Ответственность великих держав за сохранение мира и международную безопасность

"Всякую войну легко начать, но крайне трудно кончить".

Саллюстий

Ситуация вокруг Северной Кореи накаляется с каждым днем. Международные эксперты не исключают развязывания новой войны в регионе, вокруг которого сошлись интересы целого ряда ведущих мировых держав – США, Китая, России и Японии.

Дмитрий Лысков: Итак, Северная Корея не прекращает ракетные пуски. Соединенные Штаты не скупятся на грозные заявления. А МИДы России и Китая синхронно выступили с заявлением, что ресурс санкционного давления, пожалуй, исчерпан. Леонид Григорьевич, ну вот тревожно становится от таких новостей, не правда ли?

Леонид Ивашов: Ну, безусловно, тревожно. Но ситуация далеко не критическая. Просто нужно глубоко проанализировать, что происходит, и затем предложить выход из этой ситуации – конечно, не военной, а политико-дипломатический.

Дмитрий Лысков: Искренне на это надеюсь, потому что, в общем-то, военная ситуация была бы катастрофой.

Леонид Ивашов: Давайте посмотрим, кто хочет войны. Понятно, Китая и Россия исключаются. Япония боится войны. Южная Корея боится войны. И Северная Корея крайне не хочет этой войны. Тогда выявить, кто хочет.

Дмитрий Лысков: Боюсь, что в вашем уравнении осталось ровно одно неизвестное. И в общем, мы знаем это неизвестное.

Леонид Ивашов: Вы знаете, и Трамп не хочет войны, он не хочет риска вот сейчас, на начальном этапе своего президентства.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, вы не согласны?

Леонид Ивашов: Есть определенные только силы, которые в меньшинстве, но с большим влиянием.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, прошу вас, объясните.

Геворг Мирзаян: Нет, в США, безусловно, есть силы, которые хотят войны на Корейском полуострове, но эти силы минимальные и какого-то влияния на процесс принятия решений не имеют. Трагедия ситуации здесь в другом – войны не хочет никто, но она может разразиться. Да, безусловно, шанс ее минимален, совсем минимален. И 50 лет назад я бы сказал, что его и нет, потому что северокорейские кризисы появляются регулярно, и регулярно они проходят по всем правилам.

Только дело в том, что в нынешнем витке обострения появилась новая переменная, точнее, даже две: а) Северная Корея может, по данным американской разведки опять же, теперь уже может создавать боеголовки; и б) Северная Корея может прикрутить эти боеголовки на ракеты, которые долетают до американской территории. Не до южнокорейской территории, не до японской территории, до которой, в общем-то, американцам дело есть, но не такое уж большое, а до американской территории. И поставьте себя сейчас теперь на место американского президента. США не могут себе позволить, чтобы у Северной Кореи были боеголовки, которые могут поразить американскую землю. Сейчас Гуам, а послезавтра Лос-Анджелес.

Дмитрий Лысков: Александр Николаевич, есть такой нюанс. Если я правильно помню, давление на Северную Корею идет непрерывно с окончания войны на Корейском полуострове. В 90-е годы даже было достигнуто рамочное соглашение. Потом опять давление. Потом опять откаты. И так далее и тому подобное. США крайне было не нужно, чтобы у Северной Кореи было ядерное оружие, потому что это рассматривалось как угроза. Обама направлял авианосцы. Сейчас – боеголовки. В общем-то, Колину Пауэллу хватило в свое время пробирки с непонятно чем для того, чтобы нанести удар. Вот настолько ли существенен фактор роста оборонного потенциала Северной Кореи? Или, может, наступательного потенциала. Я не знаю, я не даю оценку.

Александр Перенджиев: Дело в том, что, по крайней мере, примерно уже лет как восемь Соединенные Штаты Америки используют северокорейскую карту в своих геополитических интересах. Суть сводится к тому, что как только Соединенные Штаты Америки стали разворачивать ПРО в Южной Корее и в Японии, они, конечно же, объявляли, что это ПРО направлено против КНДР. На самом деле это ПРО выстраивалось против Китая и России, и продолжает выстраиваться. Что касается сегодняшнего момента. Сегодня…

Дмитрий Лысков: Я прошу прощения. ПРО против кого только ни было направлено, насколько я помню: и против Ирана, и против других стран-изгоев. Это просто дополнение.

Александр Перенджиев: Да. Если говорить про ПРО в Восточной Европе. Здесь примерно та же самая картина складывается. Здесь также Соединенные Штаты Америки продолжают разыгрывать северокорейскую карту, при этом в очень острой форме. Я бы хотел напомнить кратко этапы, как мы подошли к этому сегодняшнему напряжению.

Первое – саммит АТЭС, где Россия и Китая… да, Россия и Китая на Филиппинах, в Маниле, в общем-то, оказывают очень серьезную поддержку именно Филиппинам, объявляют, что окажут в борьбе с терроризмом. Более того, ранее, вы знаете, президент Филиппин также показывал всяческое тяготение к России и Китаю. Кроме этого, еще ранее, примерно где-то с 2011 года, Юго-Восточная Азия активно стала включаться в процесс покупки вооружений и техники. И в основном это вдруг началось именно с российского вооружения и техники.

В данном случае что происходит? Заканчивается саммит АТЭС – Соединенные Штаты Америки тут же объявляют: "Мы будем помогать Филиппинам в борьбе с терроризмом. Мы презентуем воздушную операцию против…" И это сразу же, на следующий день после окончания саммита. На следующий день Северная Корея объявляет: "Будем наносить удар именно по Гуаму". То есть Гуам, где находится военная база…

Дмитрий Лысков: Простите, я связи между Филиппинами и заявлениями Северной Кореи пока не совсем вижу.

Александр Перенджиев: Ну, не сразу мы находим эту связь, но надо находить. Дело в том, что Гуам – там находится военная база Соединенных Штатов Америки, которая как раз и будет бомбить, вылетать на эти самые… против террористов на Филиппины. То есть что оказывается? Кратко подвожу.

Дмитрий Лысков: То есть Северная Корея защищает Филиппины?

Геворг Мирзаян: Филиппинских террористов.

Дмитрий Лысков: Или филиппинских террористов?

Леонид Ивашов: Наркоманов.

Александр Перенджиев: Северная Корея в данном случае невольно (я не знаю, ну, по крайней мере у меня такой вывод) подыгрывает Соединенным Штатам Америки, чтобы выдавить оттуда Россию и Китай, из Тихоокеанского региона и Юго-Восточной Азии. Но, может быть, они это делают и не целенаправленно. Может быть…

Дмитрий Лысков: А вот очень интересная точка зрения. Евгений Евгеньевич, вы регулярно бываете в том числе и в Северной Корее, знаете местные реалии. А может быть действительно такая смычка коммунистической Северной Кореи (ну, или Северной Кореи и чучхе) и Соединенных Штатов с какими-то геополитическими целями? Допустим, как сейчас прозвучало – выдавливание России.

Евгений Ким: Нет, я думаю, что это не совсем правильно, неправильно – по той причине, что у Северной Кореи задачи выдавливать Россию и Китай нет, потому что это соседи, которых никуда не денешь. Понимаете? И задача не в этом состоит.

Леонид Ивашов: Их гаранты даже.

Евгений Ким: Конечно. Если хотите, это гарантия безопасности и существования этого государства. Хочу напомнить, что некоторое время назад, это было в августе месяце, когда прозвучали вот эти слова о возможности направления ракет в район Гуама, Китайская Народная Республика через официальный орган Компартии Китая – англоязычную газету Global Times – в редакционной статье заявила, что "если Северная Корея на кого-нибудь нападет и оттуда придет ответка, мы будем нейтральными. Но если кто-то нападет на Северную Корею, мы будем защищать Северную Корею". Я сейчас вам скажу. Это впервые за четверть века, когда китайцы внятно сказали: "Не нападайте на Северную Корею. Мы вооруженными силами будем помогать".

Дмитрий Лысков: Спасибо. Александр Владимирович, подскажите, пожалуйста. Вот мы слышим все время, что Северная Корея представляет собой страшную угрозу. Мы слышим, что авианосцы направлены к Северной Корее. Мы слышим о том, что контингент войск США участвует в учениях. И так далее и тому подобное. А Северная Корея, ну, кроме последних моментов, когда прозвучали угрозы нанести удар по американской военной базе в Гуаме, кому-то вообще угрожала, на кого-то нападала? Как себя вели северокорейцы в данном случае? Они отвечают на угрозы или все-таки представляют угрозы?

Александр Лукин: Давайте так разберемся. Если мы говорим об угрозе войны, то я могу сказать, что война практически невозможна по техническим соображениям.

Дмитрий Лысков: Поясните.

Александр Лукин: Ну, я их так условно назвал "технические". Северная Корея ни на кого нападать не будет, потому что ей это не нужно. Правильно сказал Леонид Григорьевич. Потому что она понимает. Эти люди странные, но не сумасшедшие. Они понимают, что их перебьют всех, включая самого главного лидера. Поэтому им совершать самоубийство? Для них ядерное оружие – это чисто оборонительное оружие, гарантия после Ирака, после Ливии. Он понимает, в смысле – лидер понимает: "Если мы отдадим ядерное оружие – тут-то нас и скрутят".

Дмитрий Лысков: Я просто напомню, что Муаммар Каддафи добровольно свернул ядерную программу и очень нехорошо кончил.

Александр Лукин: Второй вопрос. Значит, мы можем говорить только о возможном нападении Соединенных Штатов. Но Соединенные Штаты не могут напасть на Северную Корею.

Дмитрий Лысков: Почему?

Александр Лукин: Потому что это приведет к страшным жертвам среди корейского, прежде всего южнокорейского населения. Если кто-то был в Южной Корее, то он знает, что Сеул находится… ну, сейчас это где-то 40–60 километров от границы. Северной Корее не надо ядерного оружия, чтобы нанести удар-возмездие. Они будут стрелять прямой наводкой из артиллерии и уничтожат, скажем, миллион или два миллиона человек. Население Сеула, если не ошибаюсь, больше 20 миллионов.

Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, я просто уточню. Означает ли это, что в случае начала боевых действий на Корейском полуострове Южная Корея гарантированно уничтожается вместе с Северной?

Александр Лукин: Ну, она не уничтожается совсем, но будут страшные жертвы. Южная Корея и вообще корейский народ никогда этого американцам не простит. Американцы это понимают. Я разговаривал с американскими военными и вот сейчас, кстати, с тем, которого уволили из Белого дома. Он открыто сказал, что это все бред, разговоры и блеф. Поэтому война возможна только в одном случае – если это, как говорят военные, эскалация. Ну, случайно что-нибудь где-нибудь взорвется – южнокорейцы… то есть северокорейцы запустят ракету, она полетит не туда, стукнет там по Японию. Вот она сейчас перелетела недавно через Японию. А она упадет, например, на Японию. Надо будет что-то делать. Одно за одним…

Дмитрий Лысков: Вот этот момент больше всего и пугает. Геворг Валерьевич, вот ваша оценка. Смотрите – с весны идет серьезнейшее давление. В конце концов, могут ли у кого не выдержать нервы, и кто-то нажмет кнопку?

Геворг Мирзаян: Здесь вопрос не в том, что нервы не выдержат. Здесь вопрос в том, что, как правильно сказал коллега, любой инцидент может запустить некую цепную реакцию. Давайте сначала. Угрожает ли кому-то Северная Корея? Угрожает. Нападает ли на кого-то Северная Корея? Нападала. Если мы посмотрим на историю, я могу тогда привести сходу пример – взрыв южнокорейского правительства в Мьянме в 80-е годы или высадка северокорейских десантников…

Александр Лукин: Да собственно Корейская война началась с их нападения.

Геворг Мирзаян: Нет, в 80-е годы. Нет, ну и Корейская, безусловно. Высадка десантников с северокорейской подлодки в середине 90-х годов. Все было. Но сейчас, безусловно да, Северная Корея нападать, делать войну непосредственно не будет по причинам, которые абсолютно правильно сказал коллега. Американцы тоже не будут. Но я могу опять же сходу назвать вам как минимум два события за последние 10 лет, условно говоря, которые могли инспирировать вот эту цепную реакцию. Это потопление южнокорейского "Чхонан" предположительно северокорейской подлодкой. Это предположительно. И стопроцентно – обстрел северокорейской артиллерией южнокорейского острова. Енпхендо, по-моему, он называется.

Александр Лукин: Он спорный остров.

Геворг Мирзаян: Да. А в чем отличие сейчас, нынешней ситуации от той, которая была, например, при "Чхонане"? Да, тогда было там очень агрессивное правительство, в Южной Корее, предположим. Но сейчас уровень напряжения гораздо выше. И нет никаких гарантий, что эти события не могут спровоцировать ответ. В этом плане гораздо большие опасения для меня, например, вызывает позиция Северной Кореи, потому что любой инцидент против нее может дать понимание Ким Чен Ыну, что вот началась война. А значит, у него есть очень ограниченное время, пока эту артиллерию не разбомбили, для того чтобы нанести ответ. Ну, принцип взаимного гарантированного уничтожения, который был во время советско-американского противостояния.

Дмитрий Лысков: Леонид Григорьевич, вы согласны с такой позицией, с такой оценкой?

Леонид Ивашов: Ну, с определенными коррективами. Во-первых, я с Геворгом Валерьевичем не согласен, что в Соединенных Штатах силы минимальные. Скажите, пожалуйста, мне. Вот Конгресс проголосовал против России почти единодушно, по закону о санкциях.

Геворг Мирзаян: Да.

Леонид Ивашов: Вот сейчас если встанет вопрос. Почему американцы присутствуют и давят? Будут ли проводить самостоятельную внешнюю политику, в том числе и экономическую, Япония и Южная Корея? Позволят ли им налаживать отношения с Китаем, тем же японцам, и дружить с Россией?

Геворг Мирзаян: Нет. Никогда не позволяли и не будут.

Леонид Ивашов: Не позволяли. Так вот, если что-то коснется, Конгресс проголосует, поверьте. И это сила достаточно мощная. Поддержит, по крайней мере. Говорить, что американцам угрожает южнокорейская ядерная программа…

Геворг Мирзаян: Северокорейская.

Леонид Ивашов: Северокорейская ядерная программа. Ну, это просто глупо. Ну, давайте соотношение сил. Мне довелось быть (и не в туристических поездках) в Северной Корее, в том числе в экспертной группе, когда президент Путин посещал, и плотно я работал с военными в Южной Корее. И вот когда мы говорим о выходе, вот посмотрите – визит Владимира Владимировича Путина и затем запуск программы примирения двух Корей. И шаг за шагом… Там принципиальные возражения были и так далее. Пошли, двинулись при Ким Чен Ире, двинулись.

Дмитрий Лысков: Но ведь эта программа действительно развивается давно. И она буксует, она возвращается.

Леонид Ивашов: Да. Но кто сорвал, по сути дела, эту программу? Вот вы говорили – инциденты. Да, они были с северокорейской стороны. Но вот просто так Пхеньян не принимал решения потопить и так далее. Есть спорные территории. Есть договоренности и так далее, были устные, предварительные – не нарушать. Но идет нарушение – следует ответ. Порой, может быть, неадекватно реагируют. Но скажите, вот где гарантия у Пхеньяна, что с ними не случится то, что случилось с Югославией, Ливией, Сирией?

Геворг Мирзаян: Их ядерное оружие.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, да, это интереснейший момент. До недавнего времени считалось, что наличие ядерного оружия – это твердая гарантия суверенитета. На данный момент Соединенные Штаты Америки на грани шаха буквально угрожают ядерной державе, причем объективно ядерной державе, утверждая, что как только у них появятся средства доставки, это будет объективная опасность территории США. И это правда, чистая правда. И поэтому подпишут: "Нужно нанести удар раньше, потому что Ким Чен Ын абсолютно непредсказуем". С вашего позволения можно я Евгения Евгеньевича спрошу…

Леонид Ивашов: Сейчас, два слова. Непредсказуемые именно Соединенные Штаты.

Дмитрий Лысков: А вот давайте вначале с Ким Чен Ыном разберемся. Евгений Евгеньевич…

Леонид Ивашов: Пхеньян предлагал ведь создать безъядерную зону, когда еще программа была, дать какие-то гарантии безопасности этому государству. Никто ничего…

Дмитрий Лысков: Вот Геворг Валерьевич совершенно справедливо говорит, что американцы все-таки ядерные силы с территории Южной Кореи.

Леонид Ивашов: Кто это подтвердит, что они вывели?

Геворг Мирзаян: Южнокорейцы.

Леонид Ивашов: Кто подтвердит?

Дмитрий Лысков: Ну, тут либо верить на слово, либо нет. Евгений Евгеньевич, Ким Чен Ын, как мы неоднократно слышим из прессы, человек совершенно непредсказуемый: то он с собаками из миномета расстрелял своего дядю, то огнеметами сжег десять диссидентов. И так далее и тому подобное. Конечно, страшно, когда у такого человека в руках ядерное оружие и средства его доставки. Но насколько реалистичен такой портрет, который нам рисуют средства массовой информации?

Евгений Ким: Нет, абсолютно нереалистичен. Тем более что мы, если хотите, приблизительно всегда предугадываем, что он будет делать. Вот то, что он недавно запустил три ракеты в один день, а потом еще – это все было ожидаемо. Потому что вопреки всем предложениям Северной Кореи американцы начали эти учения Ulchi Freedom. А Ulchi Freedom – это, между прочим, 70 тысяч южнокорейских войск плюс 15 тысяч американских. Помимо этого, почему-то наши не сообщают о том, что к этим учениям еще привлечены отряды гражданской обороны. И в общей сложности вместе с административными работниками и так далее это еще 400 тысяч человек. И поэтому – реакция Северной Кореи. Надо было ожидать, что они что-то сделают.

Вот в прошлом году, например, они во время этих учений пустили ракету из подводной лодки, из подводного положения – тем самым продемонстрировав, какое новое у них оружие появилось. В этом году, когда они запустили эти три ракеты, которые прилетели куда-то, все заявили, что Северная Корея очень мягко ответила, и это по той причине, что она испугалась вот этой резолюции 5 августа. И даже тогда Трамп сказал: "Северная Корея нас зауважала после этой резолюции". Вот ответ Северной Кореи.

Дмитрий Лысков: Евгений Евгеньевич, а можно сразу вопрос, который ну просто напрашивается сам собой? Вы говорите, что Северная Корея должна была ответить на эти учения, она ответила, и это было достаточно предсказуемо. А откуда следует, что она должна была ответить? Может быть, прояви она миролюбие и не ответь на эти учения, все бы и успокоилось?

Леонид Ивашов: Это предупреждение войны, предупреждение агрессии.

Дмитрий Лысков: Так, может быть, с точки зрения мирового сообщества выглядела бы иначе – как миротворец в данном случае?

Геворг Мирзаян: Там внутриполитические причины.

Дмитрий Лысков: Объясните мне. Вот сейчас Евгений Евгеньевич пусть мне ответит.

Евгений Ким: Давайте так. В декабре прошлого года Соединенные Штаты Америки выслали 35 дипломатов России, отняли дипломатическую собственность нашу, причем купленную нами, а не данную в аренду. Россия проявила благородство и даже пригласила детей посольских работников на елку в Кремль. Какая была реакция Америки?

Дмитрий Лысков: Никакой.

Геворг Мирзаян: Наоборот.

Евгений Ким: Ничего подобного.

Дмитрий Лысков: Ну, принятие последнего пакета санкций.

Евгений Ким: Да-да-да. Так вот, они посчитали, что это признак слабости России. И поэтому в конечном итоге приняли эту резолюцию, этот самый закон Конгресса. И только тогда, когда мы ответили, зачесались – это что такое? Они ожидали, что Россия вот так это все и проглотит. А Америке надо всегда, почти всегда…

Дмитрий Лысков: Ну, в ответ они ввели визовые ограничения, сейчас мы обсуждаем, отвечать на визовые ограничения. И эта гонка, по большому счету, продолжается.

Евгений Ким: Да, но…

Дмитрий Лысков: А вместе с тем, когда Владимир Владимирович Путин не ответил первоначально и пригласил американских детей на елку в Кремль, ну прямо скажем, в мировом сообществе раздалось громкое молчание, недоумение. И в общем-то, Владимир Владимирович заработал очки себе. Я говорю, что, может быть, Северной Корее стоило бы один раз промолчать, и в таком случае США лишились бы оснований для дальнейшей эскалации. Александр Николаевич, ваша точка зрения.

Александр Перенджиев: Вот как раз моя точка зрения к этому и сводится, что Северная Корея, кому нравится – нет, моя точка зрения, но она невольно подыгрывает все время Соединенным Штатам Америки для разыгрывания этой северокорейской карты. И что, на мой взгляд, какие выгодоприобретатели здесь появляются – это, во-первых, то, что политическая элита Соединенных Штатов Америки может подчинять себе политическую элиту Южной Кореи и Японии, это раз. Сейчас, более того, Трамп уже может, например, требовать от Южной Кореи и от Японии не то, что они просто будут размещать американские системы ПРО, а чтобы покупала Южная Корея именно з деньги. Как, собственно говоря, это и требуется. То есть я подвожу ремарку здесь, может быть, мне самому это не нравится, такой вывод, ну не нравится мне лично. Да, я понимаю, что и вам не нравится. Но тем не менее в ходе вот этих рассуждений я все равно невольно выхожу на то, что идет такая игра, не просто это борьба между США и Северной Кореей, а какая-то определенная игра, где определенный выгодоприобретатель. Я, конечно, задаю вопрос – а что выигрывает Северная Корея от этой игры?

Дмитрий Лысков: А давайте мы чуть позже подойдем к этому вопросу, Александр Владимирович. Дело в том, что действительно есть такая точка зрения, что эта война, или это обострение, которое на самом деле в СМИ уже сравнивают с Карибским кризисом, ракетный кризис – что это больше Twitter-война? И уже шутят на самом деле люди, что твиты Трампа не слишком отличаются от заявлений Ким Чен Ына и наоборот. Так, может быть, действительно все этим и ограничивается? Вот смотрите, сейчас, 29 августа, Северная Корея произвела пуск баллистической ракеты. Она прошла над густонаселенными районами Японии. Сбивать ее никто не подумал, несмотря на то, что там находятся американские системы ПРО, и эти страны обладают вполне себе развитыми ракетными комплексами. На самом деле утверждение, что не угрожала она Японии совершенно – я не знаю, на чем они основаны. Если бы это был высотный ядерный взрыв на территории Японии, не показалось бы мало никому. Но при этом никто не подумал даже ее сбивать. Видимо, действительно не видят опасности в северокорейской ракетной программе.

Александр Лукин: Ну, это не совсем так. Опасность существует. И угроза миру со стороны Северной Кореи существует. Ну, вот если бы над Россией пролетела ракета какой-нибудь другой страны, вам было бы приятно?

Дмитрий Лысков: Я думаю, мы не обрадовались бы, несомненно. Но я вообще представляю себе, что мы бы ее, наверное, сбили. Сбили бы мы такую ракету?

Александр Лукин: Если бы смогли.

Леонид Ивашов: Смотря какую.

Александр Лукин: У нас тут прилетали разные, никто никого не сбил почему-то. Было такое дело. Значит, дело не в этом. Главная угроза даже не в этом, главная угроза – это система нераспространения ядерного оружия, которая так трещит по швам, потому что кому ни лень, приобретают ядерное оружие. И в данный момент все, включая все, как вы говорите, мировое сообщество, включая Россию, Китай и США, согласны с тем, что в Северной Корее не должно быть ядерного оружия. Мы – Россия, и Китай, и США совместно приняли санкции, вернее, проголосовали за санкции Совета Безопасности против Северной Кореи, для того чтобы стимулировать их к отказу. Но эта политика не работает. Почему она не работает? Потому что США параллельно с согласованными санкциями принимают односторонние меры, которые провоцируют конфликт.

Значит, со стороны Северной Кореи этот конфликт, эта политика, как я уже сказал – политика пугания. Существует политика взаимного запугивания. Значит, Северная Корея, их лидеры видят, что это как бы антииракская, антиливийская позиция, я бы сказал. В каком смысле? И даже еще от Югославии дело идет. Вы хорошо помните: Милошевич, Каддафи, Саддам Хуссейн пошли на договоры с Западом, с США. Где они теперь? Сами знаете, где они теперь. Милошевич на Дейтонские соглашения, и так далее, не будем перечислять. Значит, эти товарищи видят в Северной Корее, в буквальном смысле товарищи, видят, и они решили вести себя по-другому: вы нас пугаете, и мы вас будем пугать.

Чем это кончится – мы не знаем. Но опасность, как я сказал, в том, что что-нибудь случится такое случайно, независимо от взаимно блефующих государств, что приведет к эскалации конфликта.

Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, у меня в этой связи такой вопрос. После пуска 29 августа замглавы МИДа России Сергей Рябков заявил, что ресурс санкционного воздействия на КНДР исчерпан. Переведите с дипломатического на простой русский, это что означает – войну?

Александр Перенджиев: Не переводится.

Александр Лукин: Ну я, как человек, обучавшийся дипломатии, перевел это так: раз исчерпан, и мы недовольны – это значит, мы будем принимать какие-то недипломатические меры.

Дмитрий Лысков: То есть война?

Александр Лукин: Какие недипломатические? Не обязательно война. Ну например, для начала стянуть войска к границе, провести учения. То есть показать, что мы очень сильно недовольны.

Дмитрий Лысков: Леонид Григорьевич, вот смотрите, Китай уже подвел к границе 150-тысячную группировку.

Леонид Ивашов: Как МГИМО отвечаю, как профессор МГИМО.

Дмитрий Лысков: А теперь мы, получается, будем подводить к границам Северной Кореи свою группировку?

Леонид Ивашов: То, что заявлено Российским МИДом, не надо сужать, что дальше все, санкций не будет, будет война. Наоборот, это дает простор вот к такому широкому политико-дипломатическому наступлению. Что Россия может предложить концепцию пошагового политического урегулирования, как мы в конце 90-х – начале 2000-х предложили. Второе – собрать представителей вот этой шестерки, вокруг-корейской шестерки, представителей пока. И начинать, и в Совете Безопасности можно поставить, предложить какую-то концепцию урегулирования. То есть военную составляющую отводим где-то во второй эшелон, движем вперед вот эти политико-дипломатические усилия.

И еще один момент, Александр Владимирович. Ну принято, младшие, северокорейцы валят, что они там и Договор о нераспространении ядерного оружия, Договор о запрещении ядерных испытаний – вот они побоку все. Надо преамбульную часть читать, для чего эти договора подписывались, в том числе для неядерных держав – для обеспечения безопасности неядерными средствами. И если не дают гарантий безопасности, и мы видим, что происходит, северокорейцы запускают другую программу, как Индия и Пакистан пошли, и так далее. Почему об Израиле никто не говорит? А там несопоставимо.

Дмитрий Лысков: Ну, говорят, почему не говорят? Другое дело, что поделать не могут, ровно точно так же, как и с Северной Кореей, Индией, Пакистаном.

Леонид Ивашов: Нужно запускать…

Александр Лукин: Индия и Пакистан там никогда не были, в этом договоре. А Северная Корея вышла.

Дмитрий Лысков: Израиль тоже ведь не был.

Александр Лукин: Вы совершенно правильно говорите.

Леонид Ивашов: А Северная Корея вышла из этого, вышла, и она все поступила как…

Александр Лукин: Вы правильно говорите, что в тексте договора указано, что взамен на отказ ядерного оружия стране должна быть гарантирована безопасность.

Леонид Ивашов: Гарантирована безопасность. Кто гарантирует?

Александр Лукин: И притом гарантировано, больше того, предоставление помощи в развитии мирной ядерной энергетики.

Леонид Ивашов: Да-да.

Александр Лукин: И договор, который вы упомянули, в 90-е годы, между США и Северной Кореей, он это и предусматривал.

Дмитрий Лысков: Как раз да, рамочное соглашение.

Александр Лукин: Но по внутренним причинам США и европейцы, кстати, не выполнили этот договор.

Дмитрий Лысков: Да мы, собственно говоря, наблюдали на примере Ирана с Бушером, как там развивалась ситуация.

Леонид Ивашов: Да, да.

Дмитрий Лысков: Георгий Валерьевич, вы давно тянете руку, я вижу. Вам слово.

Геворг Мирзаян: Да, просто по пунктам сейчас прокомментирую. Во-первых, если мы будем вспоминать ДНЯО, то не нужно вспоминать какие-то преамбульные части. Достаточно просто вспомнить, секундочку…

Дмитрий Лысков: Я просто поясню, что ДНЯО – это Договор о нераспространении ядерного оружия.

Геворг Мирзаян: Да. Достаточно просто вспомнить один из пунктов ДНЯО, который говорит о том, что страны ядерные берут на себя обязательство полностью денуклеаризироваться. Поэтому кто еще первый нарушил договор, это большой вопрос. Но мы же не об этом, мы сейчас не о формализме говорим, мы говорим о реальной угрозе, что нарушение Договора о нераспространении со стороны третьих стран несет угрозу. Нарушает Северная Корея – безусловно. Будет нарушать – однозначно. Потому что, во-первых, Северная Корея, давайте я напомню, что урановую свою программу ядерную Северная Корея получила по бартеру от Пакистана. Во-вторых, Северная Корея продает все то оружие, которое у нее есть, так построено государство. Пакистанские и иранские ракетные программы – это все детище северокорейских товарищей, начнем с того. Это угроза, это угроза, с которой мы должны что-то делать, и с которой, в общем-то, наверное, необходимо как-то жить, безусловно.

Александр Перенджиев: Кому, кому угроза?

Геворг Мирзаян: Всем, и нам тоже, потому что у нас есть такая вещь, как наш, а) Дальний Восток; и б) у нас очень специфические отношения с исламскими террористическими группировками, которые это ядерное оружие могут через третьи руки купить. Нераспространение действительно, для нас да, нас Северная Корея так бомбить не собирается, для нас основная угроза – это именно распространение. Причем это распространение может быть даже не через продажу Северной Корее ракетно-ядерного оружия, просто после того как у Северной Кореи будет ракетно-ядерное оружие, американцы распишутся, что ничего с этим не могут сделать, Южная Корея и Япония тоже захотят его иметь. А это уже конфликт с Китаем, это уже большой рост напряженности на Корейском полуострове. И последнее, касательно… Ладно.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Сейчас, одну секундочку, Александр Николаевич, одну секундочку. Александр Николаевич, получается в таком случае из всего, что я сейчас услышал, что с США мы, конечно же, не друзья. Но по крайней мере в ситуации с Северной Кореей и в том, что касается нераспространения ядерного оружия, мы естественные партнеры, так, что ли, выходит?

Геворг Мирзаян: Да.

Александр Перенджиев: Ну, в любом случае мы вынуждены поддерживать такой порядок, который сами же устанавливали вместе с Соединенными Штатами Америки. Вот то, что мы называем Договором о нераспространении ядерного оружия. И поэтому дело в том, что…

Дмитрий Лысков: За одним исключением, которое здесь уже прозвучало: гарантий безопасности неядерным странам сейчас предоставить не может никто, кроме собственно наличия ядерного оружия.

Александр Перенджиев: Здесь, понимаете, упоминался Израиль, Пакистан и Индия, как бы все правильно. Но здесь в чем специфика Северной Кореи, что Северная Корея как раз воспользовалась договором этим ДНЯО для того, чтобы получить вот эти атомные, скажем так, программы для развития своего атомного производства в мирных целях. И вот тут ведь Пакистан, и Индия, и Израиль этого не делали. Они не присоединялись. Вот поэтому, когда говорят, почему мы не трогаем их, а все вокруг Северной Кореи, почему именно Россия и США, как говорится, наоборот, здесь вместе – потому что как раз мы говорим, мы создавали этот договор вместе, мы установили международный порядок. А Северная Корея как раз вот так взяла и взорвала этот самый мировой порядок. Что с этим делать? Да, к сожалению, мы в некоторой, я сказал бы, даже несколько растерянности. То есть, с одной стороны, мы с США как бы не совсем уже партнеры в этом отношении, и вроде как бы где-то, знаете, что там греха таить, кому нравится, нет, но мы где-то даже говорим: "Ну и хорошо, что Северная Корея вот так поджимает США в этом вопросе", – и так далее. Но я хочу все-таки, не знаю, дадите мне еще сказать, по поводу…

Дмитрий Лысков: Если очень коротко.

Александр Перенджиев: Да, что выигрывает от этого, Сама Северная Корея от этого. Во-первых, на мой взгляд, она в некоем смысле за счет этого противостояния с США все-таки легитимизирует это само у себя обладание ядерным оружием. А мы сами это все здесь говорим – вот, потому что…

Дмитрий Лысков: Ну для самих себя, несомненно, легитимизирует. Для другого мира…

Александр Перенджиев: Мы как бы где-то невольно уже тоже…

Геворг Мирзаян: Мы объясняем это и оправдываем.

Александр Перенджиев: Да, но невольно все равно мы оправдываем, вот в чем проблема. Второй момент – Северная Корея, вот то, что мы сегодня о ней говорим, мы фактически ее популяризируем. Вот то, что мы сейчас обсуждаем – невольно мы ее популяризируем.

Дмитрий Лысков: Но это примерно такой же аргумент, как, рассказывая о преступлениях, мы невольно популяризируем преступления. Как, рассказывая, я не знаю…

Александр Перенджиев: Вы знаете, не совсем это равно, то, что вы сейчас сказали. Дело в том, что это неким образом, вот такое противостояние с США – это неким образом пиар высшего руководства КНДР. Как внутри страны, показывая свою мощь, так сказать, что движутся, что могут противостоять мощной такой державе, как США, делать ей вызов; так и в мировом пространстве, тоже такой грубый пиар по-северокорейски.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Леонид Григорьевич, насколько… Прошу прощения, Леонид Григорьевич, насколько я знаю, вам нужно чуть пораньше покинуть нашу студию, поэтому вопрос к вам. В случае если, не дай бог, ситуация обострится до предела и ракеты все-таки полетят, будет ли, во-первых, этот конфликт сразу ядерным, и есть ли шанс для России защититься от того, что там будет происходить? Какова вообще роль будет России в этом конфликте?

Леонид Ивашов: Ну, шанс минимальный на то, что конфликт может состояться и примет ядерный вариант – он, безусловно, есть. Что касается России, какой там ущерб и так далее? Он будет минимальным по отношению к тому, что…

Дмитрий Лысков: 200 километров до границы.

Леонид Ивашов: Да пусть хоть там рядом будет. Будет гораздо минимальнее, чем мы получаем ежегодный этот ущерб от пожаров, от наводнений и так далее.

Геворг Мирзаян: Ядерное заражение Дальнего Востока.

Леонид Ивашов: Никакого ядерного заражения не будет.

Дмитрий Лысков: Радиационное.

Леонид Ивашов: Не будут они стрелять сюда. Во-первых…

Геворг Мирзаян: Сюда – нет, но роза ветров долетит сюда.

Леонид Ивашов: Роза ветров, так что они будут, куда они будут стрелять, по американским базам, по Японии? Я не верю, что это вообще произойдет, но мы говорим, даже если вот что-то случайно. Фукусима – она больше радиоактивного принесла.

Дмитрий Лысков: Вот этот момент важен, потому что действительно Фукусима очень серьезно заразила.

Леонид Ивашов: Да. Не такие там мощные, не мегатонные, боеголовки. Это по сути дела тактические ядерные боеприпасы, радиус поражения где-то до двух километров, радиус заражения даже наземного взрыва или воздушного – это несколько десятков километров. Этого нельзя допускать, не нужно.

Дмитрий Лысков: Несомненно. Но какими силами, вот вопрос, и какими усилиями.

Леонид Ивашов: Да. А вот силы сегодня, вот нужно садиться МИДом, создать, как в советское время создавали комиссии, Политбюро и так далее – сегодня нужно создать в России комиссию и в Китае, объединить их усилия, и вот эти две мудрости должны найти выход, мирный выход из этой ситуации. И он видится, вы понимаете, сегодня давить на северокорейцев, стращать их – они только крепнут. Я видел, видел, как они вот так живут, один за другого держатся. И поэтому сегодня Северную Корею, во-первых, не критиковать за их режим, за их идеологию чучхе. Ватикан тоже чисто идеологический.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, я что-то не слышал нигде критики именно за режим чучхе.

Леонид Ивашов: Да-да.

Геворг Мирзаян: Мы не критикуем, а Запад…

Леонид Ивашов: Подпольно где-то.

Дмитрий Лысков: А, на Западе все-таки идет?

Леонид Ивашов: Идет, что они там недемократические, и так далее. Это первое. И второе – не санкции нужны, а вовлекать в такой международный процесс. И это Россия и Китай должны сделать – вовлечь в переговорный процесс, затем, пожалуйста, культурный обмен между двумя Кореями, экономический и так далее. Вот что нужно, нужна мудрость, гибкость и настойчивость в разрешении этого конфликта.

Дмитрий Лысков: Леонид Григорьевич, спасибо вам огромное за ваше мнение. Насколько я знаю, вам нужно бежать на другую программу. В таком случае мы с вами прощаемся. А мы в студии продолжим дискуссию. Пожалуйста, можно выходить.

Евгений Евгеньевич, обращусь к вам. Объясню вначале, почему я настолько скептично настроен, может быть, пессимистично даже настроен по отношению к происходящему, и почему я спрашиваю – что, если конфликт, не дай бог, разгорится. Вот у нас в студии прозвучало: главная цель переговоров, санкционного давления, давления, выходящего за рамки санкций, чтобы Северная Корея отказалась от своей ядерной программы. Но это же невероятно.

Геворг Мирзаян: Ракетно-ядерной.

Евгений Ким: Нет, почему, Северная Корея сказала: если Америка откажется от своей враждебной политики по отношению к Северной Корее, не будет угрожать Северной Корее, тогда Северная Корея готова разоружиться.

Дмитрий Лысков: А как-то можно обрисовать, как это должно выглядеть, когда Северная Корея поймет, что Америка не угрожает Северной Корее?

Евгений Ким: Давайте для первого шага предложение, которое было сделано от имени правительства КНР и России в июле этого года, об одновременном замораживании ракетно-ядерных испытаний в Северной Корее и южнокорейских военных учений на территории Южной Кореи у границ Северной Кореи. Причем хочу отметить, что вот эти учения, особенно те, которые проводятся сейчас, и учения, которые проводятся в феврале, марте, апреле месяце под названием Key Resolve и Foal Eagle (по-корейски это "орленок"), эти учения направлены, по заявлениям самих американцев и южнокорейцев, на подготовку к реализации оперативного плана 15/50. А этот оперативный план 15/50 предусматривает прежде всего ликвидацию руководства Северной Кореи, в частности высшего руководителя, ликвидацию ядерных ракетных баз и центров управления страной.

Дмитрий Лысков: То есть они прямо направлены на нападение на Северную Корею?

Евгений Ким: Ну, естественно, да. И поэтому…

Дмитрий Лысков: Евгений Евгеньевич, а насколько правдиво… Вот мне приходилось читать в прессе, что в Южной Корее существуют подготовленные административные единицы на каждый северокорейский центр, и они могут просто въехать туда и сразу организовать там административное управление по-южнокорейски. Это правда?

Евгений Ким: Сейчас я вам скажу. Там есть управление пяти провинций Северной Кореи, оно существует уже давным-давно. Человек получает заработную плату, есть у него штат. И есть каждый губернатор каждой северокорейской провинции. И плюс к этому там довольно часто объявляются конкурсы на освещение на организацию работы здравоохранения, на организацию политической службы и так далее, которые объявляет министерство Южной Кореи. Так что они готовятся к этому делу. И когда южнокорейцы сейчас говорят: "Мы не собираемся поглотить Северную Корею и так далее", – ну, северокорейцы…

Дмитрий Лысков: Тогда для чего все то, о чем мы с вами только обсудили?

Евгений Ким: Кстати говоря, этот человек имеет ранг заместителя министра в Южной Корее. То есть это не просто.

Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, но ведь действительно я бы тоже напрягался в такой ситуации, если бы в соседней квартире уже готовились люди на мой диван, на мое кресло, проводили бы учения по захвату моей квартиры. А Корейский полуостров – он все-таки маленький, и такая аналогия тут вполне применима. Так вот и получается, что выхода из ситуации нет.

Александр Лукин: Нет, это оперативные планы, они всегда существуют. Это так же, как у нас говорят, что в Советском Союзе был оперативный план войны с Германией, и поэтому он хотел напасть. Это не значит, что они хотят напасть. Это планы на всякий случай. К тому же Северная Корея…

Дмитрий Лысков: Подождите-подождите! Администрация, которая уже существует и может въехать в любую секунду, – это тоже в рамках оперативного плана?

Александр Лукин: И в Северной, и в Южной Корее считается, что, в принципе, это страна одна. Вот, например, на Тайване тоже раньше были управления всеми провинциями, но это не значит, что Тайвань хотел напасть…

Дмитрий Лысков: Секундочку. Евгений Евгеньевич, а в Северной Корее такая администрация в Южную Корею готовится?

Евгений Ким: Нет.

Дмитрий Лысков: Нет. Вот интересный момент.

Александр Лукин: Ну, мы вообще мало знаем, что там готовится. Но дело не в этом. Я вам хотел сказать по поводу того, что здесь Леонид Григорьевич говорил, что ядерное оружие нам не угрожает, северокорейское. Это неверно. Нераспространение ядерного оружия – это важнейшая проблема. Кстати, это в документах нашей российской внешней политики, в концепции написано. По ряду причин это угрожает всему миру, в том числе и России. Первое – распространение ядерного оружия увеличивает опасность ядерной войны вообще в целом. Почему? Потому что если у многих маленьких стран с экзотическими режимами, типа северокорейской или каких-нибудь африканских, будет ядерное оружие, ясно, что вероятность войны увеличивается. Второе…

Дмитрий Лысков: Ну, в том смысле, что любое применение ядерного оружия снимает табу, существующее до сих пор, и дальше ситуация может развиваться катастрофически.

Александр Лукин: Ну, может привести к эскалации, да.

Второе – это, между прочим, тот фактор, который не учитывается нашими некоторыми патриотами так называемыми, которые на самом деле не патриоты, которые говорят: "Если у врагов США будет ядерное оружие, то это будет полезно России". На самом деле это политика: "Назло маме отморожу себе уши". Потому что распространение ядерного оружия уменьшает, девальвирует, я бы сказал, влияние России в мире. Как? Россия и США – две крупнейшие державы, у которых основные запасы ядерного оружия. Мы одни из двух. Всего ядерного оружия сколько? Ну, пять-шесть государств в мире. Мы одни из пяти-шести. А если будет у большего числа государств, мы будем уже одни из двадцати, одни из тридцати. Наше относительное влияние в мире уменьшается.

Ну и третье – это, конечно, возможность какого-то случайного применения или взрыва, аварии, которая… Кстати, я не знаю, почему Леонид Григорьевич так спокойно про это говорил. Например, у нас несколько раз объявляли во Владивостоке, на Дальнем Востоке учения службы гражданской обороны, когда в Северной Корее какой-то взрыв происходил, потому что, естественно, заражение может быть, у нас там крупные города – Владивосток, Хабаровск – рядом расположены. А если еще там что-то случится, в Северной Корее, какая-то война – еще и население хлынет к нам, беженцы всевозможные.

Дмитрий Лысков: Да, я думаю, что последствия могут быть…

Александр Лукин: То есть проблем будет много. Поэтому Россия проводит совершенно верную политику. Она по согласованию с Китаем пытается денуклеаризировать, как говорят дипломаты, полуостров, но без войны, потому что война будет нам гораздо хуже.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, смотрите. Россия проводит определенную политику, мы ее оцениваем как вполне вменяемую. Китай проводит определенную политику. Даже Япония проводит определенную политику, несмотря на то, что, в общем-то, она связана в данном случае договорами с Соединенными Штатами. Единственная проблема – толку от этого никакого, потому что Соединенные Штаты проводят свою политику, а Северная Корея сейчас говорит: "Говорить мы будем только с Соединенными Штатами. И только после выполнения Соединенными Штатами наших требований…" А Соединенные Штаты, в свою очередь, говорят аналогичное. Получается, что они капсулировались в этой проблеме, и выхода снова нет.

Геворг Мирзаян: Сначала два буквально очень коротких комментария к предыдущему сказанному. Апологетом ядерного распространения могу сказать только два слова. Представьте ядерную Украину. Как бы все вопросы спадают.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, представим себе проще…

Геворг Мирзаян: Я знаю, поэтому говорю.

Дмитрий Лысков: Представим себе все страны мира ядерными державами и применение ядерного оружия в локальных конфликтах, да хоть в Африке, хоть где угодно. Ну, это же…

Геворг Мирзаян: Даже не применение в локальных, а угроза применения.

Александр Лукин: Его украдут сразу.

Дмитрий Лысков: Это будет не Третья мировая война… Кстати говоря, вы знаете, что меня смутило больше всего из того, что прозвучало здесь? Фраза о том, что Северная Корея прекрасно торгует своими технологиями, совершенно спокойно.

Геворг Мирзаян: Абсолютно.

Дмитрий Лысков: И вот это серьезная угроза. Нет?

Геворг Мирзаян: Ракетными торгует со всеми.

Евгений Ким: Что касается ядерного оружия, то от имени Трудовой партии Кореи руководством Северной Кореи было заявлено о том, что они ни в коем случае не будут передавать ни технологии производства ядерного оружия, ни ядерное оружие другим странам. Это четко заявлено.

Дмитрий Лысков: Ну, мы будем надеяться, что это действительно так.

Евгений Ким: Они это будут соблюдать. Они заинтересованы, как Александр Владимирович говорил, в том, чтобы число ядерных держав не увеличивалось.

Геворг Мирзаян: Второй короткий комментарий по поводу того, что говорилось про отсутствие ядерного заражения. Здесь вопрос не в ударах Северной Кореи. А, например, северокорейские ядерные объекты, которые будут разбомблены либо ракетным, либо ракетно-ядерным ударом

Дмитрий Лысков: Да даже и южнокорейские ядерные объекты. 26 ядерных объектов на территории Южной Кореи.

Геворг Мирзаян: Тем более. А теперь по поводу переговорных процессов. Что мы предлагаем? Вот сначала по поводу того, что мы предлагаем – почему это нереалистично. А потом по поводу того, вообще как может идти переговорный процесс. Мы предлагаем… Вот коллега уже сказал о нашем предложении с китайцами – заморозка американских учений в обмен на заморозку северокорейских запусков. Это прекрасный план, но он нереалистичный план. Потому что для Соединенных Штатов учения в Южной Корее – это не только про Северную Корею. Для них это позиционирование вообще в Восточной Азии, для них это гарантия безопасности союзникам в Восточной Азии, как считают американцы. И считают правильно. Главным бенефициаром от того, что американцы прекратят свои учения, будет кто? Китай! Потому что к китайцам пойдут южнокорейцы за безопасностью. Китайцы покажут, что американцы не защищают своих союзников не только на Ближнем Востоке, но и в Восточной Азии. И со всеми вытекающими. Для американцев это вопрос геополитический, и они от этого не откажутся.

Переговорный процесс. Все прекрасно понимают, что единственный вменяемы вариант для решения проблемы – это переговоры. Но у переговоров должны быть как минимум два условия. Первое – это прямые переговоры между США… Три условия. Прямые переговоры между США и Северной Кореей. Здесь ничего такого нет.

Второе – переговоры без предварительных условий. Тоже вполне нормально. И третье – это переговоры на тех условиях, которые были во времена Клинтона, когда: "Мы с вами говорим только о ракетно-ядерных вопросах, мы не трогаем ваши права человека, мы не трогаем ваши обычные вооружения. Живите как хотите. Давайте просто решать ракетно-ядерный вопрос".

К большому сожалению, сделать такой переговорный формат сейчас очень сложно – прежде всего по вине Соединенных Штатов. Ну, не по вине, а как бы по причине настроений в США. Во-первых, американский Конгресс категорически… Эти переговоры предусматривают временный вариант, хотя бы заморозку северокорейской ядерной программы вот до того, о чем вы говорили, пока не будет снята угроза. Американский Конгресс после прекрасного опыта 90-х годов категорически против любых временных вариантов заморозки северокорейской ядерной программы.

Дмитрий Лысков: Предпочитает прямо рубить с плеча и окончательно!

Геворг Мирзаян: Предпочитает окончательные решения, потому что говорит, что: "Ким Чен Ын нас кинет, как кинул Ким Чен Ир в 90-е годы".

Дмитрий Лысков: Мне не нравятся эти окончательные решения любых вопросов. Уже было в истории много их.

Геворг Мирзаян: Да, безусловно, американский Конгресс сам сорвал выполнение рамочных соглашений, но об этом в Соединенных Штатах предпочитают не говорить. Поэтому, в принципе, еще раз, наша задача – продвигать идею переговорного процесса, говорить о том, что переговорный процесс – единственный возможный вариант решения, но при этом четко понимать, что при нынешних настроениях в США запустить этот процесс будет очень и очень непросто.

Дмитрий Лысков: Александр Николаевич, может, нам вступать в переговоры сразу напрямую с США в таком случае, исходя опять же из обрисованной картины?

Александр Перенджиев: Смотрите. Проблема на самом деле немножечко по-другому стоит, как вот мой коллега сказал, она немножко сложнее. Дело в том, что сама система обеспечения международной безопасности строится на переговорном процессе исключительно между Россией и США, не в рамках…

Дмитрий Лысков: Я только уточню. А она сейчас есть, эта система?

Александр Перенджиев: Неважно.

Дмитрий Лысков: Как неважно?

Александр Перенджиев: Нет, я сейчас хочу к другому подвести. До этого она…

Геворг Мирзаян: А Китай? А Индия?

Александр Перенджиев: Все государства ядерной пятерки, признаваемой, и неофициальной… то есть официальной ядерной пятерки и неофициальной ядерной девятки, также считают, что все вопросы должны (ведутся, не ведутся – это другой вопрос) решаться только в отношениях переговорных между Россией и США. Россия и США – это ядро этого всего процесса, безусловно. Но в любом случае…

Дмитрий Лысков: Александр Николаевич, резюмируйте очень коротко.

Александр Перенджиев: Резюмирую коротко. В любом случае все остальные государства официальной ядерной пятерки должны подключаться также к этому процессу.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Александр Владимирович, очень коротко, в двух словах. Не с тем ли связано нынешнее обострение в Северной Корее и в целом в мире, что именно система мировой безопасности хромает у нас последние, ну, 25 лет, наверное? И что с этим делать?

Александр Лукин: Ну, к сожалению, международная ситуация ухудшается по многочисленным причинам. Естественно, если бы было больше согласия между крупнейшими игроками, ядерными державами, ситуация была бы лучше. Но тем не менее что-то делать можно и по каким-то вопросам, как показывает санкции против Северной Кореи, мы можем соглашаться. Я думаю, что российская политика правильная, но надо проявлять несколько больше активности.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Никто не хочет войны ни на Корейском полуострове, ни в целом в мире. И остается только надеяться, что в этой ситуации обострения никто не нажмет на красную кнопку. Ситуацию в Северной Корее обсуждали мы сегодня в программа "ПРАВ!ДА?". Спасибо огромное экспертам за этот содержательный диалог. Спасибо.