«Омикрон» уже здесь. Что нас ждёт?
https://otr-online.ru/programmy/prav-da/omikron-uzhe-zdes-chto-nas-zhdyot-56498.html Юрий Алексеев: «Омикрон» в России очень быстро распространяется. Готовы ли мы к новому штамму и чего ждать?
Ищем правду с ведущими экспертами. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев.
СЮЖЕТ
Голос за кадром: В России зафиксирован рост заболеваемости омикрон-штаммом коронавируса. Новый вирус проник как в столицу, так и в регионы. Инфекция так же стремительно распространяется по миру, и счет заболевших идет на миллионы. На фоне этих цифр Всемирная организация здравоохранения заявляет о том, что омикрон-штамм хоть и провоцирует менее серьезные симптомы коронавируса, все же остается опасным вирусом, особенно для тех, кто не сделал прививку.
Мария Ван Керхкове, глава технической группы подразделения чрезвычайных заболеваний ВОЗ: Сейчас мы в самой середине этой пандемии, и уровень распространения вируса, его интенсивность и уровень госпитализации очень значительные».
Голос за кадром: Ситуацию с «омикроном» обсудили в Правительстве Российской Федерации. Чтобы не допустить масштабного распространения инфекции, премьер-министр Михаил Мишустин поручил Минздраву оценить готовность медицинских организаций к развертыванию дополнительного коечного фонда и созданию резерва коек. Премьер также поручил увеличить объемы тестирования населения.
Михаил Мишустин, председатель Правительства Российской Федерации: Значимую роль играет своевременное тестирование. Ранняя диагностика позволяет быстрее начать лечение и оградить от риска заражения других людей.
Голос за кадром: Есть вероятность, что мы столкнемся с более тяжелой ситуацией, чем была в предыдущие волны. Сейчас мы находимся в переломной точке, когда решается вопрос, как будут развиваться события. Словом, надо надеяться на лучшее, но готовиться ко всему.
Юрий Алексеев: Суточная заболеваемость уже превысила 30 тысяч человек. Николай, вы в одном из интервью говорили, что стоит готовиться к шестизначным цифрам вот этой суточной заболеваемости – минимум 100 тысяч. Сколько у нас времени?
Николай Крючков: Ну, про шестизначные цифры сказал не я, а, насколько я помню, Попова говорила о шестизначных цифрах.
Юрий Алексеев: Но согласны с этим?
Николай Крючков: Да. Но шестизначные цифры – это со 100 000 до 999 999.
Юрий Алексеев: Ну понятно, да.
Николай Крючков: Все-таки довольно большой диапазон. Я думаю, что…
Юрий Алексеев: Ну, более 100 тысяч – это все равно пугающее число, тем не менее.
Николай Крючков: Да. Я думаю, что где-то к 100 тысячам приблизительно мы вполне можем подойти, где-то к этой цифре. Может быть, чуть меньше. Все зависит еще от мощности системы ПЦР-тестирования.
Юрий Алексеев: А в течение какого времени мы к этому числу подойдем? Сколько у нас все-таки, запас каков?
Николай Крючков: Если мы смотрим по опыту предыдущих волн в России, а также по информации из Британии, из США и так далее, то, думаю, фаза роста займет где-то не меньше четырех недель, а может быть, и чуть побольше.
Юрий Алексеев: Ну, то есть чуть больше месяца, получается так? И потом мы нащупаем этот самый пик?
Николай Крючков: Проблема в том, что очень важно, сколько мы будем на этом пике находиться. У нас, по опыту российских волн до этого, мы на этих пиках почему-то долго задерживаемся или спускаемся до значений все равно гораздо выше, чем предыдущие, «уже привычные» значения.
Юрий Алексеев: А локдауны вводить, если мы даже 100 тысяч преодолеем?
Николай Крючков: Ну, с моей точки зрения, более жесткие централизованные противоэпидемические меры абсолютно необходимы. И Россия каждую волну фактически эти меры, к сожалению, проваливает. У нас более или менее единственные серьезные меры предпринимались, как это, может быть, странно (а может быть, и не странно), в марте… точнее, в апреле и в мае 2020 года.
После этого мы столь серьезных мер, как были, например, в Москве в этот период, мы нигде не видели. Понятное дело, что это сопряжено со значительными проблемами, социально-экономическим напряжением, но сейчас уже можно придумать что-то, чтобы хотя обеспечить соблюдение того же масочного режима для начала и чтобы повысить уровень вакцинации.
Юрий Алексеев: Алексей, как то, о чем Николай говорит, ладится с решением депутатов Госдумы вот этот закон о QR-кодах пока не рассматривать? В первом чтении он прошел, а потом – все, поставили на паузу эту историю.
Алексей Куринный: Ну, несмотря на кажущуюся нелогичность, по моему мнению, все достаточно логично. Дело в том, что, к большому сожалению, сам факт вакцинации – те самые QR-коды, о которых говорит законопроект, принятый в первом чтении, – фактически не влияет на распространение. Мы сейчас подходим к волне, и мы видим, что те страны, где высокий процент охвата сегодня вакцинацией, дают колоссальные цифры: США, Италия, Франция.
Юрий Алексеев: И там проценты выше, чем у нас.
Алексей Куринный: Да, проценты вакцинации значительно выше. Более того, они уже были достигнуть коллективного иммунитета. Но это никак не сдерживает распространение инфекции. И в этих условиях форсированное принятие наших ограничений, новых, дополнительных, на мой взгляд, в плане вот этой борьбы с эпидемией совершенно ничего не принесет. Может быть эффект в плане снижения смертности, но этот эффект не раньше, чем через 4–5 месяцев.
Юрий Алексеев: Господа, мы связались с Соединенными Штатами. Послушаем комментарий Анчи Барановой, профессора Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона.
ВИДЕО
Анча Баранова, профессор Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона: Я нахожусь в США. У нас обстановка с коронавирусом ужасная. Россиянам надо принять во внимание, что у нас случится ровно то же самое в России, потому что у нас Россия отстает по графику где-то недели на две. То есть где-то недели через две Россию полностью «омикрон» захлестнет.
Пожалуйста, не повторяйте наши ошибки! Потому что мы заняли такую позицию: у нас не будет локдаунов, все будет открыто. Поэтому у нас просто огромное нарастание случаев коронавируса – у нас в среднем 700–800 тысяч в день новых случаев отмечается. Ну, население США примерно в два раза больше, чем в России. То есть разделите эту цифру на два – и вы получите довольно высокие плохие цифры.
Мы сейчас пошли по шведскому сценарию, у нас государственно и на местах объявлена политика: никаких локдаунов, будем, несмотря на эту волну… вот все через эту волну пройдем. Никто не говорит про коллективный иммунитет, никто не говорит про то, что это как в Швеции в 2020 году, но при этом мы делаем ровно это. Мы просто ждем, когда у нас закончится пик, который у нас сейчас. Вот мы сейчас примерно на пике находимся, я думаю.
Юрий Алексеев: Анча сказала про коллективный иммунитет: «Никто сейчас не говорит». А почему? То все говорят только про него, а потом вдруг – хоп! – и как-то с повестки дня эту историю снимают. Анатолий Давидович.
Анатолий Альтштейн: Я думаю, что она не снята. Вакцинация была и остается самым мощным средством борьбы с этой пандемией. Вакцинировать людей надо обязательно, несмотря на то что эти вакцины от заражения защищают, конечно, намного хуже, чем в прошлую волну, от «дельты».
Юрий Алексеев: Виталий, согласны? Или новые вопросы появились? Этот «омикрон» по США идет, по Европе идет, к нам уже даже не постучался, а уже здесь.
Виталий Зверев: Ну нет. Что я могу сказать? Действительно, с появлением каждого нового штамма все вакцины, которые мы применяем, они становятся менее эффективными. Американские (там точно есть публикации) потеряли 30% уже при «дельте». Рост заболеваемости никаким образом не зависит от роста вакцинации. Это уже тоже очевидно. Очевидно, что люди вакцинированные вирус могут носить, могут заражать и могут сами болеть.
Единственное, что как бы утешает пока, по последним результатам: те, кто был привит и заразился, они переносят это заболевание легче. Но мне кажется, что в нашей стране еще очень плохо налажено лечение, потому что смертность у нас почему-то 3%. В мире – 2%, а, например, в Голландии – 0,8%. В Индии – 1,3%, в Америке – 1,7%. Почему у нас такая высокая смертность – я, честно говоря, не знаю. И эти разговоры…
Юрий Алексеев: По «омикрону» мы еще пока не знаем смертности, важно подчеркнуть.
Виталий Зверев: Ну, уже похоже, что она будет ниже. Но вот открытие новых коек (а у нас люди в основном в больницах умирают) – я не знаю, нужно оно или нет. В той же Голландии, по-моему, в 300 раз меньше коек на душу населения под ковид задействовано, но тем не менее люди лечатся на дому, и смертность небольшая.
Я также не считаю, что нужны какие-то локдауны, потому что… Можно говорить об экономических каких-то последствиях, о психологических, но это вторично. Самое главное, что когда мы объявляем локдауны, когда мы мобилизуем врачей других специальностей на борьбу с ковидом, у нас страдает то население, которое прежде всего и подвержено этим тяжелым заболеваниям. Это наши хронические больные.
Я недавно получил от наших организаторов здравоохранения страшные цифры: сколько у нас было не сделано плановых операций по поводу рака, сколько у нас людей недополучили химиотерапию. И это все из-за локдаунов, потому что когда мы закрываем все, закрываем людей дома, то у них здоровья не прибавляется, а наоборот – оно ухудшается.
Я за то, чтобы носить маски. Я за то, чтобы… Но носить их как бы правильно и носить там, где нужно. То есть «правильные» маски. Вот они, наверное, помогут снизить этот, скажем, поток заболеваемости. Но, поверьте мне (вот я сказал это еще два года назад, могу повторить сейчас), все закончится, вот эти вспышки, когда переболеют 80% населения в той или иной форме.
Юрий Алексеев: Я прошу подготовить комментарий Константина Чумакова, мы связались с ним. Это тоже США, вирусолог, адъюнкт-профессор Университета Джорджа Вашингтона. У него две новости, как водится, спрашивали про «омикрон»: одна – хорошая, а другая – не очень.
ВИДЕО
Константин Чумаков, директор центра Глобальной вирусологической сети, адъюнкт-профессор Университета Джорджа Вашингтона: Этот штамм, действительно, очень заразный. И частично его заразность объясняется тем, что он плохо убивается теми антителами, которые выработались на предыдущий вирус и на вакцину. Поэтому происходят эти заражения, которые, к счастью, не приводят к более тяжелому заболеванию, то есть не возникает воспаления легких, не возникает тромбозов, заболевшие не нуждаются в кислороде в большинстве случаев.
И это связано именно с тем, что в ответ на вакцинацию выработался клеточный иммунитет. Несмотря на то, что антитела, может быть, и не работают так хорошо, как надо, поэтому и происходит заражение, очень эффективное заражение, но болезнь не прогрессирует в тяжелую форму.
С одной стороны, ничего хорошего нет – люди по-прежнему попадают в больницы. Но, так сказать, позитивная сторона этого дела в том, что, видимо, эта волна прокатится, заразит всех, и все уже получат окончательный иммунитет. Сейчас у нас как бы иммунитет в популяции – от вакцины, переболевшие. Есть какой-то иммунитет. Но сочетание вакцинного иммунитета и иммунитета, вызванного самой болезнью, дает такую, я бы сказал, железобетонную протекцию. И есть надежда, что когда эта волна прокатится, то на этом все и кончится.
Юрий Алексеев: Вот и Константин Чумаков говорит, что омикрон-штамм может положить конец вообще всей этой истории с коронавирусом, эпидемии.
Александр, а на ваш взгляд, не расслабляемся ли мы, что ли? Потому что очень много комментариев о том, что, да, этот омикрон-штамм, несмотря на то что невероятно заразен, но относительно легко проходит, смертность не так высока и так далее, и так далее. Но что мы можем упустить, вот таким образом расслабляясь и занимаясь самолечением и так далее, и так далее? Какие опасности?
Александр Панчин: Ну, распространение вируса зависит от очень большого количества факторов: и от доли зараженных, и от доли привитых, и от ношения масок, и от социальных дистанций, и от разных других эпидемиологических мер. И когда мы имеем высокую долю привитых, но при этом все равно люди расслабляются и перестают соблюдать другие меры изоляции от распространения вируса, то мы можем получать возвращение и новые пики эпидемии.
Что касается «омикрона», то, помимо того что мы знаем, что иммунитет от «дельты» не очень хорошо защищает от «омикрона», есть еще вопрос неизученный: как иммунитет от «омикрона» защищает от «дельты»? Люди, которые переболели «омикроном», не заболеют ли они еще и «дельтой»? Вот этот вопрос не очень изучен. И вообще «омикрон» не очень изучен еще, какие будут у него последствия, в том числе и долгосрочные последствия. Поэтому сейчас нужно соблюдать все меры, которые мы можем сделать, для того чтобы люди не болели.
Юрий Алексеев: То есть подход «лучше переболею – и какой-никакой иммунитет у меня появится после этого «омикрона», он ошибочный? Я правильно понимаю? И опасный – самое главное.
Александр Панчин: Идея иммунитета в том, чтобы не заболеть, поэтому идея «давайте я заболею, чтобы не заболеть» кажется мне парадоксальной.
Юрий Алексеев: Да, Николай.
Николай Крючков: Здесь очень важный момент, который… Если мы даже считаем (это вопрос), что на самом деле иммунитет после заболевания будет более сильный, стойкий, чем после любой вакцинации существующий, то это на самом деле вопрос подвешенный. Можно долго это обсуждать. Есть на эту тему публикации. И даже в этом случае получается, что лучше, даже если все должны переболеть в итоге, лучше, чтобы они переболели в легкой форме, согласитесь, даже те люди, которые входят в группы риска.
То есть если изначально человек входит в группу риска, ему сделали вакцину… По последним данным, если ему сделали хотя бы две инъекции вакцины и прошло не более трех месяцев или сделали две инъекции, бустер и также прошло не более трех месяцев, то в этом случае крайне эффективной (и такие публикации есть) и высокой остается защита от тяжелого течения заболевания, от попадания в больницы, в особенности в отделения реанимации, на ИВЛ и летальный исход. Фактически это для существующих вакцин, наиболее сильных (это мРНК-вакцины и аденовирусные векторные вакцины), составляет 85%+.
Юрий Алексеев: К коим и «Спутник» относится.
Николай Крючков: Да. То есть для каких-то 85–87%, а для каких-то больше 90%. Это очень хорошая эффективность по-прежнему, уже в отношении омикрон-линии, по-прежнему, с учетом моделей.
Вот это очень важный момент! Даже если мы считаем, что все равно все должны переболеть (я так не считаю, но допустим), то в этом случае те, кто входят в группы риска, в том числе и пожилые люди, больные с хроническими заболеваниями и теперь уже, наверное, маленькие дети, может быть, до трех лет… Мы не знаем. Может быть, как для гриппа, до пяти лет, но, скорее всего, до трех.
В этом случае… Ну, пока дети не могут вакцинироваться, они должны только переболеть, видимо, да? Но вот если будет определенная иммунная прослойка, которая будет мешать им переболеть, меньше заражаться они будут, а те взрослые люди уже будут вакцинированы и, соответственно, будут иметь меньшие проблемы со здоровьем в результате дальнейшего заболевания – ну почему нет? Это замечательная история даже в этом случае.
Хотя я-то как раз считаю, что итоговый коллективный иммунитет будет состоять из двух крупных частей – из естественного иммунитета и поствакцинного иммунитета. Другое дело – как его оценивать, какой уровень. Считается, что 64%. Это с перебором, мягко говоря, потому что это все равно оценочная история. По моим представлениям, не больше 50%, а скорее всего, 45% сейчас коллективный иммунитет к «омикрону», потому что для каждой новой линии нужно пересчитывать.
Юрий Алексеев: Ну, это неплохая цифра, это почти половина, ну, с естественным иммунитетом.
Николай Крючков: Неплохая, но это не 85%, о которых уважаемый Виталий говорил. Это все равно значительно меньше.
Виталий Зверев: Я не говорил, что лучше переболеть, чем вакцинироваться. Я просто говорил, что произойдет так, что все равно 80% переболеют. И сейчас это видно по детям тем же самым. Исследование Институт Пастера провел у нас в стране. У нас, например, в Калининградской области 80% с лишним детей имеют иммунитет к коронавирусной инфекции. Что касается других регионов, то в Москве это уже под 80%, в Московской области. В других регионах – где-то поменьше, где-то побольше. Но совершенно очевидно, что дети болеют бессимптомно и переносят заболевание легко, но при этом составляют иммунную прослойку.
Да, есть дети, которые умирают, есть дети, которые болеют тяжело. Но это дети как бы из определенных групп, с хроническими заболеваниями, у которых этот рецептор как раз более выражен, то есть большее количество этих рецепторов в тканях, в том числе в сосудистой ткани, поэтому они и болеют тяжело. Есть определенные доказательства, что люди, переболевшие, и переболевшие тяжело или на последней стадии заболевания, у которых нет антител, они клеточный иммунитет и клеточную память имеют к этому вирусу.
Юрий Алексеев: Заговорили про детей, и не только вы. Илья, личные интересы, личное беспокойство, потому что говорят, что дети наименее защищены от этого омикрон-вируса и очень многие не в такой уж легкой форме переносят этот омикрон-штамм. Почему он прицепился к детям? В чем его особенности и специфика?
Илья Ясный: Ну, тут на самом деле пока еще недостаточно исследований, чтобы точно ответить на этот вопрос. Возможно, просто потому, что он более заразен, а дети как раз не были защищены совсем.
Юрий Алексеев: С корью сравнивают заразность этого штамма.
Илья Ясный: Правда, в США подростков прививают с 12 лет, и прививают уже с мая 2021 года. А с ноября одобрена вакцина для пятилетних и старше детей. Я смотрел документы по одобрению этой вакцины Pfizer, там взвешивалась польза и риск. И специалисты пришли к выводу, что польза перевешивает риск. Да, конечно, за это время умерло в этой возрастной группе от пяти до одиннадцати лет 66 детей. Ну, кто-то скажет «всего», а скажет «целых 66 детей», да?
Предыдущие вакцины, которые вводились от детских болезней – от ротавирусной инфекции, менингококковой инфекции, – там была еще меньше смертность. Но так же, как и вот те инфекции, коронавирус, по крайней мере у 5% детей, вызывает долговременные последствия с поражением ряда внутренних органов: мозг, печень, легкие, почки, сердце – все страдает. Поэтому при том, что вакцина очень безопасная у этих детей…
Юрий Алексеев: У государств.
Илья Ясный: Да. Нет повода не прививать их, в общем-то.
Юрий Алексеев: Ну, многие производители во многих странах адаптируют вакцины для детей. Анатолий Давидович, я знаю, что внук у вас относительно не так давно переболел коронавирусом. Когда пройдет какое-то время, он сделает эту вакцину? Я просто не знаю, сколько ему лет.
Анатолий Альтштейн: Ему 14 лет.
Юрий Алексеев: И это не рассматривается? Это в семье уже решено?
Анатолий Альтштейн: Ну конечно, сделает обязательно. А почему нет? Я не вижу никаких оснований, чтобы от этой прививки отказываться. И не вижу, что она может плохого сделать детям.
Юрий Алексеев: А какие основания есть? Кто-то может возразить?
Алексей Куринный: Ну, сразу это увидеть сложно, если честно.
Юрий Алексеев: То есть нужно время, чтобы обобщить данные, правильно?
Алексей Куринный: Потому что дети – это категория социально болезненная, вы сами понимаете, с одной стороны. Почему их пока и не трогают. А с другой стороны, дети – это как раз та категория, отдаленные последствия которой важны. Пока они не изучены даже у взрослых как таковых. Поэтому можно говорить о группах детей, у которых риск действительно превышает пользу или, наоборот, польза превышает риск.
Юрий Алексеев: Да, Виталий.
Виталий Зверев: Смотрите, тут два вопроса: кого прививать и чем прививать? Вот чем мы собираемся прививать детей?
Юрий Алексеев: Пока у нас есть только «Спутник М».
Виталий Зверев: «Спутник Лайт», разведенный в пять раз.
Алексей Куринный: Разбавленный.
Виталий Зверев: Кто-нибудь из вас слышал когда-нибудь про детские вакцины, при которых взрослые разводятся в пять раз? Нет таких вакцин. Мы в роддоме делаем ребенку БЦЖ и гепатитную вакцину. Эту же гепатитную вакцину мы делаем потом ребенку и в 10 лет, и в 20, и в 30, и в 40, и в 70, и в 100. Это одна и та же вакцина. Она вызывает у кого-то… В старшем возрасте она меньше вызывает как бы иммунитет, там есть проблемы. Корьевая вакцина, любая другая вакцина.
Нет такого понятия «детские вакцины». Если развести взрослую… А почему в пять, не в четыре, не в три? Если вы рассчитываете на вес, как иногда делают с гриппозными вакцинами, то…
Юрий Алексеев: Но здесь как раз такого нет, на вес не рассчитывают, насколько я понимаю.
Виталий Зверев: На вес не рассчитывается. Какая разница между ребенком в 17 лет и 18 лет? Вы в 18 лет вводите «Спутник Лайт», а в 17 лет вводите «детскую вакцину». Это первый вопрос, то есть: чем?
Во-вторых, кого? Дети… Как я уже сказал, 70% детей уже переболело, и переболело легко, иммунитет у них есть.
Юрий Алексеев: И даже об этом не догадываются многие.
Виталий Зверев: Да. Зачем их? Давайте мы вначале решим вопрос, займемся вакцинацией взрослых людей. Мы это никак не можем закончить. У нас проблема с вакцинопрофилактикой взрослых людей, мы их никак не можем уговорить, мы никак не можем им объяснить.
Николай Крючков: Убедить, найти аргументы.
Виталий Зверев: И, конечно, люди боятся. Давайте посмотрим, какие будут последствия, какие результаты. В Америке все не так просто. Да, 66 детей умерло, но вы проанализируйте. А в Европе, в Финляндии умер мальчик вроде бы как от ковида – и уже разговоров, все газеты заполнены этим случаем! А у него, кроме ковида, извините, еще онкология.
Николай Крючков: Дело в том, что как раз то, о чем уважаемый Виталий говорит – это один из первых вопросов, который у меня возник после появления новости о «Спутнике М», о том, что, действительно, в пять раз подростковая вакцина разведена и в десять раз детская, которая в разработке находится. И у меня…
Юрий Алексеев: И с пяти лет ее планируют делать?
Николай Крючков: С пяти до одиннадцати включительно. Ну смотрите, давайте… Вот пятикратное разведение. Действительно, далеко не все вакцины, подавляющее меньшинство разводится, более детские дозы.
Ну, справедливости ради тут надо сказать, что я проверил мРНК-вакцины, тот же Pfizer, и подростковые версии тоже разведены на самом деле в три раза, насколько я понимаю. То есть разница есть. Там в три раза, ну а здесь вроде бы в пять раз.
Почему это сделано – мне абсолютно понятно. То есть, конечно, хотят исключить любые риски, любую реактогенность вакцины. Ввели в пять раз меньше – скорее всего, температурки не будет. А подростки склонны и к температуре, и недомоганию, и прочее. И в результате, конечно, понятное дело, что меньше будет проблем, меньше жалоб будет: «Вот моему ребенку укололи, а потом он два дня с температурой лежал». Ну, неприятно.
Но не выплескиваем ли мы с водой младенца в этом случае? Будет ли достаточная эффективность, особенно эпидемиологическая? Я полностью согласен. Ответа пока нет. То есть исследования третьей фазы, как я понимаю, только запускаются, да? Ответа пока нет.
Юрий Алексеев: В процессе.
Николай Крючков: Поэтому, конечно, справедливости ради мы должны сказать, что у подростков мы эффективность «Спутника М» не знаем на сегодняшний день. Но зато мы знаем эффективность других вакцин, мРНК-вакцин, AstraZeneca уже. То есть какие-то аналоги или не совсем аналоги, другие вакцины мы знаем. В этой связи у меня…
Юрий Алексеев: А есть страны, где даже 70% и больше подростков привиты, если взять Францию, какую-нибудь Италию, Испанию.
Николай Крючков: Ну, про 70% я не помню, но больше 50% точно. При этом от 12 лет – больше 50%. И таких стран немало на самом деле. Я посмотрел по Британии, там на самом деле впечатляющая история. Почему так все о Британии говорят? Там на самом деле почему такая невысокая смертность и такая разница с летальностью? Ну посмотрите группы полностью вакцинированных и еще «бустеризированных» людей старше 50 лет. Просто посмотрите на эти графики, столбчатые диаграммы – и все будет понятно. Ну, дети, кстати, тоже. И подростки тоже.
Юрий Алексеев: Александр, вот несколько раз тут звучал термин «бустеризация». Это когда дополнительная прививка, чтобы защитить себя от «омикрона». У нас вообще об этом речь идет? Учитывая, что многие против этих прививок, не все привиты, у кого-то поддельные сертификаты и так далее, и так далее, а тут новая угроза, и бустер надо еще делать.
Александр Панчин: То, что бустеризация помогает – про это есть достаточно много исследований. Ну, я сам и ревакцинировался «Спутником Лайт». Я думаю, что и здесь среди присутствующих есть люди, которые ревакцинировались «Спутником Лайт». Я думаю, большинство присутствующих так сделали.
Но я хотел бы прокомментировать другую вещь. Говорили про некие потенциальные долгосрочные последствия после вакцинации. Если человек верит в эти потенциальные долгосрочные последствия, то он должен верить и в потенциальные долгосрочные последствия от самого коронавируса, которые, между прочим, доказаны, в том числе доказаны и для детей. Дети, которые переболели даже в легкой форме, могут побочный риск целого ряда заболеваний, в том числе и диабета, в том числе и кучи…
Юрий Алексеев: А это все скажется через годы. И это тоже надо понимать.
Александр Панчин: И как это скажется через годы?
Юрий Алексеев: И причинно-следственную связь еще не установишь.
Александр Панчин: Это еще больший кот в мешке. Потому что если мы посмотрим на то, как устроены вакцины и как устроены вирусы… Вот с чем можно сравнить вакцину «Спутник V»? Ну, ее можно сравнить с самим коронавирусом, потому что есть ген S-белка. Но в коронавирусе, во-первых, кроме этого гена, есть еще куча других генов, и он размножается, и он поражает гораздо большее разнообразие клеток. Поэтому вакцина от коронавируса по определению в этом плане безопаснее, чем сам коронавирус, даже самый безобидный его вариант.
А если мы говорим про аденовирусный компонент, то можно сравнить вакцину «Спутник» с аденовирусами, которые безобидные в значительной степени.
Юрий Алексеев: Виталий с вами спорить готов, насколько я понимаю.
Виталий Зверев: Вакцина – там не только S-белок, там еще есть аденовирус, не забывайте.
Александр Панчин: Аденовирус, который безобидный. Все мы болели, и ничего страшного.
Виталий Зверев: Вы так считаете?
Алексей Куринный: Не все, не все.
Виталий Зверев: К счастью, не все мы болели. К счастью, вы не знаете, что такое аденовирусная инфекция. То есть эти вирусы не вызывают…
Александр Панчин: Но они не размножаются.
Виталий Зверев: Но что аденовирусы делают с иммунитетом? Во-первых, аденовирусы относятся к семейству онкогенных вирусов. Эти – вроде бы доказано, что нет. Но, извините…
Анатолий Альтштейн: Извините…
Виталий Зверев: А что «извините»?
Анатолий Альтштейн: Извините, пожалуйста, этот вопрос изучался очень детально.
Юрий Алексеев: Да, Анатолий Давидович.
Илья Ясный: Они не встраиваются в ДНК.
Анатолий Альтштейн: Я хотел бы сказать, что по этому вопросу я специалист.
Виталий Зверев: Я все понимаю. Но мы же не используем не те, которые доказаны, а мы используем модифицированные. Мы туда вставляем ген, мы туда экспрессируем новый белок, в эти аденовирусы. И что, к аденовирусу, по-вашему, иммунитет не возникает?
Юрий Алексеев: Возвращаясь к теме «омикрона» и поводя некие промежуточные итоги…
Виталий Зверев: До изобретений вакцин никогда не вакцинировались.
Юрий Алексеев: Виталий Васильевич, подводя некие промежуточные итоги по этой истории с вакцинацией в принципе… Да, сейчас волна этого «омикрона» идет. Останавливаться не надо? Если еще не сделал прививку, то идешь и делаешь эту прививку? Или надо все-таки подождать, когда что-то схлынет?
Николай Крючков: Первое, что мы должны сделать – не воспринимать «омикрон» как «живую вакцину». Это, с моей точки зрения, я прошу прощения, ерунда, так сказать, и немножечко переоценка тех фактов, которые изначально из Южной Африки к нам пришли, крайне смещенные и не совсем корректные.
Юрий Алексеев: То есть сразу и бустерную вакцину надо бахнуть?
Николай Крючков: Смотрите, необходимо сейчас, на сегодняшний день… Мы не говорим, как будет через два года, через три. Вот на сегодняшний день, если вы вакцинировались и прошло шесть месяцев – это максимальный период до ревакцинации. Если вы переболели (к сожалению, вот так я считаю), если вы переболели и прошло шесть месяцев, соответственно, вы не делаете анализ на антитела. Соответственно, в течение шести месяцев тоже сделайте уже бустерную дозу, можно «Спутником Лайт» однократно, для того чтобы усилить иммунитет. Действительно, исследования показывают, что гибридный иммунитет еще более стойкий и фактически дополнительно дает сильные дополнительные гарантии, тем более с учетом «омикрона».
Далее необходимы централизованные противоэпидемические мероприятия. Не должно государство пускать эту ситуацию на самотек. Не нравятся QR-коды? Нам вообще все не нравится. Маски не нравятся населению, правильно?
Юрий Алексеев: Да конечно, уже все подустали. И людей можно понять.
Николай Крючков: Вакцины никому не нравятся. Ограничения на развлекательные мероприятия, концерты, рестораны и так далее – не нравятся. «А что это я должен что-то показывать, ПЦР делать?» – и так далее. Нам не нравятся также, естественно, QR-коды ни в каком виде – ни в таком виде, ни в другом. Нам вообще ничего не нравится, но при этом мы хотим, чтобы было чудо.
Юрий Алексеев: Новости про коронавирус из каждого утюга тоже уже надоели.
Алексей Куринный: Нам не нравится, когда вместо десяти терапевтов в поликлинике три.
Николай Крючков: Вот! Согласен.
Алексей Куринный: Нам не нравится, когда людей не тестируют, а отправляют…
Юрий Алексеев: Когда вызываешь врача и ждешь его два или три дня – в лучшем случае.
Николай Крючков: Мы должны работать сейчас… Согласен, согласен.
Алексей Куринный: Это более эффективная мера, чем ждать какие-то…
Николай Крючков: Я полностью с вами согласен про оптимизацию, вот эти все разговоры. Я полностью согласен. Но этим надо было заниматься раньше. И в будущем еще этим можно будет заниматься.
Юрий Алексеев: И два года прошло.
Николай Крючков: Да, два года прошло. Можно было в течение двух лет этим заняться.
Если этим сейчас не занимаются – значит, два года ничего не сделали. Следующие два года, наверное, тоже ничего не сделают в этом плане. Но нам-то надо что-то делать, чтобы снизить смертность. У нас рекорд в России избыточной смертности – миллион человек. И дальше будем разговаривать? Одни специалисты говорят: «Это не связано с коронавирусом, это связано с неоказанием экстренной и плановой медпомощи», – и все такое, и все такое.
Алексей Куринный: Одно с другим связано, это очевидно.
Николай Крючков: Я не считаю, что это в значительной степени связано. Есть процент заметный, но это не определяющая история. Нам нужно бороться с коронавирусом сейчас. Нам нужно делать так, чтобы пики по заболеваемости, госпитализации и смертности были как можно ниже, поэтому – централизованные противоэпидемические мероприятия. Каждому человеку надо сказать: «Вакцинировались вы или не вакцинировались, пожалуйста, соблюдайте элементарные гарантии, для того чтобы себя защитить, меры».
И еще один момент. Вот мы о вакцинах спорим. И я частично согласен с одной стороной, со второй стороной, с одним выступающим, со вторым. Но вот что мы должны сделать? Мы должны понять, как нам оптимизировать вакцинацию. Это тоже важно. Какие нам нужны еще вакцины? Может быть, более безопасные. Может быть, воспринимаемые более безопасными, которые…
Юрий Алексеев: Причем не забываем, что не только «Спутник» есть. Или мы забыли про то, что только «Спутник» есть в России?
Николай Крючков: Не только. И будет не только «Спутник», будут еще и другие вакцины. Соответственно, нам нужно понять. Может быть, те вакцины должны использоваться, в том числе массово? Может быть, заметная часть людей скажет: «Вот эта вакцина уже выглядит нормально, будем вакцинироваться».
Дальше. Нам нужно разработать режимы этой вакцинации, сколько раз мы вакцинируемся основной, сколько бустер, через какое время. Почему, например, мои знакомые, которые хотят себя защитить и говорят: «Ну, четыре месяца прошло, «омикрон» гуляет, я хочу ревакцинироваться, одну инъекцию «Спутника Лайт» поставить», – идут в больницу, а им говорят: «Извините, у нас по нормативной документации Минздрава шесть месяцев минимальный срок».
Юрий Алексеев: Потому что протоколы не обновили и так далее.
Николай Крючков: Да. Почему? То есть хотя бы для желающих же можно сделать такое.
Юрий Алексеев: Господа, у нас времени немного осталось, хочется поговорить о готовности регионов к этой ситуации.
Комментарий Ларисы Коноваловой, начальника Управления организации медицинской помощи Департамента здравоохранения. Тюмень неплохие позиции занимает по вакцинации населения. Слово Тюменской области.
ВИДЕО
Лариса Коновалова, начальник Управления организации медицинской помощи Департамента здравоохранения Тюменской области: Конечно, после новогодних праздников мы уже буквально несколько дней отмечаем рост заболеваемости. Это было понятно. После активного посещения друзей, гостей, родственников сегодня мы видим рост. Но стоит отметить, что пока это все-таки больше за счет амбулаторной службы. Это люди, которые наблюдаются на дому. Значит, это заболевание не тяжелое, потому что наши стационары по-прежнему в стабильном режиме работают, роста госпитализаций мы не отмечаем, ну и тяжелых пациентов пока тоже. Но, как и вся страна, мы готовимся к росту заболеваемости. Наверное, не только вся страна, но и весь мир. Ну, кто-то уже столкнулся с этим. И сегодня все наши силы направлены именно на это.
Юрий Алексеев: Вот Тюменская область.
Алексей, насколько регионы в принципе готовы встретить вот эту новую волну ковида под названием «омикрон»? Как-то все спокойно вроде бы.
Алексей Куринный: Ну, в части организационных мер – быстро развернуть опять несколько тысяч коек в каждом регионе, я думаю, смогут. Уже научились это делать, уже знают, как это делать, каким образом. В части подбора персонала – персонал ждет, потому что это дополнительные выплаты. Я думаю, тут тоже вопросов не будет.
Вопрос в другом: практически все это – опять концентрация на уровне стационарного оказания помощи, потому что первичка, вот два года прошло, она у нас проваливается, ведь там идет неконтролируемое распространение.
Юрий Алексеев: А тут основной удар как раз на первичку будет, потому что люди, как предполагают, дома будут болеть.
Алексей Куринный: Основной удар, да, именно туда. Более того, наши терапевты первичного звена уходят сейчас в эти стационары, где нормально платят. Я картину типичную вам привожу: три терапевта на десять должностей. Огромные очереди! Никакого контроля за тем, как люди лечатся дома, и вообще лечатся ли они и сидят ли они дома, имея соответствующий диагноз. Никакого эпидемического расследования, которое вначале еще какое-то было, а сейчас его нет практически: кто, с кем, когда. У меня есть случай, когда звонят родственникам через неделю, через две недели, после того как человек уже отболел, выписался. Только тогда начинают противоэпидемические службы работать.
Николай Крючков: И не изолируют никого.
Алексей Куринный: Никто не изолирует. 50% тех, кто имеет диагноз, гуляют где хотят. Это данные на сегодня.
Юрий Алексеев: А чем это чревато в свете того, что «омикрон» очень заразен? Не получится ли так, что «омикрон» сам себе локдаун объявит, если, не дай бог, заболеют врачи, заболеют учителя, заболеют какие-нибудь водители общественного транспорта? И что тогда? Как мы будем существовать?
Виталий Зверев: Мне кажется, что не надо нам так нагнетать обстановку. Все не так страшно, как кажется. То есть совершенно точно, это никакая не вакцина, это никакой не вакцинный штамм, но, похоже, он действительно будет вытеснять. Поскольку он в 40 раз быстрее распространяется, то понятно, что у него селективное преимущество. И он будет, конечно, предыдущие штаммы вытеснять. Хотя, кстати, никто не даст гарантий, что не появится какой-то новый вариант. Это тоже никто нам не гарантирует.
Алексей Куринный: Хочется верить, что это последний штамм.
Юрий Алексеев: Так людям молча сидеть дома, если они заболеют? Или настаивать, чтобы к ним пришел участковый?
Виталий Зверев: Просто все равно не надо драматизировать ситуацию. То есть нужно спокойно сейчас в том же первичном звене, мне кажется, разобраться, собрать врачей, объяснить, как и что лечить, как и кому что делать, чтобы это опять не в срочном порядке все это делалось. У нас же всегда это потом авралом.
Юрий Алексеев: А масок-то хватит в регионах? Тем более сейчас говорят, что не маски нужны уже, а эти самые респираторы.
Алексей Куринный: Тесты сейчас нужны в нормальном количестве.
Виталий Зверев: Надо более настоятельно объяснять людям, что… Обязательно нужны тесты. Я как раз хотел сказать, что тесты обязательно наладить, чтобы делали быстро, чтобы их делали не в течение двух-трех суток, а в течение…
Юрий Алексеев: Тесты? Вы имеете в виду тесты, которые можно будет купить в аптеке и понять – одна полосочка или две?
Алексей Куринный: Бесплатно.
Юрий Алексеев: Бесплатно получать.
Виталий Зверев: Бесплатно наладить эти самые тесты. Это все тоже можно сделать.
Юрий Алексеев: А пока конь не валялся с этой историей?
Алексей Куринный: Нет, почему? Уже и средства федеральные выделены, и есть запас на месяц приблизительно.
Виталий Зверев: И, конечно, соблюдать те правила, которые…
Алексей Куринный: …с самого начала.
Виталий Зверев: …с самого начала. Если люди их соблюдают, то все проходит более или менее нормально.
Юрий Алексеев: Скажите еще насчет этих респираторов. Нужно ли теперь их покупать? Маски якобы уже не защищают от «омикрона».
Николай Крючков: Тканевые однослойные маски не защищают. Многослойные тканевые – некоторые защищают, но вы не знаете, защищают они или нет, которые у вас конкретно. Поэтому не рекомендую. Плюс за ними надо ухаживать, регулярно стирать при высокой температуре, долго не носить и так далее. Медицинские маски…
Юрий Алексеев: Вот Анатолий Давидович показывает. Вот такая подходит?
Николай Крючков: Подходит.
Юрий Алексеев: Это маска или респиратор тот самый?
Николай Крючков: Это маска, да. Смотрите, маски медицинские как медицинские изделия, в аптеках продающиеся…
Анатолий Альтштейн: Это KN95. Вот такие маски считаются наиболее практичными.
Николай Крючков: Маски медицинские нормально работают против «омикрона», все равно заметно снижают риски заразиться. Ну, можно двуслойные, можно однослойные.
Смотрите, по респираторам сложная история. Они еще лучше работают для вас – ну, для того, кто надевает эти маски.
Юрий Алексеев: А насколько доступны эти респираторы сейчас?
Николай Крючков: Они доступны. Они, конечно, дороже стоят, чем маски, значительно, но они доступны. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что большинство из них – из тех, что на рынке доступны – они не фильтруют выходящий поток воздуха. Это означает, что если вы будете заражены, то вы всех вокруг можете спокойно заразить. Поэтому взвешивайте как бы этот момент. Обычные одноразовые медицинские маски при нормальных условиях носим в помещениях, ну, с нормальной температурой…
Алексей Куринный: Три часа.
Николай Крючков: Три-четыре часа – меняем. Вот как раз хотел сказать. Три-четыре часа – выкидываем, надеваем новую маску. Вот это важно.
Виталий Зверев: И самое главное, что их должны носить все. Не только те, кто…
Юрий Алексеев: И нос надо все-таки прикрывать этой маской.
Виталий Зверев: Да. И не только те, кто не болел и не хочет заболеть, но и те, кто вакцинирован, и те, кто болел, потому что эффект от маски только тогда (90% с лишним), когда два человека находятся в маске. Если какой-то один из них без нее, то он падает вообще до 10%, даже ниже.
Юрий Алексеев: Да, Анатолий Давидович.
Анатолий Альтштейн: Я вот что хотел сказать. Изучение динамики этого «омикрона» в других странах позволяет сделать несколько парадоксальный вывод. Еще в ноябре «омикрон» начался в Африке. Я посмотрел эту статистику, и по этой статистике практически во всех государствах Черной Африки, кроме арабских стран, везде «омикрон» был. Перед Новым годом во всех этих странах был пик. Иначе говоря, где-то примерно один месяц – и пик был достигнут. Если мы посмотрим на то, что происходит в Британии, то в Британии колоссальная заболеваемость, пик пройдет и пошел вниз. То же самое в Соединенных Штатах.
Исходя из этого, я думаю, что мы в начале февраля получим этот пик в России, а дальше заболеваемость будет снижаться.
Николай Крючков: Только до каких величин? До 50 тысяч? Или до 60 тысяч? Или до 100 тысяч?
Юрий Алексеев: Илья, согласны с тем, что Анатолий Давидович сказал?
Анатолий Альтштейн: Или до 150?
Юрий Алексеев: Господа, немного времени осталось.
Илья Ясный: Да, такая картина, конечно, во всех странах наблюдается, поэтому нет смысла…
Юрий Алексеев: И это относится к хорошим новостям, что это все относительно быстро заканчивается?
Илья Ясный: Да. Но тем не менее, даже если госпитализаций 0,2%, то есть при цифрах больше 100% это уже будут очень существенные значения госпитализированных людей.
Насчет новых вариантов еще хотел сказать. Африка привита вообще процентов на пятнадцать – в лучшем случае. Ну, Черная Африка. И оттуда можно ожидать появления все новых и новых вариантов, конечно.
Юрий Алексеев: Если ли свет вообще в конце тоннеля? Я помню, как мы в конце года собирались и прогнозировали, что, может, в 2022-м история с ковидом закончится. А сейчас какие прогнозы? Да, Николай.
Николай Крючков: Смотрите. Мой изначальный прогноз 2020 года (можете посмотреть, я его неоднократно делал): в 2022 году, в середине, произойдет фундаментальная стабилизация или уход собственно коронавируса, ну, он перестанет играть такую роль, как сейчас играет. Я тоже думаю, что сейчас примерно такая ситуация будет. В середине года будет глобальная стабилизация в России.
Это не окончание пандемии, как многие говорят, это совершенно не так. Это просто резкое снижение летальности и риска госпитализироваться в сравнении с заражениями. То есть если мы разделим эту величину на заражения, то мы получим значительно более благоприятное соотношение, чем даже сейчас для «омикрона». Но это не уход инфекции из популяции. Это очень важно! Он все равно найдет ниши какие-то в живом мире, в животном мире. Уже, собственно, находит. Он также останется в человеческой популяции, но он приобретет более сезонный характер.
Юрий Алексеев: Ждем, когда он станет обычной сезонной простудой?
Николай Крючков: Нет, ни в коем случае! Вот это большая ошибка. Смотрите, при заразности 11 (ну приблизительно) по базовому репродуктивному числу… У «дельты» было 8, а, например, у вируса гриппа – 1,6. Сравните. Даже та же самая летальность у вируса гриппа (это данные из Соединенных Штатов Америки, CDC) – 0,12–0,17% от выявленных случаев клинически проявленного гриппа. Сравните. «Омикрон» даже близко не подошел еще к этому числу – при том, что он гораздо, во много раз более заразен.
Пока, к сожалению, говорить о том, что это станет обычным ОРВИ в этом году, не приходится.
Юрий Алексеев: В общем, расслабляться рано, получается так.
Николай Крючков: Но стабилизация глобальная будет.
Юрий Алексеев: Господа, к сожалению, время наше закончилось. Я вас благодарю всех.
Будем обобщать некие факты, которые сегодня услышали. Что мы имеем? «Омикрон» пришел в Россию – новый штамм коронавируса, наиболее заразный из всех, хотя, по-видимому, и не самый тяжелый. Вопрос о карантине или локдауне впрямую не ставится, во всяком случае пока. У России есть преимущество в виде достаточно эффективной вакцины. И есть еще немного времени, чтобы подготовиться к пику заболеваемости.
А мы в ток-шоу «ПРАВ!ДА?» будем следить за новостями, приглашать лучших экспертов и обсуждать происходящее честно и по делу. С вами был Юрий Алексеев. До встречи!