Организация объединённых наций. Зачем миру ООН?

Организация объединённых наций. Зачем миру ООН? | Программы | ОТР

Чего она добилась за 75 лет? И нужна ли сегодня?

2020-12-23T18:17:00+03:00
Организация объединённых наций. Зачем миру ООН?
«Власти скрывают»: кто и почему верит в теории заговора
Суррогатное материнство: шанс или преступление?
Как TikTok стал влиять на нашу жизнь?
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Гости
Юлий Нисневич
доктор политических наук, профессор
Дмитрий Солонников
директор Института современного государственного развития (г. Санкт-Петербург)
Аслан Абашидзе
вице-президент комитета ООН по экономическим, социальным и культурным правам
Андрей Кортунов
политолог, генеральный директор Российского совета по международным делам

ВИДЕО

«Что из себя представляет штаб-квартира ООН? Средства на ее строительство в 1946 году были выделены Джоном Рокфеллером-младшим. Эта сумма составила 8,5 миллиона долларов. Разработкой проекта занимались архитекторы со всего мира. Были созданы 50 разных проектов. Но остановились на идее француза Шарля Ле Корбюзье.

На территории штаб-квартиры разместилось множество зданий. Помимо зданий Секретариата и Генеральной Ассамблеи, здесь можно посетить Почтовую службу ООН, Библиотеку Дага Хаммаршельда. Широко известна коллекция мировых произведений искусства, собранная на территории штаб-квартиры. Марк Шагал передал ООН витраж, который называется «Мир». Сделан он был в память о Даге Хаммаршельде. Нэнси Рейган подарила организации мозаику из венецианского стекла, сделанную на основе картины Нормана Роквелла. На ней изображены представители всех рас, а над ними написаны следующие слова: «И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними».

Юрий Алексеев: Критики не раз утверждали, что время Организации Объединенных Наций прошло. Меж тем она продолжает свою работу и в этом году отмечает 75-летие. Хватает ли ООН влияния? Готова ли организация противостоять новым современным мировым вызовам? Сейчас обсудим.

Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. Со мной по видеосвязи сегодня:

Политолог Андрей Кортунов. Считает: сейчас голос не слышен в решении самых острых конфликтов на планете.

Директор Института современного государственного развития Дмитрий Солонников. Его позиция: ООН признана во всем мире, но даже у нее нет рычагов, чтобы ее резолюции исполнялись всеми, везде и сразу.

Профессор Юлий Нисневич. Убежден: ООН базируется на старых принципах, которые в современном мире не работают.

Профессор Аслан Абашидзе, вице-председатель Комитета ООН по экономическим, социальным и культурным правам. Считает: даже если нынешнему поколению ООН не нужна, она вновь понадобится поколению будущему.

Друзья, здравствуйте! Первый вопрос может показаться наивным, тем не менее, пожалуйста, объясните мне, а какое отношение Организация Объединенных Наций сегодня имеет к обычной жизни? Дмитрий, давайте с вас начнем.

Дмитрий Солонников: В любом случае в обычной жизни существует структура, которая определяет самые общие правила игры. Не то, как мы существуем сегодня, здесь и сейчас, как ходим в магазин, а правила игры для государств, правила поведения для политиков высочайшего уровня, правила взаимоотношений между международными организациями, некоторые принципы морали, некоторые принципы взаимоотношений между нациями. Самое общее поведение, которое может быть в современном мире. Есть некий императив, который должен выстраиваться на принципах общего согласия, и все как бы должны ему соответствовать. Сейчас Организация Объединенных Наций играет эту роль.

Юрий Алексеев: Юлий, а вы как ответите на этот вопрос? Какое отношение к обычной жизни имеет ООН?

Юлий Нисневич: Дело в том, что многие решения, принятые в ООН, касаются каждодневной жизни – и не только государств, организаций и так далее, а каждого человека касаются. Например, те же пакты о гражданских и политических правах, пакты о социально-экономических правах, которые, кстати, в нашу Конституцию практически имплементированы целиком. То есть то, что принимается в ООН – это не только для государств, а это для каждого человека. Уголовный суд ООН и так далее, тогда. Тут целый ряд вещей можно называть. Это не надстройка над государствами, а это более сложная конструкция, которая сегодня проникает и внутрь государств обязательно.

Юрий Алексеев: Обсудим и этот момент тоже.

Аслан, вам слово.

Аслан Абашидзе: Я отвечу словами генерального секретаря, который сказал: «Организация Объединенных Наций создана не для того, чтобы человечество вести в рай, а чтобы спасти от ада». И в преамбуле Устава ООН сказано, что Организация Объединенных Наций создана для согласования воли государств. Это место, где можно обсудить все вопросы.

Юрий Алексеев: Спасибо. Андрей, ваше мнение – какое отношение ООН имеет к обычной жизни рядовых граждан?

Андрей Кортунов: Я думаю, это зависит от того, где вы живете. Если…

Юрий Алексеев: Мы живем в России.

Андрей Кортунов: Ну, мы живем в России, у нас миротворцев ООН нет, тем не менее и мы тоже испытываем на себе влияние тех целей, которые ставит Организация Объединенных Наций. Ну, например, Программа устойчивого развития – это, в общем, ооновская концепция, которая воспринята Россией и которую Россия старается выполнять.

Юрий Алексеев: Я предлагаю вспомнить, какие выступления советских и российских политиков в Нью-Йорке произвели наибольший резонанс. Юлий, на ваш взгляд, что вспоминается в первую очередь?

Юлий Нисневич: Самое известное выступление – это, конечно, Хрущев, который стучал ботинком по трибуне ООН.

Юрий Алексеев: 15-ю Ассамблею вы имеете в виду, вот эту знаменитую?

Юлий Нисневич: Да. Это одно из самых известных.

Юрий Алексеев: У нас есть видео, но не этого фрагмента. Он менее известен, но это тоже Хрущев, тоже Нью-Йорк, тоже 15-я Ассамблея ООН. Давайте вспомним, посмотрим.

ВИДЕО

Никита Хрущев: «Почему, когда выступал здесь господин, представляющий свою страну Конго, его остановил председатель Ассамблеи и сказал… Он сослался на телеграмму, которую он получил от своих братьев, которые страдают под колониальным гнетом. Председатель его остановил и говорил, что это вопрос по существу, а здесь обсуждается только лишь вопрос процедурного характера. Почему же этот холуй американского империализма выступает? Он затрагивает вопрос… он не процедурный вопрос затрагивает. И председатель, который симпатизирует этому колониальному господству, он не останавливает его. Разве это справедливо?

Господа, господин председатель, мы живем на Земле не милостью божьей и не вашей милостью, а силою и разумом нашего великого народа Советского Союза и всех народов, которые борются за свою независимость. Не заглушить вам голос народа, голос правды, который звучит и будет звучать. Конец, могила колониальному рабству! Долой его! И похоронить его – чем глубже, тем лучше!»

Юрий Алексеев: Вот такое эмоциональное и богатое на образы выступление. Оно сразу вошло в историю. А почему оно до сих пор вспоминается в первую очередь? Неужели из-за этого злосчастного ботинка, да и только? Или есть какие-то другие причины, на ваш взгляд? Юлий, вы как считаете?

Юлий Нисневич: Просто это был пример абсолютно, я бы так сказал мягко, недипломатичного поведения, которое стало образцом того, как себя не надо вести в ООН. Поэтому всегда и вспоминают. Ботинок – как некий символ такого поведения. Снять в обществе ботинок и стучать по столу. Я думаю, что вот это вспоминают. Не содержание, потому что здесь содержание – то, что мы сейчас слышали – довольно банальное, в общем, если серьезно говорить, для того времени. А вот манера, вот эта, мягко говоря, еще раз говорю, недипломатическая форма – вот это до сих пор осталось у всех как бы в ощущениях, наверное, потому что не были приняты в ООН такого типа выступления.

Юрий Алексеев: А еще пробирка вспоминается, тоже такой артефакт со спорами.

Дмитрий Солонников: Ну, пробирка была не на Генеральной Ассамблее, пробирка была на Совете Безопасности.

Юрий Алексеев: Да, да.

Юлий Нисневич: Ну и потом, пробирка – это немножко другая история.

Дмитрий Солонников: Кстати, по поводу выступления Хрущева. Вполне дипломатичное выступление. Для норм поведения в парламенте стучать чем-то по трибуне – вполне нормально. И европейские парламенты это принимали, и в израильском парламенте такое было.

Юлий Нисневич: Ну, это не парламент.

Дмитрий Солонников: В этом отношении ничего особенного не было. Как раз по поводу стучания ботинком председательствующий не делал замечаний, считая, что это вполне в норме.

Юрий Алексеев: Аслан, ваш комментарий хочу услышать.

Юлий Нисневич: Ну, это не парламент все-таки.

Юрий Алексеев: Аслан, ваш комментарий насчет дипломатичности или недипломатичности этого уже легендарного хрестоматийного примера.

Аслан Абашидзе: Я хочу обратить ваше внимание на другое обстоятельство, что глава любого государства имеет возможность выступить и сказать то, что надо. И вот это говорит о том, что нужна нам такая трибуна, как Генеральная Ассамблея ООН.

Юрий Алексеев: Я прошу вывести графику: сколько государств входит в ООН. Нашли цифру, что сегодня 193 государства входят в Организацию Объединенных Наций. А всего государств мы насчитали 201. Вот графика. 201 государство. И почти весь «пирог» – это государства, которые входят в Организацию Объединенных Наций.

У меня вопрос: а что с государствами, которые не вошли в ООН? По какой причине? Это какой-то юридический и дипломатический нонсенс? Или этому есть разумное объяснение? Андрей.

Юлий Нисневич: Нет, это просто государства, которые не являются суверенными. Я прошу прощения.

Юрий Алексеев: Андрей, дополните что-то?

Андрей Кортунов: Ну, там есть конкретные случаи. Скажем, в члены ООН не входит Ватикан, но, в общем, Ватикан так или иначе представлен. По-моему, Италия представляет интересы Ватикана в ООН. Имеет особый статус делегация Палестины. То есть это не есть полное членство, насколько я понимаю. Но сказать, что она не представлена, тоже нельзя.

То есть это, как правило, те государственные образования, которые имеют особый статус, поэтому либо по своей инициативе, либо по каким-то другим причинам… Ну, скажем, Палестина – это вопрос спорный, тут члены организации расколоты. Но тем не менее даже эти организации тем или иным образом все-таки в заседаниях ООН и в работе Генеральной Ассамблеи, как правило, участвуют.

Юрий Алексеев: Насколько, на ваш взгляд, забюрократизированной стала работа Организации Объединенных Наций? То есть если взять первые годы работы, то там Генеральная Ассамблея резолюции на одной-двух страничках публиковала, а сейчас это такие серьезные многостраничные документы. Оно оправдано? Или бумажной работы стало гораздо больше и, быть может, она не всегда как-то оправдана?

Андрей Кортунов: Ну, ООН – это, конечно, огромная бюрократия. Ее бюрократический характер всегда был, и особенно в последние годы является предметом довольно жесткой критики.

Ну, начнем с того, что это все-таки не только Генеральная Ассамблея, не только Совет Безопасности, а это более 40 тысяч сотрудников. Причем вроде бы эти сотрудники должны работать по всему миру, но больше половины – 20 тысяч с чем-то – работают на Ист-Ривер в Нью-Йорке. Конечно, когда туда приходишь, то видишь, насколько это большая машина. Это около 30 (по-моему, сейчас даже чуть больше) различных специализированных организаций ООН в самых разных областях.

И проблема, мне кажется, заключается даже не в том, что решения многословные. Многие подразделения ООН работают, ну, главным образом производя доклады. Этих докладов производится фантастическое количество. Я не уверен, что есть человек, который может прочесть все эти доклады хотя бы за один год. И отчетность тоже во многом составлена таким образом, что практически за конечные результаты деятельности ООН никто ответственности не несет.

Юрий Алексеев: Вот! И Аслан, и Андрей затронули эту тему. Дмитрий и Юлий, а на ваш взгляд? Действительно, по идее, ООН – это некая такая площадка, где государства могут высказываться на равных. А по факту так ли это? Или там очевидный перевес: вот один лагерь, вот другой лагерь, вот третий лагерь?

Дмитрий Солонников: Ну, лагерей там больше, чем один, два или три. На самом деле это такая сложная суперпозиция. Нельзя сказать, что эти лагеря имеют четко обозначенные границы, и если ты входишь в какую-то одну коалицию, то ты уже не контактируешь с государствами, входящими в другую коалицию. Разделение может быть по разным вопросам, и союзники в одном блоке могут быть противниками в другом.

С точки зрения равноправия – ну конечно же нет. Понятно, что тот, кто платит деньги, тот заказывает музыку. И в этом отношении Соединенные Штаты, в общем, имеют практическую возможность серьезнейшего давления на институты ООН. И мы видим, что периодически это происходит.

Юрий Алексеев: Дмитрий, просто короткая ремарка. 22% бюджета ООН на 2020 год – это США. 12% – Китай. 8% – Япония.

Дмитрий Солонников: Конечно же. Поэтому Соединенные Штаты имеют возможность кому-то дать визу, а кому-то не дать визу, кого-то пригласить, а кого-то не пригласить, что-то заблокировать, а что-то порекомендовать. И конечно же, к рекомендациям Соединенных Штатов будут прислушиваться гораздо более внимательным образом, чем к рекомендациям, которые будут давать Индонезия, Лесото, Россия или Киргизия. В этом отношении, да, конечно, неравноправие существует. Оно есть в мире, оно представлено и на площадке ООН. Ничего тут не поделаешь.

Юрий Алексеев: Юлий, согласны с этим тезисом? И если да, то как быть в этой ситуации?

Юлий Нисневич: Давайте мы просто вспомним, что в ООН сразу была заложена конструкция неравноправная. Изначально такая конструкция в 45-м году была заложена. Это организация, которая создавалась странами-победителями, и страны-победители, естественно, там заняли ведущие позиции, еще до всех финансовых вопросов. Просто у нас есть пять членов ООН, которые имеют право вето. Понимаете, в чем дело?

На самом деле сегодняшняя структура ООН немножко запаздывает по отношению к тому, что происходит в мире. Это безусловно. И именно эта неравновесность ООН – может быть, сегодня это одна из самых серьезнейших проблем этой организации.

Юрий Алексеев: А как решать ее? Какую-то новую ООН создавать? Или реформировать эту?

Юлий Нисневич: Нет, не надо создавать новую организацию, надо перестраивать просто структурный принцип ООН. Понимаете, когда создавалась ООН (я вам сейчас просто цифры приведу), в 45-м году было всего 32 международные организации. Понятно, что ООН в себя впитала этот огромный массив, который требует объединения. Сегодня таких организаций больше 190 по всему миру, причем они имеют разный уровень – от региональных до небольших межгосударственных и так далее, и так далее.

Юрий Алексеев: Но ООН по-прежнему на верхушке этого олимпа?

Юлий Нисневич: Ну, это организация, которая объединяет больше всего, скажем так. Она объединяет страны всего мира. Но она в этом смысле должна конструктивно тоже измениться. Потому что когда у вас есть куча других площадок, причем довольно мощных, особенно связанных с материками (межматериковые, региональные, суперрегиональные и так далее), сохранение организации в том виде, в котором она была в 45-м году создана – это не соответствует просто современным реалиям. В этом проблема ООН, на мой взгляд.

Юрий Алексеев: Аслан, а ваше мнение? Какие еще проблемы есть, связанные с существованием и деятельностью ООН сегодня? И какие пути решения вы видите?

Аслан Абашидзе: Я уже говорил о том, что на Генеральной Ассамблее ООН каждое государство, независимо от своего размера и мощи, имеет один голос. Среди 193 государств 44 государства – это развитие государства, которые имеют преференции в системе Организации Объединенных Наций. Есть островные государства, которые имеют тоже свои и тоже решают свои задачи в рамках Организации Объединенных Наций.

Или взять, например, главу XI Устава Организации Объединенных Наций, которая говорит о несамоуправляющихся территориях, которые еще не до конца определились и определяются через Организацию Объединенных Наций. Глава XII – это Совет по опеке. Есть территории, которые до конца не попали под деколонизацию. Например, острова Чагос – это Маврикий и Великобритания. И до сих пор на этой территории находится военная база Соединенных Штатов Америки. И эти все вопросы решаются в Организации Объединенных Наций. И маленькие государства тоже заинтересованы в такой организации универсальной, как ООН.

Юрий Алексеев: Канцлер Германии Ангела Меркель недавно заявила, что важные решения слишком часто блокируются в Совете Безопасности ООН. По ее мнению, Совет Безопасности нужно реформировать. Что об этом думают наши эксперты? Узнаем через мгновение. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Не переключайтесь.

Но прежде чем Совет Безопасности мы станем обсуждать, прошу вывести на экран еще одну графику: ключевые структуры ООН. Просто вспомним. Генеральная Ассамблея и Совет Безопасности, Экономический и социальный совет (его тоже сегодня вспоминали), Совет по опеке, Международный суд, Секретариат и 14 специализированных учреждений. Но ООН – это же и ВОЗ, и ЮНИСЕФ, и ЮНЕСКО, и МАГАТЭ.

Андрей, на ваш взгляд, какие из этих учреждений сегодня ключевую роль играют и без них действительно ООН не ООН?

Андрей Кортунов: Ну, мне кажется, что в ООН сложилось два основных направления работы. Первое – это обеспечение международной безопасности. И здесь, конечно, очень важны такие подразделения, как, скажем, Департамент по миротворческой деятельности ООН. Вообще за время существования ООН, по-моему, уже более миллиона человека участвовали в миротворческих операциях. Это большое дело, это дорогое дело, это отдельный бюджет. И это, мне кажется, очень важно.

А второе направление – это основные перспективы развития человечества, социально-экономические. Была знаменитая Программа тысячелетия – программа, которая реализовывалась в течение 15 лет. И конечно, ООН сыграла большую роль в координации этих усилий. Сейчас идет уже вторая Программа развития, рассчитанная на следующие 15 лет – с 2016-го по 2030 год. И конечно, большой вопрос: насколько она будет реализована с учетом этого «черного лебедя» в виде пандемии коронавируса?

Вот эти два направления – мне кажется, центральные. Конечно, есть и другие. Есть ЮНЕСКО, которая тоже очень важная организация, занимающаяся культурой. Но, скажем, Соединенные Штаты вышли из ЮНЕСКО, то она в чем-то утратила свой универсализм. Некоторые другие страны в ЮНЕСКО фактически не работают. Поэтому я бы все-таки вот эти два направления выделил как центральные.

Юрий Алексеев: Дмитрий, готовы с Андреем поспорить или согласны?

Дмитрий Солонников: Ну смотрите. На самом деле мир меняется вокруг нас. Если мы вспомним 60-е и 70-е годы, то казалось, что впереди какое-то светлое развитие, светлое будущее. И в этом отношении ЮНЕСКО тогда, конечно, был одним из передовых отрядов работы международных организаций, на него равнялись, и внимания к ЮНЕСКО было гораздо больше.

А сейчас в мире действительно крайне тревожная ситуация, и вопросы культуры уходят на второй план, по сравнению с вопросами, предположим, безопасности, природопользования и стабильного развития, точнее, нестабильного развития. Если посмотрим прогнозы ООН на будущий год, 2021-й, то ничего перспективного и позитивного там нет. В этом отношении институты ООН, которые в 2021 году будут демонстрировать, будут определять лицо организации, конечно, будут заниматься не столько культурой, а сколько вопросами голода.

Юрий Алексеев: Аслан, а урезание бюджетов Организации Объединенных Наций, бюджеты чуть меньше, чуть меньше, чуть меньше – с этим можно жить? Или это прямо серьезная проблема, что бюджет ООН постепенно сокращается?

Аслан Абашидзе: В этом году в связи с кризисом впервые утвердили бюджет на один год. Всегда утверждали на два года. И если прошлые бюджеты исчислялись 6 миллиардами, то сейчас 3,1 миллиарда, потому что всего на один год. Это впервые. Организация Объединенных Наций решила, Генеральная Ассамблея решила, что лучше утвердить на один год. Поэтому 3,1 миллиарда – это ооновский бюджет, который формируется из взносов.

Юрий Алексеев: Теперь перейдем к Совету Безопасности. Юлий, вы упомянули о том, что в Совет Безопасности входят пять государств-победителей после Второй мировой, это постоянные участники Совета Безопасности, обладающие правом вето. Вот Ангела Меркель говорит, что Совет Безопасности надо реформировать. Напомню, что Германия в Совбез ООН не входит. Эмманюэль Макрон говорит о том, что надо реформировать. Что с этим Советом Безопасности не так, на ваш взгляд?

Юлий Нисневич: Я бы сказал так: к сожалению, Совет Безопасности в последнее время по тем или иным причинам уходит от решения очень серьезных проблем. Разные члены Совета Безопасности ведут себя по-разному: кто-то не приходит на заседания, кто-то накладывает право вето и так далее, и так далее. На самом деле он создавался, когда было понятно, где были точки силы, скажем так. Вот он создавался, исходя из этого – точек силы, которые существовали на конец Второй мировой войны. Кстати, Россия искала себе союзника в лице Китая. И так далее.

Сегодня ситуация в мире совершенно другая. И почему Соединенные Штаты, Россия или Франция должны обладать правом вето, строго говоря? Почему они должны обладать вот таким колоссальным преимуществом по отношению к остальным 193 государствам?

Мир сегодня идет в совершенно другую конструкцию – он идет в полицентрическую конструкцию, когда создается очень много центров согласования интересов, центров влияния, а не центров силы, кстати. Мир не стал многополярным. Он в одно время прошел через однополярность. А сегодня он идет в полицентризм. Но это не полюса силы. Сегодня пытается кто-то восстанавливать полюса силы, но это не перспектива развития современной цивилизации, это совершенно другая история.

Коллеги говорят правильно, что сегодня даже самое маленькое государство, в принципе, тоже хочет быть услышанным. И это нормально. А Совет Безопасности на других принципах построен.

Юрий Алексеев: Аслан, а право вето? Сейчас активно обсуждается: может быть, исключить это право вето? Насколько это рабочий или мешающий конструктивной работе инструмент?

Аслан Абашидзе: Во-первых, я возвращаюсь к замечаниям Меркель. Она должна думать о том, что она глава Германии. А по статье 107-й Устава Германия подразумевается как вражеское государство, по отношению к которой любые предпринятые действия являются именно законными по Уставу.

Юрий Алексеев: Ну, этот Устав был написан 75 лет назад. Сейчас совсем другая картина.

Аслан Абашидзе: Ну почему? Вы хотите сказать, что Калининград и другие спорные вопросы, которые Запад поднимает, которые для нас не являются спорными, – это как раз непосредственно связано со статьей 107-й и с другими статьями.

Я хочу сказать, что Устав ООН является документом, основанным на концепции коллективной безопасности. И когда мы начинаем думать и выдергивать что-то одно, понимаете, рушится вся эта система. И когда Владимир Владимирович Путин выступал на 75-летии по видео, он сказал: «Это уникальный механизм – Совет Безопасности». А уникальность в чем выражается и чем отличается от Лиги Наций? Тем, что пять крупных держав не имеют шанса выйти за рамки диалога. И вот это право вето как раз обеспечивает то, что государства должны сидеть и обсуждать вопросы, а не воевать. Понимаете? Вот это и есть очень хороший механизм.

Нужно смотреть с другой стороны на это право вето, а не с той стороны, что это привилегия. Это не привилегия, а это ответственность. И когда великие державы имеют какие-то проблемы, они должны иметь именно такой механизм. А другие государства знают: если есть такой механизм у другого государства, то они ищут компромисс, чтобы найти решение именно в рамках ООН, а не воевать.

Юрий Алексеев: Дмитрий, согласны с Асланом? То есть Германии и Японии, несмотря на то что 75 лет прошло, в Совбез по-прежнему дорога закрыта, и надо к ним как-то с опаской присматриваться?

Дмитрий Солонников: Нет, я бы на эту тему посмотрел с нескольких точек зрения. Во-первых, что выгодно Российской Федерации? Российской Федерации в принципе не выгодно, на мой взгляд, увеличение количества членов Совета Безопасности, тем более увеличение Совета Безопасности за счет ближайших союзников Соединенных Штатов, то есть Японии и Германии – стран, находящихся даже в зоне полного суверенитета. В этом отношении пять членов Совета Безопасности и один из них Российская Федерация – это для нас крайне выгодная позиция.

Если говорить о ситуации мировой, то, наверное, да, было бы интересно, чтобы в Совете Безопасности были представлены и другие, предположим, ядерные державы. Если вспомнить опять же первые пять членов Совета Безопасности, то это и ядерные державы в том числе. Страны-победители, обладающие ядерным оружием. Сейчас ядерным оружием обладает Пакистан, обладает Индия, обладает Израиль. Вот это государства, которые, кстати, могут претендовать на то, альтернативную точку зрения и Соединенным Штатам, и европейским государствам будут представлять в ООН, да, могли бы рассматриваться как потенциальные кандидаты на привлечение в постоянные члены Совета Безопасности.

Дальше есть разные предложения по реформе, в том числе предложения, которые постоянно муссируются, действительно, с Германией и Японией. Какая из этих точек зрений победит в дискуссии – посмотрим.

Но я еще раз вернусь в самое начало: России выгодно, чтобы статус-кво сохранялся.

Юрий Алексеев: Андрей, ваш тезис на эту тему – по Совету Безопасности и что с ним не так.

Андрей Кортунов: Вы знаете, когда говорят о реформах, то обычно эта дискуссия вращается около двух вопросов. Во-первых, расширение состава Совета Безопасности, его демократизация, привлечение государств, которые пока что там не участвуют, по крайней мере в качестве постоянных членов. Среди постоянных членов нет ни одного африканского государства, нет ни одного государства с Ближнего Востока, из Латинской Америки. И конечно, это вызывает вопросы.

А второе – это вопрос о право вето. И этот вопрос, наверное, более важный. Потому что можно, конечно, увеличить число членов Совета Безопасности, не знаю, до 30, например, но все равно окончательное решение будет приниматься с учетом мнения тех держав, которые имеют это право.

И если, скажем, предположить, что в Совет Безопасности в качестве постоянного члена с правом вето будет введена Индия, то вроде бы это хорошо и справедливо, но при этом не надо забывать о том, что тогда Индия привнесет в повестку дня Совета все свои разногласия с Китаем. То есть добиться единства уже между не пятью, а между шестью постоянными членами будет, конечно, еще труднее. И если, скажем, туда войдет одна из африканских стран, то это будет еще более сложная задача.

Ну а если отказываться от права вето или как-то его ограничивать… Что предлагает, например, тот же Макрон. Он говорит, что надо какие-то ситуации, ну скажем, гуманитарная катастрофа – вот здесь принимать решение без консенсуса и без права вето. Или государства – постоянные члены Совета Безопасности должны не использовать право вето в решении вопросов, которые касаются их интересов, чтобы не было конфликта интересов.

Но здесь, не, поспешные решения могут привести к результатам обратным желаемым. Например, если лишить права вето Соединенные Штаты, то тогда любые решения, которые не устраивают Америку, решения Совета Безопасности будут просто Америкой игнорироваться. То есть фактически это может привести к некой маргинализации Совета Безопасности и ООН в целом в вопросах, которые могут оказаться очень важными.

Поэтому все-таки, наверное, надо ставить вопрос не только о каких-то формальных изменениях процедур внутри Совбеза, об изменении отношений между членами Совбеза. И я здесь согласен с тем, что надо, наверное, говорить не столько о многополярности, сколько о многосторонности, об искусстве работать в составе коллегиальных органов. К сожалению, крупные страны, в общем, к этому, как правило, не готовы. Ни Соединенные Штаты, ни Китай, ни Россия не имеют таких традиций работать в коллегиальном формате. Этому искусству надо всем учиться, безусловно.

Юрий Алексеев: Да, спасибо.

Ну, Россия активно вовлечена во все процессы, которые происходят в ООН. Какие решения, принятые по инициативе нашей страны, наиболее значимы? Об этом подробнее через мгновение. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Спасибо, что смотрите нас.

Юлий, ну и какие решения, инициированные Россией, наиболее важные?

Юлий Нисневич: Честно говоря, я сейчас задумался и не могу назвать вам даже такое решение.

Юрий Алексеев: А как вообще Россия себя ведет? То есть понятно, что это грандиозная площадка для того, чтобы наша страна была услышана. Я имею в виду ООН и всякие ее институты. Как наша страна выглядит сегодня и как себя ведет?

Юлий Нисневич: У меня такое ощущение, что основная позиция России – это быть услышанной. Вот из этого исходят все основные действия, которые предпринимает Россия. Понимаете, в чем дело? То есть задача – быть услышанной, заявить о себе, заявить свою позицию. Безусловно, это имеет право. А вот с точки зрения решения общемировых проблем – ну, я не знаю. Честно говоря, я задумался. У меня на памяти нет ни одного какого-то такого важного решения, которое было бы принято именно с точки зрения устройства миропорядка современного.

Юрий Алексеев: Аслан, поможете, прокомментируете?

Аслан Абашидзе: Ну очень много. Из последнего: по инициативе Российской Федерации недавно была принята резолюция против героизации фашизма. Это очень важный документ. 58 государств были соавторами, 122 государства поддержали. Только американцы и Украина выступили против этого.

Или возьмите, допустим, «зеленый коридор». Это то, чего добивается Российская Федерация. Принимают односторонние санкции, и от этого страдает гражданское население, когда государство не может закупить медицинское оборудование, лекарства, продукты.

Соответственно, у России очень много инициатив, которые действительно принимаются в рамках Организации Объединенных Наций.

Юрий Алексеев: Юлий, пожалуйста.

Юлий Нисневич: Я прошу прощения, но я готов возразить.

Юрий Алексеев: Возразите.

Юлий Нисневич: Резолюций действительно принимается много. Но мы говорим не о резолюциях, а о тех решениях, которые воплощаются в жизнь.

Юрий Алексеев: А одно совсем не значит другое, да? Приняли резолюцию – это совсем не значит, что она будет реализована.

Юлий Нисневич: Абсолютно нет, к сожалению. Вот это еще одна из проблем ООН. Принимаются резолюции самые разные, очень красивые, но за ними явно ничего не может последовать, потому что, как правильно говорит Андрей, нет консенсусного решения, потому что его не поддерживают все остальные. И эти резолюции, извините, повисают в воздухе. И таких резолюций действительно навалом: и российских, и американских, и каких хотите. А мы говорим о тех решениях, которые действительно имеют реализацию.

Юрий Алексеев: Аслан, ваш ответ.

Аслан Абашидзе: Я возражу, потому что я эксперт Организации Объединенных Наций в Комитете по экономическим и социальным и культурным правам. Посмотрите наши решения по конкретным государствам и возьмите по крупным вопросам – например, право на воду, на здоровье и прочее. Везде используются именно эти наработки. На этом основании мы принимаем очень важные решения, адресованные самим государствам.

Юрий Алексеев: Андрей и Дмитрий, вам тот же вопрос: насколько Россия услышана на платформе Организации Объединенных Наций сегодня и может влиять на принятие каких-то общенародных решений, общемировых решений?

Андрей Кортунов: Ну, в том, что Россия услышана, мне кажется, сомнений нет. Конечно, российская дипломатия очень активна. И мы видим очень часто по телевизору, как наш представитель в Совете Безопасности выступает с предложениями или разоблачает козни наших оппонентов. Да, конечно, здесь, мне кажется, сомнений нет. Это трибуна, которую Россия использует очень активно. Ну, не только Россия. Конечно, эту трибуну используют очень активно и другие члены организации, особенно постоянные члены Совета Безопасности.

Но я, пожалуй, соглашусь с тем, что, к сожалению, многие очень важные решения сейчас проходят мимо Организации Объединенных Наций, даже те решения, которыми мы вправе гордиться. Вот возьмите последнее событие – обострения противостояния в Нагорном Карабахе, вмешательство России и ввод российских миротворцев. В общем, конечно, это победа российской дипломатии. Но Организация Объединенных Наций к этому не имела никакого отношения.

Юрий Алексеев: Дмитрий, вы улыбались, когда Андрей говорил о примерах, которые показывают по телевизору. Что-то которое вспомнили?

Дмитрий Солонников: Нет. Смотрите. Когда мы говорим об ООН, мне кажется, во-первых, нужно разделять резолюции Совета Безопасности и решения Генеральной Ассамблеи. Это разные уровни, и у них разный статус. То, что принимается на Генеральной Ассамблее – это скорее выражение общей позиции, а не акт прямого действия. В этом отношении принимаются и российские решения, и антироссийские решения. То, что принимается с нашей подачи – мы показываемся, что это наша победа. Когда осуждается современная Россия – мы тоже, в общем, не стремимся выполнять данный документ. Поэтому тут двоякая ситуация.

Во-вторых, мне кажется, сейчас Россия, конечно, чаще всего пытается защитить свою повестку дня, отдалиться от тех нападок, от той атаки, которая на Россию ведется. Когда-то это получается, когда-то нет.

Наиболее яркое выступление России – это, наверное, 2015 год, выступление Владимира Владимировича Путина. Да, это было заметно для всего мирового сообщества. Было предсказание сложностей ближайшего исторического периода для человеческой цивилизации, для всех государств. В общем, провидческий характер этой речи мы сейчас видим. Наверное, «черного лебедя» в виде коронавируса, конечно же, там нет, но ухудшение международной обстановки прослеживается ярко.

Возможность сказать подобную вещь, возможность донести до мирового сообщества наши опасения, что не всегда верные пути принимаются для разрешения мировых проблем, – у России это получается сейчас, да.

Юрий Алексеев: У нас совсем мало времени. Аслан, получается, вам заключительный вопрос. Я, честно, удивился, когда загуглил в Интернете ООН на русском языке и увидел, что, по сути, мне не сильно много публикаций по этому запросу Интернет выдал. Юлий, тогда и вас попрошу высказаться. Достаточно ли в России знают об ООН сегодня?

Юлий Нисневич: Я довольно часто пользуюсь документами ООН. Там огромное количество публикаций. То есть давайте разделим вопрос. Открыта ли ООН, с точки зрения своих решений на русском языке? Открыта.

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду демонстрацию решений и декларации, но не какие-то материалы о работе, познавательные.

Юлий Нисневич: Материалы там тоже есть. Извините, там есть целый ряд индексов, которые определяются ооновскими организациями, которыми я лично в своей работе пользуюсь. Поэтому вопрос заключается в том, что вы ищете, что вы хотите там найти. В этом смысле у меня лично претензий к ООН, с точки зрения информационной, с точки зрения открытости, с точки зрения оценок даже того, что она делает, никаких претензий нет.

Юрий Алексеев: А достаточно ли соотечественники знают о работе ООН, интересуются?

Юлий Нисневич: Вот это другой вопрос, вот это другой вопрос.

Юрий Алексеев: Короткий комментарий. Десять секунд тогда на эту тему – по поводу того, что это другой вопрос.

Юлий Нисневич: Дело в том, что… Понимаете, сегодняшний мир устроен так: вы можете найти любую информацию, только вы должны к этому стремиться. Вы должны искать достоверную и проверенную информацию. К сожалению, большинство людей в мире к этому сегодня не приспособлено. Я подчеркиваю: большинство людей в мире. Это не особенность России. Это проблема современного информационного пространства. И мы в этом смысле исключением не являемся.

Юрий Алексеев: Аслан, ваш комментарий.

Аслан Абашидзе: Ну, есть такая поговорка: «Кто ищет – тот и находит». Я хочу сказать, что сегодня должен был выступать господин Кузнецов, который возглавляет Информационный центр в России…

Юрий Алексеев: Да, в этой программе.

Аслан Абашидзе: Он очень много делает для распространения идей ООН в регионе. Я являюсь членом Российской ассоциации содействия ООН, которую возглавляет Торкунов, ректор МГИМО. Очень много делается в рамках ассоциации. Поэтому вот эти ведущие университеты очень многое делают для того, чтобы именно содействовать распространению информации о всесторонней деятельности Организации Объединенных Наций.

Юрий Алексеев: Спасибо.

Получается, как ни крути, голубой флаг ООН по-прежнему является символом надежды на будущее человечества. У каждого из наших гостей своя правда. Чьи аргументы убедительнее – решаете только вы. Адреса соцсетей в низу экрана. Подписывайтесь, делитесь мнением о выпуске. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Чего она добилась за 75 лет? И нужна ли сегодня?