«Мало найдется таких людей, для которых правда не звучала бы обидою». Софья Сегюр Варвара Макаревич: Здравствуйте! В эфире программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот о чем мы поговорим сегодня: Эпидемия буллинга, троллинга, а еще аутинга и лайкинга до сих пор будоражит общество. Под новыми для многих словами скрывается сильное психологическое воздействие. Чаще всего жертвами становятся школьники, а их родители не знают, что с этим делать. В итоге жертву доводят до психического расстройства, а в некоторых случаях – даже до суицида. Варвара Макаревич: «Почти все учащиеся российских школ становятся жертвами травли со стороны сверстников», – об этом в начале учебного года заявил генеральный директор Центра изучения сетевого мониторинга молодежной среды Денис Заварзин. В интернете очень много информации – как для родителей, так и для детей – о том, как действовать в случае травли. Но эта проблема все еще остается нерешенной. Елена, почему она до сих пор не решена? Почему она так актуальна для нас сегодня? Елена Артамонова: К сожалению, эта проблема, я думаю, извечная. И ее однозначного решения быть не может. И в каждый период времени, наверное, надо учитывать особенности общественного развития, множество факторов и пытаться найти выход. Варвара Макаревич: Елена, но почему именно сегодня так много говорят об этой теме? Вот честно, даже по моим наблюдениям, мне кажется, что еще десять лет назад травля в школе так активно не обсуждалась, а слово «буллинг» вообще мало кто знал, по-моему. Елена Николаева: Ну, возможно, в России она так активно не обсуждалась, но в то же время, например, в европейских странах та же Норвегия 1980 года внедряет антибуллинговую программу. У них это началось с того, что трое подростков покончили жизнь самоубийством в результате затяжного буллинга. Поэтому была разработана эта программа, которая направлена именно на профилактику и искоренение буллинга, а не на наказание. Европейские страны в последующем взяли за основу эту норвежскую программу и стали внедрять ее у себя в образовательном процессе. Поэтому я думаю, что Россия также подходит к этому… Варвара Макаревич: Просто до нас чуть позже дошел этот процесс? Елена Николаева: Да, до нас немного позже это все доходит. Варвара Макаревич: Юрий, а в советское время как-то иначе это выглядело? Дети не дразнили, не травили друг друга? По-другому была организована система воспитания в школах? Что было иначе? Почему сейчас мы об этом говорим и не вспоминаем, как было раньше? Юрий Соленов: Ну, наверное, травили. Да даже если вспомнить свои школьные годы… Даже сейчас мы сидели, и я вспомнил, как учитель по физике все время искажал мою фамилию. Моя фамилия пишется… Варвара Макаревич: Специально? Юрий Соленов: Скорее всего, специально. Потому что когда он говорил: «Соле́нов», – то весь класс хором говорил: «Солё́нов!» Соответственно, конечно, я переживал как-то внутри себя: «Почему, интересно, он искажает мою фамилию?» Но тем не менее из-за того, что поддерживал класс, мне это было легко пережить. Естественно, эти события были. Но то, что происходит сегодня, когда отец обращается в Союз отцов и говорит: «Помогите!» – а помочь уже нечем, потому что ребенок сбросился с тринадцатого этажа. И он просто даже не подозревал, чем живет его подросток, чем жил его подросток. Вот здесь, конечно, проанализировав эти события, эти ситуации, которые случаются все чаще и чаще, мы открываем для себя какую-то новую плоскость во взаимоотношениях среди подростков, в которые должны быть вовлечены родители, должны быть вовлечены отцы. Родители, оцты должны интересоваться жизнью своих детей, они должны быть вовлеченными. Варвара Макаревич: Вам кажется, что отцы должны играть бо́льшую роль здесь, чем мамы? Юрий Соленов: Естественно. Почему? Потому что мама все-таки помогает создать домашний уют, комфорт, она помогает раскрыть таланты ребенка. А папа все-таки помогает ему решать внешние конфликты, которые встречаются ему на жизненном пути. Он – проводник. Все-таки он, как министр иностранных дел, помогает ему бороться с теми внешними факторами, с которыми во взаимоотношениях со сверстниками, с подростками встречаются его дети. Варвара Макаревич: Спасибо. Мария, с 2000 года появилось огромное количество научных работ, уже написанных на тему травли, которые сказали нам о том, что это, вообще-то, масштабный феномен. Вы как человек, который этим занимается непосредственно каждый день, вы видите? За 20 лет что-то изменилось в сознании людей, в сознании кроме родителей, учителей, может быть, самих детей? Мария Зеленова: Да, слава богу. И это действительно большое достижение на самом деле. В первую очередь все-таки мы движемся к тому, чтобы принять унифицированную форму, унифицированное понятие этого самого буллинга, потому что у нас это понятие очень размытое. В той же самой Европе, как говорил коллега, или в Америке есть достаточно четкое и ясное определение, что такое буллинг, и его не путают с непопулярностью, его не путают с конфликтами между детьми. Есть четкое понятие… Варвара Макаревич: Что такое буллинг? Давайте вы сейчас… Мария Зеленова: Ясно и понятно, в том числе какие последствия будут. Варвара Макаревич: Вот что такое буллинг? Давайте прямо сейчас мы это определение дадим. Мария Зеленова: Мы в России опять же стремимся к тому, чтобы определять буллинг как негативное воздействие, как преследование человека, в том числе ребенка, другим человеком или группой людей. Это систематическое унижение, оскорбление, причинение ему вреда (морального либо физического), опять же с привлечением некоего количества людей. Это происходит систематически. Это происходит регулярно. Варвара Макаревич: Эти люди также активно участвуют в травле? Или это могут быть сторонние наблюдатели? Мария Зеленова: Это зависит от того, про какой буллинг, про какую травлю мы говорим. Если это кибербуллинг, то это может быть и анонимно вовсе. Если мы говорим про очную травлю или травлю в школе, то обязательно присутствует свита агрессора – это те дети, которые поддерживают его и подстрекают его действовать более активно и выводить травлю на новый уровень. И есть свидетели, наблюдатели – достаточно пассивные, которые либо вообще не вовлечены в этот самый конфликт, либо его никаким образом разрешить не могут. Но так как боятся оказаться на месте жертвы, предпочитают просто не связываться и игнорировать. Варвара Макаревич: Вообще не ввязываться. Сергей, к слову про кибербуллинг как раз. Это вообще что-то новое, что появилось с появлением сети «Интернет», социальных сетей. Насколько там масштабы большие и страшные для подростков? Насколько кибербуллинг для них актуален? Сергей Пестов: Ну, если говорить о киберпреступлениях, о киберпреступности, то, конечно, нам необходимо здесь подчеркнуть первое: киберпреступность и в частности кибербуллинг относятся к транснациональным преступлениям, то есть это не явление одной страны, а это явление, охватывающее все страны. Оно является инструментом для реализации большинства преступных программ, в том числе по доведению детей до самоубийства, для реализации каких-то планов по вымогательству и так далее. То есть направлений реализации этих достаточно большое количество. Что я хочу сказать? Социальная сеть, одна из популярных социальных сетей (я не называю в рамках программы) расширяется практически на 5 миллионов ежемесячно. Это по статистике. Вот буквально вчера смотрел: 582 миллиона было, в районе того. Буквально за 19 дней на 3 миллиона сразу она возросла. Это фейковые аккаунты. То есть если говорить о возможности реализации таких программ, то за счет чего? За счет того, что в интернете есть анонимность. Соответственно, отсутствие ответственности в таком случае. Следующий важный момент, на котором мы заостряли внимание. Я говорил об этом неоднократно, в 2016 году еще начинал говорить. Необходимо, помимо деанонимизации интернета, непосредственно конкретно обращаться к самим площадкам. Почему? Допустим, очень хорошо реализован на одной из западных площадок информативных социальных сетей вопрос по травле. Как? Если идет оскорбление или травля, моментально модераторы реагируют. Почему они реагируют? Потому что введены большие санкции. И социальная сеть отвечает за это рублем, точнее – не рублем, а евро и долларами. Соответственно, у нас получается что? Социальная сеть по своей сути имеет основания сама принимать такие решения, но она этим не занимается, потому что не заинтересована. Она заинтересована в развитии и распространении ее влияния. Соответственно, пока эти два условия не будут приняты, естественно, что решением только социальных проблем, психологических вопросов, включением только одних родителей и только коллективов школ мы ничего не решим. Варвара Макаревич: Кстати, про школы. Михаил, все-таки дети каждый день бо́льшую часть своего дня проводят в школе. Совершенно стандартная ситуация: мальчик дернул девочку за косичку. Это травля? Или он так неумело выразил свои чувства? Как школа это трактует? Вот как школе разбираться в этой ситуации? Михаил Авдеенко: Ну, я думаю, что это в зависимости от того, как он сильно дернул за косичку. Если не очень сильно, то все-таки, наверное, он хотел обратить внимание девочки на себя. Варвара Макаревич: А вот где та грань? Как определить степень силы? Михаил Авдеенко: Грань, естественно, всегда надо искать в каждом отдельном случае индивидуально. Я хотел бы сказать, что мы сейчас обсуждаем тему буллинга, насилия. К сожалению, все чаще жертвами вот этого буллинга и насилия становятся не только обучающиеся (о чем сейчас коллеги сказали), но и сами педагогические работники. Вот что на сегодняшний день тоже очень нас как Общероссийский профсоюз образования тоже тревожит. И в этой связи мы выступили с одной из инициатив законодательных, передали ее в Государственную Думу. Это законопроект об усилении ответственности, как сказал коллега, участников образовательных отношений, в случае если обучающийся, если родитель, любая сторона этого процесса применяет какие-то формы насилия либо какие-то противоправные формы. Например, у нас в сегодняшнем законодательстве существуют разные виды ответственности: дисциплинарная, административная, даже уголовная. Но! Вот как вы думаете? У нас есть ответственность родителей за надлежащее воспитание собственных детей, да? Наверное, коллегам будет тоже любопытно узнать. На сегодняшний день, если хотят оштрафовать родителей за то, что, например, ребенок позволил себе по-хамски отнестись к педагогическому работнику и, не дай бог, руку поднял… А сейчас мы все чаще видим, что даже руку поднимают. Варвара Макаревич: К сожалению, да. Михаил Авдеенко: К сожалению. Не боятся, да. 200–500 рублей. Скажите, уважаемые коллеги, кто из правоохранительных органов даже займется этим делом, если цена вопрос 200–500 рублей? Это вам один из примеров, насколько на сегодняшний день это не совсем адекватно. Предусмотрена ответственность всех нас, участников образовательных отношений, за те или иные действия, которые совершают либо конкретно сами участники образовательного процесса, либо дети, предположим. Поэтому здесь нам надо очень серьезно разбираться, всем нам. Варвара Макаревич: Я бы хотела чуть позже вернуться к теме «школа и дети». А пока про связку «родители и дети». Елена, но ведь очень часто дети молчат, они вообще с этой проблемой не приходят к родителям. Если все-таки ребенок пришел, то как должен отреагировать родитель? Что он должен сказать? Елена Артамонова: Ну, мое мнение однозначное – поддержать ребенка и встать на его сторону. Что бы там ни было, родитель должен быть рядом и должен помочь разобраться в этой ситуации. Немножко вернусь к предыдущему вопросу по поводу силы нанесения какого-то ущерба. Когда мы говорим о буллинге, как вот коллега озвучил, мы всегда подразумеваем какую-то системность, повторяемость действий. Вы знаете, восточная пытка, когда человеку капали каплей воды на голову, сводила его с ума. То есть, казалось бы, небольшое, но системное, повторяющееся (действительно, при свидетелях) какое-то действие воздействует по-разному. И ребенок, подросток с более слабой психикой может это воспринимать очень ранимо. Варвара Макаревич: Вы сказали, что ребенка нужно поддержать Елена Артамонова: Поддержать. Варвара Макаревич: А какими словами? Что сказать? «Не давай себя в обиду! Дай сдачи!» Как повести себя правильно родителям? Елена Артамонова: Ну, во-первых, выяснить, что происходит, что его тревожит. И еще немножко отойду от вашего вопроса. Точнее – он с этого начинался. Не всегда дети говорят. Когда говорит – уже хорошо, потому что можно в диалоге узнать, что происходит, дальше предпринять какие-то шаги, начиная с простейших: обращение к классному руководителю, обращение к школьному психологу. Ну и дальше по необходимости, остановит это ситуацию или нет. А вот если дети не говорят… Мне кажется, очень важно родителям не оставаться равнодушными к признакам, которые могут быть тревожными. Это когда ребенок… Ну, хотя бы некоторые назову. Меняется стиль его поведения. Он становится молчаливым. Допустим, у него падает аппетит. У него чаще заболеваемость. Он в растерянности, он явно в каких-то мыслях. У него, может быть, пропадают или портятся какие-то вещи, и он не называет причину порчи своих вещей. То есть какие-то такие маркеры, звоночки должны обязательно родителей насторожить. И дальше уже нужно говорить с ребенком и действовать. Варвара Макаревич: У нас сейчас на связи Владислав, отец семиклассницы. Его дочка пришла и рассказала ему, что ее травят в школе. Владислав, вы меня слышите? Владислав: Да, Варвара. Добрый день. Варвара Макаревич: Расскажите, в чем заключалась ситуация? Как ребенок к вам пришел и рассказал об этом? И как вы отреагировали? Владислав: Ну, история достаточно тривиальная. Моя дочь после начальной школы перешла в другую школу, причем одну из лучших по рейтингу в нашем округе. И там вдруг столкнулась с враждебным, даже агрессивным отношением своим одноклассников. Варвара Макаревич: А в чем оно проявлялось? Ее как-то дразнили? Это было какое-то физическое воздействие? Владислав: В том-то все и дело, что никакого физического воздействия, по сути, не было. Ну, например, на перемене мог подойти мальчик и обложить ее матом, причем в максимально грязных выражениях. Ее могли прислать аудиосообщение такого же характера. Могли спрятать ее рюкзак на перемене. Ну, вот такие мелочи, которые изо дня в день. Варвара Макаревич: А сколько это продолжалось? И что вы предприняли? Владислав: Это продолжается и по сей день, ну, уже третий год, в той или иной степени. Что мы предприняли? Первым делом, естественно, первая реакция – подняли этот вопрос на родительском собрании, подошли к классному руководителю, к директору, попробовали поговорить с родителями этих детей. Классный руководитель проблему отрицает, то есть он в целом говорит, что такого быть не может, этого нет. Родители тоже либо отрицают проблему, то есть их дети, с их точки зрения, не могут делать такие вещи и вообще не знают матерных слов; либо, как некоторые родители, просто честно признаются в том, что они не имеют влияния на детей, они неуправляемые, и они ничем помочь не могут. Варвара Макаревич: А есть ли у вас какие-то доказательства? Я не знаю, может быть, вы родителям показывали видеозаписи или аудиозаписи? «Вообще-то, ваш ребенок это может сделать. И он это делает». Владислав: Да. Но вот с этим была как раз смешная ситуация, когда на родительском собрании предложили прослушать маме главного агрессора те вещи, которые он говорит своим одноклассникам. Она устроила скандал, истерику, вырывала телефон из рук, грозилась всех засудить. Мотивировала это тем, что мы не имеем права записывать его ребенка без его согласия. И классный руководитель встал на ее сторону. То есть в итоге мы не прослушали это, и она по-прежнему считает, что ее ребенок таких слов не знает. Варвара Макаревич: Как вы планируете решать проблему дальше? Вы сказали, что ваша дочка уже третий год находится в этой ситуации. Вы собираетесь ее переводить из этой школы? Вы собираетесь сами идти и разговаривать с этими детьми? То есть все равно это же нужно как-то решить. Владислав: Да. Вы знаете, первая реакция была – пойти и по-мужски поговорить с этими ребятами. Но меня все окружающие (и сама дочь) от этого говорила. Хотя я считаю, что напрасно. Это возымело бы действие. Обращались к школьному психологу. Там тоже была очень интересная ситуация. Она в результате позвала этих мальчиков-агрессоров, четырех человек, и мою дочь в кабинет, предложила им заполнить тест и обсудить эту ситуацию между собой. И прямо в кабинете психолога они продолжали ее оскорблять матом. Психолог сидела и фиксировала это. Варвара Макаревич: Понятно. Ну, я так понимаю, что из школы вы пока уходить не собираетесь, независимо от ситуации? Юрий Соленов: А какой класс? Интересно узнать. Варвара Макаревич: Это седьмой класс. Владислав: Ну, как ни странно, сама дочь в итоге была против, хотя я это предлагал. То есть она это мотивировала тем, что не видит разницы, так как считает, что может столкнуться с этой ситуацией в любой другой школе. Варвара Макаревич: Я вас поняла. Владислав, спасибо, что поделились вашей историей. К слову, для наших гостей, чтобы вы понимали: когда мы пытались найти родителей, которые были бы готовы в открытую поговорить о травле… Ну, нам повезло, что Владислав на это согласился. Юрий, как вы оцениваете решение папы, у которого тринадцатилетняя дочка подвергается травле ежедневно, пойти и поговорить по-мужски? Так много решать этот вопрос? И нужно ли? Юрий Соленов: Я просто могу привести конкретный пример, который произошел в одной из школ, где отец, увидев подобную ситуацию, просто стал приходить в школу, как на работу. Он договорился с директором школы, договорился с классным руководителем и просто каждый день в течение месяца… Благо, работа позволяла ему приходить в школу. Варвара Макаревич: То есть он сидел на уроках? Юрий Соленов: Он сидел на уроках. Он был на переменах вместе с классом. Он ходил вместе с ними в столовую. И целый месяц, 30 дней подряд он присутствовал в классе. И при этом, я вам скажу, из самого отсталого (это 8-й «Б») класс превратился ну не то чтобы в самый успевающий, но тем не менее с поведением проблемы решились. Варвара Макаревич: Хотя бы в спокойный. Юрий Соленов: И с оценками тоже ситуация наладилась. Поэтому, если есть такая возможность, присутствие просто мужчины в классе, отца одного и здесь одноклассников – это меняет атмосферу, и отношение классного руководителя, и отношение сверстников. Это говорится о восьмом классе. В седьмом все-таки ситуация может быть чуть даже получше. И если отцу прийти и поговорить… А по-мужски – это как? Это просто серьезно, глядя этим ребятам в глаза, в присутствии дочери. Если дочь сомневается и как-то испытывает дискомфорт, то, естественно, поговорить с глазу на глаз, серьезно, в присутствии родителей, в присутствии педагогов. Использовать любые варианты, но выходить на диалог. И если этот диалог будет продолжаться, то проблема может быть решена. Варвара Макаревич: Елена, с юридической точки зрения родитель должен вот таким образом вмешиваться, идти и с глазу на глаз разговаривать с подростком, которому 13 лет, и объяснять: «Не надо так разговаривать с моей дочерью»? Елена Николаева: С глазу на глаз – ни в коем случае. При привлечении родителей, при привлечении педагогов, если они не против, то, да, конечно, много провести такую беседу. Но именно что родитель, взрослый человек, выходит один на один с детьми на разговор, что-то им объясняет – это может иметь негативные последствия для этого родителя. Варвара Макаревич: И второй интересный момент был про аудиозапись, которую родитель агрессора не дал прослушать, потому что якобы это вообще незаконно добытая запись. Как-то можете это прокомментировать? Чтобы родители понимали, могут ли они прослушивать и записывать других детей, когда они обзывают их собственного ребенка? Елена Николаева: Ну как незаконно? В данном случае запись в любом случае была направлена дочери героя. Другое дело, что, скорее всего, мама, которая была против, она имела в виду обработку персональных данных. Ну, в этом русле. Я даже не знаю. Я бы не сказала, что есть какая-то обработка, потому что папа же не сам записывал этих детей, а дети сами произвели запись и направили эту запись его дочери. Варвара Макаревич: Мария, вы хотели прокомментировать? Мария Зеленова: Да, я очень хотела бы прокомментировать, потому что я очень часто, в том числе мои коллеги из благотворительных организаций, мы часто сталкиваемся с обращениями родителей как раз, которые жаждут разобраться с обидчиками своих детей достаточно жестко. Варвара Макаревич: И их желание вполне понятное. Мария Зеленова: Оно понятно чисто по-человечески, но, во-первых, совершенно не оправдано, а во-вторых, не конструктивно. Почему? Потому что чаще всего такие встречи и разговоры серьезные с глазу на глаз заканчиваются членовредительством. И у нас много таких ситуаций, когда ребенок, чувствуя себя в западне… Потому что когда разговаривает взрослый с ребенком – это заведомо, в общем-то, жесткая иерархичная ситуация, вообще не равная. Это запугивание всегда. Любой серьезный разговор чужого взрослого человека – это всегда будет запугиванием. Поэтому ребенок, чувствуя этот «наезд», насилие, естественно, начинает обороняться, а особенно если речь идет про подростков (мы говорим про подростков), и ужесточает ситуацию, начинает «наезжать», защищаясь, на родителя. Родитель не может сдержаться тогда уже, потому что у него и так всего много накопилось. И в ход и дет все остальное, физическое насилие. Заканчивается это очень скверно чаще всего для всех – и для ребенка, и для родителя этого ребенка, и для самого родителя, который пытался защитить своего ребенка. Поэтому жесткое правило в общем и целом, которое должно быть и которое юридически закреплено в нашей стране все-таки, и этически тоже, оно правомерное абсолютно: взрослые разбираются со взрослыми, а дети разбираются с детьми, никак иначе. В случае если классный руководитель, например, как взрослый разговаривает с целым классом – это другое. Или взрослый человек, психолог или медиатор, который приходит в школу. У него есть определенная цель, и он работает со всем классом. Но это ситуация совсем другая. Он подает эту информацию. Это все равно не критика, это не оценка их, как бы то ни было. Это другая групповая работа, которая подразумевает такое взаимодействие. Это конструктивно. Варвара Макаревич: Михаил. Михаил Авдеенко: Я хотел бы добавить. Сейчас был звонок родителя, который мы слышали, он действительно… Вот куда обратиться родителю? Варвара Макаревич: Вот обратились к классному руководителю – тот говорит, что все в порядке. Михаил Авдеенко: Здесь необходимо заниматься в том числе правовым просвещением наших родителей. Почему? У нас уже давно, где-то лет пять назад, включена в наш действующий закон «Об образовании» специальная площадка – конфликтная комиссия для участников образовательных отношений, куда входят педагоги, родители, обучающиеся. Трехсторонняя комиссия. Когда эта норма включалась в наш действующий закон «Об образовании», она и подразумевала ту площадку, где могли бы, как сейчас коллеги, решить на цивилизованном уровне эти проблемы взаимоотношений. Я согласен с коллегами, ни в коем случае один на один – взрослый с ребенком – решать такие вопросы категорически нельзя. И второй момент я хотел бы еще подчеркнуть – что касается здесь роли педагога. Здесь как раз таки роль педагога была не очень, на наш взгляд, правильная. Здесь он должен был знать и уметь разрешить эту ситуацию, а не собрать вокруг кружочек и выслушать, как он всех, извините, послал… Варвара Макаревич: Не будем уточнять – куда. Михаил Авдеенко: …нехорошими словами. Поэтому здесь возникает другая проблема – у нас, к сожалению, может быть, недостаточно подготовленные в некоторых случаях наши педагоги, которым надо повышать квалификацию. Может быть, в педагогических вузах именно этих вещей не в достаточной степени преподают, чтобы дальше они в нестандартных педагогических ситуациях (а все чаще, и их все больше становится, к сожалению) могли принимать правильные решения, с точки зрения и психологии, и педагогики. Варвара Макаревич: Есть ли какая-то статистика, вот сколько из 100 педагогов сегодня уже смогут отреагировать правильно? Михаил Авдеенко: Нет, такая статистика, естественно, не ведется. И еще разрешите я прокомментирую. Мне очень понравился ваш вопрос, который вы задали коллеге, по поводу того, а вот что делали в советское время, какие были механизмы. Я вам отвечу, потому что я учился в советское время и очень хорошо это помню. Во-первых, уважаемые друзья, если я, не дай бог, превышал голос, а уж тем более хамил учительнице – значит, само образовательное учреждение делало звонок в организацию, где работали родители, и эта организация… Там существовал партком, профком. Затаскали бы, во-первых, этого родителя – это раз. Лишили бы премии за то, что «телега» пришла. И точно бы пришла «телега» из образовательной организации. Варвара Макаревич: Но ребенок же этого не понимает. У него же в голове нет этих связей. Михаил Авдеенко: Подождите. А дальше вы понимаете реакцию родителей, которым, извините, на работе по полной программе сказали: «Почему вы не занимаетесь воспитанием собственного ребенка и ваш ребенок позволяет себе так себя вести с учителем?» И вы понимаете, что дальше приходил домой папа, мама и на понятном языке ребенку объясняли, что такое хорошо и что такое плохо. Вот какая была система. Помимо этого, была пионерская организация, октябрята. И там тоже, если ребенок… Варвара Макаревич: То есть это как-то держало детей в руках? Михаил Авдеенко: Абсолютно! Если ребенок себя плохо и как-то вызывающе себя вел, занимался какими-то нехорошими вещами, его стыдили, собрание перед всем классом: «Это нехорошо! Мы тебя исключим из октябрят. Мы тебя исключим из пионеров». И это работало. Варвара Макаревич: Сегодня ничего подобного в школах нет? Михаил Авдеенко: Нет конечно. Система в этом плане утеряна. Не надо нам повторять, конечно, советских лекал. Этого и не получится. Мы живем в совершенно новых условиях. Но еще раз говорю: намного больше было возможностей у самой школы, у самого общества, чтобы реагировать и как бы вовремя останавливать ребят, если они действительно перешагивали какие-то общепринятые нормы поведения. Варвара Макаревич: Сергей, но получается, что ребенок сначала подвергается травле в школе. Она приходит домой уже расстроенная и заплаканная. И тут ей еще в мессенджер начинают сыпаться какие-то аудисообщения, оскорбления. И это уже как раз киберсоставляющая, если так можно назвать, этой же травли. Сергей Пестов: Действительно, то, что начинается все жизни, продолжается в Сети. То есть здесь не надо разграничивать. Интернет-пространство – это один из инструментов для продолжения травли. К сожалению, он бывает более эффективный даже, чем в школе, допустим, она проходит. Варвара Макаревич: Почему? За счет чего? Сергей Пестов: В школе есть меры воздействия, все-таки они есть. Мы сталкиваемся с тем, что родители, обращаясь к нам, говорят: «А я никуда не пойду, кроме психолога». То есть сама ситуация… Вот что первоочередное? Правильно родитель сделал, что начал решать вопрос с образовательной организацией. Другой вопрос – как она отреагировала. Это уже второй вопрос. И третье – это конкретно общественное порицание, которое должно было бы быть. Ввиду того, что общество у нас немножко переформатировалось, родители не понимают юридических основ. То есть они не знают тех норм, которые регулируют интернет-пространство для детей. Не хотят участвовать в этой интернет-жизни. То есть происходит большой разрыв. Варвара Макаревич: А как они могут участвовать? Они должны отслеживать страницу своего ребенка, иметь пароль к его аккаунту, просматривать его переписку? Сергей Пестов: Вы знаете, это желательно, потому что если ребенок будет доверять своему родителю, ему нечего будет скрывать. Если у него образовалась проблема, то они совместно ее попытаются разрешить. И чаще всего происходит, что дети скрывают эту проблему. И родители начинают узнавать это от других детей, к примеру. Соответственно, бывает, что очень плохо реагируют другие родители, потому что… «Ну как же? Зачем ты вмешался?» – и так далее. Здесь важно что? Чтобы при работе в школе педагоги обращали внимание на создание дружного родительского коллектива. Если будет создан дружный родительский коллектив, то они будут взаимодействовать, они будут понимать, чем занимаются их дети. Естественно, им проще будет осуществлять контроль в интернет-пространстве за теми действиями, которые они делают. Плюс ко всему мы видим, что продолжительное времяпрепровождение начинается уже с десяти лет. Я недавно проводил мероприятие с учениками третьих и четвертых классов. Для меня было интересно поработать с такой аудиторией. Я увидел, что… Когда я спросил: «Кто имеет социальную сеть?» – подняли руки все абсолютно. Это, заметьте, четыре класса. Уже имеют в 10–11 лет социальную сеть. У нас по закону доступ к ней с 14 лет. Родители, я думаю, об этом не знают. Я попросил педагогов сделать срез и рассказать родителям: «Посмотрите, чем уже ваши дети занимаются. Они в информационном пространстве». Варвара Макаревич: Ну да. Они все меняют дату рождения и спокойно регистрируются. Сергей Пестов: А что получается? Для ребенка проще дать гаджет, чтобы он сидел в этом гаджете и не мешал, не отвлекал и так далее. Для чего он тогда пришел в эту жизнь? Он пришел в эту жизнь, чтобы общаться с родителями. И родители должны быть первыми помощниками, конечно. А дальше включаются уже все остальные механизмы. И родителям не надо бояться этих ситуаций, их нужно разрешать, разрешать иногда даже публично. Варвара Макаревич: Юрий, вы готовы и хотите читать мессенджеры своих детей? Сергей Пестов: Конечно. Варвара Макаревич: То есть вы это делаете? Юрий Соленов: Мои дети мне доверяют. Но они доверяют только с их разрешения. А несмотря на очень тесные и близкие отношения с моими детьми (а я отец пятерых детей), все-таки у нас есть соблюдение определенного личного пространства. Если они мне позволяют, то, соответственно, я читаю. И они вовлекают меня. Когда они именно сами требуют и просят моей поддержки, моей подсказки, моей помощи, именно тогда я и подставляю свое крепкое мужское отцовское плечо. Если же я вторгаюсь в их личную жизнь и пытаюсь где-то «разрулить» какие-то ситуации так, как именно я считаю нужным, а они в данный момент в этом не нуждаются, то я уже не просто нарушаю это личное пространство, а разрушаю доверительные отношения. Здесь родительское воспитание, эти родительские взаимоотношения – это очень важный аспект в жизни ребенка и в жизни семьи. Поэтому, правильно вы сказали, все-таки родительский коллектив, родительские взаимоотношения – это главный успех в благотворной положительной атмосфере в классе. Варвара Макаревич: Мария, то есть я правильно понимаю, что мы сначала работаем над связкой между родителями в классе? Главное, чтобы они общались. И параллельно еще выстраиваем доверительные отношения со своим ребенком. И тогда это залог успеха и, скорее всего, травли не будет. Или, по крайней мере, все эти ситуации можно будет разрешить мирным путем, а не ходить и разговаривать с глазу на глаз? Мария Зеленова: Ситуация травли возникает в любом случае, в любом коллективе. Действительно, это относительная норма. То есть здесь важен вопрос информирования и каких-то превентивных мер, которые должны быть, бесспорно, для того, чтобы люди понимали, что происходит. Потому что когда в те же самые советские времена выставляли ученика, например, и отчитывали его перед всем классом, то это тоже буллинг, но просто его никто не рассматривал как буллинг и как травлю. Варвара Макаревич: И больше того, это делает сам учитель в этот момент. Мария Зеленова: Да. И это была определенная норма. Это был опять же его способ решения определенной ситуации, которая в классе его не устраивает. Почему так происходило? Потому что были определенные культурно-исторические предпосылки для этого, бесспорно, но в целом глобально не было практического инструментария, каких-то практических инструментов для решения этих вопросов. Сейчас эти инструменты есть. Есть повышение квалификации. Есть медиация. Есть психологи. Есть тренеры. Есть огромное количество информации, слава богу, которой мы все можем пользоваться. Здесь вопрос личной ответственности тоже есть после информирования. Если каждый представляет для себя как родитель, зачем он отправляет ребенка учиться в школу (для того, чтобы сдать ЕГЭ, или для того, чтобы что-то еще сделать), то становится намного проще и легче договариваться и с другими родителями, в том числе с доброжелательной позиции, а не «мне все должны». И с учителями в том числе, не «вы обслуживаете моего ребенка», потому что это другой взрослый человек, которого, бесспорно, тоже нужно уважать и который делает благое дело, в общем-то – он обучает этого самого ребенка. И с самим ребенком строить доверительный контакт на основе взаимоуважительных отношений, конечно. Не только контроль и не только какие-то карательные мероприятия и акции, а с точки зрения именно заботы в первую очередь. И я хотела еще добавить касательно кибербуллинга очень важный момент, на мой личный взгляд. Все-таки, когда у ребенка появляется гаджет, а он действительно появляется… Я соглашусь с коллегами, очень рано, и даже не в восемь и не в девять лет, а на самом деле в три-четыре очень часто дети пользуются гаджетами уже абсолютно свободно и без родительского контроля. Родители, к сожалению, уделяют очень мало внимания именно обучению детей правилам безопасного поведения в интернете, когда они объясняют про рекламу банально, когда они объясняют про то, что платить за игры, например, родительскими кредитными карточками не нужно, когда они объясняют, что за фейковыми аккаунтами или аккаунтами других незнакомых детей могут скрываться взрослые люди с разными намерениями. Варвара Макаревич: Мне кажется, что многие родители могут об этом просто не знать, и именно поэтому они не рассказывают детям. Мария Зеленова: Чаще всего они знают. Но они не знают, как об этом поговорить. Когда я, например, выступала на конференции, посвященной кибербезопасности, большинство родителей в зале очень боялись и очень пугались того, как вообще разговаривать с детьми про опасные темы: про тот же секс, про те же наркотики, про ту же безопасность, про педофилию. Очень многие родители этого боятся, потому что у них у самих нет навыков общения, они не получили этого от своих родителей в том числе. И сейчас их взять из ниоткуда достаточно сложно, конечно. Если родители разбираются сами со своими сложными моментами и понимают, как именно выстраивать этот доверительный контакт с детьми, то потом и дети чувствуют себя намного более свободными в том, чтобы обсудить какие-то острые темы… Варвара Макаревич: Прийти к родителям и чем-то поделиться. Мария Зеленова: Прийти к родителям за решением проблемы, конечно. Варвара Макаревич: Елена, вот Мария привела пример, когда раньше учитель мог выставить из класса или выставить перед всем классом и отругать. Ведь действительно бывают ситуации, когда сам учитель и становится агрессором, осознанно или неосознанно. Как быть в этой ситуации? Ведь учителя очень часто выделяют любимчиков и нелюбимчиков. Естественно, класс это очень быстро считывает и пользуется этим в том числе. Как быть в таких ситуациях? Елена Артамонова: Согласна, бывают такие ситуации. Но я бы тоже здесь не смешивала все в одну кучу, потому что… Варвара Макаревич: Давайте разбираться, давайте по разным кучам разложим. Елена Артамонова: Ну да, давайте разложим. Безусловно, не может быть все гладко, идеально, и только на доброжелательном и, не знаю, позитивном, очень таком корректном взаимоотношении всего не выстроишь. Конечно, педагог, который работает с классом, особенно если это классный руководитель, он обладает теми же эмоциями. Он может и возмущаться, и говорить, что ребенок не прав. А как иначе? Если мы не говорим детям, что хорошо, а что плохо, то… Другое дело – где границы? Варвара Макаревич: И в каком формате он это делает. Елена Артамонова: И в каком формате. Опять же за какой-то поступок он, допустим, ученика поднимает перед классом и говорит: «Ты ведешь себя недопустимо. Нельзя нарушать границы свободы другого человека». По сути, он ему делает, может быть, даже жесткое внушение. Конечно, мы не берем случаи оскорблений, унижений и так далее. Но это буллинг, даже если ребенок в этот момент испытывает дискомфорт. По сути, не испытывая дискомфорта, дети и не учатся… Ну, так же, как маленький ребенок, прикасаясь к огню, он понимает, что горячо – и он одергивает руку. Надо очерчивать эти границы разумно, грамотно, профессионально, конечно, без унижения личности. Варвара Макаревич: А если учитель систематически говорит какие-то фразы, произносит: «Ну понятно, ты опять не готов», – и это происходит постоянно, все эти слова, типа «опять», «снова» – в этой ситуации это буллинг или это опять же возмущение участия, которое допустимо? Михаил Авдеенко: И что делать в такой ситуации? Елена Артамонова: Говорить в общем очень сложно. Правильно коллеги говорят, что каждый случай индивидуальный. Надо смотреть, что он говорит, как он говорит, как реагирует на это ребенок. Опять же та же самая форма подачи может быть разная. Вы сами прекрасно знаете, что иногда можно и в шутливой форме, но гораздо более действенно ребенку донести ту же информацию и сказать: «Так, вот опять ты ничего не принес!» Мы не можем сейчас с вами все ситуации обрисовать. Но основные критерии буллинга, которые коллега озвучила, и все мы их знаем, – это именно целенаправленность, умысел возвыситься самому за счет унижения другого, будь то педагог, который так авторитарно и друг непрофессионально действует. Это повторяемость этих действий. Мария Зеленова: То есть каждый день он будет говорить: «Опять не подготовился?» Варвара Макаревич: В моем примере это и подразумевалось. Елена Артамонова: Да, система. Тюкает как бы. Надо все эти моменты учитывать. И тогда мы можем говорить о том, ситуация это буллинга или нет. Варвара Макаревич: Раз уж мы заговорили про педагогов, Михаил, я вернусь к вам сразу же после сюжета, который мы посмотрим прямо сейчас, поскольку он у нас сюжет про еще одну историю буллинга в школе и про учителей. СЮЖЕТ Варвара Макаревич: Я хочу обратить ваше внимание на то, что героиня сюжета, мама, которая поделилась своей историей, была тоже единственной из родителей, кто сказал: «Да, о’кей, я готова это все рассказать на камеру». Михаил, вот говорили про учителей, про то, как их образовывать, как их учить работать с травлей. Но мы слышали, что этим занимаются в основном НКО, как я понимаю. Есть ли какая-то государственная программа, нацеленная на это? Михаил Авдеенко: Про государственную программу, честно скажу, не слышал. Что касается роли учителей. Здесь, конечно, все было, может быть, и правильно, но надо исходить из реальной ситуации. Мы же ведь не говорим… Иногда надо ставить себя и на место самого педагога. Почему? Варвара Макаревич: Давайте попробуем поставить. Михаил Авдеенко: Да. Вот смотрите. Сейчас многие коллеги говорили о том, что они с трудом, не знают, как найти подход, не знают, что сказать, и так далее одному, двум, ну трем в основном детям. Так? Каждый день к педагогу в класс приходит 35 совершенно разных детишек, из разных семей, с разным менталитетом. И это еще параллели надо посчитать, да? Это пятый, может быть, седьмой класс и так далее. Он должен найти, в принципе, индивидуальный подход к каждому, еще программу обучающуюся им дать, то есть образовать их… Варвара Макаревич: Давайте так. Учитель сам пришел на это место работы. Михаил Авдеенко: Нет-нет-нет, подождите. Варвара Макаревич: То есть он осознанно на это шел. Михаил Авдеенко: Вы просто говорите… Почему он иногда может срываться? Почему иногда возникают какие-то… С точки зрения родителей может показаться, что он неправильно себя ведет. Я не оправдываю какие-то совершенно непрофессиональные действия. Он в принципе не должен, конечно. Но еще раз говорю: мы все находимся с вами в реальной жизни. В реальной жизни он, еще раз, сталкиваемся ежедневно с 35 совершенно разными детьми с совершенно разным менталитетом, с совершенно разной подготовкой: кому-то хочется учиться, кому-то не хочется учиться, сегодня одно настроение, завтра другое настроение. И он должен для всех найти, их всех заинтересовать, чтобы они сидели, во всяком случае, спокойно. Уж ладно бы не слушали, но хотя бы чтоб другим не мешали учиться. И так далее. Поэтому здесь у него колоссальная нагрузка. При этом, как правило, у него нагрузка какая сейчас? 30, а то и 40 часов в неделю он должен… Вы понимаете, какая нагрузка. А у нас норма нагрузки – 18 часов в неделю. Теперь сравните, какая у него психологическая нагрузка. А почему он это в основном набирает? Из-за того, что денег хочется, кушать на что-то надо. Варвара Макаревич: Психологическая нагрузка учителя понятна. Я нисколько не умаляю. Но я как родитель, у которого травят ребенка, а классный руководитель не в состоянии с этим разобраться – в этот момент я не могу оправдывать это психологической нагрузкой. Михаил Авдеенко: Надо разбираться в каждой ситуации. Еще раз говорю: не перекладывать друг на друга ответственность, а взяться всем вместе. Это задача наша общая. Потому что у нас цель одна – воспитать будущее нашей страны. Варвара Макаревич: Хорошо, если мы этой цели достигнем. Сергей, вы хотели прокомментировать. Сергей Пестов: Прозвучало то, что успешность НКО… То, что получил президентский грант, да? Это тоже в определенной мере не показатель успешности. Это первое. Расскажу о том опыте, который у нас есть. В принципе серьезный опыт. Мы совместно с профессором Академии ФСИН Воробьевым Сергеем Михайловичем и при участии еще Комарова, еще одного профессора, создали курс для повышения квалификации учителей в школе. Варвара Макаревич: В чем он заключается? Сергей Пестов: По информационной безопасности. Мы работаем непосредственно по кибербезопасности, разъясняем учителям, какие есть угрозы, в каком обществе, в какой субкультуре живет ребенок сегодняшнего дня, какие опасности в принципе таит себе использование интернета и механизмы. Я не буду останавливаться более подробно на программах. Я расскажу о том, что мы видим. Программа реализуется непосредственно при Рязанском институте развития образования. Это опыт взаимодействия НКО без денег вместе с государством. То есть мы нашли взаимопонимание, точки соприкосновения. Мы видим что? Мы видим, что многие преподаватели не только не осведомлены в плане информационной безопасности. Многие с техникой этой еще на Вы все-таки обращаются. Это один момент. Мы видим низкий уровень зарплат. Они на это жалуются. Нехватка времени, загруженности и так далее. Мы это тоже все прекрасно понимаем. Дальше что мы видим? Невозможно и непонимание со стороны общества. То есть родительская среда. Очень плохо прозвучало в сюжете. Мне это не понравилось на самом деле, потому что эта статистика, возможно, неверифицированная, что 25% про учителей. Я не соглашусь, понимаете? Я вижу других учителей, я вижу других педагогов, которые заинтересованы в самом процессе, заинтересованы, чтобы у них не было конфликтов. Но сами родители, которые легко воспринимаются любую негативную информацию и считают, что это норма, дальше развивая только процессы. Еще один маленький момент по разговору с детьми. Вы знаете, я бы не сказал и не советовал бы, к примеру, на тему каких-то определенных вещей, не буду их называть, вообще с детьми разговаривать неспециалистам. То есть родители у нас иногда не являются вообще никакими специалистами. Варвара Макаревич: Родители могут еще больше навредить? Сергей Пестов: Еще больше навредить, естественно. Такие темы бывают опасны. То есть прежде чем какой-то разговор начать, необходимо самому проконсультироваться и пройти какое-то определенное обучение. Варвара Макаревич: Я вас поняла. Спасибо. Елена, по поводу государственных программ. Елена Артамонова: Хотела бы прокомментировать, что государство отнюдь не в стороне от этой проблемы. И, в частности, Министерство просвещения Российской Федерации и департамент государственной политики в сфере защиты прав детей, мы являемся подведомственным центром, уделяют этому очень большое внимание на протяжении многих лет. Мы реализуем в рамках государственного задания проекты, которые направлены именно на обеспечение вопросов детской безопасности. На сайте центра размещено масса материалов именно по профилактике насилия в школе, профилактике обеспечения психологической безопасности – для администраций школ, для педагогов, психологов. Варвара Макаревич: Насколько успешны эти проекты по профилактике? Материалы есть. Насколько успешно реализуются? Елена Артамонова: Реализация – это, конечно, уже задача каждой образовательной организации. Но, по крайней мере, люди должны знать, где можно взять материал, как его использовать в работе. Мы эту работу ведем. И Министерством эта работа, безусловно, будет продолжена. И в этом году у нас поставлена задача разработки именно таких методичек, где будет пошагово… Варвара Макаревич: Это именно для учителей и школьных психологов? Елена Артамонова: И школьных психологов, и администрации. Как пошагово действовать в ситуации буллинга. Для родителей именно какие предпринимать шаги. И для самих детей – как вести себя в ситуации буллинга, к кому обратиться, кто может тебе помочь. И я думаю, что мы будем доносить эту информацию и дальше. И она поможет. Варвара Макаревич: Елена, а как привлечь к ответственности агрессора? Ведь мы говорим о детях, которым до 16, а то и до 14 лет. Как разбираться в этом случае? Елена Николаева: Я сначала хотела немножечко дополнить по поводу программ. В 2015 году Минобрнауки направляло во все образовательные организации методические рекомендации о внедрении в школы службы медиации. Это службы, которые занимаются непосредственно профилактикой буллинга и помогают регулировать уже возникшие конфликты, именно те конфликты, которые могут возникнуть. И если мы сейчас говорим о профилактике буллинга, нужно особое внимание уделять именно медиации в школах, интегрировать это в школы. Потому что даже приглашенный медиатор, если родителям каким-то образом удалось уговорить администрацию образовательного учреждения, пригласить медиатора, не настолько эффективна будет его работа в конфликте, который уже совершился, который уже вышел на такую фазу, когда есть пострадавшие. Этим нужно заниматься еще до возникновения таких конфликтов. Варвара Макаревич: Насколько готовы родители и школа к тому, чтобы был еще кто-то в этом процессе, чтобы был посредник? Елена Николаева: Как уже было сказано, школа у нас перегружена, учителя у нас перегружены, нагрузка огромная. Поэтому это должен быть не психолог, это должны быть не все педагоги. Это именно должен быть специалист, который имеет дополнительное образование в сфере медиации и который в состоянии организовать эту работу между родителями, школьниками и учителями. Варвара Макаревич: Коротко хочу вернуться к вопросу. Сейчас дам возможность прокомментировать. Елена, коротко – как разбираться с агрессором, когда ему еще нет 14 лет? Родители несут ответственность? Елена Николаева: Да, родители. Даже если мы рассмотрим пример, который был звонок, необходимо было не закончить разбирательство на том этапе, когда классный руководитель высказал свое мнение, у них ничего не получилось, и все. Папе нужно было идти дальше. Он должен был с официальным запросом, заявлением обратиться на имя администрации образовательного учреждения. Запрос должен был быть зарегистрирован. Тогда бы папа точно получил ответ на него. Была бы создана внутришкольная комиссия, которая бы рассмотрела эту всю ситуацию, были бы привлечены родители буллера и родители жертвы. И он бы получил какой-то официальный хотя бы ответ, какие мероприятия проводились, что было сделано и что было вообще выявлено. Варвара Макаревич: То есть таким путем вы рекомендуете идти родителям в случае травли в школе? Елена Николаева: Да, и обжаловать дальше. Единственное – на этом этапе лучше всего ребенка все-таки изолировать от посещения школы, потому что могут быть негативные последствия. Варвара Макаревич: Я вас поняла. Спасибо. Юрий, многие говорят, что травля в школе – это вообще-то такая школа жизни, которую нужно пройти, и нечего вообще тут лить слезы по этому поводу. Юрий Соленов: Многим эта «школа» просто-напросто не нужна. И в некоторых западных странах этот вопрос очень легко снимается, когда ребенок 1 сентября, образно говоря, приходит в свой класс и он обнаруживает, что там другой класс и другой классный руководитель. То есть каждый год они меняют класс, аудиторию и меняют классного руководителя. Новый педагог, новый учитель, выстраивание новых отношений. И снимаются эти многие риски, которые как раз являются родоначальниками или предтечей этих буллинговых отношений. Варвара Макаревич: Мой вопрос был немножко о другом. Стоит ли к травле относиться как просто к жизненному опыту, или воспринимать ее серьезно? Юрий Соленов: Нет, это очень серьезная проблема. И мы в Союзе отцов постоянно с ней сталкиваемся. Очень многие отцы обращаются. И, естественно, в триаде педагог-родитель-ученик – только эта современная формула может сработать на восстановление отношений. Варвара Макаревич: Спасибо. Мария, последний вопрос вам очень коротко: что делать, если мы сталкиваемся с травлей ребенка в школе? Мария Зеленова: В первую очередь поддержать ребенка, конечно. Как уже коллега говорил, быть на его стороне. Это очень важно. При этом сохраняя свое собственное спокойствие. Потому что если родитель сам находится не в ресурсе или сам находится в состоянии фрустрации, то решить эту проблему, конечно будет невозможно. Дальше он уже общается с классным руководителем обязательно. Сначала на доброжелательной основе исключительно в форме беседы – с точки зрения того, что он предлагает свою помощь, он предлагает свои ресурсы, для того чтобы они вместе продумали, как включить ребенка в классовую активность и разрешить эту ситуацию. Варвара Макаревич: Мария, у нас заканчивается время. Но, подводя итог, все, что сейчас перечислили, главное – это уважение на всех этапах этого процесса друг к другу. Мы встретимся совсем скоро на Общественном телевидении России.