Опасные продукты: как защитить потребителя?

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Алишер Захидов
адвокат общества защиты прав потребителей «Общественный контроль»
Ольга Ефремова
актриса театра и кино
Даниил Антюхов
руководитель отдела стратегических программ и координации проектов Лиги здоровья нации
Николай Жуков
врач-онколог, доктор медицинских наук
Мария Сапунцова
заместитель руководителя АНО «Роскачество»

"Ты то, что ты ешь".

Гиппократ

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот какую тему предлагаю обсудить сегодня:

Поход в магазин или в кафе зачастую становится для людей настоящим испытанием. Несмотря на существование многочисленных организаций по контролю за качеством товаров и услуг, количество изготовленных с нарушением норм, а то и откровенно фальсифицированных продуктов в магазинах не уменьшается. После новогодних праздников по стране прокатилась волна массовых отравлений в заведениях общепита. Розничная торговля закрывает глаза на некачественный, а то и небезопасный продукт. И спасение утопающих – то есть проблема выбора – остается проблемой самих покупателей.

Почему так происходит? Кто занимается контролем? Как воздействовать на недобросовестных производителей и продавцов? И может ли государство решить этот вопрос?

Николай Матвеев: Всемирная организация здравоохранения опубликовала доклад, из которого следует очень страшная и черная цифра: ежегодно в мире от болезней, вызванных некачественными продуктами, страдает 600 миллионов человек, из них 420 тысяч человек погибают. А вот из них 40% – это дети. Когда я готовился к программе, пытался понять, а есть ли подобная статистика по России. Честно, я ее не нашел. Юрий, я ее не нашел, потому что не усердствовал, или ее действительно нет?

Юрий Крупнов: Ее нет, поскольку нет системы обеспечения здоровья российского населения через продукты питания. На это внимания особого никто не обращает. Ну да, два года назад было создано Роскачество. Это хорошо, это здорово. Но при этом это организация мониторинговая, она фактически не может никого наказывать и так далее. И у нас за плохое качество продуктов фактически никто, по сути, не несет ответственности. А почему? А потому что умирает кто-то, не умирает, болеет, не болеет – государство пока этим не интересуется.

Алишер Захидов: Я могу от обратного сказать. У нас есть 238-я статья Уголовного кодекса, где за тяжкий вред и за летальный исход, за некачественную продукцию предусмотрена уголовная ответственность, вплоть до реальной изоляции. Вот именно по этим позициям эта дела единичные. На моей практике буквально за смертельный исход, за некачественную колбасу, условно говоря, это единичные, штучные дела.

Дополню коллегу. Я думаю, здесь даже больше немножко идеологии, потому что непривлекательная картина. Действительно, огромное количество некачественных продуктов. Чего греха таить? И люди действительно покупают вредные для здоровья продукты питания практически по всем группам, руководствуясь и дешевизной, и своим кошельком, и социальным аспектом, и так далее, и так далее. К сожалению, сегодня ситуацию, на мой взгляд, пока еще не переломили. Хотя действительно медленно, но верно качественные российские продукты в небольшом количестве поступают на рынки. Думаю, к этому вопросу можно будет вернуться, может быть, еще годика через три, через четыре, если ничего экстраординарного не случится. Но пока ситуация больше негативная, к сожалению. Это правда.

Мария Сапунцова: Я бы хотела поправить немножко постановку вопроса. Дело в том, что продукты питания бывают качественными и некачественными, но самое главное, что они бывают безопасными и небезопасными. И вред здоровью приносят небезопасные продукты. Так вот, в отношении небезопасных продуктов у нас очень жесткое и требовательное законодательство. И здесь я не соглашусь с коллегами…

Николай Матвеев: А в чем тогда критерий некачественности?

Мария Сапунцова: Качество – это понятие более высокого порядка. Дело в том, что вся продукция, пищевая продукция в нашей стране обязана быть безопасной для здоровья. Это требование обязательное ко всем без исключения – рынки, которые были в сюжете, и так далее.

Николай Матвеев: А можно уточнить? Вот со стороны обычных людей уточнить. Понятно, что если человек съел 200 граммов колбасы, отравился, умер, то мы имеем дело с небезопасным продуктом.

Мария Сапунцова: Совершенно верно.

Николай Матвеев: А если человек соевой, неграмотно приготовленной, но при этом попадающей в стандарты колбасой питается 15 лет, и в результате именно этого погибает?

Юрий Крупнов: Исследований в стране нет, можно фантазировать сколько угодно.

Мария Сапунцова: Во-первых, вы совершенно дезинформированы в отношении того, что соя – это плохо. Начнем с этого.

Николай Матвеев: Нет, я не говорю, что соя – это плохо. Я же дал маленькую помарку, что приготовленную…

Алишер Захидов: Вы абсолютно правы. С моей точки зрения, есть понятие подмены. Рыба не может быть второй свежести, она может быть только первой. Все.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Сейчас, секундочку! Вот по пальмовому маслу даже. Соя – неудачный пример. По пальмовому маслу. Вроде бы не доказано – вредно либо полезно и так далее. Но я наверняка знаю, что проблема пальмового масла заключается в том, что его доставляют сюда танкерами, которые даже, по-моему, не отмывают от нефтепродуктов

Мария Сапунцова: Это тоже совершеннейшая неправда, я вам хочу сказать, потому что доставляют его, как и любую пищевую продукцию, в контейнерах…

Николай Матвеев: Все пальмовое масло?

Мария Сапунцова: То, которое идет официально, по крайней мере. Его доставляют в таких емкостях, которые соответствуют требованиям безопасности, установленным в нашей стране. И растительные жиры, куда входит и пальмовое масло, и другие виды растительных жиров, они не являются опасными для здоровья. Они являются способом удешевления продукции. Таким образом…

Юрий Крупнов: Это подмена, поскольку нет цифр, поскольку нет позиции государства. Поэтому качество, безопасность…

Николай Матвеев: Позицию государства мы обсудим дальше. Давайте услышим позицию людей. Ольга, скажите, когда вы приобретаете продукты в магазине (я сейчас хочу понять, чем опасен магазин), вы как понимаете – перед вами некачественный продукт или качественный, безопасный или небезопасный? Вы вообще на эту тему думаете, когда приобретаете продукты?

Ольга Ефремова: Конечно, я думаю очень много на эту тему. Особенно все познается в сравнении. Я последние три года прожила в Италии и вернулась сюда только этим летом, обратно в Россию. Плюс еще нужно отметить, что у меня есть мои определенные выработанные, скажем так, пищевые привычки. Я очень от многих продуктов отказываюсь. Допустим, я не ем мяса, начнем с этого. Я частичный такой не веган, но вегетарианец. И то же самое касается всей этой молочной индустрии и так далее. Ну, что я могу поделать? То есть я прихожу, я смотрю на упаковку, я пытаюсь понять, что входит в этот состав. Но честно вам скажу: ну нет у меня уверенности, что даже я могу верить тому, что написано. Вот честно. Поэтому я стараюсь какие-то продукты простые. И уж конечно, уже очень много лет вообще ни о каких сосисках, ни о каких колбасах, о чем-то таком, произведенном где-то там, у меня речи нет в моем доме.

Николай Матвеев: А как вы считаете, почему в стране на сосиски такая реакция? Во Франции, например, сосисон – это…

Алишер Захидов: Потому что контроль качества оставляет желать лучшего. Потому что ГОСТы отступили на второй план. Потому что технические условия – это такая вольница, которую трактует каждый сам по-своему. Потому что агрессивная реклама идет по телевизору, и люди понимают, что то, что рекламируется – вот это как раз таки и не надо.

Николай Матвеев: А может, проблема в том, что нет у нас Микояна, человека воли, который примет на государственном уровне решение, чтобы кормить людей качественном продуктом?

Алишер Захидов: Государственный контроль упал катастрофически.

Юрий Крупнов: Государства нет, а не Микояна.

Алишер Захидов: Невзирая на все огромные контролирующие органы, которые сегодня существуют…

Мария Сапунцова: Критерии качества все-таки есть. И эти критерии качества, во-первых, устанавливаются ГОСТами. Но, совершенно верно, ГОСТы необязательны, производитель имеет право использовать технические условия. И здесь вступает институт мониторинга качества. Это как раз Роскачество, которое исследует всю полку или самые распространенные бренды, исследует на соответствие заявленному на упаковке. Это то, о чем вы только что говорили. А правду там написали или неправду? К сожалению, действительно, не всегда пишут правду.

Алишер Захидов: Вот опять из судебной практики…

Юрий Крупнов: За 2017 год сколько случаев, когда было обнаружено, допустим, несоответствие, да?

Мария Сапунцова: Да.

Юрий Крупнов: Соответственно, были приняты меры, что нам как потребителям в магазинах больше этих продуктов не видать.

Мария Сапунцова: Исследования Роскачества проходят…

Ольга Ефремова: Именно поэтому мне проще отказаться в принципе от продукта, от какой-либо сосиски, даже в Италии, если честно. Я предпочту, если ребенку, пусть это будет кусок чистого мяса, но не мяса какого-то…

Николай Матвеев: Коль скоро мы заговорили о контроле, давайте посмотрим с вами сюжет, а уже потом продолжим дискуссию. Пожалуйста.

Во времена СССР продукты и товары, отмеченные государственным знаком качества, пользовались у покупателей повышенным спросом, однако и сам знак, и комиссии, которые его присуждали, исчезли в 90-е вместе с Советским Союзом. Хотя проблема качества никуда не делась, а наоборот – стала острее. О том, что пора возродить знак качества, Министерство промышленности и торговли задумалось в 2014 году, а в 2015-м учредило организацию Роскачество. Здесь планируется, а также отсюда координируется так называемые веерные исследования качества товаров, продающихся в стране. Их результаты позволяют составить подробную картину российского рынка.

Мария-Марта Галичева, пресс-секретарь АНО "Роскачество": Эта информация актуальная. Она описывает каждый конкретный бренд, торговую марку, каждый конкретный образец. Безусловно, это информация, за которую нужно нести ответственность.

Глобальные задачи две. Первая – достоверно знать, что производится в стране. Исследования Роскачества охватывают товары российского происхождения либо иностранные, но производство которых полностью локализировано в России. Результаты этих исследований публикуют и активно обсуждаются в СМИ.

Мария-Марта Галичева: Один раз стоит нам сделать ошибку – и на этом вся история Роскачества закончится. И это тоже надо понимать. Поэтому в этом смысле мы готовы перепроверять в шести лабораториях, мы готовы переделывать исследования пять раз перед выпуском, но мы будем уверены на 100% в том, что мы публикуем.

Вторая задача – стимулировать отечественных производителей повышать качество продукции. Вот для этого и возродили российский знак качества, который вручается после исследований и рекомендаций независимых экспертов. Маркетинговые исследования показали, что наличие на упаковке знака качества существенно повышает продажи товара.

Мария-Марта Галичева: Например, в рыбной продукции, в частности филе трески, знак качества дал производителю плюс 27% объема продаж. В случае с подсолнечным маслом, которое особенно выделялось непосредственно на полке, это вообще было плюс 70%. Но это был такой тестовый режим, и там была прямо такой агрессивный маркетинг, когда… То есть это была прямо промопрограмма. Понятно, что цифры были очень хорошие.

В Роскачестве подчеркивают, что занимаются именно глубоким исследованием качества товаров, а не поиском нарушений. Для этого есть Роспотребнадзор и законы.

Мария-Марта Галичева: Потребитель должен знать и иметь право знать всю правду о том, что есть на российском рынке – причем не с точки зрения безопасности, потому что понятно, что априори тот товар, который сегодня реализуется на территории Российской Федерации, он обязан быть безопасным. Это требование технических регламентов, обязательное для нахождения на рынке. Например, мы видим следы антибиотиков. Это не нарушение действующего законодательства, но при этом мы говорим о том, что, например, государственный знак качества, то есть статус повышенного качества может получить товар только полностью чистый от антибиотиков вообще.

За два года независимые и анонимные эксперты Роскачества уже провели проверку порядка 3 тысяч товаров в 75 категориях. В планах на 2018-й еще 52 исследования.

Николай Матвеев: Даниил, вот ваше личное мнение. Два года прошло. Насколько, как вы считаете, такой контрольно-надзорный орган, как Роскачество, эффективный?

Мария Сапунцова: Мониторинговый орган.

Юрий Крупнов: Не надзорный. Мониторинговый, мониторинговый.

Мария Сапунцова: Да, это разные вещи.

Юрий Крупнов: Все изучают. Все изучают, исследуют, диссертации пишут.

Мария Сапунцова: Мы информируем потребителя.

Николай Матвеев: Я прошу прощения. А я сегодня, готовясь к программе, тоже приблизился, получается, к функционалу Роскачества? Тоже изучал предмет, вопрос.

Мария Сапунцова: Дело в том, что Роскачество помимо того, что изучает, Роскачество исследует в лабораториях и рассказывает потребителям объективную информацию исследовательского характера.

Николай Матвеев: Все ясно. Даниил, ваше мнение.

Даниил Антюхов: Я могу рассказать про свой личный опыт. Я вчера зашел в маркет приложений и сказал приложений "Роскачество". Мне очень понравилось. Там довольно интересная информация указана и по товарам, и по категориям товаров. То есть там есть возможность, прямо в магазине стоя, выбирать необходимый нужный качественный товар.

Алишер Захидов: Я хотел о другом. У нас в Административном кодексе есть статья административного приостановления деятельности предприятия, когда нарушения и так далее, и так далее (до 90 дней). На сегодняшний день это единичные, по Москве в частности, процессы, когда это действует. То есть этот механизм не работает, хотя Роспотребнадзор может его исполнять чуть ли не каждый день. А то, что делается, делается под огромным нажимом и давлением или не делается вовсе. Вот девушка, девица говорит о том, что потребитель должен знать всю правду. Всю правду ему никогда не скажут о том, из чего состоит тот или иной продукт.

Николай Матвеев: Почему же? Роскачество…

Алишер Захидов: Роскачество не ведет черные списки. Должны быть черные списки производителей, которые…

Мария Сапунцова: Роскачество не говорит о нарушениях.

Алишер Захидов: "Вот нельзя это брать, нельзя вот это покупать, это опасно для здоровья".

Мария Сапунцова: Конечно, конечно. По каждому из исследованных продуктов есть информация: этот товар с нарушением или это товар, соответствующий требованиям безопасности.

Алишер Захидов: Вот сейчас все ругают сети…

Мария Сапунцова: Вся информация полностью изложена на портале roskachestvo.gov.ru. И там есть подробнейшая информация о каждом исследованном бренде с его достоинствами и недостатками.

Алишер Захидов: Значит, о потребителях…

Мария Сапунцова: Более того, потребителю еще легче это узнать, потому что это разделено на три простые группы: товары с нарушением, товары качественные и безопасные…

Николай Матвеев: Тогда короткий вопрос. Сейчас, секундочку.

Мария Сапунцова: И то самое, о чем мы говорим: товары повышенного качества.

Алишер Захидов: Это заблуждение, что уважаемый оппонент говорит.

Николай Матвеев: Я дам договорить вам. Я прошу прощения, прямо секундочку. А Роспотребнадзор как реагирует на ваши исследования?

Мария Сапунцова: Роспотребнадзор получает всю информацию о тех нарушениях, которые мы выявили в ходе исследований, и выходит на дополнительные проверки.

Николай Матвеев: То есть у вас прямой контакт? Вы провели исследование и направили?

Мария Сапунцова: Да, напрямую направляем им эту информацию, получаем от них обратную связь о том, что вышли на внеочередную проверку, такой-то товар снят с полки, такому-то производителю выписан штраф, такой-то торговой сети выписан штраф. Более того, несколько…

Николай Матвеев: Ну, я могу ошибаться, но каких-то громких историй последних лет за эти два года я не слышал: этот бренд разгромили, этот.

Мария Сапунцова: Ключевая задача… Послушайте, у нас нет задачи – разгромить бренд. У нас есть задача – снять с полки некачественный товар и прекратить выпуск этого некачественного товара.

Алишер Захидов: Вы не сможете его снять.

Мария Сапунцова: Торговые сети сами снимают с полок этот товар, потому что информация об этом становится максимально широко известной. У нас больше тысячи публикаций за одно исследование.

Николай Матвеев: Спасибо.

Алишер Захидов: Я вас услышал, я вас услышал.

Мария Сапунцова: И люди не хотят покупать это.

Алишер Захидов: По поводу сетей. Сегодня их все ругают…

Ольга Ефремова: Это публикации в Интернете?

Мария Сапунцова: Это публикации в федеральных СМИ и на телевидении, большое им спасибо. Потому что наша задача – донеси информацию до потребителя. Мы не получаем никакой коммерческой выгоды.

Алишер Захидов: Сегодня говорят в Интернете, единицы потребителей…

Николай Матвеев: Друзья, пожалуйста, по одному! Пожалуйста.

Алишер Захидов: Единицы потребителей смотрят Интернет. В основном все идут в магазины, и в магазине идет непосредственное знакомство. В Интернете сидят аналитики, маркетологи, люди, которые мониторят рынок, то есть умные и образованные граждане. А вот простой потребитель (мы говорим о простых гражданах), они просто идут в магазин и смотрят. И когда видят продукт, который называется "творожный продукт"… Я один раз по неразборчивости его купил. Прихожу, жена смотрит и тут же выбрасывает в мусорное ведро. "Ты что купил?" Я говорю: "Да я хотел, чтобы сырники ты мне забабахала". Она говорит: "Это вообще брать нельзя!"

На сегодняшний день хоть сети и ругают, я хочу сказать, что в сетях есть, по крайней мере, сетевой внутренней контроль. Вот во всех сетях (я со многими девчонками разговаривал, которые работают в этих сетях), там хоть какое-то качество. А вот в одиноких магазинах (я их называю "сельпо"), вот там действительно как бог на душу положит, всякое может быть. Бывают пищевые отравления. Рыба может быть пятой свежести. Ну, даже вода питьевая… Ко мне приходили люди и говорят: "Понюхай, что это такое". Не буду марку называть. Я нюхаю – а она с тухлецой.

Мария Сапунцова: Я здесь, кстати, поддержку коллегу…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Я прошу прощения. Николай Владимирович, скажите, а вы часто сталкиваетесь по долгу службы с тем, что у человека проблемы со здоровьем исключительно потому, что он не то чтобы неправильно питался, а употреблял некачественный и вредный продукт?

Николай Жуков: Нет.

Николай Матвеев: Нечасто?

Николай Жуков: Я бы сказал – никогда.

Николай Матвеев: Такой проблемы нет? А для вас лично такая проблема есть?

Николай Жуков: Ну, вы знаете, я честно могу сказать, что я покупаю товары в обычных магазинах. И слово "некачественный" для меня подразумевает, что либо просроченный товар, либо товар протухший. Остальное… В принципе, системы контроля достаточно для того, чтобы оградить человека от продуктов небезопасных. Вот тот пример, который вы сказали по поводу сои. Как только становится доказанным вред, продукт переходит в категорию небезопасных. А когда нет…

Николай Матвеев: Хорошо.

Николай Жуков: Я просто продолжу свою мысль. Ведь смысл в том, что… Ну, я по профессии онколог.

Николай Матвеев: Я прошу прощения…

Николай Жуков: И у нас достаточно большая ответственность по принятию решения. "Мне кажется", "я думаю", "возможно", "у меня есть ощущение" – эти категории прекрасные. Но для каждого должно быть доказательство.

Николай Матвеев: Я прошу прощения…

Николай Жуков: Точно так же вот эти массовые смерти от некачественных продуктов. Если у вас есть эти доказательства, то есть прокуратура на самом деле. Есть хотя бы случай, который не попал в мониторинг? Пожалуйста. У нас огромный контролирующий аппарат.

Николай Матвеев: А вы как врач как прокомментируете следующую новость? Продукты животного происхождения с высоким уровнем холестерина могут повысить риск развития агрессивных злокачественных опухолей, увеличивая скорость их роста до 100 раз. Это выяснили ученые Калифорнийского университета в Лос-Анжелесе, статья которых опубликована в журнале Cell Stem Cell. Это новость вчерашнего дня. Вот как вы как врач реагируете на эти исследования?

Николай Жуков: Совершенно спокойно, потому что, в принципе, новости о том, что что-то повышает что-то, о том, что мыши болеют или, наоборот, выздоравливают, появляются с периодичностью раз в день, а иногда и раз в час. В большинстве случаев они, к сожалению, заканчиваются ничем. Ну, просто как бы если взять пример – продукты, подвергнуты жарке на масле. Да, там действительно содержится канцероген. Но мышам его давали в тех концентрациях, которые человек не наберет за всю оставшуюся жизнь. Ну, если, конечно, он не будет просто пить масло это. Понимаете, ощущений может быть много. Более того, это все равно бизнес – бизнес с точки зрения как некачественных продуктов, так и с точки зрения качественных продуктов. Вы заявляете, что продукт, который производит кто-то другой некачественный и неправильный, и вы придумываете себе нишу: экологически чистые, антибиотик-фри, глютен-фри и прочее.

Алишер Захидов: Она везде. В лекарствах тоже это есть.

Николай Жуков: Ровно так же в лекарства.

Юрий Крупнов: Можно два кратких рефлексивных замечания по нашей дискуссии?

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Юрий Крупнов: Вот обратите внимание, где мы находимся реально. Роскачества представитель уважаемый говорит… Мария Владимировна, по-моему, да? Мария Владимировна говорит – безопасно, небезопасно. А качество – это уже высокая такая категория.

Николай Матвеев: Поэтическая.

Юрий Крупнов: Да. Поэтому так негласно все сводится в эту самую тухлую смертельную колбасу. Потому что на самом деле это случаи редкие, и они понятные. Ну, или когда там антибиотика много добавлено, еще чего-то и так далее. А ведь основная-то проблема не в этом. Это первый момент.

Теперь второй момент. Вот уважаемый доктор медицинских наук рассуждает, что потребитель понимает, что много всяких исследований и так далее. Но мы же понимаем реально, что если сейчас спросить конкретно: "А как что влияет? Вы изучали сами?" – "Ну, не изучал". Ну, вы не изучали лично, этим не занимались. И никто не занимался, потому что государство этим не занимается. Оно занимается опасным и безопасным…

Николай Жуков: Позвольте…

Юрий Крупнов: Скажите, кто в государстве этим занимается?

Николай Жуков: Я просто скажу, что этим занимаются.

Юрий Крупнов: Скажите, кто в государстве сегодня регулирует количество, скажем, молочных заквасок под разные виды? И не только кефира, потому что мы уже к кефиру перешли, у нас остался кефир. А я еще застал, когда у нас на прилавках было 10–15 видов…

Николай Матвеев: Ну, вечер, кефирчик – самое то.

Алишер Захидов: И каждый конкретный производитель на основании…

Юрий Крупнов: Да. Скажите, кто у нас в стране занимается политикой увеличения числа кисломолочных продуктов?

Николай Матвеев: Кто занимается политикой заквасок?

Юрий Крупнов: Конкретно.

Николай Матвеев: Интересное выражение "политика заквасок".

Ольга Ефремова: Прошу прощения. Вопрос не стоял о том, что в нашей стране есть…

Юрий Крупнов: Вы занимаетесь?

Николай Жуков: Позвольте я отвечу на ваш вопрос

Николай Матвеев: Юрий, вопрос прозвучал. Юрий, вопрос прозвучал.

Николай Жуков: Вопрос прозвучал. Нет российской математики, нет российской биологии, нет российской физики. Ровно точно так же нет чисто российских исследований.

Алишер Захидов: А почему нет?

Николай Матвеев: Друзья, пожалуйста, по одному!

Николай Жуков: Исследования проводятся. То, что их не проводят в нашей стране, какие продукты приводят к тем или иным осложнениям – это не значит, что их нет в мире.

Николай Матвеев: Ну, смотрите…

Николай Жуков: А если вас интересует конкретный производитель, то это, прошу прощения, действительно не ко мне.

Мария Сапунцова: Что касается вопроса безопасности…

Юрий Крупнов: Нет, вы занимались изучением лонгитюдных последствий питания, продающегося в российских магазинах? Вы конкретно занимались? Вот вы проводили исследования, организовывали лаборатории?

Мария Сапунцова: Он врач.

Юрий Крупнов: Лонгитюдно, 20 лет. Нет, вы занимались? Не занимались!

Николай Жуков: Разумеется, нет.

Юрий Крупнов: О чем вы говорите?

Николай Жуков: Разумеется, нет.

Юрий Крупнов: Я же не обсуждаю онкологию. Я не говорю, что надо так вырезать, надо эдак.

Николай Матвеев: Друзья, друзья! Давайте от каких-то… Сейчас, я прошу прощения. От обобщающих каких-то мыслей давайте мы вернемся в конкретный магазин. Я прошу, что ли, всех ответить на этот вопрос (ну, по очереди, естественно). На ваш взгляд, сквозь призму вашего опыта, какие продукты в наших магазинах чаще всего подвергаются подделке или некачественные?

Алишер Захидов: Давайте я начну.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Алишер Захидов: Рыба.

Николай Матвеев: Рыба? А какая? Красная? Речная?

Алишер Захидов: Любая рыба, в частности та, которая в вакуумных упаковках. Отравления с тухлецой. Когда я еще в защите прав потребителей работал, это было наиболее частое обращение по этой категории продуктов. Плюс она сама еще качества не выдерживает.

Николай Матвеев: Вчера буквально ел.

Алишер Захидов: Вот я так отвечу.

Николай Матвеев: Ты рыба?

Алишер Захидов: Выглядите неплохо.

Николай Матвеев: Держусь.

Мария Сапунцова: Я не знаю, на основании чего коллега делает такой вывод. Я могу сказать по результатам исследований Роскачества.

Николай Матвеев: Что?

Мария Сапунцова: Сама большая сложность в товарах скоропортящихся и требующих особых условий хранения.

Николай Матвеев: Молоко, сыры?

Мария Сапунцова: То есть это то, что требует низких температур. Потому что, к сожалению, здесь в процессе соблюдения всех требований, которые предъявляют к продукту, участвует не только производитель, а участвует также товаропроводящая цепь. То есть как правильно довезли, как правильно хранили, что происходит непосредственно на полке.

Более того, даже если все это прекрасно, производитель сделал великолепный продукт, его великолепный образ довезли, хранили и так далее, но потребитель купил этот идеальный продукт и в течение двух часов потом ходил по жаркому городу, а потом еще на часик оставил это у себя на столе дома, то это значит, что этому продукту уже пришел конец, потому что болезнетворные бактерии, которые имеют свойство размножаться при высоких температурах…

Алишер Захидов: Слушайте, это не проблема…

Мария Сапунцова: Дайте я договорю.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку!

Алишер Захидов: Я общаюсь…

Николай Матвеев: Друзья, по одному, пожалуйста.

Мария Сапунцова: Таким образом, скоропортящиеся продукты, требующие особых условий.

Николай Матвеев: Ваша позиция понятна. Ответьте тогда на вопрос. Когда я готовился к программе, прямо гуглил. Искал, естественно, официальную информацию. Вот топ-чарты самых подделываемых продуктов я выписал…

Мария Сапунцова: Это не подделка. Это нарушение по безопасности. Подделка – конечно же, это в первую очередь молочная продукты и мясные продукты.

Николай Матвеев: Сыр, оливковое масло, рис, молотый кофе, мед, шоколад и рыба. Эта топ-семерка везде в первых списках. Я не думаю, что это одни и те же авторы на сотни сайтов повесили свои топы, исключительно из собственных соображений. Я уточнил по нескольким позициям. Рис – то ли пластиковый какой-то, приправленный ароматами различными. Молотый кофе – там своя проблема, что это мусор, а не сами зерна. Вот что с медом? Есть у вас понимание?

Мария Сапунцова: С медом? Да. Роскачество проводило исследование меда. Действительно, существует фальсификация этого продукта, то есть когда вместо натурального меда добавляется глюкозно-фруктозная смесь, которая, по сути, не является продуктом деятельности пчел. Да, такое бывает.

Николай Матвеев: А что с шоколадом?

Мария Сапунцова: В шоколаде ситуация в том, что вместо какао-бобов туда добавляют другие ингредиенты, плюс ароматизаторы, плюс красители. Я хочу обратить внимание, что это другой продукт. Были исследования Роскачеством, и по каждой марке, которая подлежала исследованию, есть полнейшая информация о том, какие товары качественные, а какие – нет. Я хочу обратить внимание, что качественных товаров много, а товаров повышенного качества (при этом российского производства) также много, и они все маркируются тем самым знаком, о котором мы говорили.

Николай Матвеев: Ясно. А по рису можно уточнение? Вы реально наталкивались на пластиковый рис?

Мария Сапунцова: Ни разу, ни разу.

Николай Матвеев: То есть это некий миф, раздутый в Интернете, а по факту этого нет?

Мария Сапунцова: Совершенно верно. К сожалению, мы сталкиваемся с огромным количеством мифов, которые почему-то формируются в голове у потребителей.

Николай Матвеев: Смотрите, ТОП-7 продуктов, а у вас ТОП-5 мифов. Вот разрушьте, чтобы наши зрители не боялись уже больше каких-то вещей.

Мария Сапунцова: Первое – в молоке нет мела.

Ольга Ефремова: Кальция нет там.

Мария Сапунцова: Кальций там есть, а мела там нет, слава богу.

Ольга Ефремова: А кальций есть?

Мария Сапунцова: Второе – хлеб наш, который мы сейчас исследуем…

Николай Матвеев: Ваш? Роскачества?

Мария Сапунцова: Нарезной российский хлеб белый делается действительно из высококачественной муки, туда не добавляют никакой дешевой муки, никакого фуражного зерна и так далее.

Юрий Крупнов: Понимаете, вы говорите вещи… Поймите, по цене того батона, которую устанавливают сегодня у нас с точки зрения социальной политики, потому что это должно быть доступно, не может мука высшего качества (с которой у нас, кстати, плохо в Российской Федерации, у нас фуражные сорта, туда все ближе идет и так далее), не может этого быть. По молоку…

Мария Сапунцова: А вы на чем основываетесь, когда вы это говорите?

Юрий Крупнов: А мне совершенно не интересно по очень простой причине.

Мария Сапунцова: А я основываюсь на результатах лабораторных исследований.

Юрий Крупнов: Потому что если физически этого нет… Потому что если сегодня производят 18 миллионов тонн молока товарного, а в советский период производили 45, в Российской Федерации, то вы мне сколько угодно можете рассказывать, но мне понятно, что недостающие – сколько там? – почти 20 миллионов тонн будут…

Алишер Захидов: Поддерживаю, поддерживаю.

Юрий Крупнов: Мне без разницы, что туда – известь, не известь, пальмовое масло. Это уже вы будете исследовать, диссертации писать. Мне ясно, что что-то ненормальное. А теперь – рыба.

Мария Сапунцова: Послушайте, вы сейчас говорите огульно, не получая никакой официальной информации, никаких объективных исследований.

Николай Матвеев: По одному, друзья, пожалуйста.

Юрий Крупнов: Конечно, огульно. Российское население рыбу в два раза меньше ест за последние пять лет и так далее. И то пять лет назад чуть-чуть достигли, так сказать, 22 килограмм и так далее. Почему? Рыба – дорогой продукт и так далее. Понятно, что рыба дешевая, которую продают, она десять раз заморожена, с аммиаком, протухлая и так далее и тому подобное.

Николай Матвеев: Рыба второй свежести бывает, да?

Юрий Крупнов: Потому что этого не может быть. Потому что не может быть такого бизнесмена, который по этой достаточно дешевой цене…

Алишер Захидов: Не хочет стать олигархом.

Юрий Крупнов: Он хочет продать. Он пойдет во все тяжкие, что бы вы ни исследовали.

Мария Сапунцова: Свежая рыба – это действительно дорогостоящий продукт.

Юрий Крупнов: Поэтому вопрос заключается в другом: либо у государства есть политика, которая учитывает экономику, учитывает реальные обстоятельства, а не только мировые исследования…

Мария Сапунцова: Послушайте, я прошу прощения, но с вашей стороны слышу одну демагогию, ни одного факта.

Юрий Крупнов: Конечно, демагогия

Мария Сапунцова: Исключительно выражение какого-то необоснованного мнения. Я вам говорю о лабораторных испытаниях.

Алишер Захидов: А мы о чем спорим?

Николай Матвеев: О демагогии и конкретных примерах.

Мария Сапунцова: Я вам говорю конкретные результаты из лабораторий.

Юрий Крупнов: Слушайте, ну если хлебопеки сами говорят и выступают: "Мы вынуждены по этой цене брать муку третьей-четвертой категории, а не второй".

Николай Матвеев: Все!

Юрий Крупнов: Хлебопеки сами признаются, а вы проводите…

Николай Матвеев: Друзья, друзья!

Мария Сапунцова: Ни одного хлебопека здесь не вижу.

Юрий Крупнов: А давайте изучим этот вопрос.

Николай Матвеев: Друзья, обратите на меня внимание, пожалуйста. Я здесь! Обратите на меня внимание.

Алишер Захидов: Можно я скажу?

Николай Матвеев: Да, пожалуйста.

Алишер Захидов: Есть понятие, как менталитет и ментальность людей. В Москве одна ментальность, а где-нибудь в Ижевске – совершенно другая.

Ольга Ефремова: И возможности другие, конечно.

Алишер Захидов: Мне ребята, которые, скажем так, не последнее место занимают в одной из крупнейших российских сетей, рассказывали удивительные вещи, когда мужик приезжает на Porsche Cayenne в магазин, и говорит: "Ты представляешь, машина за 6 миллионов рублей. И я думаю: сейчас вот он зайдет и вот он наберет! А он берет самые паршивые сосиски, самые последние булочки". И он говорит: "Я не понимаю!" Вот маркетологи пусть объяснят. "Я не понимаю, почему мы выкладываем в этой сети 10 тысяч наименований каждый день, логистика, все меняется и так далее, а набирают всякую ерунду. Хорошее лежит, не берется".

Юрий Крупнов: Нет, а вы знаете… Буквально одно слово сюда. Это отражает опять же вот эту всю раздерганность ситуации. Потому что на самом деле ведь как кажется? Ну, допустим, дорогие сети – там более качественные товары, по идее, они там в три раза дороже. А оказывается, что это не так.

Алишер Захидов: Не так. И люди не реагируют на хорошие продукты. Они берут нехорошие продукты.

Юрий Крупнов: В этом смысле у нас нет прямой зависимости…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку!

Алишер Захидов: Хотя денег куры не клюют. Вот вывод какой сделал маркетолог одной из не последних сетей России. "Невзирая на всю рекламу и продвижение товаров, – говорит, – хорошее лежит, а приезжает и берет паршивые сосиски. Я не могу объяснить". Вот такой менталитет у людей.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Ольга Ефремова: Послушайте, менталитет на самом деле, действительно. Но даже в Италии, где мне довелось жить опять же, там менталитет другой.

Алишер Захидов: Ну, я там тоже был много раз.

Ольга Ефремова: Но при этом и там я не могу сказать, что люди как-то очень адекватно отовариваются в магазинах, на мой личный взгляд. И то, как они потом с этими продуктами поступают, как они их готовят, что они с ними делают – это тоже такая история. Вот возвращаясь к нашим сетям. Сейчас я вернулась. Тоже я не буду называть. Например, что определяет мой выбор? У меня сейчас есть одна сеть, она не так давно появилась в России, которая… Просто я, мне кажется, стала зависима от этого магазина.

Алишер Захидов: Мне кажется, я вас понимаю.

Николай Матвеев: После программы. На ОТР рекламы нет!

Ольга Ефремова: И я туда прихожу… Не реклама. Но что меня очень подкупает? То, что там на каждом продукте написано: "Не понравилось качество – вернем деньги, приносите". Мне, кстати, интересно, а кто-нибудь возвращал?

Алишер Захидов: Надо попробовать.

Ольга Ефремова: Потому что я никогда не возвращала, мне все нравится.

Алишер Захидов: Да? Надо попробовать.

Ольга Ефремова: Но тем не менее это очень работает на подсознание мое.

Николай Матвеев: А что, если купить, съесть, вернуть упаковку и сказать "не понравилось"? Деньги вернули, еще одно взял.

Ольга Ефремова: Я, кстати, хочу это попробовать сделать чисто из интереса.

Николай Матвеев: Вот вы мне скажете, чтобы за сеть, и я обычный так поступлю. Даниил, ваше мнение? Вот люди когда покупают, зная, что продукт некачественный, может быть, отчасти вредный (может быть, были какие-то случаи), они руководствуются, как прозвучало, какими ментальными особенностями? "Ну, пофигу, что есть!" Либо они руководствуются экономическими особенностями? "Ну, нет денег покупать дороже. Привыкли мы это есть. Ну, погибаем – так и бог с ним". Или все-таки реклама?

Даниил Антюхов: Мне кажется, что когда люди покупают некачественные товары – это в первую очередь отсутствие знания о вреде, наносимом этим товаром непосредственно человеку.

Николай Матвеев: Вот смотрите. Я звоню маме и говорю: "Мама, не покупай ты, пожалуйста, это сливочное масло". Я же не знаю, где его сделали. Его кусками вот такими огромными возят, без ГОСТов. Непонятно. Даже хранение – оно просто в полиэтилене лежит вот таким куском. Мама все равно покупает.

Алишер Захидов: Может, она вам просто не верит?

Николай Матвеев: Она говорит: "Денег на него хватает, а другое дорогое. За 200-граммовую пачку 200 рублей. А здесь я за килограмм отдаю почти 200".

Даниил Антюхов: Ну, может быть, это некоторая потребительская привычка, что она именно это масло покупала всю жизнь.

Николай Матвеев: Понятно. Пожалуйста.

Юрий Крупнов: Николай, опять же давайте все-таки не забывать. Смотрите, у нас сейчас за последние пять лет с 30% примерно, с 32% до 51% всех доходов у среднего населения идет на еду. То есть у нас население беднеет. У нас на 17–20% снизился потребительский спрос и так далее.

Николай Матвеев: Ну, официальные данные – 22 миллиона человек пребывают…

Юрий Крупнов: За чертой бедности и так далее. Понимаете, поэтому люди идут… А мы еще как говорим? "Они должны читать Роскачество, изучать Интернет, они должны туда…" Они набирают эту корзину реальную, так сказать, сводя концы с концами и считая каждую копейку. Понимаете? При этом все пачки одинаковые, вы меня извините. Причем они друг под друга подделываются. Какое это дело уголовное? Три-четыре года расследуется, бригада исследователей, раньше Генеральная прокуратура. А мы хотим, чтобы потребитель рядовой выступал, так сказать… Поэтому государство должно организовывать защиту максимальную. И мы это должны чувствовать. А не то, что потребитель должен знать, что исследования проводятся. Ну, честно вот скажите. Я просто профессионально понимаю, что Роскачество существует. Я смотрю ваш сайт, изучаю. Скажите, сколько человек реально пользуются вашим приложением? Ну, реально скажите.

Мария Сапунцова: Я вам могу сказать посещаемость сайта нашего. Это несколько миллионов визитов в месяц. Поэтому разговоры про то, что это маркетологи и аналитики – ну, это просто несерьезно. А что касается…

Юрий Крупнов: Демагогия, демагогия.

Мария Сапунцова: Это не демагогия, а это чистая статистика "Янедкс.Метрики", вы меня простите, это конкретные цифры.

Юрий Крупнов: Нет, у меня демагогия, а у вас чистая статистика.

Мария Сапунцова: Так вот, я хотела бы обратить внимание на один момент…

Николай Матвеев: А несколько миллионов – это сколько?

Мария Сапунцова: 2–3 миллиона.

Николай Матвеев: 2–3 миллиона посещений?

Мария Сапунцова: 2–3 миллиона – это по состоянию на текущий момент, да.

Николай Матвеев: Это Россия в целом?

Мария Сапунцова: Мы смотрим Россию.

Юрий Крупнов: Там масса информации, но кто в ней разберется? Вы поймите, там дано исследование продукта, и там вот такая простыня, идут строчки: жирность, то-то, пятое-десятое.

Алишер Захидов: Слушайте, мы говорим о простых вещах.

Юрий Крупнов: Мы говорим о простых вещах.

Мария Сапунцова: Я хотела теперь чуть-чуть другое – про цены.

Николай Матвеев: А кто это? Обычные люди? Вы аудиторию свою не знаете? Может быть, тот самый частный бизнес, мелкий, который принимает решения?

Мария Сапунцова: По 3 миллиона в месяц? Вы смеетесь? Конечно, это потребители.

Николай Матвеев: Нет, принимает решения, чем наполнять свои прилавки.

Мария Сапунцова: Конечно, это потребители, причем из разных регионов России.

Николай Матвеев: Потребители?

Мария Сапунцова: Мы видим повышение интереса со стороны крупных регионов, типа Красноярского края, Новосибирской области, Дальнего Востока, они стали все чаще стали заходить на результаты исследований. Но я хотела сейчас сказать немножко о другом – про цены. Вот мы говорим, что люди не могут себе позволить качественные продукты. Мы видим по результатам наших исследований, что высококачественные продукты – это далеко не всегда дорогие товары. Если мы смотрим в рамках одной категории… Ну, допустим, такой широко известный продукт, про который вы говорили, – сливочное масло. Есть высококачественное сливочное масло, и оно далеко не всегда дороже своих собратьев.

Николай Матвеев: А что мне как покупателю делать? Как разобраться, если я не заходил на ваш сайт?

Мария Сапунцова: Очень просто. Вы приходите в магазин и смотрите, на каких товарах стоит знак качества. Это пятиугольник с буквой "К".

Николай Матвеев: Все. Я же говорю – рекламы нет.

Алишер Захидов: И в дополнение. По закону "О защите прав потребителей" должна быть предоставлена полная и достоверная информация. Люди читают, правда, особенно женщины. Мужики – нет. Они даже чеки не смотрят. Это все правда. А женщина будет стоять с лупой. Я даже один раз удивился – она даже что-то записывала.

Николай Матвеев: А что это вы так о мужиках? Мужики некоторые читают.

Алишер Захидов: Ну, согласен. Ну, другие, да. Но даже некоторая сидела, что-то выписывала, смотрела. Мне так интересно стало! Думаю: что она там читает? Вот выписала, положила и пошла дальше. То есть люди смотрят.

Что касается молочки, наблюдения опять по сетевым магазинам. Ну, сейчас же действительно все знают, все ходят, покупают. Идет кампания по снижению цен. То есть срок годности подходит – раз! – маркетологи быстро усушку и утруску делают на 20, на 30, на 40%. То есть практически пропадает… Я опять с этими представителями сетей разговаривал, общаемся с некоторыми товарищами. Они говорят: "Много уходит в утиль". Они сами ругаются, что у них нет системы по вторичной переработке продукции. Просто все идет под каток. Ну, как бы под каток.

Юрий Крупнов: Магазины сельпо?

Алишер Захидов: Да. Есть совершенно одиозный случай, мы об этом знаем, когда все это почему-то всплывает на несанкционированных рынках. И телевизионщики приезжали, привозили мне тоже эту всю ерунду: сморщенные сосиски, вздутые банки, фрукты с гнилью. Все по бросовым ценам. Вот опять о менталитете нашего народа. Что их поразило? Энтэвэшники ездили, я помню, приезжали и говорили. Они туда приехали, и у них было заблуждение, что их встретят, как национальных героев: "Вот они тут разоблачают! Вот они тут показывают, вскрывают недостатки!" Бабушки их гнали! Говорит: "Ты представляешь, Алишер, нас гнали с этого рынка: "Уходите!".

Николай Матвеев: Боятся, что рынок закроют

Алишер Захидов: Что закроют. "Нас все устраивает". Понимаешь? Почему? Потому что…

Николай Матвеев: Это понятно, это понятно. К сожалению, не очень много времени до конца программы осталось. Следующая тема, о которой я обязательно в рамках нашей сегодняшней дискуссии хотел бы поговорить. После Нового года резко повысилась продаваемость различных препаратов для похудения, жиросжигателей.

Николай Жуков: Народ от избыточного веса у нас страдает. Достаточно посмотреть небольшое маркетинговое исследование.

Николай Матвеев: Спасибо большое за комплимент.

Николай Жуков: Нет, вы-то как раз не относитесь к этой категории. Я о себе говорю, например.

Николай Матвеев: Мне из аппаратной другое подсказывают, что все-таки отношусь.

Николай Жуков: Это действительно так. И как онколог могу сказать, что реально это действительно одна из наибольших проблем. То есть она не связана с конкретным продуктом, она не связана с качеством или некачеством, а она связана с количеством продуктов, деленное на количество физической нагрузки. Ожирение, избыток массы тела – это путь как минимум к восьми онкологическим заболеваниям. Понятно, что это повышение не то что в 20, 30, 40 раз, но это ощутимое повышение риска заболеть. Рак молочной железы, колоректальный рак (ну, рак толстой кишки) и некоторые другие.

Николай Матвеев: А где критерий для человека, где просто лишний вес, а где ожирение?

Николай Жуков: Индекс массы тела.

Николай Матвеев: Индекс массы тела? А давайте на моем примере рассчитаем. Меня метр восемьдесят рост…

Николай Жуков: Нужен калькулятор, к сожалению. Я в уме вряд ли посчитаю. Но вы выглядите как человек, обладающий нормальным совершенно индексом массы тела.

Николай Матвеев: Спасибо за комплимент.

Ольга Ефремова: Посмотреть просто на тот факт, что все долгожители, которых, кстати, стало гораздо больше на нашей планете, люди, которые доживают уже и до 115, и до 120 лет, их всех объединяет одно: отсутствие лишнего веса. Лишний вес – это самое главное препятствие к долгой жизни.

Николай Жуков: Ну, кроме этого есть и другие, но соглашусь. Из того, что связано с пищей, онкологией, сердечно-сосудистыми заболеваниями, пожалуйста, из того, что именно связано с пищей. Да, именно избыток поступающих калорий по сравнению, деленное на недостаток физической нагрузки, – это наибольшая опасность. Ни трансжиры, ни все то, что нам рассказывают, ужастики…

Николай Матвеев: Даниил, вы как руководитель отдела стратегических программ и координации проектов "Лиги здоровья нации" в курсе этой темы: какие препараты люди приобретают, и действительно ли эти препараты действенные, и вообще не опасны ли они для здоровья? Вот эти жиросжигатели, препараты для похудения и так далее.

Даниил Антюхов: Что касается препаратов, то "Лига здоровья нации" не занимается ни контролем, ни мониторингом. Мы общественная организация. Но в рамках своих мероприятий у нас есть возможность проверять на качество таблетки. Есть такая организация Росздравнадзор, которая имеет возможность посредством каких-то технических своих средств проверять на фальсификат и качество таблетки производимые. Любой желающий может принести и проверить таблетки на качество.

Николай Матвеев: То есть если я приобрел препарат в Интернете и сомневаюсь в его качестве…

Даниил Антюхов: Вы можете пойти в Росздравнадзор, например.

Николай Жуков: Вопрос: содержится ли там ровно то, что вам продали? Вопрос о том, как действует то, что вам продали, написано в инструкции. И является ли это биологически активной добавкой, является ли это препаратом – это написано в инструкции. То есть вопрос к Росздравнадзору: "Там действительно три часа на пару HCH₅OH?" – "Да, оно". А как оно работает – это вопрос уже…

Николай Матвеев: Препараты в основном приобретают в Интернете, в интернет-магазинах. И разъезжаются эти препараты по сельской территории. Как быть обычным селянам? Как обращаться? В какие институты? Там сельсовет-то закрыт практически.

Алишер Захидов: Ну, это дикость нашего времени, потому что у меня перед глазами система продажи… Вот я был в Финляндии. Там приспичило, пошли покупать препараты. Как это все работает? Тебе в аптеке вообще ничего не продадут, кроме каких-то кремов, гигиены, ваты. Только все через врача. Ты приходишь к врачу, тебе дают рецепт. Аптека устроена – два отсека. Первый отсек для всех. А второй отсек – это сидят девушки у окошка, ты приходишь с рецептом, вторая девушка подходит и выдает. Тебе ничего не продадут вообще. Вот эта система, которую вы сейчас затронули, но формат времени не позволяет о ней говорить, – глубоко порочная, дикая, безнравственная, вредная. И ее надо ломать.

И если люди из Минздрава смотрят, они пусть задумаются, чтобы вернулась опять рецептура, когда в аптеку приходишь и говоришь: "Мне надо вот это". И робкий вопрос: "А у вас рецепт есть?" Потому что рубль ей руководит, ей надо план делать. Вот девчонки у меня в аптеке работают, руководители, каждый раз их, сетевиков: "Почему ты план не сделала, почему ты план не сделала?"

Николай Жуков: А все вот эти жиросжигатели, как раз они лежат в безрецептурном отделе, скорее всего, и на Западе, ибо они, мягко скажем, не содержат достаточно действующего вещества, чтобы вызвать ни эффект, ни проблему.

Николай Матвеев: А еще есть небольшое уточнение: "Не являются медицинским препаратом". Если есть это уточнение, то тогда вообще все обязательства по тому, как он должен действовать, с меня слагаются?

Николай Жуков: Нет, разумеется, он не должен содержать цианида, каких-то отравляющих веществ.

Алишер Захидов:Нет, требование о безопасности должно быть, конечно.

Николай Матвеев: Условно, это может быть пустышкой, и я не нарушаю закон.

Николай Жуков: Степень испытания его эффекта, скажем так – его эффект неизвестен до конца. Он не проходит полноценных клинических испытаний с точки зрения тех точек, которые важны.

Николай Матвеев: Ну смотрите, вот то, что вы сказали, как ученый, как врач, но это же не из ваших уст, а по факту – это же цинично, что люди не понимают, что они покупают. И мы говорим об этом как-то холодно. Как на это повлиять? Просто я, например, не хочу, чтобы…

Николай Жуков: Понимаете, в чем все дело, если у нас разрешена реклама БАДов и запрещена реклама рецептурных препаратов, это говорит немножко о приоритетах.

Алишер Захидов: В Интернете лекарства должны быть запрещены к продаже в принципе, это безнравственно, вредно, дико и не соответствует… Как это может быть?

Николай Жуков: Разумеется, рецептурный препарат не должен находиться, то есть препарат, который может принести вред, реальный вред, не должен находиться в широком доступе.

Николай Матвеев: Вы согласны?

Юрий Крупнов: Безусловно, это даже не обсуждаемо. Нет, вопрос рецептурного отпуска – это должно стать стандартом, и это просто дикость, даже ее, по-моему…

Николай Жуков: Другое дело, что под это нужна будет инфраструктура. Кто-то эти рецепты должен выписывать.

Юрий Крупнов: Да. Но вопрос, понимаете, в чем, все-таки я бы хотел еще раз обратить внимание на проблему. Вот смотрите, мы же прекрасно понимаем, что в связи с другим объемом количества товаров на полках магазина (я к товарам вернусь), с другими сроками хранения – мы же понимаем, что чудес не бывает.

Вот сейчас появилось везде парное мясо. Ну извините, оно парное мясо, но вот удивительно, что утром, прошу прощения, коровка была, а вот уже через два часа продают, а через три уже куда-нибудь увозят и замораживают. Ну ясно же, что там какие-то реагенты, чтобы оно сохранялось, как бы парное, как бы мясо, и так далее. И вот эти эффекты в огромном количестве, они просто никем не исследуются. Вот в чем проблема. То есть это не в укор кому-то, это не вопрос, что кто-то не так, плохо делает, но требуются огромные усилия государства по этим лонгитюдным последствиям и исследованиям. Мы не знаем, что на самом деле происходит, понимаете?

Алишер Захидов: Ну это все к вопросу о контроле.

Юрий Крупнов: Конечно. То есть должна быть позиция, когда мы говорим – доктрина продовольственной безопасности, то она как трактуется? Она трактуется прежде всего, чтобы было что есть, чтобы мы не зависели от иностранных держав, очень правильно все, производили нужно количество питания. Но на самом деле это огромный вызов, это требуются усилия научные, практические и так далее. Не может товар, который сегодня лежит две недели на полке, он не может быть здоровым.

Николай Жуков: А что вы хотите исследовать, парное мясо? Воздействие парного мяса в Российской Федерации на продолжительность жизни людей?

Юрий Крупнов: Нет, например, почему в Российской Федерации после того, как мясо всегда было все замороженное…

Николай Жуков: Это не лонгитюдные исследования.

Николай Матвеев: Вот я вчера захожу в один магазин…

Николай Жуков: Лонгитюдные исследования – это воздействие некоего вещества на продолжении длительного времени…

Юрий Крупнов: Те вещества, которые способствуют сохранению этого продукта значительное время.

Николай Жуков: Значит, если вы не знаете, какое вещество добавляется, просто говорите о том, что оно обязательно добавляется – значит, нужно проводить лонгитюдные исследования по влиянию парного мяса на продолжительность жизни и заболевания.

Николай Матвеев: Смотрите, у нас есть лонгитюдные исследования, коль уж так часто звучит это выражение здесь, ну например, по продуктам генно-модифицированным в России? Доказано, что они не вредны или вредны, есть по ним? Вроде такой, как говорит молодежь, хайп.

Алишер Захидов: У нас не Госстандарт, а требование указать там долю, 0,9%, по-моему, если там находится генно-модифицированное вещество. И я просто реплику к вашему выступлению хотел сказать. Вот вчера захожу в магазин продовольственный, огромный мясной развал лежит, свинина – 172 рубля. Как она может стоить 172 рубля в центре Москвы?

Николай Матвеев: А какая часть?

Алишер Захидов: Ну я уж не знаю, специалисты подскажут, там просто она порублена.

Николай Матвеев: И ваша версия какая, сбывают?

Алишер Захидов: Не то. Ну не может она стоить 172 рубля. Я говорю: "Девочки, а как вы такую привезли?" – "Ну вот она у нас есть". Я повернулся и ушел.

Николай Матвеев: Вы улыбаетесь.

Николай Жуков: Просто прошу прощения, да, но самая большая страшилка, которая была по поводу генно-модифицированной пищи – это по поводу того, что там в помидоры, по-моему, скорпиона какие-то гены внедрились, и так далее. Ну едят вьетнамцы скорпионов.

Николай Матвеев: Но мы же не вьетнамцы.

Николай Жуков: Ни один из них пока на самом деле не превратился в это животное. По идее четких доказательств, ведь реально если у какого-то продукта есть выраженное влияние на здоровье, это проявляется достаточно быстро и выраженно. На настоящий момент четких доказательств того, что ГМО приводит к каким-то вредным последствиям, нет. У нас много, у нас огромное количество вещей, с которыми мы контактируем впервые. Если вы посмотрите, любые краски, да, ткани синтетические. Можно подозревать все что угодно, то есть человек с этим на протяжении всей предшествующей эволюции, с большинством того, что мы создали, не контактировал.

Юрий Крупнов: Это называется в мире "проблема химической безопасности".

Николай Жуков: Нет, вы просто вынули один вопрос.

Алишер Захидов: Если бы проблема ГМО, раз уж мы перешли на нее…

Николай Жуков: Их огромное количество, пожалуйста, любое можно испытывать.

Алишер Захидов: Я хочу вспомнить суд, который был в Москве в 2004 году, как адвокат. Компания Nestlé судилась за защиту чести, репутации и достоинства, 150-я статья ГК, потому что проводились независимые лабораторные исследования по детскому питанию, и было четко сказано, что там есть, в детском питании содержатся ГМО. Делали по словацкому, по немецкому, по американскому питанию – все молчали, Nestlé возбудились. Никаких доказательств обратного суду представлено не было.

Николай Жуков: Так что случилось с теми детьми, которые ели это питание Nestlé?

Николай Матвеев: Все ясно, друзья. Друзья, сейчас у каждого…

Николай Жуков: У них выросли рога или нет в итоге?

Николай Матвеев: Обратите на меня внимание, пожалуйста. Сейчас у каждого будет возможность коротко высказаться. У меня блиц, я обращаю свой вопрос ко всем по очереди, просьба коротко – все-таки это блиц. Вот скажите, есть качественные или некачественные, полезные или вредные, опасные или безопасные продукты – это личное дело каждого, или все-таки ответственность государства?

Мария Сапунцова: В отношении безопасности, соблюдения безопасности это ответственность государства. В отношении выбора между более качественной и просто качественной продукцией, просто безопасной продукцией это уже личный осознанный выбор потребителя. Но государство в лице Роскачества помогает этому потребителю сделать этот выбор.

Николай Матвеев: Позиция понятна. Ваше мнение.

Алишер Захидов: Значит, при всем кажущемся изобилии продуктов питания огромное количество подмены. Качественных продуктов я рассматриваю процентов 15, максимум 20, от 15 до 20. Все остальное – это фальшивка, все остальное – это заблуждение и подмена. И люди должны понимать, что средняя сеть, например, средний магазин – это 5–10 тысяч наименований продуктов…

Николай Матвеев: Коротко.

Алишер Захидов: В режиме онлайна, пусть смотрят в четыре глаза, смотрят и выбирают, что они покупают. Не все есть хорошее.

Николай Матвеев: Спасибо.

Николай Жуков: Безопасность, безусловно, это ответственность государства, за исключением, конечно, тех людей, которые сами берут боярышник для ванны и выпивают, здесь государство ничего не может сделать, к сожалению. Плюс это, разумеется, и общество. Но общество не в плане заявлений, что мне это кажется, а в плане проведения и инициации каких-то исследований, которые что-то доказывают. А с точки зрения качества – ну представьте себе мир, где все продукты одного качества. Все автомобили одного качества, все продуты одного качества.

Николай Матвеев: По-моему, замечательный мир.

Николай Жуков: Нет, это прекрасно. Но все дело в том, что это невозможно. Найдется тот, кто сделает еще качественнее.

Николай Матвеев: Спасибо.

Николай Жуков: На этом основана конкуренция.

Даниил Антюхов: Ну, мне кажется, надзорные функции должно взять на себя государство и какие-то общественные структуры. А что касается уровня моей личной осведомленности, то это моя ответственность, я отвечаю как бы своими органами, своим кошельком.

Николай Матвеев: Государство отвечает органами и человек отвечает, естественно, своими органами за то или иное. Да, пожалуйста.

Юрий Крупнов: Совершенно сегодня идут другие процессы в мире и в России, нужно все это рассматривать в рамках здорового долголетия, как национальные программы. Напоминаю, что мы вернулись, продолжительность жизни конца Советского Союза, а мир ушел на шесть лет вперед по отношению к своей продолжительности жизни. И в этом плане продукты, и особенно сетевые, розничные и так далее – это фундаментальный фактор национального здоровья. Государство должно поднять на порядок систему ответственности за это, именно как государство, нужна мощнейшая программа. Пока этого ничего нет.

Николай Матвеев: Спасибо.

Юрий Крупнов: И все исследования мало что пока, к сожалению, дают.

Николай Матвеев: Спасибо. Ваше мнение.

Ольга Ефремова: Я считаю, что такие вопросы, как безопасность – это, конечно, государство должно за это отвечать, но тем не менее мне кажется, что люди должны больше себя образовывать в этих вопросах, интересоваться, потому что все-таки у нас, мне кажется, очень много невежественных людей.

Николай Матвеев: Спасибо.

Ну что ж, сегодня говорили о каких-то ментальных наших особенностях, но, наверное, все понимают, что в стране очень действенна такая публичная порка. Вот вы вспомните, за последнее время какой-нибудь бренд либо название магазина – устраивали им публичную порку или нет? Честно, я не могу припомнить. А может быть, это было бы действенным инструментом. Будьте с нами на ОТР. Всего доброго!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Кто занимается контролем качества продуктов питания, которые в поступают магазины? Как воздействовать на недобросовестных производителей и продавцов?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты