Октябрь 1917-го. Роль в историческом развитии страны

Октябрь 1917-го. Роль в историческом развитии страны
Как используют искусственный интеллект в разных странах
Вкалывают роботы, а не человек
Насилие в семье
Долг платежом страшен?
Зарплаты опять уходят в тень
Как в разных странах мира родители отвечают за плохое поведение своих детей
Родителей к ответу
Казнить нельзя пожизненно
Музей истории ГУЛАГА: история и боль страны, которые нельзя забыть
Сталинские репрессии - состоялся ли суд истории?
Евгений Биятов/РИА Новости
Гости
Игорь Чубайс
историк-россиевед
Сергей Григоров
историк, сопредседатель движения «Русские демократы»
Ярослав Листов
председатель Независимого исторического общества
Владимир Шаповалов
заместитель директора Института истории и политики МПГУ
Вадим Дамье
ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН

«Сделайте революцию залогом будущего согласия,
а не рассадником будущих революций».

Эдмунд Бёрк

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Великая Октябрьская социалистическая революция. Событиям осени семнадцатого года до сих пор не удается дать однозначную оценку. Для одних это ключевой момент мировой истории, для других – величайшая трагедия, которая отбросила Россию назад в ее историческом развитии. Третьи и вовсе утверждают: ничего особенного, с исторической точки зрения, не произошло; это обычный переворот, которых история человечества насчитывает не один десяток.

Дмитрий Лысков: В известной песне пелось: «Есть у революции начало, нет у революции конца». Девять лет назад в этой истории попробовали поставить символическую точку: 7 ноября – День Великой Октябрьской социалистической революции – перестал быть праздничным. И вот сегодня в том числе мы попробуем разобраться, удалось ли поставить определенную символическую точку.

Сергей Геннадьевич, с вашей точки зрения, получилось?

Сергей Григоров: Я думаю, что нет, потому что необольшевизм жив. И во многом те цели, которые ставил Ленин в семнадцатом году, они во многом продолжают осуществляться – именно в разделе России на части, в разделе территорий, в лишении русского народа его исторической идентичности, памяти. Мы это все видим в продолжающейся национальной политике, в том числе и современной власти. Это все продолжается.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, вот вы видите, дискуссия не утихает. Да?

Владимир Шаповалов: Да.

Дмитрий Лысков: Вот что происходит? Что мы ищем в этом историческом периоде, если угодно? Мы – страна, люди.

Владимир Шаповалов: Я согласен с Сергеем Геннадьевичем. Конечно, точка не поставлена. Более того, общество с каждым новым витком все более и более возвращается к тем событиям, которые были 100 лет назад. И поляризация в обществе, разные точки зрения по этому поводу – в настоящее время это реальность.

Даже если мы посмотрим на, казалось бы, такой отдаленный от революции политический сегмент, как тексты программ политических партий, современных российских политических партий, мы увидим, что есть вполне отчетливая часть партий, которые мы можем называть «партиями Октября». Это, естественно, КПРФ, Коммунистическая партия Российской Федерации. Это ряд других левых структур, таких как «Коммунисты России».

Вторая часть – мы можем назвать партии контрреволюции. Это те современные партии, прежде всего ЛДПР, которые рассматривают всю Великую Российскую революцию от Февраля до Октября как процесс разрушения государства, государственности. И «партии Февраля», куда мы можем включить разнообразные современные политические силы, которые, с одной стороны, считают, что Российская империя имеет целый ряд негативных моментов в своем развитии и революция была нужна, а с другой стороны, делают вывод о том, что большевистская революция – это катастрофа.

Дмитрий Лысков: То есть даже вот так вот – в современную политическую жизнь просачиваются или прямые параллели проходят из того времени? Правда, единственное, может быть, я свою точку зрения высказал бы. Некоторые современные либеральные течения, которые призывают к поголовной люстрации, к лишению слова оппонентов и так далее – скорее они наследники тех революционных тенденций, нежели консервативные партии, ну, с моей точки зрения, консервативная КПРФ.

Владимир Шаповалов: Маленький нюанс. Есть партия «Яблоко», которая считает, что с октября семнадцатого года вплоть до настоящего времени российская политическая система – советская и российская – нелегитимная, поскольку произошел (даже не с октября, а с декабря) разгон Учредительного собрания.

Дмитрий Лысков: Ну, это тоже отдельный интересный момент. Кстати говоря, в 2017 году произошел очередной перелом общественного мнения. Прозвучала мысль к 100-летию революции о том, что мы имеем дело с Великой русской революцией. Сергей Феликсович, теперь праздник восстанавливать обратно?

Сергей Черняховский: Здесь ситуация какая? Российская, ну, в первую очередь Октябрьская революция является одной из трех великих революций, изменивших мир в плане движения от мира постоянства к миру прорывного развития. Это Английская, Французская и Октябрьская. При этом каждая из этих революций в конечном счете побеждала через десятилетия, потому что следовали периоды контрреволюций, реставраций и так далее, и так далее. В Англии…

Дмитрий Лысков: Чтобы я понимал, сейчас какой период у нас следует по отношению к революции?

Сергей Черняховский: Сейчас мы вышли… Там есть сложная череда фаз. Сейчас пятая фаза, которой не было ни у Английской, ни у Французской революций. В общем-то, мы в том колебании, когда не реализованы… Понимаете, революция заканчивается не тогда, когда расстреляли царя или расстреляли главного революционера, а она начинается тогда, когда она решает свои цивилизационные задачи. В России они до сих пор пока не решены.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Очень важное уточнение.

Вадим Валерьевич, так все-таки конца у революции нет?

Вадим Дамье: Так, вы спрашиваете, закончилась ли, с моей точки зрения, революция. Да, с моей точки зрения, она закончилась. Она закончилась в 1921 году – та самая Великая российская или Великая русская (как хотите) революция. Началась она не 7 ноября или 25 октября семнадцатого года, а все-таки в феврале или в марте семнадцатого года. И это единый процесс – вся Великая российская революция.

Точно так же, как никому не приходит в голову, например, говорит о том, что в 1792 году с приходом к власти во Франции очередной политической группировки началась, произошла новая революция, или с приходом к власти якобинцев (а русские большевики – это ведь в конечном счете только русские якобинцы) началась во Франции новая революция. Понимаете? То есть, иными словами, это все-таки единый процесс.

Более того, если мы посмотрим на те тенденции, которые проявились, вроде бы проявились только после Октября, на самом деле они ведь начались все после Февраля: народное самоуправление, подъем крестьянских общин, создание советов, подъем фабрично-заводских комитетов, инициатива снизу. Все это началось не в Октябре, а все это началось после Февраля. Более того, их логическое развитие собственно и привело к Октябрю.

Но самое интересное, что получилось дальше. То есть что такое тогда 7 ноября? 7 ноября – это не начало новой революции, а это лишь один из моментов Великой российской революции, на мой взгляд, в результате которого было устранено Временное правительство, препятствовавшее развитию этой низовой инициативы. После чего на несколько месяцев новое правительство – правительство большевиков – вынуждено было считаться с этой народной инициативой, потому что народ был вооружен, потому что народ сказал в тот момент свое слово. И большевики, которые пришли к власти на волне народного движения, вынуждены были с этим считаться. Правда, они сразу же, почти сразу же начали прибирать все обратно.

Дмитрий Лысков: Это вы имеете в виду триумфальное шествие советской власти?

Вадим Дамье: Да.

Дмитрий Лысков: Как раз тот самый этап, который подробно описан, в том числе у Владимира Ильича.

Вадим Дамье: Да, совершенно верно, то самое пресловутое и триумфальное шествие советской власти, в результате чего, в общем-то, реальная власть перешла к советам на местах. И эти местные советы считались центральной властью ровно постольку, поскольку их это устраивало.

А потом большевики постепенно, шаг за шагом начали прибирать все это к рукам. Собственно говоря, они начали практически сразу, но у них это не сразу получилось. Но где-то к весне-лету восемнадцатого года, по сути, они это сделали. И с этого момента мы имеем дело фактически с народом, с одной стороны, а с другой стороны, с двумя контрреволюциями – Красной и Белой, которые между собой…

Дмитрий Лысков: Очень интересный момент!

Игорь Борисович, вот смотрите. Триумфальное шествие советской власти, которое мы сейчас упомянули, оно ведь действительно имело место. То есть народ действительно откликнулся, и народ начал создавать советы на местах. И это же была советская революция. По-моему, это невозможно отрицать. Или нет?

Игорь Чубайс: Да нет, это все, с моей точки зрения, абсолютная демагогия. И навряд ли мы придем к единой точке зрения. Скорее выяснится, что у каждого своя точка зрения.

Во-первых, нужно разводить понятия «революция» и «переворот», тут они вперемешку. Революция – это отмена старых правил ради того, чтобы… Это действия широкой части общества, действия народа. И после революции всегда будет отмена цензуры, освобождение политзаключенных, свободные выборы. Именно это после Февраля и происходило.

Главная цель Февраля вообще – не восьмичасовой рабочий день и не отмена смертной казни. Главная идея Февраля – это выборы в Учредительное собрание. Потому что в России был, как и всюду в Европе, религиозный кризис. Император – помазанник божий. А если нет Бога, то тогда кто такой император? Поэтому Россия ответила: «Нужны выборы, власть переходит в руки народа».

Дмитрий Лысков: Я на секундочку просто уточню. Если мне память не изменяет, отмена цензура, свобода собраний, выборы свободные были обещаны Октябрьским манифестом 1905 года. Разве нет?

Игорь Чубайс: После октября 1905 года было очень много демократических изменений: была крайне ограничена цензура, была признана свобода действий политических партий. То есть это продолжалось, но император оставался высшим лицом как помазанник божий. В этом вся проблема. Достоевский предупредил: «Если Бога нет, то все дозволено». А Россия, как и вся Европа, теряла Бога.

То есть Февраль – это была революция. Причем это не протест против экономических проблем. Какие экономические проблемы? Россия – единственная воюющая страна, в которой не было даже карточек. В России были самые высокие темпы экономического роста.

Дмитрий Лысков: Были, были. Карточки были, конечно же.

Игорь Чубайс: Нет, не было. Они после Февраля были введены.

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, неправда, были.

Игорь Чубайс: Вообще советская пропаганда больше всего оболгала… она всю историю России оболгала, а особенно оболгала конец XIX и начало XX века.

Так вот, я перехожу к тому, что такое Октябрь. Если революция – это глубокие социальные изменения, это освобождение, гласность, выборы, отмена цензуры, то переворот всегда ведет к расстрелу врагов, к посадкам, к арестам, к введению цензуры, к запрету на выборы. Что и произошло после Октября. Это был стопроцентный политический переворот.

Сергей Черняховский: Да ничего этого не было после Октября. Выдумывать-то зачем напрямую?

Игорь Чубайс: Ну, для вас не было. А вообще…

Дмитрий Лысков: Хорошо. Секундочку, господа! Прошу вас.

Владимир Шаповалов: Чтобы была по манифесту 17 октября 1905-го. Да, были декларированы свободы. Да, были объявлены выборы, но это были цензовые выборы.

Дмитрий Лысков: Да, конечно. Но по сравнению с их отсутствием это было все-таки очень серьезным шагом вперед.

Владимир Шаповалов: Небольшая часть общества участвовала в этих выборах. И как раз те партии, партии социалистов, которых называли демократами, в то время они выступали за прямое всеобщее избирательное право, в том числе и женщин. Россия – первая страна, которая ввела выборы для женщин. Это было одним из основных достижений Февраля и Октября тоже, потому что избирательный закон 1918-го включал в себя право выбора для женщин.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Ярослав Игоревич, ну смотрите. Мы сейчас несколько аспектов затронули, как оценивать события и Великой русской революции, и Октября в частности. Я понимаю, почему в советской историографии Октябрьская революция называлась именно Октябрьской революцией и выделялась на первый план: произошла смена социально-экономического строя.

Игорь Чубайс: Она так стала называться только через десять лет.

Дмитрий Лысков: Ну да. Там были нюансы, были нюансы, действительно. Тогда произошла, с точки зрения советской историографии, смена исторической формации, и из-за этого революцией она и называлась. Но ведь действительно и Февральская революция решала определенные этапы и так далее. По-прежнему ли мы должны сейчас должны следовать марксистскому подходу в определении революции? Или должны шире взглянуть уже на всю эту ситуацию?

Ярослав Листов: Когда мы объединяем Февраль и Октябрь в единый процесс, мы просто занимаемся здесь софистикой, потому что действительно вся история есть непрерывный процесс, и одно вырастает из другого.

Игорь Чубайс: То есть революций не бывает?

Вадим Дамье: Получается, что не бывает.

Ярослав Листов: Невозможно себе представить Февральскую революцию без 1905 года. Те или иные процессы начинаются всегда. Вопрос заключается в том, как эти процессы решаются и реализуются.

Великая Октябрьская революция – она потому и стала Великой, что она изменила не только вопросы внутри России, а она изменила весь мир, она изменила его и социально, и политически, и геополитически. Те процессы, которые начались… Ну, сейчас у нас недавно отменили ленинский декрет о восьмичасовом рабочем дне. Но ведь это эпохальное событие, с точки зрения мирового развития. Впервые в истории человечества…

Игорь Чубайс: Так он же был введен после Февраля. Ну зачем же вы фальшивите? Восьмичасовой рабочий день.

Ярослав Листов: Впервые в истории человечества большевики ввели восьмичасовой рабочий день. Ввели впервые отпуска и так далее.

Игорь Чубайс: Ну это просто мифы! Ну это же мифы!

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, я просто на секундочку… Если я не ошибаюсь, Петроградский совет действительно декларировал восьмичасовой рабочий день, но Петроградский совет к тому времени уже уступил власть Временному правительству.

Игорь Чубайс: Восьмичасовой был введен после Февральской революции.

Дмитрий Лысков: Но совет все-таки, а не Временное правительство.

Вадим Дамье: Совет, разумеется.

Ярослав Листов: Совершенно верно. Понимаете, в чем дело? Это как у нас любят рассказывать: «Метро захотели построить еще при царской России». Но построили-то его в 35-м году. Понимаете? Поэтому можно сколько угодно говорить, кто что хотел, но реализовали это право большевики. По всему миру оно начало действовать после победы Октябрьской революции. Безусловно, именно Октябрьская революция – это то эпохальное событие, которое изменило XX век. И когда мы говорим…

Вадим Дамье: В Латинской Америке еще с 1910-х годов.

Ярослав Листов: Я вас не перебивал, когда вы говорили.

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку.

Ярослав Листов: Это тоже, кстати, очень важный момент. Когда мы говорим о роли Октябрьской революции, мы должны в первую очередь говорить не только о том, что изменилось в семнадцатом году, а какие процессы были запущены во всем мире. Почему мы сейчас об этом беседуем? Если революция закончилась в 1921 году, если революция якобы не удалась и так далее, так чего же мы сейчас, в 2019 году, об этом говорим?

Дмитрий Лысков: Ярослав Игоревич, верная постановка вопроса. Господа, секундочку! Я прошу прощения.

Ярослав Листов: И сам факт. Если бы актуальности этих вопросов не было, то не было бы и необходимости отменять столетний декрет.

Дмитрий Лысков: Господа, я сейчас уточню у Ярослава Игоревича. Если подходить к вопросу с точки зрения действительно тех следствий, в том числе и геополитических, и в мировом плане, которые принесла именно Октябрьская революция, то мы, соответственно, Февральскую и революцию 1905 года просто вычеркиваем?

Ярослав Листов: Нет, почему? Это этапы развития нашей страны. Без Февральской революции невозможна была бы Октябрьская революция.

Дмитрий Лысков: А не этапы развития революции?

Ярослав Листов: Это не этапы. Это разные революции.

Дмитрий Лысков: А в чем их разница в таком случае? Дайте понятный ответ, чтобы и я понял, и наши зрители поняли.

Ярослав Листов: Смотрите. Мы сейчас здесь, по сути дела… Как правильно коллега сказал, спор между Февралем и Октябрем продолжается до сих пор, то есть спор между двумя революциями, какая из них утвердит свой итог на будущее в истории и нашей страны, и человечества. Вот то, что сейчас пытаются…

Игорь Чубайс: Такого не бывает нигде и никогда.

Ярослав Листов: Бывает. И это как раз показали… Разные цели, разные средства и разный итог. Вот и показывается разница между Февралем и Октябрем.

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Сергей Геннадьевич, скажите, пожалуйста, вы тоже разделяете точку зрения, что это были разные революции? Или все-таки это были этапы одной и той же революции?

Сергей Григоров: Нет, это была одна и та же революция. Но Февраль нам интересен только постольку, поскольку он неминуемо приводил к Октябрьской этой революции.

Дмитрий Лысков: А 1905 год?

Сергей Григоров: Более того, Временное правительство ни дня не обладало реальной властью в стране…

Дмитрий Лысков: Потому что обладал Петроградский совет, конечно.

Сергей Григоров: Ни дня просто этого не было.

Дмитрий Лысков: Потому что низы вручили власть Петроградскому совету.

Сергей Григоров: Неминуемо после свержения законной русской власти в стране, неминуемо эта «либеральная интеллигенция» (в кавычках ее назовем) упускала власть – и к власти приходили большевики, у которых еще во время Первой мировой войны были сформулированы цели, до Февраля были сформулированы цели. Цель была – осуществить Всемирную коммунистическую революцию, в которой Россия должна была служить топливом, материалом.

Сергей Черняховский: Вот такого никто никогда не говорил.

Сергей Григоров: Владимир Ильич Ленин…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, секундочку! Сергей Геннадьевич, это важный момент…

Сергей Григоров: В письмах Шляпникову он говорил о том, что Россия должна, самодержавие должно проиграть Первую мировую войну, что режим кайзера Вильгельма является более прогрессивным. Более того, далее было им сформулировано, что необходимо превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

Сергей Черняховский: Совершенно верно. И это его заслуга.

Сергей Григоров: И вместо того, чтобы Россия вошла в ряд держав-победительниц Первой мировой войны…

Игорь Чубайс: Это называется экстремизмом до сих пор. И это ли не экстремизм?

Дмитрий Лысков: Господа, не все вместе, прошу вас.

Сергей Григоров: Вместе этого…

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, прошу вас! Господа, прошу вас! Сергея Геннадьевича дослушаем.

Сергей Григоров: Вот вместо того, чтобы стать державой-победительницей в Первой мировой войне наряду с Великобританией, с Соединенными Штатами Америки и Францией, большевики совершили здесь Октябрьский переворот и превратили эту самую войну империалистическую в гражданскую. Что это означало? Это означало буквально следующее: перестать убивать немцев на фронте и стать убивать русских людей в тылу.

Дмитрий Лысков: Господа, я просто небольшое уточнение для наших телезрителей сделаю. С точки зрения марксизма, конечно же, раздуть мировую коммунистическую революцию из отсталой России – это было абсолютное безумие. Речь шла о том, что в мире должна случиться мировая коммунистическая революция, и победивший прогрессивный пролетариат должен прийти на помощь отсталому российскому. То есть тут марксизм прямо противоречит самой такой концепции.

Сергей Черняховский: Ничего не противоречит.

Дмитрий Лысков: Как Россия отсталая могла бы вообще физически раздувать мировую революцию?

Сергей Черняховский: Как раз Россия не была отсталой.

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Владимир Шаповалов: Если можно, несколько реплик по поводу слов Сергея Геннадьевича. О поражении в Первой мировой войне. Конечно, это поражение не большевиков, а царской России.

Сергей Черняховский: В Первой мировой?

Владимир Шаповалов: Да, в Первой мировой войне. Точно так же, как царская Россия до этого проиграла в Русско-японской войне. То есть это политический кризис Российской империи, который привел, к сожалению, к таким поражениям.

Вадим Дамье: Кризис модернизации.

Владимир Шаповалов: Большевики победили в своей войне – во Второй мировой войне. И эту победу у них никто не отберет. Это победа Советского Союза.

Сергей Черняховский: Да они и в Первой победили.

Вадим Дамье: Нет, в Первой они не победили.

Владимир Шаповалов: А теперь – что касается революции. Вы знаете, это действительно софистический спор о том, что две революции или одна революция. Мы можем рассматривать разные революции…

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, на секундочку. Я просто подвожу к тому, что получается, что и начала-то у нашей революции тоже нет, потому что мы никак не можем найти точку.

Владимир Шаповалов: В половине XIX века мы должны искать. Начало мы должны искать в 70–80-е годы XIX века – постепенное нарастание политического кризиса и рост революционных настроений. И в эти события вписывается и революция 1905–1907-го, и Февраль, и Октябрь. Это все единый процесс.

С точки зрения формальной, конечно, как и Французская буржуазная революция, состоящая из нескольких стадий, как и, например, Исламская революция в Иране, когда к власти сначала пришли либеральные политики, а потом их сменили исламисты, как и Китай, в котором была Синьхайская революция, а потом масса разных событий, гражданская война, а потом в 49-м победили коммунисты…

Вадим Дамье: Все верно, все верно.

Владимир Шаповалов: Рассматривать нужно в этом процессе. То есть это не совсем важный спор, с точки зрения исторических фактов, – две или одну считать революцию. Это разные стадии революционного процесса.

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, я вижу, что вы не согласны с прозвучавшим.

Игорь Чубайс: Да, я совершенно не согласен. Дайте мне хотя бы коротко сказать.

Дмитрий Лысков: Я всем предоставляю слово, по возможности.

Игорь Чубайс: По поводу поражения России в Первой мировой войне, в так называемой Германской. Значит, 26 октября 1917 года в Лодзе правительственная делегация Австро-Венгрии должна была подписывать с русской делегацией договор о выходе Австро-Венгрии из войны. Через неделю то же самое делала Болгария. Об этом узнали в Берлине и сообщили Ленину: «Ты что сидишь? Война заканчивается».

И он 25 октября – за сутки до выхода Австро-Венгрии – арестовал Временное правительство и провозгласил так называемую власть советов. И первый декрет советской власти – декрет о мире. На самом деле это сдача. Неслучайно Путин сказал… Путин сказал. Будьте любезны, цитируйте.

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович…

Игорь Чубайс: «Поражение России в Первой мировой войне – акт национальной измены». Запомним это.

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, секундочку. В Декрете о мире звучал, на секундочку, призыв ко всем воюющим державам немедленно заключить мир без аннексий и контрибуций. Это же не объявление мира в одностороннем порядке.

Вадим Дамье: Временное правительство победило бы в Первой мировой войне. Это новый тезис, это новое прочтение истории.

Игорь Чубайс: Дайте сказать еще два слова о различии Февраля и Октября. Февраль – это призыв к выборам и к Учредительному собранию. Большевики провели выборы (они не могли не провести, у них еще не было инструментов) и проиграли, получив меньше четверти голосов. Только 18 января 1918 года собрали Учредительное собрание – и тут же его разогнали. И с этого момента началась…

Сергей Черняховский: Да не разгоняли они его. Еще один миф.

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, спасибо. Вадим Валерьевич…

Вадим Дамье: Я давно хочу сказать…

Игорь Чубайс: И последнее, и последнее…

Дмитрий Лысков: Пожалуйста, резюмируйте.

Игорь Чубайс: Вы все время говорите о социалистической революции. Дело в том, что миф о строительстве социализма в СССР – это самая большая мистификация.

Сергей Черняховский: Вы целиком…

Игорь Чубайс: Помолчите немножко!

Дмитрий Лысков: Господа, я боялся, что это сейчас перейдет в дискуссию. Резюмируйте.

Игорь Чубайс: Вы же не определите, что такое социализм.

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, очень много можно сейчас обсуждать моментов.

Игорь Чубайс: В СССР была эксплуатация больше, чем на Западе. Об этом Троцкий писал, преданный революции. Читайте.

Дмитрий Лысков: Вадим Валерьевич, вы давно просите слова, я вижу. Господа, прошу вас, давайте дадим Вадиму Валерьевичу тоже высказаться.

Вадим Дамье: Дайте слово социальному историку. Потому что то, что я слышу сейчас практически почти от всех коллег здесь – это позиция историков политических прежде всего. Обратите внимание, вы все, дорогие коллеги, в той или иной степени следуете знаменитой фразе господина Ульянова о том, что главный вопрос революции – это вопрос о власти. Нет, дорогие мои! Главный вопрос революции – это не вопрос о власти. Я не помню, кто это сказал, но сказано было очень хорошо: революция – это те моменты в истории человечества, когда простой человек снизу вдруг начинает понимать, что он тоже хозяин своей судьбы.

Дмитрий Лысков: Спасибо, что вы об этом наконец упомянули. Я все ждал, когда же возникнет, что же привело-то к революции.

Вадим Дамье: Подождите, подождите!

Дмитрий Лысков: Вадим Валерьевич, прошу вас.

Вадим Дамье: Я же к этому и веду, я же к этому и веду. Дело в том, что, да, Российскую революцию нужно рассматривать именно в международном контексте, совершенно правильно. Потому что идея о том, чтобы выйти из войны, которая представлялась современникам ужасом… Вначале, да, вначале во всех странах мира народ дружно пошел на войну, были провоенные настроения. И все это чистая правда.

Но это испарилось очень быстро, это испарилось буквально через несколько месяцев, иногда через год, и началось другое. Я занимался этим – я занимался историей мировой войны и социальных движений в период мировой войны. И я могу сказать, что практически во всех странах были голодные бунты, антивоенные демонстрации. Народу под конец все это обрыдло до такой степени, что они искали…

Игорь Чубайс: А в России?

Вадим Дамье: В России тоже это было.

Игорь Чубайс: До Февраля не было.

Вадим Дамье: Тоже было. Правда, было. И в шестнадцатом году. Было, было, было.

Сергей Черняховский: Было как раз во время войны. Это тоже надо считать.

Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас, Вадима Валерьевича все-таки выслушаем.

Вадим Дамье: Так вот, большевики были далеко не единственными, кто призыва к такому пути выхода из войны. Это носилось в воздухе. Анархисты об этом говорили еще до Ленина.

Дмитрий Лысков: Социалисты-революционеры.

Вадим Дамье: Социалисты-революционеры об этом говорили. Меньшевики-интернационалисты об этом говорили приблизительно тогда же, когда и Ленин. То есть это носилось в воздухе. Более того, когда… Я читал (это интересно) отклики в разных странах, в прессе разных на Февраль еще даже, а потом – на Октябрь. И отклики были такие: «Наконец-то нам сказали, как выйти из войны. Наконец-то нам показали, как это сделать».

Более того, левая оппозиция – я не имею в виду будущих коммунистов, а я имею в виду многих левых социалистов, анархистов и так далее, – они искали вот такие пути выхода. И когда это началось, они это восприняли – прежде всего революцию в России – как часть всемирной антивоенной революции. Вот это самый интересный момент. Параллельно с этим…

Дмитрий Лысков: Кстати говоря…

Игорь Чубайс: Ленина выдвинули на Нобелевскую премию мира в семнадцатом году, а потом разобрались.

Вадим Дамье: Секунду, секунду, секунду! В пятнадцатом году анархисты собрали международный конгресс в Испании, где об этом говорили.

Дмитрий Лысков: Я, кстати говоря, напомню, что Деникин в своих «Хрониках русской смуты» совершенно четко писал, что армию-то развалили вовсе не большевики.

Вадим Дамье: Конечно.

Дмитрий Лысков: И не Ленин по команде из Берлина что-то там такое сделал. Он прямо писал, что это сделали социалисты-революционеры, а большевики появились значительно позже.

Сергей Григоров: Приказ № 1.

Дмитрий Лысков: А социалисты-революционеры – это, кстати говоря, приказ № 1. Это ровно социалисты-революционеры. Это именно они самые и есть.

Вадим Дамье: Они самые и есть.

Дмитрий Лысков: Это самая массовая партия Российской империи.

Игорь Чубайс: На Русском фронте было самое большое количество немецких дивизий. Русская их сдерживала. Это ложь!

Дмитрий Лысков: Ну как ложь?

Игорь Чубайс: А то, что написал Деникин… Он не сравнивал с другими армиями.

Вадим Дамье: Социалисты-революционеры характеризовали Февраль как социалистическую революцию.

Дмитрий Лысков: Господа, не вместе, пожалуйста! Да, и этот момент тоже действительно был.

Сергей Феликсович, прозвучала мысль, которая тоже меня очень интересует: революция как модернизация. Можно ли рассматривать Великую русскую революцию именно как модернизационную идею, которая направила развитие государства в совершенно новое русло и вывела из кризиса, который и привел к возникновению революционной ситуации в стране?

Сергей Черняховский: Если обойти стороной вопрос о том, что такое все-таки модернизация (потому что иногда под ней понимается исключительно вестернизация, а не прорыв в индустриальное/постиндустриальное общество и так далее, и так далее), конечно, можно. Это и было главной заслугой большевиков. Я сейчас не буду вспоминать и напоминать, сколько НИИ было открыто в годы Гражданской войны Лениным, что атомная программа и космическая программа, у истоков ее стоял еще Ленин, ну и так далее, и так далее, и так далее. В отношении…

Сергей Григоров: Николай II.

Дмитрий Лысков: Да, я тоже хотел сказать, что Николай II, конечно, еще стоял. Были великолепные мысли о том, что именно он и финансировал разведку.

Вадим Дамье: Попытка модернизации была еще царским правительством предпринята, конечно.

Сергей Черняховский: Проблема заключалась в том, что бурное промышленное развитие начала XX века приходило в полное противоречие с системами управления, с существовавшей бюрократической системой. Почему и оказалась крупная буржуазия недовольной и постаралась взять власть в феврале семнадцатого года.

Февраль семнадцатого года – это, конечно, политическая революция, которая практически разрушила, но новых форм не создала. А Октябрьская – это социальная революция, именно тогда простой человек почувствовал себя хозяином. Потом они стали определяться, какая сторона им ближе, но это другой вопрос.

Игорь Чубайс: А после этого ГУЛАГ, депортация, расстрелы…

Дмитрий Лысков: ГУЛАГ, депортация, расстрелы – все это действительно существовало. Владимир Леонидович… Господа, секундочку, секундочку, секундочку! Господа!

Игорь Чубайс: А три голодомора?

Сергей Черняховский: Не надо троллить! Не надо троллить!

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, скажите, пожалуйста… Господа!

Сергей Черняховский: Если в ГУЛАГе были такие, как вы, то…

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, прошу вас, прошу вас, прошу вас на секундочку… Мы чуть-чуть эмоцию снизим. Сейчас, Сергей Феликсович заканчивает мысль.

Игорь Чубайс: Гэбист!

Сергей Черняховский: Это, естественно, была модернизация. А в отношении войны… Хотя это относительно все-таки вторичный момент. Я считаю, что война с Германием закончилась не в Бресте, а она закончилась в Рапалло достаточно выгодным для тех условий миром.

Более того, только две страны вышли и оказались реально выигравшими в ходе Первой мировой войны – это США, которые нам этом обогатились, но не стали принимать участия в Европе, и Россия, которая модернизировала форму правления, сменила контур технологический и создала новые производства и новые социальные отношения.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Владимир Леонидович, скажите, пожалуйста… Сергей Феликсович, я прошу прощения, мне нужно предоставить слово всем выступающим.

Сергей Черняховский: Я хочу в связи с этим только закончить. Ленин, конечно, был за превращение войны империалистической в гражданскую. Это решение было правильное. И слава богу.

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, мы уходим в дебри марксисткой риторики. Имело в виду превращение империалистической войны в гражданскую во всех воюющих странах как революция, не более того.

Вадим Дамье: Это была революция против модернизации.

Сергей Черняховский: Он также имел в виду, что будет гражданская война поднята германским пролетариатом против кайзера. Это не была победа…

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович… Господа, господа, мы сейчас не будем опять возвращаться к Первой мировой войне, с вашего позволения.

Сергей Черняховский: Хорошо. В общем, Россия выиграла от Первой мировой войны, несмотря на предательство союзников.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, скажите, пожалуйста, мы когда-нибудь… Господа! Мы когда-нибудь непредвзято, все-таки спокойно и взвешенно подойдем к этим событиям? Вот прозвучало: ГУЛАГ, расстрелы, террор и так далее. Слушайте, Петр I очень много чего построил на костях, и тем не менее в нашей истории он Великий. Вот сколько должно пройти времени, чтобы мы воспринимали нашу историю спокойно?

Владимир Шаповалов: Нам не хватило 100 лет. Очевидно, продолжится еще некоторое время дискуссия. Хотя уже сейчас, в общем-то, можно подходить все-таки к этим событиям более или менее объективно.

Вот я хочу привести пример одного такого объективного автора – Сергей Максудов, известный диссидент, известный ученый. В 81-м году, если мне не изменяет память, он был вынужден уехать в Соединенные Штаты. Это известный демограф, известный социолог. Сергей Максудов подсчитал количество… смертность в дореволюционной России, в Советском Союзе, в Соединенных Штатах. Очень интересные сравнительные таблицы.

Так вот, к 1950 году в Советском Союзе смертность по сравнению с царской Россией уменьшилась ровно в 4 раза и была меньше, чем в Соединенных Штатах в этот период времени. С 1950-го по 1985-й смертность в России была ниже, чем в Соединенных Штатах и в 4 раза ниже, чем царской России.

Игорь Чубайс: А 10 миллионов умерших от голода вы куда денете?

Сергей Черняховский: Выдумывать меньше надо! Протрезвейте, а тогда говорите.

Владимир Шаповалов: И я думаю, что эта цифра от автора, которого очень сложно обвинить в необъективности, потому что он был врагом советской власти, является очень ярким подтверждением, с точки зрения социальной истории, последствий революции для российского общества.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Извините, я вижу, что все хотят высказаться. Я Ярославу Игоревичу тоже просто обязан предоставить слово. Ну нельзя же, чтобы он у нас молчал в этой дискуссии.

Ярослав Игоревич, еще одно сравнение с Петром I. Петр I прорубил окно в Европу. Петр I провел модернизацию страны, ну, отчасти и вестернизацию, тоже не без этого. Петр Великий. Большевики автомагистраль проложили в Европу. Извините, половина Европы была социалистической, контролировали половину мира. Вот уж модернизация-то ого-го! Почему же мы про Петра не спорим, а про большевиков продолжаются ожесточенные споры?

Ярослав Листов: Потому что тот модернизационный проект, который был запущен Петром I, он завершился, он пришел к своим конкретным результатам, мы перешли в новый исторический этап. Если мы посмотрим весь период после смерти Петра I и вплоть до 1916 года, то спор о том, кем был Петр I, стоял дичайший.

Вадим Дамье: Да, кстати.

Ярослав Листов: Но – более важная социальная система. Этот модернизационный проект закрыли и пошли дальше. Проблема Октябрьской революции заключается в том, что этот модернизационный проект не закрыт. Он прервался, он изменился, но он не закрыт. Отсюда и те споры, которые идут. Потому что мы ведь спорим не о прошлом, давайте честно, мы спорим о будущем.

Вадим Дамье: Это правда.

Ярослав Листов: И когда сейчас говорят фантастические рассказы про Российскую империю – это ведь о будущем. Это попытка таким образом смоделировать свое политическое пристрастие.

Сергей Черняховский: Такая утопия будущего.

Сергей Григоров: Да, мы хотим восстановить свою страну.

Сергей Черняховский: Это ваша страна. Нам такая не нужна.

Ярослав Листов: Мы, к сожалению, в данном случае не сильно отличаемся от древних греков, которые шли вперед спиной, все время оглядывая назад, на Золотой век.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, вы сказали, что вы хотите восстановить свою страну, упоминая в том числе репрессивную политику большевиков после революции. Но вы же хотите в таком случае восстановить страну с репрессивной политикой царской России того периода. Я правильно вас понимаю? Сейчас, господа.

Вадим Дамье: Ее не было.

Сергей Григоров: Нет. Ну смотрите. Россия к семнадцатому году была грамотной страной, в которой большинство населения было грамотным.

Сергей Черняховский: Вранье!

Сергей Григоров: Это правда.

Сергей Черняховский: Вранье откровенное!

Сергей Григоров: Это правда. Ну, если вы возьмете, например, статистику по грамотности призывников…

Дмитрий Лысков: А вы опираетесь сейчас, простите, на какие данные? Я даже удивлен!

Сергей Григоров: …призванных в 1917 году на фронт, то там статистика грамотности – 91%. По женщинам, да, чуть меньше – 70%.

Ярослав Листов: Извините, перебью. А Деникин? «Столь безграмотного контингента еще никогда в российской армии не было». Это записано в 1914 году.

Сергей Григоров: Это первое. В России была высокоразвитая промышленность. Россия производила самолеты.

Ярослав Листов: Целых две штуки, да

Сергей Григоров: Была авиационная промышленность.

Дмитрий Лысков: Двигатели были британские, да.

Сергей Григоров: Были решены все проблемы голода.

Дмитрий Лысков: Благодаря массовым закупкам у союзников в том числе.

Сергей Григоров: И когда в Берлине в семнадцатом году ели брюкву, то в России ели хлеб. Это первое. Россия лидировал по научным достижениям. То есть это была высокоразвитая страна.

Что дали простому человеку большевики после семнадцатого года? Они ему дали продразверстку, военный коммунизм…

Дмитрий Лысков: Временное правительство.

Сергей Черняховский: При царе продразверстку начали.

Сергей Григоров: …и вторичное закрепощение крестьян, которым и являлась коллективизация, когда крестьяне не получали плату за свой труд, не могли продавать свою продукцию и не могли менять место жительства. Это оброк и барщина.

Дмитрий Лысков: Хорошо, это тоже точка зрения.

Сергей Григоров: И самое главное…

Вадим Дамье: Это как раз к вопросу о модернизации.

Дмитрий Лысков: Я прошу вас! Это тоже точка зрения.

Сергей Григоров: Именно Владимир Ильич Ленин ставил перед собой задачу…

Сергей Черняховский: Разговор о том, что это было крепостное право – это отговорка…

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, прошу вас, прошу вас. Это тоже точка зрения. Мы все имеем право на точку зрения.

Сергей Григоров: Именно Владимир Ильич Ленин… Я закончу фразу, а дальше вы продолжите. Именно Владимир Ильич Ленин ставил себе задачу раздела Русской империи на части…

Сергей Черняховский: Вранье! Вранье!

Сергей Григоров: …поэтому Ленин создал украинское государство, Ленин создал Белоруссию…

Ярослав Листов: Это откровенное вранье. К 25 октября 1917 года на территории Российской империи…

Дмитрий Лысков: Господа, господа!

Сергей Григоров: …и отделил от России Южный Урал и Сибирь. Вот в этих границах…

Дмитрий Лысков: А потом большевики чудесным образом вопреки своим же позициям собрали Россию обратно. Ну, удивительное дело!

Игорь Борисович, возвращаюсь к репрессивной политике…

Игорь Чубайс: По поводу модернизации и репрессивной политики. Я просто назову цифры про «кровавый» царский режим. За весь XIX век в России по политическим мотивам был казнен 41 человек. А в СССР…

Сергей Черняховский: Правильно.

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, Игорь Борисович…

Игорь Чубайс: Подождите! Не мешайте.

Сергей Черняховский: Троллить-то зачем? Вам надо мешать, вы дезинформируете людей.

Игорь Чубайс: В СССР за первые 35 лет строительства «светлого будущего» мы потеряли 65 миллионов человек. В русской экономике…

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, на секундочку, я прошу прощения, на секундочку…

Игорь Чубайс: В России до семнадцатого года…

Дмитрий Лысков: Я должен просто пояснить, я должен просто пояснить.

Игорь Чубайс: Ну так же нельзя! Так обсуждать нельзя.

Дмитрий Лысков: Дело в том, что данные про 41 человек казненных за весь XIX век…

Игорь Чубайс: 41. Это Ольденбург, этот лучший русский историк.

Дмитрий Лысков: Это из сборника Гернета, где в предисловии он и пишет: «Представляется весьма трудным вычислить число смертных приговоров в России. Русская уголовная статистика не сообщает этих сведений. Мы почти не находим их в печатных изданиях и в правительственных отчетах».

Игорь Чубайс: Это Ольденбург.

Дмитрий Лысков: И это его личный подсчет смертных казней, которые были просто приведены в исполнение чуть ли на его глазах или в СМИ. Чехов в «Острове Сахалине» приводит целую серию смертных казней, которые не учтены у Гернета.

Игорь Чубайс: Сталин одной телеграммой отправил на тот свет 4 миллиона украинцев.

Сергей Черняховский: Вранье!

Игорь Чубайс: Вы понимаете, тут как сравнивать.

Сергей Черняховский: Вранье!

Дмитрий Лысков: А что вы будете делать с карательными экспедициями Римана? Что вы будете делать с карательными экспедициями Ренненкампфа?

Вадим Дамье: 1905 год, расстрелы.

Дмитрий Лысков: Ну зачем приводить заранее абсурдные цифры?

Игорь Чубайс: Дайте мне ответить – я отвечу. Нет, вам нужно обязательно обгадить свою Родину! Вам нужно обязательно обгадить Россию! Вы не даете сказать правду! Вы даете слово большевикам, которые угробили страну!

Дмитрий Лысков: Нет, Игорь Борисович, это факты.

Игорь Чубайс: Ленин в восемнадцатом году написал: «Нами завоевана Россия».

Сергей Черняховский: Ленин в восемнадцатом году освобождал Россию.

Игорь Чубайс: Он ее завоевал. А Россия с конца XIX века…

Дмитрий Лысков: Господа, мы немножечко перебарщиваем с эмоциями.

Игорь Чубайс: Вы не даете говорить! Они ненавидят Россию! Это убийцы России!

Дмитрий Лысков: Чтобы было понятно, как происходили события в царской России, я вам приведу небольшое описание действий армий по подавлению революции 1905 года в городе Феллин в Эстляндии. «Один из карательных отрядов под начальством ротмистра фон Сиверса прибыл в город Феллин. Узнав, что политических преступников в городе нет, он попросил дать ему список лиц «вообще подозрительных». Ему предоставили список, в котором были 22 арестанта, «подозрительные» – всего 42 человека. По приказанию фон Сиверса к утру за городом была вырыта длинная яма. Наутро к этой яме приведены были все 42 человека, поставлены в ряд…»

В общем говоря, люди были расстреляны без суда и следствия. Это было массово, действительно массово в ходе подавления революции 1905 года. Это к вопросу о 40 казненных в царской России.

Игорь Чубайс: Ответить можно? Нельзя ответить? Ответить нельзя.

Дмитрий Лысков: Нет, сейчас, секундочку…

Игорь Чубайс: Я сказал про XIX век. Вы слышали? Не после революции. И есть ответ на этот вопрос.

Дмитрий Лысков: Когда государь-император получил информацию об этом телеграммой, он на ней написал: «Ай да молодец!»

Игорь Чубайс: А я скажу больше: Столыпин недовешал полторы тысячи негодяев, экстремистов, которые добили мою страну! Если бы он это сделал, мы жили бы сегодня в сказочной стране.

Дмитрий Лысков: Мы видим причины жесткости Гражданской войны.

Игорь Чубайс: Немецкие шпионы! Немецкие шпионы!

Дмитрий Лысков: Господа, вот же причины жестокости Гражданской войны. Разве нет? Вадим Валерьевич.

Вадим Дамье: Можно? Можно?

Дмитрий Лысков: Господа, Вадиму Валерьевичу дадим слово.

Вадим Дамье: Можно сказать третьей силе, которая с интересом наблюдает сейчас за полемикой красных и белых?

Сергей Черняховский: А вы что, не красный?

Вадим Дамье: Нет. Я черно-красный.

Дмитрий Лысков: Черно-красный? Вы меня не пугайте, ради бога!

Сергей Черняховский: «Правый сектор»?

Вадим Дамье: Как сейчас принято выражаться: я стою и ем попкорн, наблюдаю. Так вот…

Дмитрий Лысков: Я надеюсь, что вы имеете в виду анархическое все-таки движение, а не бандеровское.

Вадим Дамье: Да. Естественно. Слава богу.

Дмитрий Лысков: Я и говорю: не пугайте меня, ради бога!

Вадим Дамье: Нет, что вы? К сожалению, понимаете, вот опять третья сила в революции дискредитирована до такой степени, что когда сейчас о ней вспоминают, сразу начинают вспоминать о чем-то другом. Красно-черное знамя – и почему-то вспоминается не Испанская революция 36-го года, а почему-то вспоминаются бандеровцы, которые, естественно, не имеют к этому никакого отношения. Ну простите, маленькое движение реакционного типа и миллионы людей, делавшие революцию…

Сергей Черняховский: Нет, я не спорю. Анархисты – вообще хорошие люди. Я как раз не спорю

Вадим Дамье: Так вот, о модернизации. Я, может быть, опять скажу парадокс, парадоксальную вещь. Революция 1917–1921-го была народной революцией против модернизации, ибо, дорогие коллеги, кто вам сказал, что модернизация – это обязательно всегда хорошо? Кто вам это сказал? Чего хотел народ, чего хотело население, чего хотели трудящиеся классы? Об этом очень хорошо говорит программа Всероссийского крестьянского союза 1905 года. Посмотрите, пожалуйста, кто не помнит. Что там сказано? Черный передел, община, «вся земля – крестьянским общинам», черный передел, уравнительное землепользование.

Дмитрий Лысков: Чистая правда на самом деле.

Вадим Дамье: Вот чего хотел трудовой народ.

Сергей Черняховский: Ничего подобного.

Вадим Дамье: Ха! Ну конечно! Крестьяне проголосовали на выборах в Учредительное собрание…

Дмитрий Лысков: Если мы посмотрим приговоры и наказы в Государственную думу, то мы увидим то же самое.

Вадим Дамье: Крестьяне проголосовали на выборах в Учредительное собрание подавляющим большинством за эту программу. Большевики пришли к власти, украв эту программу.

Сергей Черняховский: Это неправда.

Вадим Дамье: Как неправда?

Сергей Черняховский: Это была программа Ленина.

Дмитрий Лысков: Ленин сам об этом писал. Ну как?

Вадим Дамье: Одну минуточку! Ну, писал. Ну, писал.

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, прошу вас, давайте все-таки дадим возможность высказаться…

Сергей Черняховский: Ленин был за это еще в 1907 году.

Вадим Дамье: Ленин был за национализацию земли, а не за передачу земли крестьянским общинам.

Сергей Черняховский: Нет. Это была программа социал-демократов Лондонского съезда, где Ленина не было.

Вадим Дамье: Ну хорошо. Но он тоже…

Сергей Черняховский: И он ее критиковал. Он писал, что это неправильно.

Вадим Дамье: Хорошо. Меньшевики были за муниципализацию земли, а большевики – за национализацию землю.

Сергей Черняховский: Нет! Они были за черный передел.

Вадим Дамье: Ну хорошо, оставим сейчас это в покое, это сейчас не главное, это не главный момент спора. Так вот, царское правительство действительно пыталось осуществить модернизацию, но за счет чего и за счет кого? Прежде всего – за счет тех же самых крестьянских общин, из которых выкачивались средства на развитие промышленности, на развитие капитализма, на индустриализацию, на создание фабрик и так далее, и так далее. Вот как это делалось.

И народ наконец против этого восстал. Народу надоело, что это делается за его счет. Поэтому он требовал в 1905 году, и того же он требовал в 1917 году. Вот, собственно говоря, о чем была речь. У большевиков была своя программа модернизации…

Дмитрий Лысков: То есть если бы мы…

Вадим Дамье: Другая.

Дмитрий Лысков: Да, другая.

Вадим Дамье: Что не получилось у царя, то получилось у большевиков. Если вы возьмете… Одну минуточку! Если вы возьмете, например, что по этому поводу пишет Валентинов (меньшевик, который работал в ВСНХ большевистском), то он сравнивал большевистскую политику расширенного НЭПа 1925 года, в том числе господина Дзержинского, он сравнивал эту политику с политикой Столыпина, потому что…

А что сделали большевики в 1925 году? Я напомню. Они запретили переделы земли. И они снова ввели аренду земли – то, что было ликвидировано Декретом о земле семнадцатого года и законом «О земле», принятом Учредительным собранием… извините, III съездом советом по докладу левых эсеров. Вот что было сделано.

Дмитрий Лысков: Ярослав Игоревич, но ведь на самом деле, смотрите, что у нас получилось. Если бы действительно земля была перераспределена черным переделом по едокам… Как известные крестьянские наделы кормили преимущественно только самих себя. Весь товарный хлеб поставлялся все-таки крупными помещичьими имениями. Ну, деревня бы накормила самих себя. Города бы, наверное, исчезли. Мы получили бы прекрасную деревенскую пастораль. То есть эти народные чаяния большевикам-то и пришлось ломать, получается?

Сергей Черняховский: Это программа анархистов.

Ярослав Листов: Безусловно. Большевики поменяли целый ряд политик и программ за период своего становления – от военного коммунизма перешли к НЭПу, к ГОЭЛРО и так далее, потому что, действительно, разная политическая и геополитическая ситуация, разные периоды. Ведь вопрос, например, спора между Сталиным и Бухариным – это не вопрос спора какого-то принципиального, а вопрос спора геополитического: успеем или не успеем?

И конечно же, то, что ждало крестьянство – мирной, тихой и спокойной жизни – да никто этого им бы не позволил в геополитическом плане. Посмотрите сам факт, с чего началась Гражданская война в России. Белое движение было фактически абсолютно беззубым.

Игорь Чубайс: С разгона Учредительного собрания.

Ярослав Листов: Оно исчерпалось уже зимой 1917 года. Но интервенция 14 государств – вот тот катализатор, который привел к Гражданской войне. И эта интервенция была не против большевиков. Это был лозунг. А смысл был – взять Россию, поделить.

Дмитрий Лысков: Ну, державы Антанты еще в семнадцатом году распределили сферы влияния на территории России.

Ярослав Листов: Да-да-да.

Сергей Черняховский: В декабре семнадцатого года было опубликовано…

Ярослав Листов: И конечно, здесь большевикам пришлось – даже при том, что многие из них не хотели, многие из партии выходили, потому что не воспринимали это. Им пришлось через колено, через силу, через коллективизацию приходить к этому. Но без этого мы не победили бы ни во Второй мировой войне, ни вообще в XX веке. России просто бы не было.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, то есть получаются некоторые такие (извините за такую риторику) оправданные жертвы ради модернизации, ради развития страны, ради будущего?

Владимир Шаповалов: Я хочу сказать по поводу оправданных и неоправданных жертв. Здесь, в студии, может вестись любая дискуссия – научная, псевдонаучная. Но то, что сказал Игорь Борисович о том, что якобы советская власть убила 65 миллионов человек – это, конечно, абсолютно не может звучать в этой студии, потому что…

Игорь Чубайс: Это не я сказал. Это Солженицын сказал.

Дмитрий Лысков: Это Солженицын сказал, посчитав и жертв Великой Отечественной войны, которых Гитлер уничтожил, не советская власть.

Игорь Чубайс: Я именно это и сказал. Вы же говорить не даете. Я сказал, что мы недосчитались 65 миллионов.

Владимир Шаповалов: 27 миллионов – это фашистские жертвы.

Дмитрий Лысков: Совершенно верно.

Владимир Шаповалов: Из них 19 миллионов – это мирные советские люди.

Игорь Чубайс: А их защищать не надо было? Зачем армия, если вы мирных не могли защитить?

Владимир Шаповалов: Это не жертвы какого-то советского режима.

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, Игорь Борисович, я прошу вас!

Владимир Шаповалов: Поэтому эти цифры, конечно, не выдерживают…

Дмитрий Лысков: Возмутительная и чудовищная многодневная бомбардировка Сталинграда не вписывается ни в какие меры. И тем более это никаким образом к советскому режиму не относится.

Игорь Чубайс: Ну слушайте, Сталин развязал эту войну, вся ответственность на нем.

Дмитрий Лысков: Понятно, понятно. Все понятно.

Сергей Григоров: Ответственность за Вторую мировую войну лежит только на нацистской Германии. Более того, это зафиксировано в документах Организации Объединенных Наций.

Дмитрий Лысков: Господа, я прошу прощения. Мы переходим уже к вопросам Великой Отечественной войны.

Игорь Чубайс: Секретный протокол…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, давайте чуть-чуть снизим накал дискуссии и дадим возможность все-таки Владимиру Леонидовичу закончить свою мысль.

Владимир Шаповалов: Что касается оправданных и неоправданных жертв. Вне всякого сомнения, репрессии не могут быть оправданными, под каким бы флагом они ни совершались – под царским или под советским. Но нужно рассматривать с объективной точки зрения советскую историю не как историю репрессий, которые, конечно, были. Это страница, которую нельзя закрыть.

Игорь Чубайс: Это история сопротивления нашего народа репрессиям.

Сергей Черняховский: Сопротивление вам – контрреволюционерам и реакционерам.

Владимир Шаповалов: Но нужно рассматривать с точки зрения того, что все-таки советская власть дала огромные возможности для народов Советского Союза. Это касается социального уровня. Это касается образования. Это касается здравоохранения. Это касается всей огромной инфраструктуры. Развития науки, кстати, это тоже касается.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, я сейчас вам с вашего позволения вопрос адресую.

Владимир Шаповалов: И вот эти истории про российскую науку и российское образование до революции не выдерживают никакой критики. Есть вполне серьезные и реальные факты, какой был уровень образования обществе дореволюционном и каким он стал буквально через 20 лет.

Дмитрий Лысков: Давайте все-таки не будем опять возвращаться в прошлое. Сергей Геннадьевич, действительно ведь образование, медицина, развитие страны, атомный проект, победа в Великой Отечественной войне, космический проект. Более того, огромное геополитическое влияние именно советского строя. Извините, отмена выборных цензов, имущественных, гендерных. Общество всеобщего благоденствия – это ведь тоже ответ на советский проект. Нельзя же эти факты как-то не принимать в расчет.

Сергей Григоров: Ну смотрите…

Игорь Чубайс: А меня можно не брать в расчет?

Сергей Черняховский: Вы проиграли, вы боитесь.

Сергей Григоров: Демократические выборы в России прошли в ноябре 1917 года по всеобщему избирательному праву…

Дмитрий Лысков: Господа, позвольте высказать Сергею Геннадьевичу свою точку зрения.

Сергей Григоров: В ноябре семнадцатого года прошли действительно в России демократические выборы в Учредительное собрание. После этого следующие равные и безцензорные выборы…

Дмитрий Лысков: При 70% абсентеизма избирателей. Выборы длились до недели. В общем…

Сергей Григоров: Следующие демократические, равные и конкурентные выборы в России прошли в 1990 году. При советской власти никаких выборов не было. Это первое.

Дмитрий Лысков: Равных, конкурентных и демократических не было.

Ярослав Листов: Это подмена понятий. Это разные вещи.

Сергей Григоров: Про науку и образование. Все наши великие ученые, инженеры – все они получили образование, воспитание и сформировались они, конечно же, в Российской империи.

Ярослав Листов: Кто? Королев?

Сергей Черняховский: Ландау?

Сергей Григоров: Все, включая и Королева Сергея Павловича, который, к счастью русского народа, не погиб в лагерях.

Ярослав Листов: А где учился Королев в Российской империи?

Сергей Черняховский: Алферов.

Ярослав Листов: Нет, может быть, вы расскажете, где, в каком институте в царской России учился Королев? А в каком институте учился Ландау, Алферов, Гинзбург?

Дмитрий Лысков: Ярослав Игоревич, прошу вас…

Сергей Григоров: Юрий Алексеевич Гагарин, наш первый космонавт, говорил, что это же позор советской власти, что страна сносит памятник, построенный на народные деньги, жертвам и героям войны 1812 года.

Сергей Черняховский: Храм Христа Спасителя?

Сергей Григоров: Он это говорил и про Триумфальную арку, которая к тому времени была разобрана.

Ярослав Листов: Где он это сказал? Потому что этих документов нигде нет.

Сергей Григоров: На пленуме комсомола.

Ярослав Листов: Где? На каком конкретном пленуме? Я историк, я написал книгу по истории комсомола.

Сергей Григоров: Что касается победы во Второй мировой войне – большевистское ли это достижение?

Дмитрий Лысков: Господа, господа!

Сергей Григоров: Можете прекрасно сравнить, где стоял фронт в 1917 году и где стоял фронт в 1941 году.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, а на чем немцы в семнадцатом году передвигались, можно уточнить?

Сергей Григоров: Русская императорская армия сражалась лучше. Но кто же победил?

Сергей Черняховский: Особенно в пятнадцатом году.

Сергей Григоров: Кто же победил? Победил в Великой Отечественной войне великий русский народ. Вот он победил немцев. Он победил страшнейшими жертвами.

Ярослав Листов: Без командования? Он сам по себе пошел?

Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас!

Сергей Григоров: Он победил, несмотря на ужасное совершенно командование и политическое руководство.

Сергей Черняховский: Так не бывает.

Сергей Григоров: Поэтому для нас, людей правых убеждений, Великая Победа – это 9 мая.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, вы имеете право на свою точку зрения, хотя, конечно же, я не очень представляю себе, как можно победить в войне вопреки генералитету, верховному главнокомандующему и офицерскому корпусу. У меня это в голове не укладывается.

Сергей Черняховский: Так нельзя.

Дмитрий Лысков: Ну, наверное, это как-то… Ну ладно.

Игорь Чубайс: Дадут мне хотя бы 30 секунд?

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, вы просили тоже вам дать возможность высказаться и не перебивать.

Игорь Чубайс: Значит, к семнадцатому году население России – империи, а потом республики – составляло 186 миллионов человек. Дмитрий Иванович Менделеев просчитал, что к 2000 году население России должно было составить 593 миллиона. У нас сегодня…

Дмитрий Лысков: Ну, если бы каждая баба рождала каждый год по ребенку – да.

Игорь Чубайс: Подождите!

Дмитрий Лысков: Такого не бывает, но вообще – да.

Игорь Чубайс: Вы не даете говорить. Значит, вы проиграли.

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, я прошу прощения, у нас немного времени, совсем немного времени. Владимир Леонидович, возвращаюсь к нашему вопросу.

Игорь Чубайс: Я говорю цифры, а вы их не признаете. О чем с вами говорить?

Дмитрий Лысков: Сколько должно пройти лет, десятилетий, столетий, чтобы все-таки мы смогли обсуждать эту проблему спокойно, предметно и, если угодно, безэмоционально?

Сергей Черняховский: Да надо правду сказать, и все.

Владимир Шаповалов: Я думаю, что этот процесс можно начинать уже сейчас, несмотря на те дискуссии, которые у нас достаточно жаркие дискуссии, которые идут в нашей аудитории.

Дмитрий Лысков: Пока не очень получается, честно говоря.

Владимир Шаповалов: Кстати, они свидетельствуют о том, что мы действительно болеем нашей историей, переживаем эту историю. Но тем не менее очевидно, что есть общее фундаментальное, то, что нас всех россиян объединяет, – это то, что все-таки мы готовы, обсуждая нашу историю с объективной точки зрения, тем не менее мы готовы двигаться вперед и готовы рассматривать историю, и ее плюсы, и ее минусы, и сильные, и слабые стороны; и строить фундамент будущего общества, исходя из того хорошего, что было и до революции, и то, что было…

Дмитрий Лысков: …и после этих событий. Спасибо вам огромное.

События Великой русской революции обсуждали мы сегодня в программе, приуроченной к 7 ноября. Ну что же, спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за эту великолепную дискуссию. Мы будем возвращаться к этой теме и еще не раз поднимем эти вопросы. Спасибо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
надежда
С праздником Великого Октября!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски