Оскорблённые властью

Гости
Леонид Поляков
профессор НИУ ВШЭ
Александр Шатилов
декан Факультета социологии и политологии Финансового университета при Правительстве РФ
Илья Шаблинский
член Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
Сергей Бойко
доцент кафедры теоретической и прикладной политологии РГГУ
Александр Потапов
депутат ГД РФ 6-го созыва, член ЦК РК КПФР
Лев Шлосберг
депутат Псковского областного собрания от фракции «Яблоко»

В Госдуму внесен законопроект, предлагающий ввести штрафы за оскорбление граждан представителями власти. Грубые высказывания чиновников в адрес россиян уже стали привычным явлением. По мнению инициаторов законопроекта, это свидетельствует о классовом неприятии бедного населения страны. Так, один из чиновников «Роскосмоса» недавно назвал жителей «хрущевок» «скотобазой», которая, дословно: «бухает, колется, бросает мусор в подъезде и орёт по ночам». Другой представитель власти, депутат от партии «Единая Россия», назвал пенсионеров, получающих маленькие пенсии, «тунеядцами и алкашами», сказав, что они «сами виноваты в своем материальном положении».

«Кто для других законы составляет,
пусть те законы первым соблюдает».

Джеффри Чосер

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». Вот со всеми аспектами этого нового законопроекта мы и попытаемся сегодня разобраться в нашей студии. Александр Владимирович, первый вопрос к вам. Классовое неприятие – именно так говорится в законопроекте, ну, в пояснительной записке к нему?

Александр Потапов: Вы знаете, у нас со времен Советского Союза, после его разрушения количество чиновников выросло не менее чем в шесть раз. И когда говорили в 90-е годы, что будет рыночная экономика, которая сама будет все решать, оказалось, что она потребовала огромного количества чиновников, которые при этом еще и порой тесно переплетены с бизнесом, есть криминальные истории и так далее, и так далее. Возникает особое объединение чиновников, которые возвышаются над гражданами, над избирателями и позволяют себе высказывать чувства, о которых они, наверное, думают каждый день, которые связаны с тем, что они не любят тех людей, которых они обслуживают, хотя государство у нас и социальное. И коль скоро…

Дмитрий Лысков: И фракция КПРФ хочет лечить классовую рознь штрафами, я правильно понимаю?

Александр Потапов: Коль скоро вышел законопроект, который наказывает за оскорбление власти, то будем считать, что этим законопроектом мы закроем как бы, замкнем полностью эту цепочку и будем наказывать ту часть власти, которая вот так ведет себя по отношению к гражданам, оскорбляет народ.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Лев Маркович, насколько я понимаю, у вас немножечко другой подход – вы предлагаете ввести административную ответственность за… Расскажите, пожалуйста.

Лев Шлосберг: Дмитрий, на самом деле, по счастью, законодательные собрания российских регионов также имеют право вносить в Государственную Думу законодательные инициативы. В мае месяце Псковское областное собрание депутатов рассмотрит три законопроекта, которые я внес в начале апреля. Суть их заключается в том, чтобы установить различные виды административной ответственности за публичные действия, в том числе высказывания, умаляющие и выражающие явное неуважение к установленным Конституцией Российской Федерации правам и свободам человека и гражданина.

Идет речь о том, что должностные лица должны соблюдать баланс государственных и частных интересов. Все должностные лица, депутаты всех уровней, чиновники всех уровней являются людьми, нанятыми для того, чтобы выражать интересы граждан и обеспечивать их права и свободы. Других задач у власти в принципе нет. Власть забыла об этом, в абсолютном большинстве власть об этом забыла.

Когда появился фантастический, на мой взгляд, по тексту закон о неуважении граждан к власти, там появился вот этот термин «неуважение». Его нет в законодательстве, его невозможно выразить никакими правовыми категориями. Фактически это неуважение может коснуться любого лица, присутствующего в этой студии, любого из 140 миллионов жителей России. Я высказываю: «Я без уважения отношусь к власти, потому что власть не заслужила уважения». И высказываю это в телеэфире…

Дмитрий Лысков: Смело.

Лев Шлосберг: Смело, да.

Дмитрий Лысков: Не боясь последствий?

Лев Шлосберг: Не боясь последствий. Но это означает: то, что я высказал…

Дмитрий Лысков: И не боитесь, что вас привлекут?

Лев Шлосберг: Нет, не боюсь, потому что я буду обосновывать свою позицию. Поэтому мы считаем, что баланс публичных и частных интересов в законодательстве должен быть соблюден. Если кому-то пришла в голову мысль установить ответственность граждан за неуважительные высказывания о властях, то этот баланс должен быть восполнен серьезной, более жесткой, намного более высокой ответственностью представителей власти, всех ветвей власти за неуважение к гражданам.

Дмитрий Лысков: Спасибо. В установлении некоего баланса вы с КПРФ сходитесь, а формулировки все-таки у вас разные.

Илья Георгиевич, а какая формулировка вам нравится больше – устранение классовой розни путем наложения штрафов или все-таки административная ответственность за явное неуважение к правам и свободам, гарантированным Конституцией?

Илья Шаблинский: Я поддерживаю, так сказать, моральный смысл этих законопроектов. То есть в моральном плане я на стороне коллег. Но, честно говоря, я не думаю, что тут можно сформулировать более или менее четкий состав административного правонарушения или тем более уголовный состав, очень трудно. Да, таких высказываний хватает, но за них, за такие высказывания должна быть одна ответственность – политическая. Люди должны уходить из власти. Власть должна меняться, власть должна быть сменяемой. Суть в чем проблемы? Эти чиновники могут говорить все что угодно. В общем, это будет безнаказанно. Речь идет о чиновниках, но речь может идти и о выборных, о формально выборных лицах. Губернатор Полтавченко мог сказать в адрес избирателей, ну, питерцев – «быдло»?

Александр Потапов: Сердюков на криминал налетел и пошел в госкорпорацию. У нас такие не уходят.

Илья Шаблинский: ну, мы говорим о высказываниях, о высказываниях.

Дмитрий Лысков: Не уходят откуда? С должности ушел.

Александр Потапов: На другую должность пришел.

Илья Шаблинский: Мы говорим действительно о каких-то оценочных высказываниях. Если мы будем говорить о поступках – это отдельная большая тема, и о них действительно стоит говорить. Что там с Полтавченко произошло? Он переизбрался успешно после этого. Там главным конкурентом была Оксана Дмитриева – так ее не допустили до выборов. Ну, на самом деле, если даже у людей вызывают раздражение действующие губернаторы… Я могу перечислить несколько случаев: в Тверской области, во Владимирской области, когда представителей КПРФ просто не допустили до выборов, популярных, популярных, подчеркиваю.

В общем, в чем тут главная проблема? Те, кто так выражаются, те, кто явно уже пренебрегают мнением людей, должны нести политическую ответственность. У нас, к сожалению, пока это невозможно.

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Александр Борисович, с вашей точки зрения, нужно ли вообще вводить ответственность представителей власти за некие высказывания в отношении граждан? Может быть, пусть лучше говорят правду? Ну, казалось бы…

Александр Шатилов: Я, если честно, противник и того, и другого – как закона о критике власти, о неуважении к власти, так и закона об ответственности чиновников, потому что, на мой взгляд, правовая сторона вопроса исчерпывается действующим законодательством, Уголовным кодексом, Конституцией Российской Федерации и прочее, прочее, прочее.

На мой взгляд, специальные эти законы, знаете, лишь будируют общественное мнение. И в условиях, в общем-то, нынешней мобилизационной ситуацией, в которой находится Российская Федерация, на мой взгляд, они не являются продуктивными и конструктивными, лишь больше нагнетают некие страсти и проблемы. Я, как говорится, уважаю российскую государственность. Что касается власти – отношусь по-разному. Есть те люди, которые заслуживают уважения, и те, которые этого уважения не заслуживают.

Но, на мой взгляд, действительно ответственность должна быть безусловно политической. Более того, власть должна за моральным, скажем, идеологическим и мировоззренческим обликом своих чиновников следить и, безусловно, наказывать тех, кто действительно проявил излишнее, иногда бывает, знаете, оскорбление населения со стороны представителя власти, излишнее рвение, вот это желание выслужиться. Таких людей, мне кажется…

Дмитрий Лысков: Что мы, справедливости ради, наблюдаем непрерывно.

Александр Шатилов: Да, нужно таких осаживать. Более того…

Дмитрий Лысков: Чиновник высказался – и в основной массе они все понесли определенное наказание.

Александр Шатилов: Как говорится, извините за такую, может быть, лексику 90-х «лихих»: базар они должны фильтровать, так скажем. И в этой ситуации их должны учить прежде всего на ранних стадиях, в рамках тех же самых кадровых резервов и иных форм обучения представителей бюрократии. Потому что их зачастую учат каким-то технологическим моментам, организационным, политическим, правовым и так далее. А вот как общаться с народом – их не учат. Поэтому мы имеем то, что зачастую имеем.

Лев Шлосберг: Дмитрий, можно маленький вопрос?

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Лев Шлосберг: К тому, что сказал Александр Борисович. Смотрите. Сейчас любая ответственность чиновника, депутата является усмотрением вышестоящего должностного лица. Усмотрит – отстранит от должности. Не усмотрит – не отстранит. Институции, обязывающей производить ротацию таких людей, не существует. Вообще есть выборы, и это должно быть наилучшим инструментом ротации любых выборных лиц и даже любых назначенных лиц, работающих в исполнительной власти. Но посмотрите, что происходит. У нас появляются высказывания, оправдывающие ограничение прав и свобод человека и гражданина, а это прямое посягательство на Конституцию.

Дмитрий Лысков: Лев Маркович, давайте чуть позже мы подойдем к этому вопросу.

Лев Шлосберг: А, еще пойдем? Хорошо.

Дмитрий Лысков: Это очень важный момент, действительно, который я очень хочу обсудить отдельно, прямо отдельная часть нашей программы.

Сергей Иванович, а оскорбительные высказывания в адрес граждан – что, это действительно сейчас настолько массовое явление? Или это для чего-то выпячивают? Его нужно действительно как-то рассматривать?

Сергей Бойко: К сожалению, они приобрели такой видимый характер. И я не могу не согласиться с Ильей Георгиевичем. Мы иногда встречаемся на разных площадках, хотя бы раз в году, иногда соглашаемся друг с другом или нет. Управленцев нужно готовить профессионально. Нравственная часть, конечно, есть. В любых других государствах в законе о государственной гражданской службе есть кодекс этики государственного гражданского служащего, и он носит законодательный характер. У нас есть, конечно, и в Конституции, и так далее, все это есть.

Но нужно обратить внимание на то, что у нас был провал в подготовке кадров управленцев, прохождение. Вот это утрачено. Когда человек, исполняющий обязанности заместителя губернатора Владимирской области, с филологическим образованием, но будучи техническим чиновником, гражданским служащим, получает политическую должность исполняющего обязанности губернатора по социальным вопросам, приезжает в поликлинику. Ее снимают, видно, что на камеру. У нее сзади осыпающаяся стена. И она вдруг говорит: «А вы виноваты в том, что вашу больницу и поликлинику закрывают. Почему вы не повесили занавески? Почему вы не взяли лопаты и медперсонал не чистит снег?» И это вызывает, по крайней мере, удивление. Ну, приостановили заксобрание утверждение в должности. Чем закончится – посмотрим.

Но понимаете, в чем дело? Закон, особенно в нашей стране, в нашем государстве… Мы же постоянно думаем о том, как не выполнять закон, а как его… А вот подготовить человека профессионально карьерного… В чем я с Сергеем Георгиевичем согласен? Наказание за такие высказывания должно быть одно. Незаменимых людей нет. Если ты пришел на должность, на которую назначают, ты должен быть уволен. Если ты депутат, то ты должен отвечать перед своими избирателями.

Дмитрий Лысков: Что вполне разумно.

Сергей Бойко: Вот если избиратели решат, что ты виновен или нет – тогда да. Но это уже другая часть, это категория А государственных служащих. А вот Б и В – это назначаемые управленцы. А без управления… Это признак государства – не может существовать государство без аппарата управления профессионально подготовленных чиновников (в хорошем смысле). И мы должны сейчас, власть… И сейчас это, к счастью, появляется. Мы начинаем готовить профессиональных кадровых управленцев, резерв. Вчера показали…

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович, давайте мы к резерву, может быть, еще и подойдем.

Сергей Бойко: Да.

Дмитрий Лысков: Леонид Владимирович, много чего в действиях…

Сергей Бойко: Наказание должно быть одно – уволить. Все, уволить.

Дмитрий Лысков: Много чего в действиях наших чиновников, представителей власти вызывает вопросы, недоумение, удивление, прямо скажем. Но смущает вот что. Ведь если мы начинаем говорить об ответственности власти в целом за какие-то высказывания в отношении простых граждан… Ну, власть – она вообще не фунт изюма, чтобы всем нравиться; она, вообще-то, имеет вполне конкретную партийную и политическую составляющую. Таким образом… И какие-то партии могут кому-то не нравиться в принципе. Кого-то может оскорблять сам факт существования КПРФ, может быть. Я не знаю, какие-нибудь белодельцы скажут: «Да это вообще оскорбительно как сам факт!» И что? Мы таким образом всю политику дезавуируем окончательно?

Леонид Поляков: В свое время хотели запрещать.

Дмитрий Лысков: Хотели запрещать, совершенно верно.

Леонид Поляков: Дмитрий, очень правильно…

Дмитрий Лысков: Давайте штрафовать по факту…

Леонид Поляков: Вы правильно, Дмитрий, поворачиваете нашу дискуссию. Вы прочитали как раз мои мысли на эту тему. Давайте по-честному об этом говорить. Значит, сначала последовал закон об оскорблении общества, государственных символов, представителей власти и так далее. Где? В интернете… Секунду, дайте я договорю.

Дмитрий Лысков: Я могу просто уточнить, что речь шла об оскорблении официальных государственных символов, Конституции…

Леонид Поляков: Общества. На первом месте.

Дмитрий Лысков: Ну, общества, да, и органов, осуществляющих государственную власть в Российской Федерации.

Лев Шлосберг: Символами прикрылись, символами прикрылись.

Леонид Поляков: Лев, секундочку!

Дмитрий Лысков: Давайте все-таки…

Леонид Поляков: Я 12 минут вас внимательно слушал. То есть сначала последовал закон от партии власти, от «Единой России». Закон, направленный на что? На защиту нашей государственности и на защиту нашего общества. Вот что стоит там на первом месте. То есть любые оскорбительные высказывания в интернет-пространстве, которое до сих пор было свободно в этом смысле, говори что хочешь, ругай кого хочешь и как угодно. Теперь по этому принятому закону превращается в пространство, где человек должен будет отвечать за свои слова – конкретно деньгами. Понятно, что закон спорный. Понятно, что само понятие «оскорбление» – это достаточно такая подвижная вещь. И каждый раз это на усмотрение конкретного судьи и конкретного эксперта.

Дмитрий Лысков: Ну, попытались даже, собственно говоря, это дело все-таки более или менее выразить: оскорбление, которое уничижает человеческое достоинство, в неприличной форме и так далее.

Леонид Поляков: В неприличной форме, да-да-да. Но каждый раз конкретный эксперт сидит и занимается этой самой лингвистической экспертизой: то ли он имел в виду, не то ли он имел в виду. Понятно, что это вызывает раздражение. Но дело вот в чем.

Всякий закон (вы уже начали об этом говорить) попадает в пространство политической борьбы. Я нисколько не удивляюсь тому, что КПРФ и «Яблоко», в общем, как нормальные оппозиционные партии тут же воспользовались случаем для того, чтобы продвинуть свою повестку – в очередной раз обвинить власть в том, что она оторвалась от народа, что она враг народа, что она беспрерывно народ оскорбляет. Поэтому совершенно поддерживаю, с точки зрения политаналитика, стремление представить обществу себя в позитивной форме на фоне вот этой злодейской власти, которая всех карает, всем запрещает ругаться и себя проклинать.

Поэтому то, что конкретно в ваших инициативах и в ваших инициативах – это все имеет вторичное значение. Первично только то, что вы играете в большую политику, что вы воспользовались ситуацией. С вашей точки зрения, «Единая Россия» подставилась. И очень грамотно и правильно вы решили это сделать.

Дмитрий Лысков: То есть, перейдя на молодежный сленг, партии решили хайпануть на законопроекте?

Леонид Поляков: Совершенно верно.

Дмитрий Лысков: Ну, в смысле – на законе, проведенном партией власти.

Леонид Поляков: Совершенно верно. А между тем, еще раз повторю, в первом законе, который попал под критику оппозиционеров, есть такое понятие как «общество». Есть там такое понятие. Поэтому, лев, и то, что вы предлагаете, права человека, и то, что вы предлагаете, классовая борьба – все это включается в понятие «общество». Любой, неважно, чиновник, не чиновник, который сформулирует какую-то свою мысль в некорректной форме, которая будет оскорбительна для представителей социальной группы или вообще для понятия прав человека, которые в Конституции, должен будет по тому закону единственному, который есть, отвечать за свои слова, если это произошло в интернете. Поэтому…

Дмитрий Лысков: Лев Маркович, вы согласны с прозвучавшими мыслями?

Леонид Поляков: Ну, это если по-честному говорить, откуда берется сама инициатива этих двух законопроектов. Это политика. И это правильно, аплодирую двумя руками. Но просто все должны понимать. Мы говорим здесь по-серьезному, все профессионалы.

Дмитрий Лысков: Лев Маркович.

Лев Шлосберг: Я согласен с тем в высказывании Леонида Владимировича, что оппозиция должна давать политический ответ власти.

Дмитрий Лысков: Так она для того и оппозиция, естественно.

Лев Шлосберг: Вопрос: что заключается в этом ответе и что является его содержанием? В последние годы в нашем обществе возник колоссальный запрос на справедливость. Это как реакция на несправедливость.

Леонид Поляков: Он всегда был.

Лев Шлосберг: Он был всегда, но сейчас выше 90% людей говорят о том, что устройство общества несправедливое.

Александр Потапов: И в 90-е, и в 2000-е годы был запрос на справедливость.

Дмитрий Лысков: Мы сейчас и говорим о том, что всегда был.

Лев Шлосберг: Сейчас идет речь о том, что… Он обострился на фоне того, что власть действительно утратила понимание того, как реально живут люди. Никогда за последние годы…

Дмитрий Лысков: Я, конечно, извиняюсь. В 90-е годы, конечно, власть прекрасно понимала, как живут люди.

Леонид Поляков: Вы же член регионального законодательного собрания. Вы региональный законодатель. Почему вы законодательную власть не считаете за власть? Вы сами власть.

Лев Шлосберг: В этом законе…

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите!

Лев Шлосберг: Секундочку, Леонид Владимирович, я уточню.

Дмитрий Лысков: Действительно, действительно.

Лев Шлосберг: В этом законе установлена ответственность для депутатов всех уровней без исключения. Более того, в этом законе вводится одна вещь, которой никогда не было в российском законодательстве, – это личная ответственность выборного лица либо должностного лица за участие в принятии коллегиальных решений, которые в судебном порядке будут признаны ущемляющими права и свободы человека и гражданина, установленные Конституцией.

Дмитрий Лысков: Оскорбляющие, оскорбляющие.

Лев Шлосберг: Нет, слово «оскорбление» я не использую. Это категория другой отрасли. Совершенно очевидно, что тема оскорбления в российском законодательстве раскрыта. Мы сейчас говорим о том, что…

Леонид Поляков: Об ущемлении прав.

Лев Шлосберг: …власти формируют сознательно и последовательно неуважительное отношение к правам и свободам человека и гражданина. Они формирует настроение, что соблюдать эти права и свободы необязательно. И более того, они формируют у неограниченного круга лиц, у всех людей впечатление о безнаказанности нарушений…

Дмитрий Лысков: То есть в данном случае вы говорите не столько о высказываниях конкретных представителей власти, а сколько о формировании этого самого конкретного, если угодно, медийного…

Лев Шлосберг: В том числе с помощью закона, в том числе с помощью законов и постановлений.

Дмитрий Лысков: Да, спасибо. Александр Владимирович, я видел, что вы были во многом не согласны с Леонидом Владимировичем.

Александр Потапов: Я хотел бы развивать в дальнейшем эту тему законопроекта.

Дмитрий Лысков: Вы-то говорите как раз конкретно об оскорблениях со стороны представителей власти в отношении граждан.

Александр Потапов: Я думаю, что будущее развитие заключается в том, что та система, которая сегодня построена во власти… А здесь говорили: «Давайте проводить обучение, давайте этическим нормам кого-то учить». Ну послушайте, если вы, грубо говоря, из зэков будете набирать команду, то какие нравственные начала вы от них будете ожидать? Может быть, они рот свой закроют и не скажут, в лучшем случае. Но если у них менталитет зэков, если у них жаргон зэков, если у них отношение неуважительное к людям… Понимаете, да? Это внутри их уже. Вы понимаете? Я имел множество контактов с чиновниками…

Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, я прекрасно понимаю вашу мысль, но позвольте небольшой вопрос. Не так давно Геннадий Андреевич Зюганов высказался в отношении Олега Дерипаски. Олег Дерипаска негативно воспринял, и сейчас суд идет, да?

Александр Потапов: Конечно.

Дмитрий Лысков: То есть ваш законопроект призван в том числе ограничить право Геннадия Андреевича Зюганова как представителя власти высказывать свои оценочные суждения, которые воспринимаются как оскорбительные со стороны гражданина Российской Федерации Олега Дерипаски. Правильно? Все верно, да?

Александр Потапов: Олег Дерипаска подал в суд не на Зюганова, а на всех социально мыслящих граждан России.

Дмитрий Лысков: Хорошо. А что послужило поводом?

Александр Потапов: Это наступление на свободу слова.

Дмитрий Лысков: Ага! А ваш законопроект не является наступлением на свободу слова?

Александр Потапов: История Дерипаски… Пойдите на улицу и любого спросите – вам каждый скажет, как заработан капитал Дерипаски.

Дмитрий Лысков: Геннадию Андреевичу можно?

Александр Потапов: Всем можно, всем можно.

Дмитрий Лысков: Всем можно? А что вы хотите запретить?

Александр Потапов: Я говорю о том, что…

Дмитрий Лысков: Административная ответственность в отношении чего вводится тогда?

Александр Потапов: Оскорбление народа.

Дмитрий Лысков: Народа?

Александр Потапов: «Мы не просили вас рожать», – что это такое? Оскорбление.

Сергей Бойко: Начали с власти, заканчиваем народом.

Дмитрий Лысков: Я тоже уже недоумеваю.

Александр Потапов: «Вас избрало какое-то быдло», – сказал один депутат одной партии. Оскорбление, да. «Пятиэтажки – это скотобойники». Оскорбление. Вот это все – оскорбления. Там находятся люди во власти, которые не любят народ. Понимаете? Их не должно там быть просто по определению.

Дмитрий Лысков: А давайте мы сейчас посмотрим небольшой сюжетик – маленькая, короткая подборка как раз высказываний. И потом продолжим нашу дискуссию.

СЮЖЕТ

Александр Максимов, депутат ГД РФ: «Давайте, знаете, на секундочку, задумаемся вот о чем. А кого у нас всегда на Руси наш с вами русский народ традиционно не любит? Традиционно, исконно, с лютой ненавистью – людей богатых и людей умных и образованных. Если человек состоялся, если он неординарен, он имеет право на все эти блага».

Гасан Набиев, экс-депутат Волгоградской областной думы: «Когда было тунеядство, то мы гоняли их: «Идите на работу». Когда алкоголизм был: «Идите работать!» А когда люди нормально работали и получали нормальную зарплату, их пенсию сегодня, созданную в те годы, получают те тунеядцы и алкаши. И поэтому у них 8 тысяч рублей».

Илья Гаффнер, депутат Законодательного собрания Свердловской области: «Если, грубо говоря, не хватает денежных средств, надо вспомнить о том, как… Мы же все россияне, русские люди, мы прошли и голод, и холод, что только ни прошли. Надо просто задуматься о собственном здоровье – стать поменьше питаться, например».

Владимир Жириновский, вице-спикер ГД РФ: «Урал – там огромное количество залежей под землей, это кладовая страны. Там огромное магнитное поле. Там вообще тупое население. Там дебилы живут».

Дмитрий Лысков: Вот мы недаром именно так закончили свой сюжет. Всегда звучали самые разнообразные, самые оценочные и самые, может быть, невероятные суждения. Александр Борисович, чего здесь больше – неправильно выраженной мысли, если угодно, плохой риторики или действительно намерения кого-то оскорбить?

Александр Шатилов: Ну, я считаю, что действительно надо разграничивать оскорбление прямое, потому что слово «дебилы», допустим, в отношении граждан или даже своих политических оппонентов – это никоим образом некорректное… вернее, это действительно оскорбительное высказывание. В то же время есть некоторые некорректные суждения представителей власти, которые проистекают, скажем, от того, что просто не умеют они общаться с народом. Те же самые заявления относительно того, что «вас никто не заставлял рожать», «государство вам ничего не должно» и так далее. Если говорить…

Дмитрий Лысков: Причем заметим, что это идет в прямое противоречие с политикой государства, декларируемой с самого верху.

Александр Шатилов: Но! Подождите. С другой стороны, смотрите, а почему в условиях рыночной экономики, за которую граждане голосовали в 91-м году, выбирая Бориса Николаевича Ельцина 64% голосов… А они голосовали за свое рыночное будущее. Они с ним столкнулись и потом говорят: «А почему нас государство не обеспечивает?» А почему оно должно заботиться в рамках, извините меня, рыночной экономики? Допустим, я никогда за Ельцина не голосовал в своей практике.

Александр Потапов: Сейчас не найдешь того, кто голосовал.

Лев Шлосберг: Я голосовал.

Александр Потапов: А, есть.

Александр Шатилов: Но, извините меня, большинство населения, я помню, плакало от счастья. Когда избирали Бориса Николаевича и его рыночный курс. А чего же тогда они жалуются сейчас и требуют себе бонусы и социальные привилегии?

Дмитрий Лысков: В принципе, я согласен. В либеральной модели государство – ночной сторож, не более того. Казалось бы, да.

Александр Шатилов: У нас социальное государство, не социалистическое, извините меня, сейчас, в настоящий момент.

Лев Шлосберг: Александр Борисович, люди голосовали не за рыночную экономику. Люди голосовали за восстановление справедливости в государстве, в котором его не было. Они видели в Ельцине человека…

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! Лев Маркович, в том числе и за рыночную экономику. Ну, альтернативы рынку не было.

Лев Шлосберг: Люди видели в Ельцине человека, способного установить справедливый баланс. И потом именно из-за этого они в нем разочаровались. Голосование 91-го года было…

Александр Шатилов: Но в рынок верили все равно.

Дмитрий Лысков: Верили, конечно, верили и голосовали.

Лев Шлосберг: Это было после. Они верили в то, что это будет разумный рынок.

Дмитрий Лысков: Лев Маркович, люди, которые верили в то, что рынок будет разумный, наверное, поступали тоже не в смысле логично, особенно учитывая провозглашаемые тогда…

Лев Шлосберг: Вопрос в том, кто этот рынок мог организовать.

Дмитрий Лысков: Кто организовал, тот и организовал.

Александр Шатилов: Извините, пожалуйста. Чемпион мира по шахматам Михаил Моисеевич Ботвинник, когда говорили по поводу эйфории насчет рыночных отношений, он говорил: «А почему вы думаете, что вы будете жить, как в США?» У нас рыночная экономика и в Буркина-Фасо, и в Парагвае, в Эквадоре и так далее. Соответствующим образом, народ пошел тогда действительно алчно проголосовать за рыночную экономику в надежде, что они будут жить, как в Германии, и пить баварское пиво. Но в итоге выяснилось, что немножко другие реалии. И при этом сейчас народ требует и говорит: «А ну-ка, государство, давайте-ка заботься о нас».

Дмитрий Лысков: Вот сейчас вас тоже подвергнут остракизму массовому за то, что вы тоже оскорбили наше немыслимое общество. Я, конечно же, не более чем иронизирую.

Лев Шлосберг: Александр Борисович, скажите, чем в такой ситуации должно заниматься государство? Оно в принципе не должно…

Дмитрий Лысков: Господа, мы сейчас отойдем от темы нашего обсуждения, правда.

Лев Шлосберг: Это очень тесно связано.

Дмитрий Лысков: Это всего лишь один из моментов.

Лев Шлосберг: Уважение к людям и справедливость абсолютно тесно связаны.

Дмитрий Лысков: Илья Георгиевич, вот посмотрите, мы сейчас посмотрели высказывания. Честно говоря, мое впечатление, что да, определенное косноязычие присутствует. Причем мы же сейчас говорим о депутатах, то есть о выборных представителях. Они и не должны проходить никакую школу. Они – люди от народа. Имеют они право на такие высказывания?

Илья Шаблинский: Я думаю, с точки зрения просто теории демократии – да, имеют право.

Леонид Поляков: Разрешено все, что не запрещено.

Александр Потапов: Послушайте, они так думают, эти люди. Самый большой кошмар, что они думают так. Это в их головах.

Дмитрий Лысков: А вы хотите, чтобы они замолчали и не говорили так, а думать продолжали?

Александр Потапов: Нет, я хочу, чтобы их не было там. Я хочу, чтобы их там не было.

Дмитрий Лысков: Но вы-то предлагаете штрафовать за высказывания?

Александр Потапов: Правильно. На этом этапе. А потом пойдем дальше.

Дмитрий Лысков: Не понимаю логики.

Илья Шаблинский: Коллеги…

Леонид Поляков: Это решается на выборах.

Дмитрий Лысков: Давайте все-таки Илью Георгиевича дослушаем.

Илья Шаблинский: Леонид Поляков затронул тему выборов. Мы сейчас обсуждаем оскорбительный стиль высказываний определенных политиков и, может быть, чиновников. Ну, политиков в основном. Они, с моей точки зрения, да, могут так говорить. Говорить о запретах тут, по-моему, вряд ли имеет смысл. Политическая ответственность означает то, что за них потом не должны голосовать, и они должны уйти. Но вот тут-то и есть главная проблема. Посмотрите, у нас за эти 25 лет политическое меню не изменилось. У нас есть… А за последние 20 лет одна партия имеет подавляющее большинство не только в Думе, а во всех законодательных собраниях она имеет от 70 до 99%. Монополия на власть, монополия на власть.

Леонид Поляков: Это выбор народа.

Лев Шлосберг: В каких условиях?

Дмитрий Лысков: Выбор.

Илья Шаблинский: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: А в каких?

Леонид Поляков: В российских.

Дмитрий Лысков: Нет, в каких условиях, ну правда?

Илья Шаблинский: Это хороший ответ.

Дмитрий Лысков: И что?

Леонид Поляков: В условиях конкретной российской демократии, которой 25 лет всего.

Илья Шаблинский: Дайте я договорю. У нас есть опыт определенный. Это хороший, это хороший ответ: а народ хочет, чтобы у этой группы, у этой партии, если хотите… Хотя «Единая Россия» – это не совсем партия. Ну, чтобы у нее были такие проценты. Вот за нее голосуют. Но у нас есть определенный опыт. У нас в течение 70 лет тоже одна политическая сила имеет 100% все время.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, и до этого тоже, справедливости ради.

Илья Шаблинский: Нет, мы говорим пока об обозримом…

Леонид Поляков: Она была в однопартийной системе была единственной. А у нас…

Илья Шаблинский: Я бы сказал, что у нас формально многопартийность есть, формальность, да, но фактически…

Леонид Поляков: Ну как? Вот стоят два представителя, блестящие оппозиционеры оба. О чем ты?

Илья Шаблинский: Фактически их возможности действовать сужены в очень узкий коридор.

Леонид Поляков: Это сделано избирателями.

Илья Шаблинский: Нет, нет, нет.

Леонид Поляков: «Яблоко» в 90-е процветало.

Дмитрий Лысков: Нет? А простите – кем?

Илья Шаблинский: Я думаю, что правящая…

Леонид Поляков: Процветало. А сегодня это минимальная партия.

Александр Потапов: …которые считают бюллетени. Вот такая дыра!

Илья Шаблинский: Послушайте, я ни разу не политик, я вообще никакую партию не представляю. Я не могу и полторы… Меня зовут на телешоу. Спасибо, конечно. Но я не могу и полторы минуты проговорить о том, что власти не нравится. Ваш телеканал вроде бы не обслуживает партию власти, но на самом деле обслуживает, просто более аккуратно. Поэтому все, что не устраивает партию власти…

Леонид Поляков: Учтите!

Илья Шаблинский: Все, что не устраивает партию власти, либо вымарывается, либо вырезается, либо для этого оставляют крохотный, ничтожный, формальный формат.

Дмитрий Лысков: Всегда так поступаем, ага.

Илья Шаблинский: Суженный диапазон. У «Яблоко» и КПРФ вот такой крохотный диапазон.

Леонид Поляков: Тебя больше не позовут.

Илья Шаблинский: Ну, ради бога.

Дмитрий Лысков: Внесем в «черные списки».

Илья Шаблинский: Конечно, прогресс в том, что была однопартийная система, была реально жесткая. Почти диктаторская система однопартийности. Сейчас формально многопартийность, но фактически монополия на власть одной группировки. Вот на самом деле все дело в этом. Те политики, те чиновники, которые высказываются некорректно, неприлично, они чувствуют себя абсолютно безнаказанно и неуязвимо, потому что их сменят, если только захочет вышестоящее начальство.

Александр Потапов: Абсолютно.

Илья Шаблинский: От избирателей зависит ничтожное… Леонид, ты говоришь, что можно на выборах что-то изменить.

Леонид Поляков: Конечно.

Илья Шаблинский: Ты же знаешь сам, сколько раз мы обращали внимание на тотальные фальсификации. Последний раз Путин был…

Дмитрий Лысков: Тотальные?

Илья Шаблинский: Тотальные. Смотрите, последний раз был разговор о том…

Леонид Поляков: Никогда в заявлениях нашего совета не присутствовало слово «тотальные».

Илья Шаблинский: Хорошо.

Дмитрий Лысков: Я, честно говоря, тоже не слышал ни разу.

Леонид Поляков: Никогда.

Илья Шаблинский: Хорошо. Слово «тотальные» не нравится.

Александр Потапов: Тотальные были в 96-м году.

Илья Шаблинский: Ну смотри, я говорю только о том, что признает Центральна избирательная комиссия. Вот в Мытищах сфальсифицировали результаты выборов примерно на 70% участках.

Леонид Поляков: Абсолютно. Такие случаи были.

Илья Шаблинский: Переписали. А что Следственный комитет написал? Какой результат? Ноль, просто ноль. Я обращался к Путину на твоих глазах.

Леонид Поляков: Да.

Илья Шаблинский: Говорил о том, что есть сотни случаев, когда видеокамеры зафиксировали вбросы, сотни, и на самых разных…

Леонид Поляков: Десятки, Илья, десятки, десятки.

Лев Шлосберг: Думаю, что сотни.

Илья Шаблинский: Я готов предоставить. Сотни.

Леонид Поляков: Думать не вредно.

Дмитрий Лысков: Господа, мы немножечко…

Илья Шаблинский: Путин говорит, что в Следственный комитет передали эти материалы. Какой результат? Нулевой, ты знаешь. На самом деле власть может приписать какое угодно число.

Дмитрий Лысков: Какое угодно?

Илья Шаблинский: Иногда…

Дмитрий Лысков: При всех камерах, при всех оценках, при всем внимании?

Илья Шаблинский: Конечно. Потому что…

Дмитрий Лысков: Какое угодно? Хорошо, хорошо. Илья Георгиевич, мы услышали.

Илья Шаблинский: Потому что это не играет никакой роли.

Леонид Поляков: Вы помните: «Это – сукин сын, но это наш сукин сын»?

Дмитрий Лысков: Господа, секундочку! Леонид Владимирович, может быть, действительно определенное головокружение от успехов у партии, которая давно является партией власти, и является определенным двигателем для подобных высказываний?

Леонид Поляков: Очень серьезный вопрос вы затронули, Дмитрий. Я думаю, что сейчас консенсус полный будет. Вот в чем проблема. Действительно, когда люди долго находятся на вершинах власти, пусть даже муниципальной, председатель местного совета или глава администрации, у которого в руках ресурсы, который может сказать: «Я вам дорогу перекопаю, если вы неправильно себя будете вести»… Вот то, что вы сказали – это сталинская формулировка, «головокружение от успехов». И еще не будем лицемерами – от богатств, которые неизбежно связаны с властью в нашей стране. Проблема такая есть, и ее действительно нужно решать. В этом смысле…

Хотя вы показали Владимира Вольфовича, тоже оппозиционер. Ну как? Еще какой! И на старуху бывает проруха. Неправильно он сказал. Я думаю, что Урал не забудет ему этого. Но в основном, когда я слежу за высказываниями, скажем, действительно оппозиционных партий, которые реально борются за власть и заботятся о каждом голосе, они следят за собой. Это то, что называется по-английски – watch your mouth. То есть там эта внутренняя самодисциплина есть. А у партии власти, повторюсь, есть расслабление. И среди этой партии, конечно, есть люди…

Дмитрий Лысков: То есть фактор, фактор.

Леонид Поляков: …которые действительно через губу разговаривают с народом, могут позволить себе все что угодно. И это не идеологическая мотивировка…

Илья Шаблинский: Следить за собой невозможно. Если это есть в менталитете…

Дмитрий Лысков: Ну как? Все возможно.

Леонид Поляков: Именно просто ощущение того, что «я – власть». Вот надо научиться наконец даже партии власти, которая действительно пользуется безоговорочной практически поддержкой большинства, надо научиться все-таки понимать, что ты работаешь для людей, что не люди, которых ты окормляешь и оказываешь им какие-то, я не знаю…

Дмитрий Лысков: То есть нужно научиться ответственности, которая налагает само нахождение партии у власти.

Леонид Поляков: Я увидел, я заметил движение внутри «Единой России». Скажем, вы уже говорили, этот этический кодекс, который принят. Новое руководство. Люди действительно стараются. Идет кадровая ротация. В 2021 году, я уверен, к спискам будут подходить очень тщательно, в том числе с точки зрения того, сказал или сказала та или иная фигура что-то такое, что дискредитирует партию в целом. Но это, Дмитрий, повторюсь, проблема, потому что власть… Есть такая поговорка: «Всякая власть портит».

Дмитрий Лысков: Да. Мы сейчас проблему серьезную и нащупали.

Лев Шлосберг: Идет речь не о головокружении от успехов, а головокружение от власти как таковой, от обладания властью.

Леонид Поляков: Конечно.

Дмитрий Лысков: Собственно говоря, «головокружение от успехов» – я привел это, естественно, как просто расхожую фразу. Лев Маркович, вот мы подошли к тому, что запретами на оскорбления как-то трудно, может быть, чего-то добиться. Ну, по крайней мере, у меня сложилось вот такое впечатление. Вы предлагаете действительно альтернативный подход – вы предлагаете ответственность за конкретные высказывания, выражения, идущие вразрез с правами граждан, прописанными в нашими Конституции.

Лев Шлосберг: Да.

Дмитрий Лысков: Думаете, этот подход поможет?

Лев Шлосберг: Конституция беззащитна сейчас. Я поясню, Леонид Владимирович…

Леонид Поляков: У нас есть гарант, не забывайте.

Лев Шлосберг: Об этом забыть невозможно круглосуточно.

Леонид Поляков: В Конституции написано.

Лев Шлосберг: В Конституции записано много что, много что.

Илья Шаблинский: Но не работает Конституция.

Лев Шлосберг: Сердцем российской Конституции является вторая глава – «Права и свободы человека и гражданина».

Леонид Поляков: Безусловно.

Лев Шлосберг: У нас есть гарант. У нас есть Конституционный суд. Усилий, предпринимаемых институтами власти, по защите прав и свобод человека и гражданина недостаточно. И вот это всеобщее желание многочисленных лиц во власти – создать у людей впечатление бесполезности, бессмысленности и ничтожности отстаивания своих прав и свобод – должно быть сбалансировано в законодательстве. По сути дела, наших законопроектов не было бы, если бы не возникла огромная ниша необходимости дать законодательный ответ. Этот ответ политический.

Дмитрий Лысков: Я с вашего позволения процитирую: «Ответственность за публичное неуважение к установленным и гарантированным Конституцией Российской Федерации правам и свободам человека и гражданина».

Лев Шлосберг: Именно так у меня это сформулировано, да.

Дмитрий Лысков: Вот у меня сразу возникает в таком случае вопрос. То есть положения Конституции, получается, вообще выводятся из обсуждения?

Лев Шлосберг: Нет, они являются непосредственно действующими, но их действие должно быть закреплено законодательством решениями органами законодательной и исполнительной власти. Права человека действуют непосредственно, но они оказались не защищены реальной практикой применения законодательства.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович, возможно, вы помните, одно время очень активно дискутировалась статья Конституции России, гарантирующая нашим гражданам право собираться свободно, без оружия. И она, в общем, совершенно спокойно как право, действующее непосредственно, провозглашала, что это вообще можно где угодно делать – хоть посреди Тверской улицы, хоть посреди атомной станции. Да и в Кремль можно совершенно спокойно пройти и там митинг провести.

Леонид Поляков: 31-я статья.

Дмитрий Лысков: 31-я статья Конституции, совершенно верно. Получается, что обсуждать правомерность или неправомерность именно такой трактовки этой статьи будет невозможно. Или я неправ?

Сергей Бойко: Вы правы. Но дело в том, что эта система запретов, система дополнений и изменений… Посмотрите, сколько сейчас в Госдуме лежит всяких поправок в законы и так далее. Но я хочу вернуться к изначальной теме – возможности высказываться по поводу того или иного поведения чиновника категории А. То, что касается депутатов – абсолютно прав, опять повторяю, Илья Георгиевич. Если это депутат – от заксобрания региона до Владимира Вольфовича – должны решать его избиратели. Это один контент.

Вы сказали правильно, что припомнит Урал Жириновскому. Жириновскому уже припомнили на Кавказе, он то же самое сказал. На Кавказе сейчас нет практически региональных отделений нигде в результате вот этого высказывания. Это решают избиратели. Но есть же категория чиновников, которых назначают. И вот для этих, я считаю, должно быть наказание одно – уволить. Понимаете? Кадровый резерв, и все.

Дмитрий Лысков: Ну да, собственно говоря, мы об этом уже действительно говорили.

Сергей Бойко: Поэтому нужно четко совершенно развести две вещи. И в качестве замечания я хочу сказать. Я несколько раз участвовал в ваших передачах. Ваша передача не вырезает ничего.

Илья Шаблинский: Не вырезает?

Дмитрий Лысков: Спасибо. Я только не понимаю, почему это замечание.

Сергей Бойко: Я хочу это сказать.

Леонид Поляков: Это важная поправка.

Сергей Бойко: И в качестве последнего. С большим уважением к КПРФ и так далее, но классовый подход… Могу сказать, это мое мнение как политолога, что классовый подход себя исчерпал. Поэтому, если говорить о перспективах законопроекта, то, видимо, обсуждаться будет скорее «яблочный».

Дмитрий Лысков: Вот видите, Сергея Ивановича расстраивает ваш классовый подход, поэтому смотрите, как бы ваш закон не сработал в обратную сторону.

Сергей Бойко: Справедливость очень востребована.

Александр Потапов: Нет, мы готовы на другой площадке о классовом подходе поговорить.

Дмитрий Лысков: Это действительно не более чем ирония, это не более чем ирония.

Александр Потапов: Это не самое главное. То, что я говорил о чиновниках, об их количестве, их влиянии, их системе – вот это более важное.

Дмитрий Лысков: Лев Маркович, все-таки поясните. Вот депутаты, Государственной Думы в том числе, представители определенных движений прямо говорят, что нужно менять Конституцию Российской Федерации, в том числе и в тех пунктах, которые касаются прав и свобод граждан. Подпадают ли они под ответственность в соответствии с вашим законопроектом?

Лев Шлосберг: Замечательный вопрос! Дмитрий, замечательный вопрос. Если при обсуждении второй главы Конституции кто-либо из депутатов заявляет, что Россия живет по другим законам и другим историческим традициям, где не важна свобода слова, свобода собраний, где не важна возможность публичного высказывания и проведения публичных мероприятий, что все вот эти неотъемлемые на самом деле, фактически природные права человека не обязательны в нашей стране, – это подпадает под мой проект закона, потому что…

Александр Потапов: И под наш проект это подпадает.

Дмитрий Лысков: То есть все целиком или по отдельности в том числе?

Лев Шлосберг: Можно оптом, можно в розницу. Как выскажутся – так и получат.

Дмитрий Лысков: Леонид Владимирович, уместно такое ограничение, с вашей точки зрения?

Леонид Поляков: С моей – нет. А с точки зрения «Яблока» – конечно. Это очень важный момент в политической борьбе. «Мы – защитники прав человека. Мы готовы людей сажать за то, что они посягнут на вторую главу». На самом деле…

Лев Шлосберг: Не сажать.

Леонид Поляков: Ну, наказывать.

Дмитрий Лысков: Подождите, у вас там есть в том числе и административный арест.

Леонид Поляков: Наказывать, наказывать.

Лев Шлосберг: Арест – это в случае принятия коллегиального решения.

Леонид Поляков: Лев, я поправляюсь: наказывать.

Лев Шлосберг: Наказывать, да.

Леонид Поляков: Широкое понятие. Но, с моей точки зрения, Конституция в этом смысле очень хорошо защищена. Принимаются федеральные конституционные законы. Но первая и вторая главы защищены чем? Лев, вы прекрасно знаете. Только Конституционное собрание…

Дмитрий Лысков: Конституционное собрание.

Леонид Поляков: …закона о котором, кстати, пока еще нет, может изменить эти главы. Поэтому, дорогой Лев, если любой представитель законодательной власти вдруг начнет говорить о том, что наша традиция такая, что, вообще-то говоря, не надо допускать митингов, демонстраций…

Лев Шлосберг: И выборов желательно не допускать.

Леонид Поляков: Нет, про выборы… Это его проблема, это его проблема.

Лев Шлосберг: Встреч с депутатами желательно не допускать.

Леонид Поляков: Повторяю: это его проблема. Конституция в этом смысле неуязвима. Просто только этот человек себя выставит определенным образом.

Лев Шлосберг: Леонид Владимирович, это попытка поставить под сомнение базовые ценности государства.

Леонид Поляков: Нет, я понимаю, вы хотите…

Дмитрий Лысков: Илья Георгиевич, присоединяйтесь, пожалуйста, к нашему разговору, потому что действительно крайне интересно. Я понимаю – государственный служащий, который, находясь при исполнении (я отмечу специально) своих обязанностей, ну, наверное, не имеет права публично заявлять о недоверии к какому-то разделу Конституции или к какому-то положению Конституции. Ну, это выглядело бы уж совсем ни в какие ворота не лезущим. Но депутат местного собрания или депутат федеральный, действительно, наверное, он имеет право сомневаться в положениях Основного закона или, по крайней мере, выступать с какими-то предложениями в отношении Основного закона или нет?

Илья Шаблинский: Кто угодно вправе высказывать сомнения в тех или иных положениях Конституции на самом деле.

Леонид Поляков: И Конституции в целом даже.

Илья Шаблинский: На самом деле сама Конституция гарантирует то, что каждый гражданин и не гражданин вправе высказывать, в том числе и о Конституции, все что он думает. Это гарантирует сама Конституция. Я не думаю, что здесь какие-то административные наказания и меры могут быть эффективными, еще раз скажу.

Но скажу, что я согласен с Львом и с Александром в главном: Конституция фактически не соблюдается. Есть монополия на власть. Есть формально многопартийность, которая носит характер декоративный. Ну, такая декорация. Вот у нас есть, смотрите…

Дмитрий Лысков: Я слышал такое определение, что Конституция не соблюдается не по букве, но по духу. Вы сейчас это имеете в виду, да? Или как? Я просто не очень представляю. Тогда почему вы не обратитесь в Конституционный суд с конкретным заявлением о конкретном факте несоблюдения Конституции?

Илья Шаблинский: В Конституционный суд…

Дмитрий Лысков: У нас же правовое государство, есть схемы определенные.

Илья Шаблинский: О членах советов, которые мы с Леонидом входим. Мы обращаемся, мы помогаем в подготовке таких жалоб. Мы за использование всех правовых инструментов. К сожалению, бо́льшая часть инструментов не работает. Бо́льшая часть инструментов, к сожалению (вот я признаю факт), бо́льшая часть этих правовых инструментов практически нейтрализована. Они обслуживают власть.

Александр Потапов: Про пенсию мы обратились – ну и что? Результат?

Илья Шаблинский: Они обслуживают власть. Наше государство, к сожалению, сейчас авторитарное по характеру. Это печально.

Александр Потапов: Абсолютно.

Илья Шаблинский: Но кому-то это очень нравится. Ну, Леонид считает, что большинство населения это устраивает. И он отчасти прав, отчасти.

Дмитрий Лысков: Нет, я, конечно, удивлен, услышав, что Конституционный суд у нас, в частности, дезавуирован и так далее. Ну ладно, ладно.

Илья Шаблинский: Многие его решения говорят о том, что он отчасти зависим.

Леонид Поляков: Претензия к Зорькину может быть только одна, к председателю Конституционного суда – когда он в 93-м году поддержал вот этот самый путч. А так в остальном это один из лучших судей вообще.

Дмитрий Лысков: Господа, у нас здесь программа – совершенно свободное пространство для высказывания мнений, поэтому все мнения имеют право на жизнь. Напротив, я очень рад, что они звучат в нашей программе. Господа…

Леонид Поляков: Конкретно про закон. Мы сейчас обменялись репликами. Он просто, так сказать, моделирует закон ФРГ, закон о защите Конституции. Это тоже тонкий и правильный политический ход, но я повторяю, что…

Илья Шаблинский: В Германии?

Леонид Поляков: Да. Ваша идея повязать всех, кто соучаствовал в принятии закона, нарушающего Конституцию…

Лев Шлосберг: Права и свободы человека и гражданина установлены и гарантированы Конституцией.

Леонид Поляков: Это очень сильный запугивающий ход на самом деле.

Лев Шлосберг: Ограничивающий произвол чиновников.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, в этом и заключается мой следующий вопрос. Александр Борисович, не создается впечатления, что последними законодательными инициативами, в частности инициативами об оскорблении властью граждан, мы пытаемся запретить вообще какие-то проявления и, действительно, сильно запугивающий фактор такой ввести, чтобы все примолкли и затаились? Потому что как-то слишком раздухарились все, разговаривать начали.

Александр Шатилов: Смотрите, какая ситуация. Опять же я очень не люблю двойные стандарты. Мы сейчас видим, что основная критика власти, ряда положений Конституции и вообще государственного устройства идет со стороны нашей либеральной, либертарианской общественности, да? Причем, если в 90-е годы эти нарушения они просто не замечали в упор, потому что, в принципе, была власть их, была власть, которая отвечала их потребностям, их интересам, их идеологии и мировоззрению, то когда стала пользоваться этой Конституцией власть другая, которая, да, пусть авторитарная, пусть консервативная, как ее ни назовите, но это опять же здесь некие потребности времени и выбор народа, по большому счету, то это сразу перестало их устраивать.

Взять хотя бы… Ну, я ничего не скажу, «Яблоко» как-то пощипывало так по мелочи Бориса Николаевича Ельцина, но в целом, как говорится, по большим вопросам его поддерживало всегда. Хотя там уж, извините меня, нарушения на выборах 96-го года, ну, по сравнению с ними нынешние нарушения – это просто цветочки, по сравнению с теми ягодками размером с арбуз, которые тогда имелись, как бы то ни было.

Лев Шлосберг: А сейчас нет нарушений, да?

Александр Шатилов: Сейчас есть.

Дмитрий Лысков: Подождите, речь идет не о том.

Александр Шатилов: Ну, все познается в сравнении, как известно.

Дмитрий Лысков: О чем было сказано.

Лев Шлосберг: Вы хотите сказать, что те люди, которые сейчас пытаются отстаивать Конституцию, они тогда, в 90-е годы, поддерживали все, что делал Ельцин?

Александр Шатилов: Не все, не все. Я не скажу. Если мы берем «Яблоко», то…

Лев Шлосберг: Список можно в студию?

Александр Шатилов: «Яблоко» – по-разному. Но тем не менее все равно как меньшее из зол Ельцин поддерживался, и поддерживались его основные инициативы.

Лев Шлосберг: Это не так, это не так.

Александр Шатилов: Это так. Григорий Алексеевич – он человек был гибкий.

Дмитрий Лысков: Господа, давайте все-таки ближе к нашей теме.

Александр Шатилов: Он был системный оппозиционер, например, как сейчас у нас есть системные оппозиционеры…

Лев Шлосберг: Все люди, которые участвовали…

Дмитрий Лысков: Господа, не будем обсуждать партийную и политическую систему 90-х.

Лев Шлосберг: Это часть избирательной системы.

Дмитрий Лысков: Действительно, мы немножечко отходим от нашей темы.

Леонид Владимирович, смотрите, опять же из последних высказываний, но уже в отношении конкретно чиновников в отношении граждан. Вот уже прозвучало, что жителей хрущевок назвали скотобазами, да? Ну, во-первых, там ведь речь шла не о каком-то чиновнике, который непосредственно работает с людьми, а о чиновнике, который работает в государственной корпорации. Более того, это было сказано в личном диалоге, в личном блоге. Так что получается – чиновникам в таком случае вообще, ни при каких обстоятельствах, даже в личной жизни нельзя выражать никакого мнения, отличного от генеральной линии партии?

Леонид Поляков: Мне кажется, что какой бы чиновник что бы ни сказал про наш народ, оскорбить народ невозможно, в принципе невозможно. Поэтому вот эта суета вокруг оскорблений народа (возвращаюсь к тому, с чего начинал) – это правильный, с точки зрения политики и политической конъюнктуры, ход. Надо работать, надо неустанно копать под власть действующую, чтобы самим стать властью. Но, в принципе, надо вспомнить действительно о народе.

Дмитрий Лысков: Вот что характерно? В законопроекте КПРФ все-таки сказано не о народе, а об оскорблении, то есть уничижении чести и достоинства другого лица.

Александр Потапов: Да.

Дмитрий Лысков: Все-таки это немножечко разные вещи.

Леонид Поляков: Про оскорбление чести и достоинства другого лица есть 130-я статья Уголовного кодекса.

Дмитрий Лысков: Вот!

Леонид Поляков: Сходите в библиотеку, откройте соответствующую страницу…

Александр Потапов: Да. Но там нет о чиновниках.

Леонид Поляков: А чиновник не человек, что ли?

Дмитрий Лысков: Он такой же человек.

Александр Потапов: Нет, это гораздо более серьезная категория, адекватная тем решениям по оскорблению власти, которые мы только что упоминали.

Дмитрий Лысков: Хорошо, вот сейчас…

Леонид Поляков: Не может быть двойного наказания за одно и то же. Если человек чиновник, и он оскорбил меня лично, то он не должен…

Дмитрий Лысков: И он одновременно гражданин.

Александр Потапов: Оптимальное наказание.

Дмитрий Лысков: Ага! То есть все-таки двойная ответственность?

Сергей Иванович, вы говорили о кадровом воспитании. У нас же есть действительно самые разнообразные кодексы. У нас есть, в конце концов, кодекс этики и служебного поведения госслужащих.

Леонид Поляков: У нас РАНХиГС есть.

Дмитрий Лысков: У нас есть целая Российская академия государственной службы. Почему никак невозможно выработать или, по крайней мере, обязать людей, научить людей соблюдать определенные правила?

Сергей Бойко: Понимаете, с одной стороны, учить бесполезно, как правильно сказал Александр Владимирович. А с другой стороны, ведь когда человека принимают на первый, нижний этаж государственные кадровые службы, гражданской службы, с ним проводят собеседование представители отделов или управлений кадров, изучают психотип, анкетирование в РАНХиГС, может быть, проводится. Одно время этого у нас не было, в первые годы крушения Советского Союза. Сейчас это, к счастью, восстанавливается. Но это постепенно, это поколенческая вещь. И вот это нужно делать потихоньку, спокойно. И человек должен проходить определенные этапы.

Дмитрий Лысков: Сколько лет примерно займет восстановление или возрождение? Ну, просто любопытно, ваша оценка.

Сергей Бойко: Я не Моисей. Ну, я думаю, что сейчас пришло то время, когда уже появились люди, которые учатся в другой системе, которые… Кстати, несмотря на то, что говорят, что партия власти доминирующая и так далее, но у нас это тоже проблема. Я сторонник, в принципе, двухпартийной системы, и она придумана же не зря. И ограничение пребывания в должности государственного гражданского служащего должно быть.

Дмитрий Лысков: Не пугайте меня! А то вы сейчас скажете: «Пока мы не построим двухпартийную систему, чиновники так и не изменятся». Тогда я уж совсем рукой махну!

Сергей Бойко: Нет, это зависит от избирателя, это зависит от избирателя и так далее. Но если человек не двигается, не развивается, то надо смотреть. Но самое главное – не наказание, а кадровый отбор, профессиональный, психологический, если хотите, и постепенное прохождение, чтобы не было так…

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович, спасибо. Я вынужден на этой ноте завершать нашу программу. Законодательство и законодательные инициативы последних дней и недель мы обсуждали сегодня в нашей студии. Оскорбления обществом власти и оскорбления властью общества – вот именно эти законодательные инициативы. Спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за эту интересную дискуссию. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Пётр Евгеньевич
Когда Путин в Питере стрелял из пушки , он пошутил про выстрел Авроры в 17м году, что мол выстрел был холостым а вышло вон какая неприятность ( цитирую не дословно). Это оскорбление народа или нет? Когда показывают фильмы или появляются статьи в прессе в которых дискредитируется руководство КПСС, или НКВД, КГБ, или деятельность определённого руководителя страны в не далёком прошлом, как это считать, оскорблением народа или нет.
Юрий
ОТР, дайте возможность скачивать интересующие сюжеты ваших передач!!!
сергей
народ оскорбить не возможно. сказал Леонид Поляков,из такого постулата выходит что и власть оскорбить невозможно. однако закон приняли а в отношении себя любимых принять такой же закон не хотят. вопрос почему?
сергей
я чиновника любого ранга уважать не обязан если чиновник ведет себя неправильно по отношению ко мне человеку который нанял чиновника , и я чиновнику плачу зарплату а не чиновник мне. и я имею полное право не только критиковать чиновника но и уволить!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты