Опасные условия. Каково рабочим в России?

Гости
Сергей Песков
председатель общественного движения «Труд»
Светлана Шевченко
ректор Института повышения квалификации «Технопрогресс»
Рубен Бадалов
первый заместитель председателя Российского независимого профсоюза угольной промышленности
Валерий Мамчур
руководитель регионального центра компании «ЖКХ контроль»

ВИДЕО

– Какая на сегодняшний день одна из основных проблем в строительстве? Это то, что к рабочим к рабочей силе начинают относиться ровно как к ресурсу. То есть если ранее это были, как и должно быть, люди, о которых нужно заботиться, выслушивать их проблемы, стремиться улучшить условия их труда, то сегодня это просто ресурс для зарабатывания денег. И к чему это в итоге ведет? Это ведет к тому, что у нас падает качество, у нас падает, соответственно, авторитет как у руководителей, ну и многое другое. Поэтому попрошу вас, имея статус какого-то руководителя: уважайте, пожалуйста, своих рабочих!

Анастасия Урнова: «Когда я иду на строительную площадку и мой начальник тут же напоминает мне надеть каску, он также напоминает мне о том, что он обо мне заботится», – так может сказать далеко не каждый строитель. А ведь рабочая профессия – одна из самых трудных и рискованных. Каждый пятый россиянин работает во вредных и опасных условиях труда, рискуя жизнью и здоровьем. Зачем им это нужно? И готов ли работодатель отвечать за охрану труда и за здоровые рабочие места? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Рубен Бадалов, первый зампред Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности. Считает, что собственники предприятий должны отвечать за безопасность.

Светлана Шевченко, вице-президент Общероссийского межотраслевого объединения работодателей «Ассоциация «Безопасность и качество». Настаивает, что обучение по охране труда должны проходить как руководители-специалисты, так и работники предприятий.

Сергей Песков, председатель Общественного движения «Труд». Убежден, что власти давно пора вмешаться в трудовые отношения между работодателем и работником.

Валерий Мамчур, руководитель «ЖКХ Контроль» Московской области. Отмечает важность принятия мер по профилактике несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний.

Рубен, за последний год был не один несчастный случай в местах добычи полезных ископаемых, которые привели как к человеческим жертвам, так и серьезным травмам. Тут хочется сразу вспомнить и рудник «Королевский» в Приморье, и шахты в Кузбассе, и другие. При этом Ростехнадзор утверждает, что проблем с безопасностью работы нет. Вы на это как смотрите?

Рубен Бадалов: Ну, вы сами привели цифры и говорили о том, что была гибель людей. Мы на предприятия, на свои рабочие места, под землю, идем не умирать. Мы идем работать, достойно работать. И еще важный момент: это специалисты высокого класса, высокого уровня. Не каждый может туда пойти. Не просто смелые люди, а это еще надо знать и уметь. Потому что любой смелый, попавший в эти условия, скорее всего, он добавится к тем, о которых вы сейчас, только что сказали. Поэтому высокоподготовленные кадры, высокооплачиваемые, безусловно. И необходимо создавать соответствующие условия.

Вопрос другой: можно ли создать эти условия, чтобы они были исключительно безопасные? Наверное, нет. Поэтому есть потенциально опасные производства. То есть могут сложиться такие обстоятельства и ситуации, в том числе горно-геологические условия, то есть природы, которую мы как человек не смогли обуздать. Ну, наверное, да, такие случаи есть, но они редки. На самом деле они – исключение. Как правило, вот то, о чем вы приводили пример – там либо халатность, либо безграмотность, либо грубое нарушение правил безопасности.

Анастасия Урнова: То есть то, что называется «человеческий фактор»?

Рубен Бадалов: Ну, в том числе. Он суммирован, скорее всего. То есть природа, которую не смог преодолеть человек, который не знал, недостаточно было квалификации. Потому что в правилах… Это то, что говорит Ростехнадзор. В правилах написано все, и если все это выполнять, то все будет нормально. А если не выполнять…

Анастасия Урнова: …то получается то, что получается.

Светлана, вот интересная штука. По данным ВОЗ, несчастные случаи на производстве входят в тройку основных причин смертности, они уступают место только онкологии и сердечно-сосудистым заболеваниям. При этом чаще всего травмы получают люди в возрасте от 15 до 36 лет. То есть мы говорим о самых здоровых, самых сильных и вроде бы как уже умных и взрослых людях. Почему? Это все такое «авось», «ничего, прокатит»? Или почему так получается?

Светлана Шевченко: Ну, на самом деле причин может быть несколько. Мы говорим сейчас, что под землю идут умные, подготовленные сотрудники. Но как сотрудник, так и работодатель может быть недостаточно, что ли, подготовлен. Мы же говорим не только о подземных работах. Мы, например, говорим о работах на высоте, а это тоже опасные работы. Люди в определенном положении находятся, подвешены, допустим, моют окна небоскребов. И если работодатель не обеспечил их средствами индивидуальной защиты, а они не знают, какие средства индивидуальной защиты им нужны (это сокращенно называется СИЗ), то…

Анастасия Урнова: Сейчас, я думаю, все эту аббревиатуру знают благодаря коронавирусу.

Светлана Шевченко: Да-да-да.

Рубен Бадалов: Еще и качество этих СИЗов.

Светлана Шевченко: Качество этих СИЗов, да.

Рубен Бадалов: Потому что они могут не отвечать правилам и условиям.

Светлана Шевченко: Все верно, все верно. Сейчас мы с вами видим такую тенденцию, что государство все меньше берет на себя ответственности за охрану труда или за требования к промышленной безопасности на конкретном производстве. То есть все больше ответственности возлагают на работодателя и все больше ответственности возлагают на самого работника. Ну, если ты сам о себе не позаботишься, то, в принципе, кто о тебе позаботится?

Вот у меня есть коллеги, которые проводят такие тренинги на атомных станциях по охране труда. И они всем задают вопрос: «Когда вы ведете в машине, вы пристегиваетесь?» Большинство людей говорят: «Да». Они задают следующий вопрос: «А когда вы находитесь на заднем сиденье, вы пристегиваетесь?» И что говорят большинство людей? А большинство людей говорят: «Нет».

Поэтому когда мы с вами выбираем, где пристегиваться, а где не пристегиваться, где одевать каску, а где не одевать каску, где, например, одевать спецобувь, а где не одевать спецобувь – там у нас сразу появляется травма. Поэтому как работник должен следить за собой, следить за своей спецодеждой, следить за своими привязями, если он работает на высоте, так и работодатель должен обеспечить, обучить, выдать и проследить за этим работником.

Анастасия Урнова: Валерий, исходя из того, что сейчас уже успели сказать, у меня складывается ощущение, что чаще всего в несчастных случаях виноваты все-таки работники. Хотя, как мне кажется, в общественном мнении есть представление о том, что работодатель плохой, не позаботился о новом оборудовании, не позаботился о безопасности, о тех же самых СИЗах и так далее. По вашей оценке, кто все-таки виноват в этих ситуациях?

Валерий Мамчур: В любом случае всегда у нас несет ответственность работодатель, потому что на нем есть ответственность. И он, извините, обязан. У нас, наверное, самая больная проблема в России – это контроль за исполнением. Мы указом можем много написать, можем много правил написать, но соблюдать их – не всегда мы соблюдаем. Вы посмотрите дисциплину в армии. Что, там много несчастных случаев? Нет. Потому что там каждый знает свое место, действует по инструкции, следит за каждым шагом подопечного, можно сказать. Поэтому так и мало, можно сказать, в армии – потому что есть дисциплина. Так же и на производстве.

У нас просто эра капитализма, который иногда хочет выжать все максимально для себя с минимальными затратами, экономя на средствах защиты, экономя на специалистах, которые обучают, экономя на тех же программах подготовки, просто для того чтобы не заплатить. Поэтому здесь в любом случае человек, который начинает заниматься бизнесом, он должен знать, что ответственность за все, прежде всего, несет работодатель. Как бы там ни говорили, он обязан обучить сотрудника, он обязан проконтролировать, он обязан поставить над тем человеком, который будет вести эти работы, контролирующий орган, который будет прорабом, надзор.

Поэтому я считаю, что контроль за исполнением и дисциплина – это залог того, что не будет у нас никаких травм.

Анастасия Урнова: Сергей, но при этом я слышу, что нужно вложить огромное количество средств для того, чтобы все эти правила соблюдались. Нужно обеспечить людей не только хорошей инфраструктурой, но еще и нанять отдельных работников, которые будут следить за тем, чтобы те, кто непосредственно работают, правила соблюдали. Ну, естественно, владелец бизнеса не хочет лишних затрат.

Сергей Песков: Ну конечно, тут можно нанимать и дополнительных людей, но дело в том… В чьей плоскости лежит нарушение охраны труда? Зачастую, в принципе, на генерального директора как единоличного исполнительного органа свалено достаточно много уголовной ответственности и административной. Но зачастую, если мы говорим о корпоративном бизнесе, то не он определяет бюджеты на развитие компании, создание благоприятных рабочих мест. Для этого есть совет директоров, акционеры. И в этом плане, конечно, нужно предусматривать ответственность не только генерального директора, но и вышестоящих коллегиальных органов, которые над ним стоят.

Анастасия Урнова: А сейчас этого нет.

Рубен Бадалов: Можно?

Анастасия Урнова: Да.

Рубен Бадалов: Коллега как раз говорил о том, что мы сегодня живем в капитализме. И в капитализме, естественно, задача – это получение прибыли. Ну, то, о чем мы сейчас говорили. А я хотел бы немножко возразить, не принципиально, а пример привести. У наших зарубежных коллег, которые давно живут в этом капитализме, почему-то нулевой травматизм.

Валерий Мамчур: У нас начальная стадия капитализма, не забывайте, начальная стадия.

Рубен Бадалов: Да-да-да.

Валерий Мамчур: Когда он остановится, тогда и будет минимально выжимать для себя прибыль.

Рубен Бадалов: Коллега сейчас говорил о том, что принимает решения совет директоров или нанятый менеджер. Вот у меня было на заре… У нас сегодня все угольные шахты частные, да?

Валерий Мамчур: А из-за чего? Приведите пример. Из-за чего случаются травмы?

Рубен Бадалов: Сейчас приведу. Но я хотел бы вот этот пример привести. На заре первого периода этой приватизации и так далее у меня был капитан подводной лодки в отставке директором этого предприятия – что было совсем уж крайнее. Врач-гинеколог – тоже нормально, потому что он был тестем собственника, и его поставили поуправлять. И он принимал те решения, о которых мы сейчас говорили.

Анастасия Урнова: Это люди, которые возглавляли шахту?

Рубен Бадалов: Да. Которые являлись директором. Которые могли получить за это срок. Да, они нанимали менеджеров. Да, иногда они нанимали… Вот с одним собственников у меня был диалог довольно интересный. Большая компания, состоящая из нескольких предприятий. Финансист, он занимался мебелью до этого. Он нанял специалиста. Он говорит: «Слушай, этот чудак мне принес на 300 миллионов программу, чтобы… И я его выгнал». Я говорю: «Почему?» Он говорит: «Я другого взял, он мне принес на 50 миллионов программу». – «А ты вовнутрь-то посмотрел?» – «А зачем? 300 миллионов и…»

Анастасия Урнова: …и пятьдесят. Выбор очевиден.

Рубен Бадалов: Да. Разница есть? Подождите, а не лучше ли нанять специалистов? А не лучше ли говорить о безопасности и охране труда, чтобы этим занимались те, кто понимают в этом процессе? А у нас, извините, отчасти и сегодня мы…

Я фамилии называть не буду, но позавчера я встречался с одним из больших руководителей. Он в финансах хорошо разбирается, управляет угольной компанией, денежными потоками и так далее. Наверное, он неплохой финансист, но он не сильно понимает в технологии. А его обманывают (вот сейчас важную вещь говорю) наши специалисты. Иной раз к нему приходишь: «Слушай, а с какой ты совестью?» – «Так это же тебя слушают. А меня бы уже давно выгнали с такими замечаниями». Вот если мы это не преодолеем, то мы будем получать эти беды.

Анастасия Урнова: Рубен, разрешите, я вас сейчас прерву, потому что вы говорите, что все становится хуже и хуже.

Рубен Бадалов: Я так не сказал.

Анастасия Урнова: А я хочу предложить вам посмотреть небольшую статистику. Это статистика Минтруда, которая говорит о количестве несчастных случаев с теми или иными жертвами. Вот сейчас мы ее увидим.

Статистика показывает то, что от года к году все меньше и меньше людей страдают от несчастных случаев на производстве. Поэтому, да, может быть, у нас не очень хороший капитализм, может быть, государство меньше вмешивается, но тем не менее жертв все меньше.

Светлана, чем это можно объяснить? Это чудеса статистики или дело к лучшему идет?

Светлана Шевченко: Ну, когда мы говорим про 2020 год, то мы с вами понимаем, что полгода…

Анастасия Урнова: …никогда не работал.

Светлана Шевченко: …во время коронавируса, да, никто не работал. На самом деле немножко лукавство есть в этой статистике. Действительно, в принципе, наша страна точно так же, как и весь мир, стремится к нулевому травматизму. Как учет этих случаев ведется? Ведь это только же учтенные случаи, понимаете, только те случаи, о которых было заявлено, которые были расследованы.

Мы не говорим с вами о неучтенных случаях. Ведь на разных производствах происходят разные несчастные случаи. Мы говорим с вами только о тех работниках, которые официально были трудоустроены. Но мы же не говорим о том, что у нас до сих пор существует некая теневая экономика, существуют мигранты. Учтены они в этой статистике или не учтены? Или речь идет только о российских гражданах? То есть вот такая статистика без дополнений – она нам с вами ни о чем не говорит, она просто показывает какую-то красивую картинку.

Сергей Песков: Ну, я вас здесь поддержу, потому что если на эту статистику наложить рост неформальной занятости, то мы, в принципе, можем понять, почему она у нас падает, отчасти.

Анастасия Урнова: Просто потому, что больше людей не регистрируются?

Сергей Песков: Больше уходит рынок труда в неформальную занятость. Сегодня до 30% – это люди, которые на неформальном рынке труда. По сути, крупный бизнес, о котором мы говорим, он же за последние десятилетия вывел достаточно большое количество персонала за штат, в так называемые подрядные организации, аутсорсинговые. А это все – неформальный рынок. И статистика учета травматизма там точно не ведется, в принципе, однозначно. Поэтому мы видим вроде бы такую обманчивую положительную статистику.

Анастасия Урнова: Ну что же, а меж тем Минздрав заявлял, что порядка 38% работающих в России людей трудятся в условиях опасного и вредного труда. Должны ли они за это получать дополнительную компенсацию – мы поговорим далее.

Да, пожалуйста.

Рубен Бадалов: Мы смотрим статистику работы во вредных условиях труда, и она у нас уменьшается. Сейчас принят закон «О специальной оценке условий труда». И работодатели (и у нас в отрасли, кстати, тоже), засучив рукава, кинулись проводить эту спецоценку. При этом мы с боем как профсоюз остановили такой процесс, когда подземные условия труда у нас в большей своей части попадали в класс 2 – то есть невредные условия труда.

Мы, правда, там воевали не столько за компенсации, которые просматриваются в этих условиях, сколько мы понимали, что если мы сейчас не отстоим и объективно не заставим оценить условия труда, то просто люди потеряют пенсию, которую они получают за эти вредные условия. То есть мы смотрели чуть дальше и не позволили. Наши работодатели очень обижаются, даже официально в Минтруде об этом говорят: «Вот профсоюз нас задавил, и мы вынуждены были поставить под землей там, где класс 2, как минимум 3.1», – и далее по тексту, там разные уровни. Но они же…

Анастасия Урнова: Мы говорим об уровнях опасности, правильно? Поясним, потому что не все хорошо понимают это.

Рубен Бадалов: Об уровнях вредности, даже не опасности. Мы об этом говорили, да? Есть опасность, а есть вредность, вредные условия.

Анастасия Урнова: Давайте поясним. Вредные – это те, из-за которых у людей развиваются те ил иные болезни. А опасные – это если они смогут развиться.

Рубен Бадалов: Да. А здесь опасность – это травматизм и, соответственно, гибель, и так далее, и так далее. То есть такие вещи более… Хотя и от профзаболевания можно погибнуть, мы все это понимаем.

Анастасия Урнова: Конечно, конечно.

Рубен Бадалов: Вопрос только концентрации того вредного вещества, которое мы получили. Это влияет на статистику, безусловно. И работодатели почему-то взяли этот флаг в руки.

Вот мы говорили здесь об иностранцах, да? Тут коллега вспоминал американские профсоюзы. Я на шахте был с американским профсоюзом, меня привезли. Ну как привезли? В смысле – делегация Минтруда, работодатели, я как профсоюз, мы пришли. И там такой нюансик, специалисты знают: шум (одна из позиций). У нас – 80 децибел, а у них – 85. Это максимальный критерий начала вредности.

Работодатели пришли: «Объясните нашему профсоюзу. Он не понимает, что на 85 децибел сделать и у нас». Хорошо, я заведующему государственной лабораторией говорю: «Слушай, а как в Америке?» Он говорит: «Кнопочку нажал – 85. Видишь?» Я говорю: «Да. А частота?» Он: «Я не понимаю». Я говорю: «Подождите, у нас целый регламент есть разных частот, соответственно, разный уровень шума».

Анастасия Урнова: То есть там проще?

Рубен Бадалов: Да, проще. Но меня больше всего убивало другое в этой ситуации. Я спросил: «А если ты намеряешь… Ты же инспектор?» – «Да». – «Ты намерил 90». – «Это нехорошо. Это что-то надо делать». – «А если 95? А если 100?» Он: «Не знаю…» – «А ты оштрафуешь этого?» Он говорит: «Я, вообще-то, имею право, но я никогда не штрафовал». – «А 120? Вот ты нажал – 120. Ты будешь его штрафовать или нет?» Он говорит: «Ну, наверное, да. Никогда в жизни не штрафовал, но оштрафую».

Но меня останавливает директор: «Успокойся, успокойся!» Я говорю: «Что такое?» Он говорит: «Понимаешь, когда он намеряет 90, я сам остановлю производство, потому что этого шума не должно быть».

Анастасия Урнова: Давайте я пока вас прерву. Предлагаю посмотреть небольшую историю о последствиях работы на вредном производстве.

ВИДЕО

Владимир Лесик, член профсоюза МПРА-ФОРД (Санкт-Петербург): Наша задача – чтобы наши рабочие места были максимально комфортные и невредные. Если тебе платятся деньги, то, значит, ты теряешь здоровье. И сколько бы тебе денег ни платили, но когда ты 5–10 лет отработал во вредных условиях, по организму бабахнет серьезно, это все выскочит. И никакими деньгами, которыми тебе это компенсировали, ты это здоровье уже не вернешь.

У нас люди были всегда адекватными, они понимали, что, скажем так, ты пришел на работу, и это не советское время, что ты на этом рабочем месте можешь с начала и до самой пенсии работать. Если бы это так было, ну, тогда можно было бы потерпеть, потому что бонусов мы достаточно много для своих людей на заводе выбили. И если у человека проблемы со здоровьем, то, так или иначе, можно было ему облегчить жизнь на заводе.

Но вот завод закончился, человек пошел искать работу. Куда бы он ни пошел, он пойдет со своей медкартой, где у него написаны такие-то, такие-то и такие-то ограничения. И он нафиг никому не нужен будет. И так-то работники в возрасте уже мало кому нужно, а в таком случае у него еще и ограничение по здоровью будет. А это первая возможность для работодателя отказать работнику – по медограничениям. И он будет на сто процентов прав. Он, может быть, даже хотел бы взять такого человека, но закон суров.

Анастасия Урнова: Сергей, а понимают ли люди, которые работают на вредном производстве, что могут последовать вот такие последствия? И как часто сейчас люди сталкиваются с тем, что завод закрылся, а работу другую найти невозможно?

Сергей Песков: Ну, я считаю, что, в принципе, люди в меньшей степени все-таки оценивают риски для своего здоровья, поскольку рынок труда у нас резко сократился по количеству предлагаемых рабочих мест в формальной экономике.

Я уже говорил, что у нас порядка 18 миллионов выведено работодателями, причем крупным бизнесом (это и ритейл, и производство, и заводы), в неформальный сектор. Соответственно, количество рабочих мест резко сократилось, большая конкуренция за эту работу. Поэтому главный фактор, который выбирают люди, в принципе, при поиске работы – это все-таки уровень заработной платы. А вот эти все социальные риски, риски гарантий и качества работы – они находятся где-то в середине (проводили опрос). Поэтому этот фактор для них, к сожалению, второстепенный.

Анастасия Урнова: К сожалению, главное – это сколько ты получишь сегодня, а не сколько завтра потратишь на восстановление здоровья (если это вообще будет возможно).

Сергей Песков: Да, совершенно верно. Потому что у людей такая ситуация, что у них нет возможности делать накопления (мы говорим про рабочие специальности), и люди живут сегодняшним днем. То есть их задача – прокормить сегодня. И они согласны на любую работу. Главное, чтобы эта работа была высокооплачиваемая.

Анастасия Урнова: Светлана, вот интересно, я смотрела какие-то рейтинги наиболее опасных и вредных профессий. И получается, что ждешь, что там будут спасатели, пожарные, саперы, а на самом деле там рыболовы, люди, которые работают в сельском хозяйстве, на сталелитейных предприятиях, на деревообработке. И зарплаты-то там – порядка 40 тысяч рублей в месяц. Почему получается, что там, где больше всего травматизма и опасности для здоровья, и денег ну прямо немного?

Светлана Шевченко: Вы знаете, я бы не сказала, что они уже заранее опасные и вредные. То есть когда мы говорим, что шахтер спускается в шахту или литейщик на металлургическом комбинате работает в нагревающем климате, там жидкий металл течет, он точно знает, в какие условия труда он идет. Когда мы говорим про рыбака, то, как правило, это люди, которые живут на берегу, которые работают в каком-то рыбхозяйстве.

Анастасия Урнова: Если они не выходят в море где-нибудь на Севере, конечно.

Светлана Шевченко: Ну, если они не выходят в море где-нибудь на Севере. Но, как правило, такие крупные суда не тонут. Мы с вами говорим о рыбаках, которые потонули на лодке, которые сетью в маленьком рыбхозяйстве вышли в плохую погоду. Так дело в том, что этот рыбак, возможно, и на своей лодке выходит в свой выходной день. И он к этим опасностям относится… ну, не сказать, что халатно, но он как будто бы их не замечает. Он знает, что кто-то утонил или что-то с ним случилось, но он думает, что с ним не случится.

А когда мы с вами говорим априори об опасных объектах, то люди, которые работают… или о работах с опасностью, то уже эта культура безопасности у работников формируется. То есть если вам надо спускаться с крыши, вы уже задумываетесь, что вам надо одеть. Если вам надо спуститься в шахту, то вы уже задумываетесь, в чем вам надо идти. У вас там должны работать датчики. И не переключайте их. Потому что многие аварии в шахтах случаются, когда работники отключают эти датчики метана.

Анастасия Урнова: Правда, потом мы слышим, что их заставили так сделать работодатели. Не знаю, где правда.

Светлана Шевченко: Возможно, возможно. Но, как правило, этот работодатель – это не директор шахты, а тот, кто конкретно руководил, может быть, этой бригадой. Поэтому так уж говорить, что это самые опасные работы – нет. Дело в том, что, действительно просто большинство несчастных случаев сейчас не на крупных производствах происходят, где и работники знают свои права, и работодатели не хотят, чтобы у них происходили несчастные случаи, и инспекция трудовая, и Ростехнадзор пристально за ними следят.

Анастасия Урнова: А там, где мало контроля, и мало информирования.

Светлана Шевченко: Да.

Анастасия Урнова: Валерий, тогда получается, что… Часто говорят: «Вот такие опасные работы, такие вредные, а люди так мало получают». И хочется сказать: «Это несправедливо! Там должны платить больше». Но я слушаю коллег, и получается: да почему там должны платить больше? Люди не потратили достаточно времени на собственное обучение и так далее. Все справедливо?

Валерий Мамчур: Проблема намного глубже, можно сказать, она системная. Вот сейчас представитель профсоюза здесь. А профсоюзы – это что? Это государственная организация?

Анастасия Урнова: Нет.

Валерий Мамчур: Нет. Это общественники, общественная организация по защите прав трудящихся, можно сказать. Правильно?

Рубен Бадалов: Мы организация самих рабочих. Мы – самоорганизация.

Валерий Мамчур: Ну хорошо, давайте так. Зачем нам общественные организации, зачем нам какой-то общественный контроль, если у нас есть государственные органы, которых учили контролировать, которых учили налаживать этот процесс, которых учили делать так, чтобы, как трудовая инспекция, защищать каждого работника? Все контролирующие органы. А у нас их масса! Поэтому здесь вопрос в другом. Если все будут выполнять свои обязательства в полном объеме, то тогда будет отлично. Будут работодатели платить всем вовремя. Контролирующие органы будут знать, где и как.

Анастасия Урнова: Я правильно вас понимаю, что нужны не профсоюзы, а должно лучше работать государство? Но мы этого не требуем, потому что боимся…

Валерий Мамчур: Совершенно верно, государство. И наши граждане должны задавать вопрос государству. Мы говорим о налогах. Давайте тогда… Вот мы налоги платим. Каждый человек, каждый работодатель платит за своего работника. Этот работник не знает даже, сколько он налогов платит. Давайте работник будет получать зарплату 50 тысяч – не 30, как он получает, а 50 – и заплатит все налоги из своего кармана, отнесет. Тогда он будет задавать вопрос всем государственным органам, включая и контролирующие: «Почему мои права не защищены в полной мере?»

Анастасия Урнова: Это прекрасный вопрос. Светлана. Сейчас, Рубен, вернемся.

Светлана Шевченко: Я бы не принижала роль профсоюзов, потому что, действительно, в некоторых отраслях профсоюзы продолжают очень хорошо работать, отстаивать права своих членов. Даже техническая инспекция профсоюзов – это фактически как инспектор по охране труда.

Валерий Мамчур: Мы не принижаем. Мы говорим, что если бы все работали в полной мере, то профсоюзы не нужны были. Все бы занимались своими делами. Контролирующие органы контролировали. Все бы носили каски. Правильно? Не выключали бы датчики. И все было бы хорошо!

Рубен Бадалов: Вы не правы.

Анастасия Урнова: Мне кажется, не хватит никогда государственных инспекторов на каждого…

Рубен Бадалов: Вы не правы.

Валерий Мамчур: В чем? В том, что профсоюзы…

Рубен Бадалов: Нет, объясню – почему. Потому что профсоюз создает, как вы правильно сейчас сказали, не государством, а самими работниками.

Валерий Мамчур: Почему?

Рубен Бадалов: Потому что они понимают…

Валерий Мамчур: Почему?

Рубен Бадалов: Я точно так же…

Валерий Мамчур: Что вы защищаете?

Светлана Шевченко: Потому что один в поле не воин.

Рубен Бадалов: Я свои 15 лет на шахте отработал.

Валерий Мамчур: Что вы защищаете? Вопрос.

Рубен Бадалов: Я защищаю и экономические права…

Валерий Мамчур: Нарушенные права?

Рубен Бадалов: Ну почему? Я очень важную вещь сейчас скажу. Из-за того, что я являюсь общественным инспектором Ростехнадзора федерального, я лично, и я участвую в расследовании страшных аварий и свое слово нужное там всегда говорю как инженер, как горный инженер (а я понимаю в этом процессе), я не дам в обиду и не позволю необъективно оценить ситуацию.

Анастасия Урнова: Я хочу вернуться к безопасности труда. Предлагаю послушать мнение человека, который работал и на стройке, и управлял собственным бизнесом. Каков его опыт?

ВИДЕО

– Разговор насчет сложной работы – это штука такая очень неоднозначная. У шахтеров, наверное, работа тяжелая. Я никогда не был в шахте, но я работал на стройке. И как раз я работал отбойным молотком, бензорезом, бурилкой, кувалдой, перфоратором большим и маленьким, большой и маленькой болгаркой. То есть я занимался демонтажем. Я все время боролся на стройке и с кирпичом и бетоном. Это была мегатяжелая работа, одна из самых тяжелых работ, что у меня были в жизни – физически.

Но также было какое-то время, когда у меня был свой бизнес небольшой. И это была самая тяжелая работа – морально. Она просто меня изжигала изнутри!

Поэтому, ребята, далеко не физический труд является самой сложной работой, потому что морально можно себя так ***, что ты просто можешь кончиться в 40 лет. Поэтому берегите себя и ищите работу по душе!

Анастасия Урнова: Сергей, а насколько вообще уровень стресса учитывается? Потому что у меня такое ощущение, что мы одной ногой живем в XXI веке, а другой ногой считаем, что какая-то вредность и опасность на работе может быть только физическая, а вот эти все моральные и духовные страдания – это все от лукавого и для нежных. Почему эта часть как-то остается за бортом?

Сергей Песков: Ну, ее достаточно сложно измерить. Конечно, есть технологии у современных HR-служб, чтобы замерить вовлеченность персонала и так далее, выстроить определенные программы. Да, у нас очень опасная и важная работа – это работа в шахтах. Но мы должны говорить за весь рынок труда, в принципе.

Посмотрите сегодня на современный ритейл. Он, кстати, не имеет профсоюзов, там их нет. И профсоюзы не распространяют свою деятельность, они не контролируют, что там происходит. Большие города-миллионники имеют логистические хабы для обеспечения инфраструктуры. А кто работает на этих логистических хабах? Это не сотрудники этих логистических компаний, а это лизинговые, заемные сотрудники. И там говорить об охране труда, о специальной оценке условий труда вообще лучше не стоит.

И если там происходит травматизм, то в лучшем случае оформляют бытовую травму и компенсируют. Это не публикуется, но на стенде компании висит: «265 без единого травматизма». Потому что в штате 20 человек, а за штатом 250 человек. Вот это является сегодняшней проблемой.

И правильно вы, Светлана, заметили, что у нас на крупных предприятиях все строго контролируется. Так, может, мы перестанем говорить про крупные предприятия и посмотрим новый бизнес, современный, который создался за эти 30 лет? В принципе, он живет вообще по своим правилам. И какой уровень травматизма там, в более мелких компаниях, в подрядных организациях? Вот давайте поговорим.

У нас сегодня все уборщики и клининговых компаниях – это не уборщики этого здания или этого предприятия. У нее есть какая-то специальная оценка условий труда, профзаболевания? Да там про это вообще ничего не знают в принципе. А там трудятся миллионы людей. То есть по этим секторам надо смотреть. Что здесь делать?

Там, где есть профсоюзы – это советские предприятия, которые нам достались. И там, слава богу, как-то ведется контроль. А что делать с современными рабочими местами, которые были созданы? И какой там уровень травматизма, обеспечения условий? Когда человек приходит на работу, ему говорят: «Ты спецодежду сам покупаешь. И за медкнижку сам платишь», – это нормальная ситуация?

Анастасия Урнова: О том, можно ли привить сотрудникам культуру соблюдения норм безопасности и сделать так, чтобы они сами отвечали за себя, мы поговорим далее.

Светлана, я знаю, что сейчас правки в Трудовой кодекс вносятся, и там больше ответственности возлагается на сотрудника. Он может, например, смело отказаться своему работодателю, чтобы работать без СИЗов, чтобы работать в ситуации, когда ему кажется, что недостаточно безопасно. Повлияет ли это как-то на ситуацию? Перестанут люди делать свою работу в тех условиях, о которых нам сейчас как раз Сергей рассказывал?

Светлана Шевченко: На самом деле не совсем так. Сейчас у работника есть право отказаться, не использовать. Но у работодателя нет возможности уволить работника, который вместо сапог одел свои домашние тапки. А вот в новом…

Анастасия Урнова: А теперь будет?

Светлана Шевченко: Да. А вот в новом – десятом – разделе Трудового кодекса появляется возможность у работодателя уволить сотрудников, которые не соблюдают требования охраны труда, не пользуются средствами индивидуальной защиты или каким-то другим образом нарушают эти требования.

Если мы говорим про травматизм, не только про травму, но и какую-то моральную травму или сложность, напряженность трудового процесса, то в результате специальной оценки условий труда она измеряется. Есть критерии напряжении. Минтрудом разработаны специальные методики.

И у руководителей предприятий, как правило, эта напряженность очень высокая. Почему ее никак не отмечают и стараются таким работникам поставить все равно 2-й класс условий труда? Потому что работодатель не заинтересован в дополнительных взносах за эти вредные или опасные условия труда. То есть если он своему работнику на стройке, например, какому-нибудь арматурщику или бетонщику не хочет поставить 3-й класс условий труда, то это было бы странно, что у тех не было бы 3-го класса условий труда (вредного), а у работодателя, который… Ну, не все вокруг понимают, что у него есть напряженный трудовой процесс.

Анастасия Урнова: Почему-то есть.

Светлана Шевченко: Почему-то есть.

Анастасия Урнова: Валерий, я очень переживаю за офисных сотрудников. Мы априори считаем, что это безопасная работа – мол, здесь с высоты не упадешь. Но при этом мы знаем, что это много часов сидения на одном месте. Мы знаем, что часто бывает некачественная мебель, может быть, некачественный монитор, мерцание в глазах. Может быть очень душно. Могут быть шумы. Может быть масса всего. Ну и плюс стресс.

Все-таки я хочу сделать акцент, что сейчас мы уже знаем, что стресс серьезно влияет на организм. Может быть, и у офисных сотрудников должна быть возможность сказать работодателю: «Нет, я в таких условиях работать не буду»?

Валерий Мамчур: Ну давайте говорить, что у нас рабовладельческий строй давно отменен. То есть когда вы приходите на собеседование на работу, каждый из нас…

Анастасия Урнова: Ты приходишь в нормальную переговорную.

Валерий Мамчур: Каждый из нас когда-то приходил на собеседование. Каждый из нас подготавливал резюме. И каждый из нас знает прекрасно, что этот процесс является не просто процессом, когда пришел, а тебе сказали условия, но это процесс переговоров.

Вот здесь, кстати, я скажу: я за профсоюзы, двумя руками «за», потому что это необходимость, наша необходимость в реалиях. Вот здесь как раз я хотел бы, чтобы каждый работник знал и мог обратиться на стадии переговоров с работодателем, какие будут условия, прекрасно почитал договор, чтобы все было прописано. Потому что когда я прихожу, допустим, к вам, я задаю вопрос: «Где я буду работать? Какой у меня будет стол? Что я буду получать?»

В социально ориентированной компании, для того чтобы удержать своих сотрудников… А хороший сотрудник, грамотный сотрудник на вес золота сейчас. Вы сами это прекрасно знаете. Поэтому компании, которые хотят удержать специалистов, чтобы их потом не обучать (потому что обучить специалиста заново – это очень дорого стоит), они делают… «Пожалуйста, тебе билет в фитнес-клуб. Ходи, пожалуйста, занимайся».

Анастасия Урнова: Но малый и средний бизнес… ну, малый бизн