: Мы пока идем в другую сторону.

Анастасия Урнова: Коллеги, извините, я сейчас хочу предложить вам вспомнить про человека, для которого, безусловно, защита прав, счастье других было, наверное, основным смыслом жизни. Это Людмила Михайловна Алексеева, которой, к сожалению, не стало вечером 8 декабря. Она была старейшей и, я думаю, известнейшей правозащитницей России, к слову, одной из основательниц Общероссийского гражданского форума. Давайте послушаем, что говорил о ней один из ее коллег, Сергей Лукашевский.

СЮЖЕТ

Анастасия Урнова: Очень сложно, конечно, что-то говорить после этого сюжета. Ну, такой вопрос возникает. Делать то, что считаешь нужным, жить по правде, не идти на компромиссы – может быть, это действительно тот рецепт счастья, который нам оставила Людмила Михайловна, и не надо уже больше придумывать ничего нового? Как вы считаете, Дмитрий?

Дмитрий Янин: Ну, наверное, да. Потому что, к сожалению, вот таких людей с каждым годом меньше становится. Государства становится больше и в экономике, и в политике, и в общественной жизни. И вот этого противовеса, конечно, нет или его мало. И наверное, да, мы должны как-то это все переосмыслить и принимать какие-то решения.

И второй момент – все в наших руках. Если люди будут пассивны, то с остатками своих ценностей и кусочков счастья мы, наверное, быстро можем расстаться.

Анастасия Урнова: Сегодня заходишь в Facebook, читаешь что-то – и я вижу огромное количество людей, которые искренне пишут: «Я был знаком с Людмилой Михайловной, она мне помогала, она ко мне приезжала». И таких отзывов не один, не два, а их сотни, мне кажется, даже тысячи. Многие говорят: «Вместе с ней ушла эпоха». Наверное, это действительно, безусловно, так. Есть ли сегодня люди, которые продолжат то, что делала она? Все-таки мы должны чувствовать себя брошенными или все-таки нет?

Елена Тополева-Солдунова: Ну, я думаю, что, конечно, наверное, такие люди если не появились, то появятся, иначе как-то действительно уж совсем грустно. Хотя я, например, всегда, ну, последние, не знаю, двадцать лет своей жизни, все время как-то себя сравнивала, ну, сопоставляла все, что я делаю. Для меня это было такое как бы внутреннее, я не знаю, мерило, что ли, моих действий. Когда я что-то делала и у меня были сомнения, я всегда думала: «А Людмила Михайловна что бы на это сказала вообще?» Я иногда имела такое счастье и удовольствие просто позвонить или прийти и посоветоваться.

И да, ее не стало, и это огромная потеря для всех нас. Но при этом я поняла, что как мне ни горько и ни больно, но вот эта возможность все равно соизмерять свои действия, поступки и мысли даже с ней, она у меня, слава богу, осталась. И конечно, очень сложно, наверное, нам всем стремиться быть вообще такими, как была она. Человек с такой внутренней свободой колоссальной, смелостью, я не знаю, с таким ощущением своей миссии, и в то же время как бы не отягощенный этой миссией, а счастливый, что действительно она у нее есть, у нее есть счастье и следует всю жизнь. Я думаю, что такие люди есть. И дай бог, чтобы их было больше. Наверное, залог нашего счастья именно в наличии вот таких людей в нашем обществе.

Анастасия Урнова: Андрей, я знаю, вы, по-моему, тоже были с ней лично знакомы.

Андрей Галиев: Немного, не так хорошо, как хотелось бы. Вы задавали вопрос: можно ли тренировать счастье? Можно. Вот если в качестве примера, в качестве спарринг-партнеров, образцов для подражания, тренеров, пускай и виртуальных, брать таких людей, как Людмила Михайловна, можно тренировать счастье.

Анастасия Урнова: Ну и мы говорили, звучали тут такие слова, как внутренняя свобода. Опять же мне кажется, что это пример того человека, который жил в ситуации как тотальной несвободы, так и довольно значительного хаоса в жизни, и все равно, наверное, был для многих ориентиров, ну, знаете, таким институтом. Насколько я здесь права? Надеемся, что еще будет действительно на кого смотреть.

Федор Шеберстов: От нас зависит, зависит от того, что в школах происходит, если спрашивать детей: «А что ты хочешь?» Вопрос «Зачем?». Ну, то, что авторской позицией называется: «хочу», «могу». Ну а счастье… Вот пример прекрасный реализации во благо другим. Нам нужно быть нужными. Вот она была очень нужна, поэтому была счастлива. Это универсальный рецепт.

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое за дискуссию. Знаете, в конце сегодняшней передачи ну не хочу ничего добавлять.

Счастье вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Делает ли нас счастливее вовлеченность в работу институтов гражданского общества?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты