Память о войне

Гости
Александр Ильяшенко
протоиерей, руководитель интернет-проекта «Непридуманные рассказы о войне»
Александр Снегуров
заслуженный учитель РФ
Елена Цунаева
ответственный секретарь «Поискового движения России»
Артём Драбкин
руководитель проекта «Я помню: воспоминания ветеранов Великой Отечественной войны»

«Война не окончена, пока не захоронен
последний погибший на ней солдат».

Александр Суворов

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:

Массовая акция «Бессмертный полк» стала в России уже традицией. Миллионы потомков тех, кто воевал против Гитлера, выходят 9 мая на улицы, чтобы громко заявить: «Мы помним!» И это только один пример того, как работает коллективная память о Великой Отечественной войне.

Но сегодня вступает в пору зрелости поколение, которое уже не застало своих прадедов, ее участников. Для молодежи все это – история, глава в школьном учебнике, в лучшем случае пожелтевшие семейные фотографии. Как же сохранить народную память о войне? Ведь шаблонный, государственно-бюрократический подход здесь не работает. Где еще взять примеры настоящего, искреннего чувства сопричастности и гордости за поколение, спасшее мир от фашизма?

Юрий Алексеев: В январе 42-го года у деревни Лентево в Смоленской области погиб мой прадед Пантелей Иванович Панченко. Вся память о нем – это несколько довоенных фотографий и фронтовые письма. Я помню, как мне их читала моя бабушка, его дочка, и плакала. И многие строчки из этих писем я запомнил наизусть. А еще в конце войны воевать ушел мой дедушка Семен Семенович Гвоздев. Он всегда скромничал и говорил, что был обычным подносчиком снарядов на бронепоезде. А я слушал его истории и примерял вот это – каково быть обычным подносчиком снарядов на бронепоезде, когда твой бронепоезд бомбят. И, честно, становилось жутко. И таких историй у каждой семьи очень много, благо они сохраняются, переходят из поколения в поколение.

Друзья, я вас всех приветствую. И вначале хочу узнать ваши личные истории. Артем, начнем с вас.

Артем Драбкин: Добрый день. Ну, у меня, собственно, воевал отец. Он пошел добровольцем на фронт в 41-м году и практически в первом же бою под Москвой был тяжело ранен. Ранен настолько тяжело, что в итоге он оказался в «палате смертников». Тогда организовывались палаты для безнадежных, отдельные. И каждый день он приветствовал врача фразой латинской: «Ave, Caesar, morituri te salutant» – «Идущие на смерть приветствуют тебя». Ну, в какой-то момент врачу надоело. Они его привязали к столу и прооперировали, вывели где-то литр гноя. И он таким образом спасся. И это дало ему возможность… Он сначала попал… То есть он выздоравливающий. Потом он закончил институт, попал в одну учебку, во вторую учебку. И на фронт уже попал в 44-м году под Москвой в дальнебомбардировочную авиацию – что позволило ему фактически выжить.

Юрий Алексеев: Отец Александр, а история вашей семьи какая?

Протоиерей Александр Ильяшенко: У меня воевали два моих дядюшки. Один погиб в августе 42-го года. Он был очень талантливым музыкантом, учился в консерватории. Его соучениками были Рихтер, Мержанов, Гилельс. Он сделал шаг вперед, когда приехал в консерваторию представитель военкомата, потому что ему было кого защищать, у него была горячо любимая жена. И вот он ушел на фронт. Сначала поступил в училище, потому что, если что случится, пенсия за офицера больше, чем за рядового. И он был убит пулей снайпера.

А другой дядюшка прошел войну, был неоднократно ранен, имел боевые ордена и умер в самом начале 50-х годов вследствие ранений, которые он там получил.

Юрий Алексеев: Александр, как война коснулась вашей семьи?

Александр Снегуров: Здравствуйте. Да, несколько человек из моей семьи участвовали в Великой Отечественной войне. Иван Федотович Снегуров, мой дедушка, участник трех войн – Первой мировой, Гражданской и Великой Отечественной. Он уже был призван в достаточно солидном возрасте, поскольку родился в 1892 году. И попал вскоре под Сталинград, участвовал в возведении понтонных мостов, то есть не в боевых операциях…

Юрий Алексеев: Жарко было везде.

Александр Снегуров: Но тот, кто был под Сталинградом и в Сталинграде – здесь уже на категории делить этих людей неуместно. Был тяжело контужен при немецком авиаударе, с трудом выжил и вернулся в свою станицу, где вскоре приступил к мирному труду, он был кузнецом.

Мой дядя, сын Ивана Федотовича, на другом фронте воевал. То есть отец и сын воевали одновременно. Отец – в Сталинграде, а Михаил Иванович Снегуров – на Карельском фронте. Прошел путь через Финскую войну, через Советско-финскую кампанию и через Великую Отечественную. Брат родной моей бабушки был наркомом здравоохранения. Это тоже участник войны с 1943 года. Был наркомом здравоохранения Грузинской советской социалистической республики.

Юрий Алексеев: Спасибо. Елена, хотите ли вы что-то рассказать, какую-то свою историю?

Елена Цунаева: Дедушки мои ушли из жизни (оба воевали), когда я еще не слишком… один до моего рождения, а другой, когда я не интересовалась темой войны. Вот личная история, вы говорите. Темы войны я коснулась благодаря школьному музею, который находится в городе-герое Сталинграде. И как раз вся моя юность и становление в принципе как человека, который потом всю жизнь так или иначе посвятил этой теме, войне и военной истории, личным историям людей, которые воевали, она сложилась именно в Сталинграде. Уже потом, когда появились объединенные базы данных Министерства обороны, о моем дедушке Якове Колесникове я узнала, что он был связистом, что он воевал на Волховском фронте, что у него есть орден Красной Звезды. И он получил его не за то, что тянул связь, а за то, что еще и вступил в бой, когда это делал.

А вот про второго дедушку я так ничего и не нашла, потому что история там такая, что он был угнан вместе с бабушкой во время строительства оборонительных рубежей на подступах к Сталинграду и уже воевать начал, когда наши стали освобождать Польшу, где они с бабушкой находились в работном лагере. И это все по рассказам, тоже не очень подробно, потому что не слишком любили, собственно говоря, наши родные рассказывать о том лихолетии. Как-то так.

Юрий Алексеев: И родные не любили рассказывать, да и сами фронтовики. Многие же подмечают, что сами фронтовики подробностями того, что было там, старались не делиться, тем более те, кто действительно был на передовой и участвовал в боевых действиях. А получается – все? Вот эти данные никак не заполучить? И эту пропасть никак не восстановить? Времени все больше, людей уходит все больше. Как вы думаете, что вы думаете по этому поводу? Есть ли какие-то способы вот эту память все-таки сохранить – и в рамках своей семьи, и, быть может, в рамках своего города, а дальше уже и своей страны? Артем, вы что думаете по этому поводу?

Артем Драбкин: Ну, я вообще считаю, что, конечно, война – это такой очень травматичный опыт вообще для всей страны. И конечно, это, в общем, событие, естественно, мирового масштаба. Как и всякая травма, она зарастает, и идет забвение. Это естественный процесс, его нельзя остановить. Более того, это процесс, который позволяет нам жить, потому что… Мы теряем своих родных, и мы можем с этим жить, потому что мы забываем. И здесь точно так же уходит эта острота. И если поколение, которое прошло войну, для них было 9 мая – праздник со слезами на глазах, то уже даже для моего поколения это было совсем не так. А нынешнему поколению важно оставить праздник. Слезы, конечно, уйдут. И вот эти рассказы, истории именно о тяжелых днях, конечно, забудутся. Их записывали, и начали их записывать еще в 41-м году – комиссия Минца была, а потом был и Симонов. В конце, на последнем этапе я занимался этой работой, записывал эти истории.

Юрий Алексеев: Вы серьезно занимаетесь, да.

Артем Драбкин: Они останутся как некие свидетельства, но это не будет для широкого круга. Это не нужно большинству людей по одной простой причине: прикосновение к травме всегда очень болезненное для человека, который это делает. И это нужно действительно иметь некое желание и некую направленность, даже можно сказать, подготовку, чтобы работать с травмой.

Юрий Алексеев: Александр, вы с этим согласны? Ведь забвение – это вообще злейший враг любого историка.

Александр Снегуров: Ну, это проблема парадоксов и противоречий, как и любая большая проблема историко-культурная, социальная. А это как раз историко-культурная и социальная проблема. Я не могу не согласиться с Артемом. Но в то же время прикосновение к болезненным темам несколько тренирует наши нравственные чувства, они не должны обмякнуть.

И вот здесь, да, на стыке парадоксальном мы находимся: избавить поколение от этого травматичного опыта и в то же время не дать нравственным качествам как-то деградировать. И только умелая и мудрая тактика здесь уместна, а она осуществляется и реализуется только в контексте конкретных мероприятий. Здесь не может быть каких-то директивных проектов. Ну, они могут быть, конечно, но реальной пользы они не принесут.

Юрий Алексеев: Елена, а в таком случае феномен «Бессмертного полка» – как вы его тогда для себя формулируете? Это попытка по-новому осмыслить и прочувствовать, когда большинство участников, ну, многие участники ушли?

Елена Цунаева: Здесь несколько моментов. Ну, во-первых, я не очень согласна, что не надо прикасаться к травме. А как мы воспитаем в человеке чувство сопереживания, если мы не будем говорить о горести? Конечно, погружать его, заставлять это испытывать – ну, может, это уже пыткой называется. Но воспитание чувства сопереживания…

Артем Драбкин: Через любовь.

Елена Цунаева: Через трагедию.

Артем Драбкин: Только так, только через нее.

Елена Цунаева: Ну, любовь – безусловно. Но мы же прекрасно понимаем, что любовь не всегда бывает, не у всех и не сразу. Это один момент.

Второй момент. Вы правы, что директива в таком тонком деле, как память, уважение к павшим, уважение даже не к павшим, а к предкам своим… она не может родиться по директиве. Но, с другой стороны…

Юрий Алексеев: Да и к сегодняшним ветеранам тоже.

Елена Цунаева: И к ветеранам тоже, совершенно верно. Но, с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что воевала страна, и страна все равно, если она хочет сохранить свою идентичность, свою историю как таковую, героическую историю, безусловно, она будет какие-то ритуалы сохранять, какие-то праздники поддерживать, естественно, какими-то формальными (ну, не в плохом смысле), наверное, ритуальными историями.

И здесь важен подход очень такой аккуратный и уместный. Вот то же самое, как вы упомянули «Бессмертный полк». Это, по сути, история семейная, с одной стороны. И конечно, замечательно, что такая инициатива, такое явление. Оно в таком виде было и раньше, когда приходили с портретами к Большому театру, пытались найти однополчан и просто показать лицо своего близкого человека, погибшего, ушедшего из жизни. Но вот такое явление массовое подтолкнуло в первую очередь интерес к семейной истории.

И любую память, как бы государство ни культивировало, директивно ее не сохранишь. То есть ее можно сохранить в литературе, в научных исследованиях, но они будут страшно далеки от народа. А вот именно семейная история – это то, что позволит сохранить память. С одной стороны, государственные усилия по этим вещам. И с другой стороны, собственно говоря, вот это семейное. И здесь, конечно, роль общественных организаций, педагогов, историков, которые готовы не только исследовать, но еще и выступать как общественные деятели, она ну очень высока, очень высока. Важно только не перейти границы – ни с точки зрения прикосновения к травме, ни с точки зрения ее забвения.

Юрий Алексеев: Отец Александр, а вы согласны с тем тезисом, что Елена сказала о семейной истории? Семейная история – это же получается в первую очередь эмоциональная история. Все строится на эмоциональных воспоминаниях, и потому они лучше фиксируются в сознании. Вот это единственно верный путь? Или же нет? Потому что, на мой взгляд, весь этот бюрократический подход, связанный даже с празднованием Дня Победы, он все равно отойдет на задний план, а останутся в первую очередь семейные истории – вот эти потрепанные и выцветшие фотографии, письма, ну, награди, если у кого-то сохранились.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Мне кажется, что умение делиться своими воспоминаниями, не только ограничиваясь рамками своей семьи, а шире (вот то, что делает Артем), передавая нам воспоминания многих-многих людей, которых я не знал и не узнаю теперь уже, но они передают эту атмосферу, атмосферу народного подъема, подвига, великодушия душевного.

Могу привести кратенький рассказ покойного уже ныне член-корреспондента Академии наук Глеба Борисовича… Сейчас я фамилию вспомню. Он на одной из конференций встретился с Конрадом Лоренцом, на международной конференции, это нобелевский лауреат. Тот сам к нему подошел и заговорил с ним по-русски. Оказалось, что он здесь воевал, он был медиком, попал в плен на Кавказе где-то, по ошибке попал в солдатский лагерь, и его перевели в офицерский. Дали конвоира, винтовочка со штыком, и вот он его повел из одного лагеря в другой. Лето, жарко. И этого солдатика разбил приступ малярии, идти не может. Говорит: «Вот тебе продталон, вот продсклад в городке, подойдешь». Тот говорит: «Как я пойду? Я в мундире». – «Да кому ты, фриц битый, нужен».

Приходит. Действительно, никто на него внимания не обращает, жизнь продолжается. Посредине фонтанчик такой небольшой. А жарко. Думает: «Дай освежусь». Садится рядышком, достает кусок мыла (а тогда, в войну, это дефицит), намыливается. И вдруг чувствует – сзади него кто-то стоит. Поворачивается. Стоит наш солдатик тоже с костылем, и этот костыль прямо на него направил. Думает: «Сейчас как даст мне этим костылем!» Говорит: «Слушай, у тебя мыло есть?» – «Да». – «А у меня бритва есть. Давай побреемся». Он достает немецкую бритву опасную. Конрад думает: «Сейчас как резанет меня по горлу!» Но он его побрил, все хорошо. «А теперь ты меня побрей, давай мыло». Значит, намылился. И тут его второй раз пот прошиб: «А вдруг я его порежу? Мне пришью покушение на жизнь советского солдата». Но все хорошо. И вот они кончили, такие освеженные, размягченные. Солдатик этот раненый, на костыле, он говорит: «А ты что, на продсклад идешь? И я. Пойдем вместе». И вот тут говорит Конрад: «Я понял, что такой народ нам не победить».

Заметьте, я никого не знаю – ни Конрада, ни этого солдатика, ни того солдатика, никого, но на меня это глубокое впечатление произвело.

И мне кажется, что… Но только должны быть рассказы правдивыми. Тут надо уметь отделять некую пропагандистскую обработку, которая была когда-то сделана. Если взять материалы газет и журнал, то от многих как-то хочется отстраниться. А вот есть правдивый материал. Ты чувствуешь, что это человек видел, он пережил, выстрадал, какие решения он принял, как он находил достойный выход из немыслимого положения. И ты этому веришь, ты это чувствуешь. И мне кажется, что таким ключевым словом должно быть слово «правда».

Юрий Алексеев: Артем, отец Александр заговорил о вашем проекте. Проект называется «Я помню».

Артем Драбкин: Да. Можно я отвлекусь немножко? Мне кажется, что вот это принижение роли государства – оно очень опасное. Мы все помним, что 9 мая было введено в 65-м году.

Юрий Алексеев: Официальным выходным стало в 65-м году.

Артем Драбкин: Официальным выходным. И оно не праздновалось до этого. И это роль государства. И роль государства заключается в том, чтобы поддерживать эти институции. И без государства никакой памяти существовать не может. В том числе и мой проект, в том числе комиссия Минца и другие проекты существовать не могут. Поэтому государство – очень важная составляющая. Есть инициатива, есть общество саморегулирующееся, а есть государство. Без государства ни одно, ни другое… То есть без инициативы и общества не может существовать государство, и наоборот.

Юрий Алексеев: Тем не менее в рамках своего проекта, я помню, вы собираете такие житейские истории – то, что окопной правдой, допустим, называют. Задача – именно эмоциональное состояние людей попытаться уловить?

Артем Драбкин: Да, конечно. Потому что «врет, как очевидец» – это про всех ветеранов абсолютно. И с этим материалом нужно очень аккуратно обращаться. Здесь именно составляющая эмоциональная – то, как человек воспринимал, то, как он общался с сослуживцами, что ел, что пил. Когда мы переходим к количеству подбитых танков и самолетов, то… Естественно, наша память – это абсолютно не универсальный механизм. Хотя, конечно, события… Когда человеку 20 лет, то такие события, как война, впечатываются в его память на всю жизнь, естественно.

Юрий Алексеев: Это чуть ли не главное событие в жизни.

Артем Драбкин: За все время, которое… Ну, допустим, я шесть сотен человек опросил. И только один мне сказал, что война – не главное событие в его жизни. «Я потом строил заводы, еще что-то – и вот это было действительно да. А война – это полная ерунда. И я тебе рассказывать не буду». Все остальные сказали, что война – это главное событие в жизни. Конечно, она впечатывается, конечно, воспринимается людьми, но она сливается, естественно. Все эти эпизоды сливаются, один с другим. И здесь нужно просто смотреть, что человек тебе рассказывает, просто следить за его повествованием, именно с точки зрения эмоций. Конечно, встречаются и жемчужины.

Ну, например, Василий Павлович Брюхов, с которым я много… я порядка 50 часов записал с ним интервью. Один из моментов таких, когда он вызвался добровольцем в разведку боем на танке. И вот это ощущение – он почувствовал взгляд экипажа в спину, полный ненависти. И когда это рассказывают тебе, ты просто это понимаешь, примериваешь на себя и понимаешь, что действительно ты можешь спиной почувствовать это, ну, потому что человек обреченный. Конечно, такие моменты запоминаются очень сильно.

Юрий Алексеев: Александр, а тонкости общения с ветеранами Великой Отечественной, с людьми, которые прошли через это, они сегодня какие? Полагаю, что сегодня очень мало ветеранов Великой Отечественной приходит к школьникам… Как эти уроки правильно называются? Не знаю. Ну, просто пообщаться со школьниками.

Александр Снегуров: Уроки мужества.

Юрий Алексеев: Но лет 10–15 назад… Вот этот контакт (вы же со стороны видите, вы можете по-честному анализировать) между пацанами-школьниками и ветеранами Великой Отечественной – он как-то устанавливается? Или невидимое препятствие есть между ними, пообщались и разошлись?

Александр Снегуров: Я со стороны наблюдаю, изнутри наблюдаю. Сейчас реплика к суждению Артема…

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Александр Снегуров: По поводу того, что государство – структурообразующий институт социальный, без которого сохранение и трансляция памяти невозможны. С этим я соглашаюсь. Но государство не должно подавлять народную инициативу, а поддерживать ее. А как раз подавление этой инициативы наблюдается. Вот наши предложения, о которых я, может быть, позже скажу, не были особенно поддержаны государством. Ну, хотя бы оно не мешало тому, чтобы прорастали эти ростки. Я говорю в частности о создании мною четырех музеев.

Так вот, как раз к вашему вопросу. Действительно, теперь идет некоторое замещение, потому что дети, новое поколение уже воспринимает возраст людей, которым за 70 лет, как и участников Великой Отечественной войны, возможно символически и метафорически сказать, и участников войны 1812 года. И здесь нужно параллельно с этими встречами формировать историческое сознание, а это очень сложно. Но ориентируемся мы на эмоции прежде всего. Об этом совершенно правильно сказано. На эмоции. И вот на эмоциональной площадке возможен этот контакт, и он происходит. Если пришедшие ветераны войны, ну, дети войны ведут себя отчужденно, просто так процедурно, то есть участвуют в каком-то мероприятии (и допускается сейчас такое отчужденное участие), то у ребят нет эмоционального следа от этих встреч.

Но на площадках наших музеев, где я могу сам участвовать и вносить собственные эмоции и чувства (а субъектное участие очень важное), там происходит контакт и с людьми, родившимися до войны, и после войны, и с теми ветеранами, которые еще могут прийти на встречу. И такая прекрасная площадка встреч с ветеранами войны еще сохраняется в школе № 2 имени Карбышева в городе Твери. До сих пор атмосфера в этой школе помогает прийти ветеранам, участникам войны. И там есть один из самых молодых ветеранов, который приходил, по крайней мере до прошлого года, получивший награду лично из рук Константина Константиновича Рокоссовского. И было этому ветерану тогда 16 лет.

О моих музеях. Ну, прежде всего отмечу музей Дмитрия Михайловича Карбышева и его времени, который я создал вместе со своими коллегами на базе школы № 223 (сейчас № 2099) в Москве, у станции метро «Войковская». Опять же это была инициатива граждан. «Ну какой Карбышев? Ну зачем? Уже отдана ему дань», – говорили.

Юрий Алексеев: «Кстати, зачем?»

Александр Снегуров: Да. Это особая и сложная тема. Потому что я решил… Вот решение этой темы не только в контурах изучения биографии, заслуг и подвига Карбышева. Музей называется – музей Дмитрия Михайловича Карбышева и его времени. И мы рассматриваем эпоху, очень ресурсонасыщенную, трагическую и великую эпоху. Карбышев родился в конце, в последней четверти XIX века и полвека XX прожил. Мы рассматриваем не только фигуру Карбышева. А если мы рассматриваем такую эпоху, то здесь вопрос «зачем?» снимается, потому что в этой эпохе масса мотиваций и штрихов для воспитания, складывания личностных качеств человека, для построения его жизненного сценария.

Юрий Алексеев: У меня родился вопрос, коль мы заговорили о школьниках. Елена, а на ваш взгляд, существует ли какая-то необходимость в новом языке, что ли, на котором мы сможем вспоминать о Великой Отечественной войне? Современные дети понимают вообще, о чем идет речь, когда говорят о подвиге советского народа, например?

Елена Цунаева: Вы знаете, я по своим разным ипостасям участвую в достаточно большом количестве разных круглых столов…

Юрий Алексеев: Я разные вопросы и задаю.

Елена Цунаева: И все время звучат такие речи: «Нам нужно научиться говорить с молодежью на их языке». И сразу возникает такое ощущение, что мы говорим о каких-то инопланетянах, и мы должны какой-то словарик выпустить. Ну, это неправильно. Мы должны найти слова. И как мне кажется, с молодыми людьми… Вот Артем об этом упомянул. И почему мне симпатичен его проект? Если можно такое слово сказать – «симпатичен».

Потому что, ну, скажем… В тему войны я погружена с 13 лет, и это очень долго, то есть все время как бы война, война, война. Потому что, действительно, сейчас, как мне кажется, на участников войны нужно смотреть с точки зрения интересов современного молодого человека, но тех интересов, которые присущи всегда.

Юрий Алексеев: Конечно.

Елена Цунаева: Ну, например, мой учитель… А так сложилось, что с ним больше, чем со своими дедушками, я говорила о войне. Он ветеран войны. Слава богу, живой. 24-го года рождения. Был призван на фронт в 42-м году, ему было 18 лет. Что такое сегодня 18-летний молодой человек? Мы даже себе не представляем, что большая часть жизни… Почему так помнят они? Это период взросления, выбора ценностей, выстраивания отношений друг с другом дружеских, выстраивание отношений мужчины и женщины.

И я благодарна судьбе, что она меня свела с этим человеком, с Максимом Матвеевичем Загорулько, потому что именно от него я услышала вот эти житейские истории, в первую очередь о войне. О битве мы говорили только один раз – и то, когда он закончил войну на самоходке, собственно говоря, уже в Маньчжурии, когда ему пришлось… Он мне рассказывал, как ему пришлось в рукопашную пойти в самоходке. И он мне говорил, что лет до пятидесяти ему снилась эта история, когда он финку из сапога воткнул в живого человека. Это, наверное, единственная история, которую я слышала (ну, еще была про власовцев), когда именно какие-то боевые истории. Все остальное было в большей степени житейское.

И, как мне кажется, возвращаясь к вашему вопросу, наверное, рассказывая о судьбах солдатиков… Я поисковик, и мы, конечно, ребятам рассказываем примеры тех солдатиков, которые не выжили, ушли из жизни. Нужно акцентировать внимание на каких-то вещах, которые позволят им сопоставить в какой-то степени себя с ними. Ну, опять то же самое слово «сопереживание» – прочувствовать, то есть испытать то же самое, какие-то вещи, условно говоря.

Например, Максим Матвеевич рассказывал страшную на самом деле историю, если посмотреть с точки зрения современного человека, когда перед строем расстреляли еще одного парня их призыва за то, что он совершил, как им сказали… ну, не самострел, а пальцы рук отрубил на правой руке, которые, в общем-то, стрелять могли.

Юрий Алексеев: Ну, членовредительство.

Елена Цунаева: Да, членовредительство. Опять же Артем говорит, что надо смотреть. Но поскольку Максим Матвеевич профессор, доктор наук, ученый, то у него тоже свой взгляд, он пересмотрел эту историю, уже с точки зрения прожитых лет. И он сказал: «Мне в то время вот эта страшная история помогла выжить в этом лагере. Мне было 18 лет». Ну, имеется в виду – лагерь подготовки на фронт. «Мне было 18 лет. Пыль, жара. Заставили повиноваться. Я не мог понимать, зачем нам нужно маршировать, пусть бы учили стрелять». Но уже потом он это все понял.

И вот эти вещи, которые меняют человека, даже не сколько боевые, а в принципе взросление в этих условиях – может быть, об этом надо говорить молодым ребятам. И показывать, что из жизни ушли те люди, которые не успели ни написать книгу, ни сочинить песню, а они хотели это сделать. Или напротив – показывать, что вернувшиеся с фронта 22-летние, 23-летние, 24-летние должны были поднимать страну из руин, то есть восстанавливать. Мы плачемся, что у нас что-то не так, не знаю, мусорный бачок перевернулся, дорога не такая, а представьте себе разбомбленный Сталинград, условно говоря. Или Великий Новгород, в котором после снятия оккупации осталось порядка 30 жителей. Что этот город из себя представлял? Да там до середины 50-х половину домов просто не восстановили.

Вот какие-то такие вещи надо рассказывать и показывать. И мне кажется, можно будет достучаться и, с одной стороны, помочь воспитать уважение к тому поколению, наследниками которого мы являемся, а с другой стороны, обратить внимание к своей семье, чтобы посмотреть: «А у меня-то как было?» И здесь надо говорить не только о тех, кто воевал, но и о тех, кто работал в тылу. Ведь таких тоже было очень много.

Юрий Алексеев: «Все для фронта! Все для победы!»

Елена Цунаева: Поэтому здесь, наверное, задача педагогов больше – вот эти инструменты, вот эти слова. И повторюсь, что это коллективная работа и писателей, и историков, и государства, и педагогов, и священнослужителей, чтобы память была.

Протоиерей Александр Ильяшенко: И общественности.

Юрий Алексеев: Вы заговорили о понятных любому поколению эмоциях. А я вспомнил историю, которую мне Ирина Вячеславовна Ракобольская рассказывала. Она была начальником штаба полка легендарных «ночных ведьм», и мы с ней на тему любви на фронте заговорили. И она сказала, что как только началась война, в первые месяцы о любви вообще не думали. Хотя, конечно, встречались на пути молодые люди симпатичные, но стояло табу, потому что все думали, что война вскоре закончится. И они ее принимали как что-то сверхъестественное, что в рамках обычной жизни не может быть, поэтому сейчас все закончится, а потом жизнь продолжится. «И в какой-то момент, – она говорит, – мы, девчонки, поняли, что вот это – часть нашей жизни. Ну, жизнь так сложилась». И только после этого они впустили в свою жизнь эмоции, в том числе и любовь.

Отец Александр, ваш проект «Непридуманные рассказы о войне» – он в первую очередь об этом?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Вы знаете, мне кажется… Нет, не только об этом. Мы собираем рассказы, в чем-то мы пользуемся и результатами трудов Артема, и других. Мы большое внимание уделили сбору воспоминаний как наших врагов, так и наших бывших союзников. Это дает возможность такого как бы объемного восприятия событий. Есть же большая опасность, когда ты говоришь: «Вот мы такие, такие, такие, действительно мы такие, мы хорошие, вот трудности…» Но когда сам себя, получается, хвалишь, то тогда это приедается. А вот когда ты можешь сравнивать, как в таких же условиях или сходных условиях вели себя другие люди…

Ну, например, вышли воспоминания, дневник (он погиб) немецкого солдата, Вольфзангер его фамилия. Исключительно талантливый человек, исключительно, молодой, с поэтическим дарованием. Таких война ломает. А он эмоциональный человек. Вот он написал, я по памяти цитирую, он написал такие строчки в своем дневнике: «Я убивал детей и женщин. Я грабил все на этой земле. Я насиловал. Но я не бандит и не разбойник, а просто был солдатом». Только в поэтической форме, лучше, чем я воспроизвел. Вот его дневник читаешь… А он же умер, он его не редактировал. Потрясающий слог, потрясающий! Но что с ним сделала так легко война?

И напротив, тогда можно сравнить: а как наши-то в подобных условиях себя вели? Оказывается – колоссальная разница! Конечно, отклонения везде могут быть. Но что было главным вот для такого талантливого, молодого и хорошего человека, каким был когда-то этот самый Вольфзангер? А для наших солдат? А для наших солдат характерно другое – удивительное великодушие, удивительная любовь. Вы это слово произнесли. Ну, я имею в виду любовь не только мужчины и женщины, а такая христианская любовь, которая распространяется даже на врага.

Вот здесь фамилия Суворова прозвучала. Мне кажется, обязательно нужно обращаться к его опыту и наследию в большей мере, чем мы это делаем. Вот у него есть книга «Наука побеждать». Я обычно спрашиваю: «Скажи мне, пожалуйста, – ну, собеседника, – зачем православный воин берет в руки оружие и идет на войну?» Ну, как правило, отвечают: «Чтобы защищать». Я говорю: «Правильно, это правильный ответ. Нас так учили». Но Александр Васильевич Суворов говорил: «Побеждать». Не защищать, не умирать, не убивать. Но если ты не победишь – значит, ты никого не защитишь, ты не выполнишь свою задачу. Так вот, главная задача… Если ты сталкиваешься с человеком, который идет помирать, то лучше с ним дела не иметь. То есть – побеждать. Лучше с ним дела не иметь, он тебя снесет. Чудо-богатыри.

И в его «Науке побеждать» слово «убить» встречается только один раз. «Гони! Вали! Коли! Вперед! Враг положил оружие – пощади. Грех напрасно убить. Он такой же человек, как и ты». Вот один раз в таком контексте.

Юрий Алексеев: А как же… Простите, что перебиваю. А как же в таком случае, особенно в начале войны, стояла задача же – сформулировать сознание наших граждан, что немцы – это враг в то время. Кстати, у Эренбурга, и «Убей немца!»…

Протоиерей Александр Ильяшенко: Это все так. Это столкнулись с совершенно чуждой, ну, противоестественной, бесчеловечной (в общем смысле, не только для русского, а для любого человека) системой, и нужно было людей воодушевить, потому что страна, как оказалось, была не лучшим образом подготовлена к войне. Это другой разговор: как решать такую сложнейшую задачу в таких конкретных условиях? Ну, нашли вот такое решение – мне кажется, правильное.

Юрий Алексеев: Да, Артем.

Артем Драбкин: Просто в рамках проекта мы опрашивали, у нас около сотни интервью с немцами, а также поляков, финнов, чехов – в общем, всех участников Восточного фронта с обеих сторон. И разговаривали с немецкими ветеранами. Там есть специфика своя: это люди проигравшие. И с ними сложно разговаривать. В общем и целом, я пришел к тому, что ожесточение шло с обеих сторон. И немцев тоже точно так же накручивали, точно так же они видели, кто-то видел вырезанные или отрезанные головы, руки и еще что-то. И все это тоже передавалось по сарафанному радио, как и с нашей стороны – вырезанные звезды.

Юрий Алексеев: Психологическую борьбу никто не отменял.

Артем Драбкин: Спрашиваешь человека: «А вы сами видели это?» – «Нет. Но мне сказал кто-то, к нам пришел и сказал: «Вот это мы видели». То же самое с другой стороны. Чаще всего это какая-то, в общем и целом, вторичная…

Протоиерей Александр Ильяшенко: Пропаганда.

Артем Драбкин: Пропаганда, да. Вообще убить человека – это самое большое табу, снятие которого вообще развязывает руки. Человеку просто может снести голову напрочь, и он может творить абсолютно чудовищные вещи. И не нужно забывать, что среди наших тоже были осужденные за разные статьи, не только за мародерство. И вход на территории Германии сопровождался, в общем и целом… Сложный был вход. И статья «Эренбург упрощает» тоже вышла в то время. И местные статьи, которые выпускались, дивизионные газеты, все говорили о том, что…

Проблема заключалась в том, что армия, которая начинает мародерствовать, разлагается. Поэтому введение жесточайших мер контроля необходимо в любой армии по одной простой причине: задача армии – победить. Если армия занимается грабежом или чем-то еще, непотребством, то она этого сделать не может. Поэтому тут довольно непростое… это непростая субстанция. Поэтому я и говорю, что это травматический опыт. Вот в советское время был лозунг «Лишь бы не было войны». И это абсолютная правда, потому что самые худшие человеческие качества проявляются на войне, самые худшие.

Елена Цунаева: Как и самые лучшие.

Юрий Алексеев: Ну, в то время – да. И самые лучшие.

Артем Драбкин: Нет, нет, нет. Сохранение просто человеческого облика – это уже проявление самых лучших человеческих качеств на войне. Это очень сложная тема.

Юрий Алексеев: Вы заговорили…

Артем Драбкин: Поэтому я и говорю, что вот это забвение для большинства людей просто необходимо. Должен быть праздник с цветами, с салютом, День взятия Бастилии такой, вот 9 мая. А что такое День взятия Бастилии? Мы не знаем.

Елена Цунаева: Ну, Бастилию немножко за другое брали, поэтому я бы тут параллелей не проводила.

Артем Драбкин: Ну, условно. Но вот это должен быть праздник.

Елена Цунаева: Праздник – да.

Артем Драбкин: Человек, который захочет разобраться в этом, захочет пойти глубже, посмотреть, а что же действительно там было, – вот проект отца, мой проект, пожалуйста, книги. Читайте и смотрите. Но большинству людей это не нужно.

Юрий Алексеев: Отец Александр, вы в каком-то интервью сказали, что ваш проект начался в том числе с Глеба Александровича Каледы. В двух словах расскажите, что это за человек. И как все началось?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Отец Глеб Каледа – прежде всего священник, который был священником еще в советское время, тайным, потому что крупному ученому, каким он являлся, невозможно было в те годы стать священником.

Юрий Алексеев: И он прошел всю войну?

Протоиерей Александр Ильяшенко: И при этом он прошел всю войну, практически с 41-го или с начала 42-го года…

Юрий Алексеев: И еще солдатом.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Рядовым. Как он любил говорить… А у него чувство юмора прекрасное. Он был на каких-то сержантских курсах. Вот объявляют: «Кто хочет получить сержантские корочки – тот должен стать в такую-то очередь. А кто не получает – тот в такую». А время было обеденное, и та очередь была короткая. Он говорит: «Я променял сержантские корочки на чечевичную похлебку, встал туда. И всю войну прошел рядовым», – потому что он не собирался связывать свою судьбу с армией. И продолжал учиться на фронте.

Как-то уже в конце войны он сидел на пенечке где-то в стороночке, отошел (видимо, уже в Пруссии), с карандашом, с бумажкой, с какой-то книжкой и что-то учил. И вдруг видит – какое-то движение, шорох. Карандаш за ухо, винтовку в руки: «Hände hoch!» И выходят два немца. Ну, уже это 45-й год. Рядом все равно наши, так что они могли бы его запросто срезать очередью. Но посовещались и решили, что им лучше завершить войну, чем… завершить ее так, чем их пришьют. Конечно, их бы не отпустили. Но он не дрогнул, не испугался. Так что он удивительный человек. Он всю жизнь учился, всю жизнь, будучи уже и священником, и профессором.

Юрий Алексеев: И он стал собирать какие-то воспоминания других фронтовиков?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Нет, он сказал, что очень важно на фоне воспоминаний полководцев (а они все-таки носят некий официальный характер, отредактированные) собирать воспоминания непосредственных участников войны, которые видели врага лицом к лицу и находились на передовой. Вот это дает понять дух того, что происходило. Вот это совершенно правильно. Я думаю, что Артем это чувствует, и я, и все, кто читают такие материалы. Это так. Так что это явилось толчком для нашего проекта.

Юрий Алексеев: Александр, к вам вопрос. Ну, потом, я думаю, Артем дополнит, потому что тоже человек, который имеет большой опыт в этом. Как правильно сегодня, если есть такая возможность, разговорить человека, прошедшего Великую Отечественную? Ведь у многих из них, я так понимаю, какой-то шаблон повествования заложен: родился, учился, женился, призвали и так далее.

Артем Драбкин: Я готов ответить на этот вопрос.

Юрий Алексеев: Сейчас Александр, а потом вы продолжите.

Александр Снегуров: Правильнее была бы адресация к Артему. Естественно, я также общался с участниками войны, не с таким количеством, но тем не менее наблюдения у меня есть.

Юрий Алексеев: Несколькими наблюдениями поделитесь.

Александр Снегуров: Да. Многие, к сожалению… Ну, это и десятилетней давности уже наблюдения. Многие ветераны повторяли уже схемы общие…

Юрий Алексеев: Да, это то, о чем я говорил.

Александр Снегуров: …а свой индивидуальный опыт и свои впечатления игнорировали. И такие встречи были неинтересными. Ну, на площадке наших музеев, опять же возвращаюсь, в школе № 2099 и в школе № 2045… Сама атмосфера, экспонаты, детское внимание, ощущение особого запроса на искренность влияет на сознание ветерана. Либо он не приходит к нам вообще, потому что такая атмосфера (ну, второй раз не приходит) ему мешает выполнять ту программу такую схематичную, либо по-настоящему раскрывается.

Я помню, при создании нашего музея такой был капитан 1-го ранга, прекрасный человек Степанов, участник обороны Москвы, хотя он и не москвич. Вручал он мне копию Знамени Победы в 2008 году. Мы долго с ним беседовали. И я понимал, что этого человека я могу представить детской аудитории без всяких помех и без всяких комментариев. То есть у него уже природно, все-таки природно и нравственно была заложена ориентация (и такой ресурс имелся, несмотря на возраст) на откровенное и убедительное общение с людьми и с детьми. А это специально нельзя организовать. Это можно пресечь, чтобы этого не было, этой формальной обстановки, но развернуть ее к тому, что ты хочешь, очень сложно.

Юрий Алексеев: Спасибо. Артем, возвращаюсь к моему вопросу. Вот у Александра есть помощники в виде этих артефактов, которые могут как-то человека в то время перенести. У вас такого нет. Вы просто приходите с диктофоном или с камерой к ветерану. И дальше что начинается?

Артем Драбкин: Ну, дальше начинаются самые разные, конечно, варианты. Чаще всего мы, конечно… Ну, все мы люди, мы рассказываем некую песню про себя. Песня эта длится семь минут. Надо ее выслушать, а дальше просто сбить человека вопросом – хорошим, правильно поставленным вопросом. Чаще всего это, естественно: «А что было 22 июня?» Человек перемещается туда. А дальше начинаются вопросы, которые ему интересны. Самый простой вопрос: «Вши были?» Все! Это вопрос, который русских, немцев, всех приводит сразу в состояние… в то время. Кроме финнов. Финны не реагируют вообще на этот вопрос.

Ну, такие вопросы бытовые, связанные с эмоцией какой-то, конечно, позволяют разговаривать с человеком на его языке. Конечно, если начинаешь про фронт: «А как ваша дивизия?..» – ну, так вы и будете в этой области общаться.

Юрий Алексеев: Елена, вы что-то хотели сказать?

Елена Цунаева: Просто я хотела сказать, что здесь надо понимать, что в любом взрослом человеке, особенно прожившем практически жизнь, заложено на подкорке: «Я должен молодежь менторским тоном чему-то научить». Не нужно об этом забывать. И общение как бы один на один с человеком, который живо интересуется твоей биографией, конечно, чисто психологически больше дает возможностей раскрыться. Поэтому вы даже не ветерана, а просто взрослого человека запустите в детскую аудиторию – и он начнет поучать: «Вот вы должны так, вы должны…» А эти люди, которые прожили жизнь, за ними страна, за ними истории всякие, – конечно, они так не будут говорить.

Плюс еще, как правильно вы подметили, не каждый ветеран – это человек, который… Ну, он же не учитель, то есть он просто человек.

Юрий Алексеев: И не оратор.

Елена Цунаева: И не оратор. Его не учили. Поэтому, конечно, и истории, может быть, не такие яркие, не такие, как нам бы, педагогам… А я тоже больше десяти лет в школе отработала, историк, в общем-то, и кандидат наук. И тоже занималась иностранными, правда, военнопленными, такая тема диссертация у меня была. И я прекрасно понимаю, что все зависит от аудитории.

Но здесь вы правильно сказали – именно настрой и ракурс, который может завести. Вот мы у себя в поисковом движении ребят, например, тоже учим читать и слушать. Мы прекрасно понимаем, что, например, если человек во время войны был рядовым, то он не расскажет, как шел фронт. Это будет вторичная информация, которую он уже прочитал сам. И воспринимать это не нужно. А нужно обратить к документу и, может быть, к вашим книгам, допустим, к вашим проектам, которые есть, или к тем, которые другие заинтересованные люди делают. То есть это такие истории. Но вы правы – стержень.

Юрий Алексеев: А что с ощущением времени, когда вы активно этим проектом занимались и активно опрашивали ветераном? Вот ощущение, что еще и еще надо успеть побольше и побольше записать – это было?

Артем Драбкин: Это была большая, самая большая проблема. Вообще выбор… Можно же с одним человеком разговаривать сутками. Если он готов с тобой разговаривать, то можно на него потратить огромное количество времени. Или за это время опросить десять человек, из которых, может быть, за то время пока ты с одним общаешься, двое из них умрут. Что взять? Общаться с одним много и продолжительно, вытаскивать из него все? Или сделать по чуть-чуть, но со всеми? Это мой выбор был. Он не самый оптимальный. Он был такой: общаться со многими.

И конечно, это гонка со временем. То есть ты понимаешь, что ты всех все время не опросишь, а они все так или иначе уйдут от нас. И вот это ощущение, что ты просто с этим временем… ну, барахтаешься в нем и победить его не моешь, но как-то плывешь, как можешь. Ну, был такой достаточно интересный опыт, конечно, жизненный. И мы продолжаем опрашивать – конечно, не так интенсивно, да.

Самое сложное, конечно, самое сложное в работе – это договориться на интервью, потому что, естественно, кто-то не хочет разговаривать, кто-то болеет, еще что-то. Вот это самое сложно. А потом объяснить, например, когда я начинал, что такое интернет. «Ну, это там, где не пойми что, непотребства всякие творятся». – «Электронный сборник». Ну, какие-то такие вещи. Сейчас все это понимают, а 20 лет назад это была вообще такая terra incognita.

Юрий Алексеев: Но интернет, я так понимаю, все-таки большой помощник? Отец Александр, что вы думаете?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Колоссальный, колоссальный.

Юрий Алексеев: То есть проблемы, как сохранить живой голос свидетелей войны, ее не существует, было бы желание?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Да. И он позволяет получать информацию, которую раньше просто непонятно было как и получить. А сейчас очень много людей, которые помещают в интернет интереснейшие материалы, документы, книги, монографии, воспоминания. Опираясь на эти материалы, можно делать умозаключения какие-то или находить интересные, эмоциональные и яркие рассказы уже через интернет, не непосредственно. Когда-то они, может быть, были напечатаны, давным-давно.

Например, есть книга (фамилия автора, по-моему, Кравцова) «Вернись из полета!». Она сама Герой Советского Союза, в полку ночных бомбардировщиц воевала. И очень интересно, что у женщин удивительно яркие и эмоциональные, какие-то зрительные воспоминания, подход несколько другой. Мужчины более сухие, а здесь такие нюансы очень яркие передаются. Вот можно находить… И это в советское время было опубликовано. И такие воспоминания тоже можно находить и на них опираться. Очень интересно… Жалко, что ушли, а мне бы хотелось, чтобы…

Юрий Алексеев: Мы уже, к сожалению, заканчиваем, поэтому прошу коротко.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Еще раз хочу подчеркнуть, что воспоминания наших бывших союзников и врагов настолько дополняют и являются таким контрастным фоном для воспоминаний наших солдат, что об этом, ну, значит, в следующий раз, может быть, надо будет тоже поговорить.

Елена Цунаева: Но они тоже же очень разные, слушайте. Когда я писала книгу, я смотрела воспоминания военнопленных…

Юрий Алексеев: Десять секунд.

Елена Цунаева: Один военнопленный, для него плен – это ад, восприятие его. А другой писал… Конечно, он писал и про плохое, и про трагедию, но для него плен дал первую любовь (ну понятно, она ничем не закончилась, потому что была к русской девушке), знание русского языка, будущую профессию. То есть он смотрел на эту историю совсем под другим углом. Поэтому здесь воспоминания – действительно. Но наша задача как учителей, наверное, педагогов – ориентировать на эмоцию такую, которая позволит нам любить нашу Родину и наших людей, которые воевали за нас.

Юрий Алексеев: Друзья, я благодарю за дискуссию всех. Ну что, будем помнить, будем помнить все, что было. Я искренне поздравляю всех ветеранов Великой Отечественной войны. Низкий вам поклон! И крепкого здоровья!

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как сохранить искреннее чувство сопричастности и гордости за поколение, спасшее мир от фашизма?

Комментарии

Сергей Б-к
Благодарю за публикацию беседы! Государство сильно помогло публикацией документов. Дело за народом. Мало мы пользуемся документами о ВОВ.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты