Николай Матвеев: Здравствуйте! На Общественном телевидении России дискуссионная площадка "ПРАВ!ДА?" Меня зовут Николай Матвеев. У нас новый сезон, и вот тема первой программы. Прошедшие выборы в Госдуму были отмечены рекордно низкой явкой. В списке из 14 партий более половины зарегистрированных избирателей не нашли тех, кто мог бы представлять их интересы, и проголосовали за партию дачи и дивана. Некоторые эксперты уверены: если так пойдет и дальше, сама сущность выборов в России может быть поставлена под сомнение. Быть может, россиянам нужны какие-то другие партии, но откуда же им взяться? Николай Матвеев: Чуть больше двух недель прошло с момента выборов, но, думаю, нужно освежить цифры: для некоторых это не будет лишним. "Единая Россия" набрала 54%, ЛДПР и КПРФ - 13% (там КПРФ чуть-чуть выигрывает в 0,1), ну и "справедливороссы" взяли 6% голосов. При этом из 110 млн тех, кто должен был прийти на избирательные участки (а я уверен, что должен был, потому что от голоса каждого зависит судьба страны), пришло чуть больше 50 млн. В процентном соотношении это 47 с лишним процентов. Для сравнения в 2011 году на выборы пришли 60% голосующих. Владимир, поэтому у меня к вам вопрос: как вы считаете, не пришли, потому что, как объяснил известный спикер, из-за погоды, плохая погода была? Или не пришли, потому что среди 14 претендующих на место в Госдуме партий не нашли ту партию, которая транслирует их мир, их ощущение, их желания. Владимир Плигин: Прошу прощения, но пришли 52 млн 700 тыс человек. Николай Матвеев: Я сказал, чуть больше 50 млн человек – в процентном соотношении это… Владимир Плигин: Тем не менее, это стоит учесть, с учетом того, что более миллиона избирателей проживают за пределами территории Российской Федерации. И я бы хотел отметить, если мы говорим серьезно, что такого рода явка в принципе на аналогичном уровне выборов – это среднеевропейская явка. Кстати, в европейских странах в целом ряде случае иногда даже меньше. Причин для этого может быть много, но вот одна из причин, о которой здесь было вспомнено, о том, что не нашли свою политическую партию. Мне представляется, что эту причину мы, как вы очень хорошо помните, очень плотно устраняли эту причину, создали все, для того чтобы максимальный спектр взглядов политических был отражен. 77 политических партий в настоящее время могли потенциально участвовать… Николай Матвеев: 77? Не 74? Владимир Плигин: 77, кажется, политических партий. Есть особенности – особенности, мы сейчас говорим только о Государственной Думе, где участвовали 14 политических партий, целый ряд партий участвовал в выборах в законодательные и представительные органы субъектов Российской Федерации. Была основная критика 2011 года о том, что думские политические партии того периода представляли менее 50% взглядов избирателей Российской Федерации. Собственно говоря, это привело к упрощению системы регистрации политических партий, поэтому я абсолютно уверен, что вот этот выбор внутри 14 субъектов был. Соответственно, еще раз повторюсь, явка среднеевропейская может быть в ряде случаев выше, с мнением 52 млн граждан Российской Федерации нужно, несомненно, считаться, поэтому я бы, когда  мы говорим об этих сравнениях, я бы относился к ним несколько осторожней, и более глубокий анализ, конечно же, необходим. Но – еще раз – вот говорить это только как минус… Николай Матвеев: Ну, вам показалось, что я так снисходительно говорил, но у меня есть цифры, факты, я их сегодня буду их вбрасывать в нашу дискуссию. И вот одна из цифр. Валерий, 39% по опросам ВЦИОМ понятия не имеют, что такое политическая партия и чем она занимается. Валерий Хомяков: И слава богу! Николай Матвеев: 35% респондентов сказали, что из тех партий, которые мы видим на политической арене, своих вот, чтоб по духу, по сердцу, не нашли. А 17% респондентов при этом уверены, что вообще никогда не появится партия, которая бы отражала их интересы. Как вот вы относитесь к этим цифрам? Валерий Хомяков: Слава богу, что многие не так политизированы, как это было в конце 80-х – начале 90-х, когда все интересовались политикой, телевизор не выключался и люди смотрели съезды народных депутатов. Причин здесь достаточно много, и дело здесь не в партиях. Действительно, Владимир прав: кто ищет, тот бы нашел свою партию в этом списке из 14 претендентов. Николай Матвеев: Вы нашли? Валерий Хомяков: Я нашел, да. Поэтому дело совершенно в другом, на мой взгляд. И не в погодах, и не в сроках изменения. Николай Матвеев: Так в чем же, в чем же дело? Валерий Хомяков: Дело в том, что сам институт выборов как механизм формирования власти посредством голосования в значительной степени подвергся эрозии за нулевые годы. Вот такого, чтобы человек не нашел партию в тех же 90-х годах, было, конечно же, но там была борьба, была интрига. А здесь, когда человек смотрит, читает, предполагает, смотрит телевидение, каналы пропагандистские и прочее, он думает: "А что я пойду, когда я там люблю "Яблоко", или "Парнас", или КПРФ, ну что я пойду, когда все равно счет ясен. Не ходят на договорные матчи, хотя я не хочу называть прошедшие выборы, что это был договорной матч, но результат был известен. Нет интриги – я не пойду на спектакль, я не пойду на футбол, поэтому вот это сработало, плюс, конечно, ще та грязь, которая была в 11-м году, поэтому сравнивать явку с 11-м годом совершенно некорректно. Николай Матвеев: Я вас понял. Вадим, так все-таки, что ж получается: интриги не было, и люди не пошли, потому что видели уже заранее прописанный сценарий? Вадим Соловьев: Да, конечно. Дело в том, что ВЦИОМ все эти, фонды, которые давали опросы общественного мнения, они практически не ошиблись ни на один процент, еще три месяца назад прогнозируя результаты выборов. О чем это может говорить? Это может говорить о том, что выборы у нас абсолютно управляемые и существует некоторая сила, которая (а мы знаем, что это за сила) до процента, до ноль целых десятых процента прогнозирует и задает те результаты выборов, которые будут. Вы знаете, что меня очень поразило на этих выборах? По Чеченской республике коммунистическая партия получила ноль голосов, это при том, что у нас полуторатысячная партийная организация. Николай Матвеев: Свои сдали вас, да? Вадим Соловьев: Да. А родственники, друзья и так далее – ну, по крайней мере, тысяч десять-двадцать должно было быть. Екатерина Шульман: Значит, члены партийной организации пришли проголосовать за "Единую Россию", да? Вадим Соловьев: Поэтому мы тоже анализируем, что происходит. Помимо дискредитации самого института выборов, в которые уже практически никто не верит, о том, что они у нас существуют. Многие говорят, что просто действо театрализованное по переизбранию партии власти, по переназначению партии власти и по получению того результата. Я еще хочу сказать о том, что перенос даты выборов с декабря на сентябрь-месяц, он фактически во многом повлиял на явку именно оппозиционного избирателя, который до сих пор находится на огородах и запасается картошкой в преддверии тяжелейшей зимы. Это, прежде всего, наш избиратель – те люди, которые выживают за счет огородов, за счет садовых товариществ. Николай Матвеев: Ваши не из-за погоды, а из-за огорода не пришли? Вадим Соловьев: Это первое. Первый вопрос. Второй момент, связанный с тем, что я в июне-месяце направил в Центральную избирательную комиссию депутатский запрос с просьбой усилить информацию о проведении выборов. Почему? По нашим замерам, в областных центрах знали о том, что будут 18 сентября выборы, 35% населения, в районных – 15%, а в маленьких селах и поселках – 8%. Нам все рассказывали про выборы американского президента, но практически ничего не рассказывали про наши выборы. Центризбирком нам написал, что все нормально, денег не нужно выделять. Николай Матвеев: Я вас понял. Вадим Соловьев: Это вот три основные причины, которые лежат в той явке, которая есть. Официальная явка значительно завышена: по нашим данным, на выборы явилось чуть больше 30% населения. Николай Матвеев: То есть еще меньше людей пришли на выборы? Вадим Соловьев: Конечно, конечно. Николай Матвеев: Я понял ваше мнение. Екатерина, ну все-таки, вот, обращаясь к цифрам… Можно ругать средства массовой информации, которые рассказывали о "гонке" Трампа и Клинтон и не рассказывали о наших выборах… Но в каком пространстве надо жить, чтобы не знать, что 18 числа будут выборы, и не сходить на них… Ладно, не сходить – ну по каким-то причинам нужно не идти. Как вы считаете, по каким причинам больше 50 млн людей не пошли на выборы. Екатерина Шульман: Ну, вы знаете, даже в городе Москве, не забираясь далеко в маленькие города, люди не всегда могут узнать, где их избирательный участок находится, поскольку избирательные участки у нас любят переезжать. На прошлых выборах он был в одной школе, а на этих выборах он будет в другой школе, а узнаете вы об этом из бумажки, которая приклеена где-то на стене, которую вы никогда не увидите. Значит, занижение явки – это целенаправленная государственная политика. Она проводится разными методами, и в этот раз, я бы сказала, она проводилась чересчур успешно. Как это называется у специалистов, явку несколько "пересушили". Та прекрасная цифра в 47%, которую мы имеем, получена благодаря данным национальных республик с их своеобразной политической культурой и своеобразными методами подсчета. В крупных городах средней России явка была еще ниже. В Москве и Петербурге она была сверхнизкой. Она действительно не доходит до 40%. Николай Матвеев: Простите, а что, по вашему мнению, все сделали партии, для того чтобы привести своего избирателя на избирательные участки? Вы смотрели дебаты, вы следили за тем, как партии позиционировались? Екатерина Шульман: Я, естественно, следила: это моя работа. Я не думаю, что кто-то за бесплатно и без профессионального интереса способен за этим следить. Еще раз: целенаправленная политика по занижению явки ведется на нескольких направлениях. Первое из них – это ограничение на доступ. Те партии, те кандидаты, которые могли бы привлечь избирателей и устроить увлекательные дебаты, на выборы просто не допущены. Допущены те, которые участвуют в них в течение последних 25 лет, в частности одни и те же просто люди, а не только одни и те же структуры. Это первый способ сделать явку пониже, как тут было сказано, отсутствие интриги. Второе – это "фокусы" с датами: переносы их сначала на одну дату, потом на другую (конец сентября, потом середина сентября). Действительно, это не столько удар по самому дню голосования, сколько по избирательной кампании, которая пришлась на лето. Ну, и третье – это такие интересные маленькие детали, как просто неинформирование людей о том, что выборы будут и где конкретно они будут. Эта политика всегда приводила к замечательному результату: к тому, что приходит на выборы необходимое управляемое меньшинство, но в этот раз оно получилось слишком меньшинство. Такая низкая явка опасна вот почему. Во-первых, это подрывает легитимность избранного парламента – он оказывается парламентом меньшинства. Во-вторых, это создает неравенство между двумя его половинами: между партийной и той, которая избрана по одномандатным округам, потому что за партийную часть голосовали вообще неизвестно кто, неизвестно сколько, а одномандатники все-таки обладают более устойчивой легитимностью, из-за того, что они избраны напрямую. По крайней мере, за них лично, за этого человека лично голосовали какие-то люди на избирательном участке. Ну, и кроме того, что самое главное, это делает парламент недостаточно репрезентативным. То есть он не отражает спектр общественных интересов, которые он, собственно говоря, должен отражать. Николай Матвеев: Я прошу прощения, про парламент мы будем говорить завтра, у нас уже анонсирована тема. Сегодня я еще попытаюсь понять все-таки, а что такое политическая партия в России? Екатерина Шульман: Перекладывать ответственность заявку на политические партии не совсем здорово. Те партии, которые допущены, которым разрешено вообще участвовать в выборах, не такие уже молодые и увлекательные. И, кроме того, действительно, этот эффект предсказуемого результата действует расхолаживающе на избирателя. Потому что, я думаю, что низкая явка – это не столько выражение недоверия партиям как таковым, сколько, действительно, выражение низкого доверия как к институту выборов, так и к институту парламентаризма. Кстати, к вопросу о предсказуемом результате. Когда у нас будут президентские выборы – тоже с предсказуемым результатом – на них явка будет более высокой. Почему? Потому что людям будет казаться, что это более значимо. Престиж Государственной Думы (спасибо самой Государственной Думе, а также средствам массовой информации, а также объективным политическим причинам) снижался последние пять лет и, в общем, снизился. Нельзя так долго смеяться над парламентом и называть его всякими именами, а потом одновременно говорить людям: "Идите на выборы, ваш голос тут сейчас решит судьбу страны!" Они знают, что судьба страны решается не там, а в Кремле. Поэтому когда будут выборы президента, их придет, скажем так, побольше. Николай Матвеев: Акоп, по вашему мнению, из тех 14 партий, что пытались пробиться в Государственную Думу, все в классическом смысле слова партии? Акоп Назаретян: В классическом смысле слова? Я думаю, что, ну понимаете, классический смысл слова и партия они немножко различны. Владимир Плигин: Греческий вариант… Николай Матвеев: Ну хотя бы от Макса Вебера. Акоп Назаретян: Ну понимаете, когда-то Виктор Степанович Черномырдин говорил (большой шутник был): "Какую бы партию мы ни строили, у нас получается КПСС". В 88-м году, когда у нас была одна партия еще, мы в ЦК КПСС обсуждали (ну, закрытые были обсуждения), нужна ли многопартийная система нашей стране, вообще Советскому Союзу. И там мы, например, выступали, что совершенно не нужно копировать нам, вот это просто слепо копировать западный вариант. Сейчас там партии… Николай Матвеев: Западный – какой? Дуалистичный или многопартийный? Акоп Назаретян: Вообще партийная организация политической жизни. Что, в принципе, понимаете, сейчас типичные западные партии эволюционируют в движение, и что в Советском Союзе (соответственно, это еще был Советский Союз) лучше уж сразу выходить на какие-то передовые рубежи: не партии строить, а движение. Если цивилизация развивается в сторону, скажем, сетевой организации мирового сообщества, то в принципе партии как феномен отмирают. Партии, идеологии, все прочее – это отмирает. Партии нужна идеология, нужно деление на "своих" и "чужих" и так далее. Я не могу, например, одновременно принадлежать к двум-трем партиям. А к движениям я могу принадлежать разным – ну и так далее… Ну, наши предложения как-то не особенно были услышаны, но мы пошли просто копировать Запад, опыт… Знаете, иногда наше копирование напоминает… Вот как психолог… Мама подметает пол, а потом ребенок берет веник и тоже начинает подметать. Екатерина Шульман: Знаете, это единственный способ ребенку научиться подметать. А как он еще будет, как не подражая взрослым? Николай Матвеев: Секундочку! Закончите мысль, пожалуйста. Акоп Назаретян: Может быть, не надо себя рассматривать только как детей, которым надо просто подражать. С самого начала… Вы понимаете, как-то слишком слепо мы копируем. Теперь, если можно, основной вопрос, который мы сейчас обсуждали, да. Я много занимался выборами в разных странах, а в России – конец 80-х-90-е годы. Я вам могу сказать, что институт… выборная демократия к концу 90-х годов настолько была, понимаете, развенчана в сознании людей. Вот мы проводили фокус-группы, экспертные оценки и так далее. Николай Матвеев: Только у нас или на Западе тоже? Акоп Назаретян: Нет, я говорю 90-е годы у нас. К концу 90-х годов, к 2000-му году лейтмотивом, типичным высказыванием на фокус-группы: "Зачем нам навязывают эти выборы? Назначили бы приличного человека", потому что из-за непрофессионализма технологов… Николай Матвеев: А назначили кто, жрецы? Акоп Назаретян: Наверное, я вам цитирую типичные высказывания участника на фокус-группе. Понимаете, вот это вот все свелось, поскольку дилетантизм технологов, которые что-то слышали – и давайте по простейшим брошюркам все это делать. Просто обливание взаимное этими самыми компроматами и т.д. И людям это сильно надоело, этот интерес, любопытство, которое в конце 80-х – в начале 90-х возникло, а у нас столько было перечеркнуто неуклюжей, нелепой избирательной политикой партий, что сегодня мы… двухтысячные ничего к этому позитивного не добавили. И последний момент: если мы сравниваем с Европой, да, там уровень присутствия приблизительно такой… Екатерина Шульман: Слушайте, уровень присутствия там выше, явка на общенациональных выбора х там выше. Николай Матвеев: В Германии  в среднем 60+. Екатерина Шульман: И по Франции она приблизительно такая же – выше 50%. Акоп Назаретян: Скажем так, там немного другая мотивационная структура: чем дальше от меня, тем меньше представительство. Больше всего представительство на муниципальном уровне. Екатерина Шульман: Это здоровая система, да. Демократия здорового человека. Николай Матвеев: Акоп, позвольте я адресую вопрос Валерию. Зацеплюсь за одну фразу, которую вы произнесли. Екатерина Шульман: Но при этом на региональных выборах люди голосуют гораздо разнообразнее и, я бы сказала, разумнее, чем на федеральных. Если мы посмотрим разницу между голосованиями за федеральный парламент и за региональное собрание, мы увидим, что там диверсификация политическая гораздо шире. Акоп Назаретян: А присутствие? Екатерина Шульман: Так люди приходили на избирательный участок сразу, в этот-то раз. У нас же единый день голосования, и явка была одинакова. Николай Матвеев: Коллеги, спор о частностях, к этому обязательно вернемся. Валерий, вот Акоп сказал: "Партии как феномен отмирают в Европе". В доказательство этому цифра… Я записал, это цитата. С 52-го года количество людей в партиях сократилось на 8%, а количество волонтеров сократилось на 15%. Это тенденция вообще мировая? Партии, массовые партии как институт теряют свой авторитет? Валерий Хомяков: Смотрите. Вот Акоп рассказал эту историю, как аж в ЦК КПСС советники, наверное, консультанты? Акоп Назаретян: Нет, международный отдел был. Валерий Хомяков: Считали, что партии с фиксированным членством (есть партии с нефиксированным членством, как та же Демократическая партия, Республиканская партия в Соединенных Штатах… Там нет членских билетов, там пришел на избирательный участок, зафиксировался: я такой-то такой-то, сторонник Республиканской партии, все, точка. Тогда, уже после того как… Жаль, что те, кто принимал или не принимал решение о том, по какой все-таки системе двигаться, отказались от массовой партии как явления, как политического механизма. В начале 90-х были массовые движения без фиксированного членства, регистрация которых была настолько упрощена (та же "Демократическая Россия", потом "Гражданский союз" как реакция на Гайдаровские реформы такая уверенная позиция, куда вошли Демпартия России, партия Руцкого, Вольского, забыл, как называются. Тогда это было, и тогда партийное строительство и законодательство под того, чтобы сделать какой-то политический проект… Во-первых, движения могли участвовать в выборах, никто не запрещал – если есть все, регистрация Минюста – все. Чтоб его получить, нужно было провести съезд и представить протокол, устав этого движения, руководящие органы и, пожалуй, все. Ну и сколько регионов. Николай Матвеев: Простите, я вас перебью. И все-таки партия как институт теряет свою значимость? Валерий Хомяков: Я и хочу ответить на ваш вопрос. Что в том виде, в каком сейчас наша партийная система складывается и сложилась… Она такая очень условно многопартийная. По сути дела, мы пришли к той системе, которая существует в Китае: есть одна партия, а все остальные признают ее руководящую роль. Николай Матвеев: Вот поэтому я предлагаю вам короткую ретроспективу. В отличие от многих европейских стран у нас партии появились раньше, чем парламент. Давайте посмотрим, как это было в дореволюционной России, и вернемся в студию. Первые политические партии появились в России еще до возникновения парламента. Это были подпольные организации эсеров (социал-революционеров) и эсдеков (социал-демократов). Последние, правда, очень скоро раскололись на фракции большевиков и меньшевиков. Они приняли активное участие в работе двух составов Государственной Думы в годы первой русской революции. В то же время появились и первые либеральные партии – кадеты (конституционные демократы) и октябристы, которые взяли в качестве программы императорский манифест от 17 октября 1905 года. В отличие от октябристов, которые поддерживали монархию в той мере, в какой она предоставляла свободу своим подданным, крайне правый "Союз русского народа" был противником любых реформ, которые ограничивали самодержавие. "Черносотенцы" были партией трона в парламенте царской России, однако правительство Столыпина опиралось больше на октябристов, которые составляли большинство в третьей Думе. С началом Первой мировой войны партийная борьба в парламенте на время утихла, между фракциями установился патриотический консенсус, но чем дольше продолжалась война, тем более оппозиционным становился по началу лояльный парламент. Эта оппозиция стала одной из причин Февральской революции. В 1917 в ходе острой политической борьбы либеральные партии остались в проигрыше: на выборах в Учредительное собрание победили правые эсеры, но власть в Петрограде захватили большевики, которые вместе с левыми эсерами сформировали новое правительство – Совет Народных Комиссаров – и разогнали Учредительное собрание. После 1917 года все некоммунистические партии были разгромлены, власть в стране десятилетиями принадлежала одной партии – ВКП(б), позже переименованной в КПСС. Внутрипартийные фракции были запрещены, любая оппозиция преследовалась. Когда в годы перестройки советское руководство решилось объявить многопартийность, дореволюционные традиции парламентской демократии, политического плюрализма были давно утрачены – все пришлось начинать с самого начала. Николай Матвеев: За время сюжета к нам присоединился президент Центра стратегических коммуникаций Дмитрий Авзалов. Здравствуйте, Дмитрий. Дмитрий Авзалов: Здравствуйте. Николай Матвеев: Ну, вот смотрите. Великобритания – лейбористы и консерваторы, партиям по несколько сотен лет. Демократы и республиканцы в США – тоже немолодые партии, Христианско-демократический союз в Германии Меркель – партии больше 50 лет. Нашему парламентаризму, нашему партийному движению 20 с лишним лет. Можем мы сказать, что мы в самом начале, и сравнивать наши партии с теми "китами", "мастодонтами", условно, в кавычках, как говорят некоторые эксперты зарубежом? Можем ли? Дмитрий Авзалов: Прежде всего, сравнивать российскую демократию, например,  не с аналогичными структурами Восточной Европы, – это весьма уже очень серьезное утверждение. Есть партии с достаточно новой даже в Европейском Союзе: возьмем "Альтернативу для Германии", например. Николай Матвеев: Два года ей всего. Дмитрий Авзалов: И, кстати говоря, темп ее наращивания намного лучше, чем у ХДС/ХСС. Кстати говоря, это две разные политические организации в одном блоке.  Поэтому понятно, что сравнивать систему с американской, которая до сих пор действует по схеме выборщиков (там нет прямых выборов) – это достаточно странное утверждение. Как, собственно говоря, например, и с китайской. У нас особый партийный сегмент, суть которого заключается в следующем: во-первых, политические партии у нас в классическом понимании, как партии со своими нормальными отделениями, в таких крупных масштабах построены относительно недавно. Если кто помнит, какие у нас в 90-х годах были партии. У нас были партии "Слон", партия любителей пива, если кто не помнит. Николай Матвеев: Ну, в 15-м году предлагали "Кошерную Россию" с лозунгом "Таки-да". Дмитрий Авзалов:  Слава богу, в 14 партий федеральных не попали. Соответственно, только к этому времени сформировалась инфраструктура с региональными отделениями более-менее. На этом фоне уже появляется одномандатный контур. Поэтому, действительно, парламентаризм у нас именно как партийное строительство в нынешнем формате строится где-то лет 16, ну, 15 лет. Поэтому ничего здесь удивительного нет. Сравнивать с Европейским Союзом и вообще с разными странами, с разными системами партийными бессмысленно. Например, возьмем ту же самую Францию. Это вообще унитарное государство, соответственно, с отдельно президентской составляющей и парламентской составляющей. В Германии парламентская схема основная, там через канцлера решается и вопрос коалиций выстраивается. Екатерина Шульман: И автономии земель там гораздо больше, чем у нас. Дмитрий Авзалов: Но одна Бавария чего стоит. Я напомню, там был второй парламент, там были две палаты и еще соответственно несколько лет назад. Екатерина Шульман: В Германии настоящий федерализм. Дмитрий Авзалов: Ну, настоящий – ненастоящий. Федерализм настоящим не бывает. В США, что, ненастоящий федерализм? Там просто разный уровень федерации. У нас просто разноуровневая федерация, поэтому сравнивать нас и с Германией, и с США не очень корректно. Екатерина Шульман: Наша избирательная система во многом заимствована у Германии. Николай Матвеев: Я понимаю, не очень корректно, но все-таки… Сейчас, Вадим, я хочу задать вопрос. Позвольте, я задам вопрос. Все-таки я человек учебников, очень люблю их читать… Клуб единомышленников, есть у нас программа, мы выдвигаемся, политическая платформа, мы рекрутируем людей, вот она партия. Какая разница, где, в какой стране создается партия, если механизм ее создания одинаковый везде? Или это не так? Вадим Соловьев: Я хочу сказать, что механизм создания политической партии в каждой стране своеобразный. Николай Матвеев: В чем наша особенность? Вадим Соловьев: В чем наша особенность. Наше партийное строительство, оно управляемо партией власти и несколько раз претерпело изменения для решения одной-единственной задачи: чтобы партийное строительство обеспечивало победу на выборах партии власти. Николай Матвеев: Подождите, ну а КПРФ? Это же партия снизу, от народа. Вадим Соловьев: Единственная партия в классическом понимании (все ведущие специалисты говорят), единственная партия – это Коммунистическая партия Российской Федерации. Екатерина Шульман: К сожалению, вынуждена согласиться. Вадим Соловьев: Со своей идеологией, со своим членством, со своими структурами, кадрами и так далее. КПРФ – единственная партия в стране, которая способна взять власть в свои руки и начиная от Приморья и заканчивая Калининградом, имея для этого все необходимое и необходимые данные. Кроме, естественно, партии власти. Другой партии нету. Поэтому против КПРФ и применяются все методы, которые пытаются опустить ее ниже допустимого. Николай Матвеев: То есть падение процентов от выборов к выборам вы объясняете происками врагов. Вадим Соловьев: Почему происками врагов? Николай Матвеев: Ну у вас такая огромная сеть ячеек, почему 16%? Вадим Соловьев: Я хочу сказать, политических оппонентов. Вы должны понимать, что КПРФ – это общественная организация, у нас 156 тыс членов партии. Эти 156 тыс граждан противостоят огромному государственному механизму. Не партии "Единая Россия". Партию "Единая Россия" мы бы положили на лопатки мгновенно, а мы противостоим государственной машине. С ее огромными финансовыми, экономическими, информационными, людскими ресурсами и так далее. "Единая Россия" - это политический антураж российского государства, и это нужно понять. И если бы у демократов и у всех нормально, трезво мыслящих людей, которые действительно хотят провести выборы, дошло наконец до того, что нужно объединиться всем, для того чтобы всем победить эту машину, а уже потом построить нормальную политическую систему, нормальное политическое строительство, это было бы объединение. Другого не дано, потому что ту машину, которую представляет сегодня наш политический оппонент, общественной организации победить невозможно. Николай Матвеев: Позвольте, я напомню: дебаты прошли, выборы прошли. Вадим Соловьев: Я закончу свою мысль! Если против нашего огромного боксера Валуева выставить двухлетнего ребенка на ринг и сказать: "Вы в равных условиях, давайте, кто кого", - это заведомо будет запрограммирован результат. КПРФ, конечно, не два года, нам, может быть, примерно 12 лет, двенадцатилетнего ребенка против Валуева. Николай Матвеев: Простите, с 93-го года немного побольше времени прошло. Вадим Соловьев: ЛДПР – это партия, которую создала партия власти для решения своих задач. Николай Матвеев: Все, спасибо, Владимир, вам слово. Сейчас, секундочку, Акоп, секундочку. Владимир Плигин: Я хотел бы сказать, что у меня, видимо, самый большой опыт разговора с Вадимом Георгиевичем, в течение многих лет. И я прекрасно понимаю, что любая возможность может быть использована для представления ситуации. Конечно, ребеночку, естественно, не два года, а как минимум, уже начинать с начала предыдущего столетия и посмотреть тот опыт, который происходил. Хотелось бы предостеречь от одной очень важной вещи: нам предлагается сейчас (я понимаю, что Вадим Соловьев Георгиевич это не имел в виду), но нам предлагается сейчас вновь что-то разрушить до основания. "Давайте все разрушим, потом что-то новое построим". Николай Матвеев: 17-й год же следующий. Владимир Плигин: Там была одна очень важная вещь. Маклаков в одной из своих работ (она недавно была переведена у нас). Он писал следующую вещь: все, что мы желали в тот период времени, мы очень хотели. Мы очень хотели, чтобы ушел Николай II, и мы думали, что счастье наступит после того. Поэтому к каждому разрушению предлагаю относиться осторожнее. Вы затронули исключительно важную тему о роли политических партий в мире. Буквально некоторое время назад, совсем недавно, мне дали перевод Ивана Бло, это один из французских политологов, он… В начале книги анализируется роль политических партий и уровень доверия к политическим партиям Франции. На сегодняшний день по сравнению с другими институтами, это 18%. Это достаточно много для политических партий. Екатерина Шульман: Это немало. Владимир Плигин: Другое дело, что Министерство здравоохранения имеет доверие 80%. Екатерина Шульман: Во Франции очень хорошая система здравоохранения. Николай Матвеев: А у нас есть такие цифры? У нас-то как с этим? Владимир Плигин: Доверие было продемонстрировано только что на состоявшихся выборах. В политическую сферу… И оно было достаточно репрезентативно продемонстрировано. Поэтому, возвращаясь к роли политических партий. Они, действительно, в мире, видимо, идут процессы, когда, возможно, мир в дальнейшем будет концентрироваться на лидерстве, т.е. категории лидера, а, может быть, не политической партии. Хотя это такой, первый момент. Второй момент: образуются новые форматы, новые сообщества в информационном поле, т.е. роль политических партий будет, с одной стороны, она будет, видимо, напоминать ту самую волну, когда может нарастать, но затем меняется форма представления легитимизации общественного мнения. И в этой части мы являемся частью мирового процесса. Единственное, что я бы не хотел бы останавливать российскую партийную историю годом дореволюционным. Я не знаю, насколько это классический вариант, но так или иначе славянофилы и западники, они были представлены, интеллектуально организованы. Екатерина Шульман: Ну, это идеологические движения, это не партии, они не боролись за власть. Владимир Плигин: Но это был большой шаг, да. Николай Матвеев: Владимир, давайте свяжем историю и настоящее. В адрес "Единой России" все чаще звучат эти обвинения. Что "Единая Россия" - это КПСС сегодня. Как вы относитесь к этому? Владимир Плигин: Ну, это такой. Не хотелось бы опровергать или разговаривать о лозунгах и примитивизировать вашу передачу, поэтому в данной… Конечно же, когда говорим о "Единой России" мне приятно следующее: мне пришлось (слово пришлось неудачно), но я провел бесконечное количество встреч, разных совершенно, с разного рода людьми в том числе с молодыми коллективами. И это студенческими коллективами, которые не в вузах, а мы просто проводили семинары совместные, кстати, по политологии где-то, и мне кажется, что есть интерес и к государству, и к политике, и к роли. Но самое главное и самое важное, почему люди голосуют… На это можно обижаться, по этому поводу можно расстраиваться, но одна из основных категорий, почему люди голосуют за партию, - это категория стабильности, стабильность крайне важна. Со мной на одну мою вторую встречу пришла женщина более средних лет, реально с очень глубоким интеллектуальным лицом. После встречи я ее спрашиваю: "Слушайте, мне же, вы заставили меня как-то менять формат встречи или сказать что-то новое, зачем вы со мной здесь встречаетесь?" Она говорит: "Я не только встречаюсь, я пойду разговаривать с другими людьми. Объясню почему: я уже потеряла одно государство, я привезла сюда, в Россию, своих детей, сейчас у меня здесь внуки, поскольку мне пришлось бежать…" Я не буду называть, эта женщина она наполовину славянка. Николай Матвеев: Вы имеете в виду территориально государственную стабильность? Ну а как же экономическая? Вы считали, что люди в России тратят больше половины своего заработка на еду только. 66% Владимир Плигин: В настоящее время вне зависимости от оценок уровень благосостояния, если мы говорим о благосостоянии населения Российской Федерации, значительно выше и до сих пор сохраняется, чем в любой другой исторический период времени. И поэтому здесь люди ценят в том числе и это, это негативная тенденция, такое негативное ожидание, может быть, оно и присутствует, но, тем не менее, стабильность и ожидание того, что эта стабильность в том числе сохранит и уровень современного благосостояния очень важна. Еще раз, на каждую реплику, которая касается возрождения предыдущей ситуации, можно отвечать… Николай Матвеев: Я сейчас предоставлю слово тем, кому обещал… Вадим Соловьев: В КПСС всегда было две партии: были коммунисты и были члены КПСС, которые лезли в партию за местами, должностями и так далее. Потом они разделились: коммунисты перешли в КПРФ, члены все – в "Единой России", поэтому сегодня основная борьба как раз и идет между коммунистами и партийной советской номенклатурой, которая сегодня окопалась в "Единой России", поэтому Черномырдин недавно сказал: "Что бы ни создали, является КПСС" Николай Матвеев: Простите, но недавно он не мог этого сказать. Вадим Соловьев: Я сказал, в свое время сказал, почему? Потому что партийным строительством занимались профессионалы, которые заканчивали академии, заканчивали партийные школы советские и так далее, а мы в КПРФ 99% - рядовые коммунисты, которые профессионально никогда нигде не учились на партийной работе и не работали. Николай Матвеев: Я очень прошу, не пользуйтесь моей добротой. Если я даю слово, я прошу остановиться. Акоп, я вас прервал, вам слово. Акоп Назаретян: Два момента. По поводу благосостояния: в психологии очень хорошо изучено, в политике известно, что, когда растет благосостояние, растет неудовлетворенность. Это называется ретроспективная аберрация: потому что растут потребности, растут ожидания, соответственно, удовлетворенность субъективна. Это и на фокус-группах очень хорошо видно.. Николай Матвеев: То есть наше недовольство в том, что мы зажрались? Акоп Назаретян: В данном случае это надо проверять. Революционным взрывам обычно предшествовали, это еще.... Екатерина Шульман: Периоды экономического роста, да. Акоп Назаретян: Но я другой момент хочу: Вадим Георгиевич, я очень хорошо отношусь к коммунистам, к КПРФ, вполне лояльно. Вот вы говорили: "Два года там, двенадцать лет". В 96-м году (вот это я очень хорошо знаю, я этим занимался непосредственно) ваша партия была буквально в полушаге от того, чтобы прийти к власти в лице Зюганова. Когда перед вторым туром выборов Ельцин в глубокий инфаркт впал, пошел слух, был озвучен о том, что Ельцин умер, и делали все, чтобы это дело смазать. Чуть-чуть, фактически, вы в общем-то даже и выиграли выборы. Вадим Соловьев: 10 миллионов разница во втором туре между Ельциным и Зюгановым, поэтому не надо сказки рассказывать. Акоп Назаретян: А, вот так. Вадим Соловьев: Я был в 96-м году на выборах и хорошо знаю эту ситуацию. А то, что вы сейчас рассказываете, это сказки от Жириновского. А вы повторяете. Поэтому зайдите на сайт Центральной избирательной комиссии и посмотрите на результаты второго тура выборов. Николай Матвеев: Вадим Георгиевич, давайте дадим возможность договорить. У нас тут паритет по хронометражу. Пожалуйста, обратите внимание. Господа, я хочу напомнить, что предвыборные дебаты уже закончились. На дворе октябрь. Валерий Хомяков: Давайте вернемся в эфир, я понимаю, что проектной кампании еще шлейф остался. Я бы поддержал то, о чем сказал Вадим Соловьев, когда он говорил, что КПРФ – это единственная партия. И принципиальное здесь отличие – это то, что в ней есть персонифицированный носитель идеологии. Каждая партия будет говорить: "Да, у нас есть идеология", но не у каждой он есть. Как его фамилия? Ленин, который лежит в мавзолее, и Зюганов как личное воплощение этой персонификации, и отсюда тот же результат. Хотел бы еще заступиться за КПСС: вот не надо обижать эту партию. В отличие от "Единой России" КПСС контролировало исполнительную власть. И попробуй какой-нибудь председатель исполкома забалуйся – в райком и в лучшем случае… Николай Матвеев: А при почти 19 млн членов могло быть иначе? Валерий Хомяков: При чем тут члены? Я говорю о том, как взаимодействовала партия и исполнительная власть. У нас в "Единой России" партийные организации находятся под губернатором, под мэром, в Москве под главами управ. И как эта парторганизация будет контролировать исполнительность. Вот в чем принципиальное отличие КПСС, о которой я, как антикоммунист, вынужден ее похвалить, потому что хочу быть объективным, и нынешнего положения, в котором находится "Единая Россия". Ни одна парторганизация не инициировала отставку своего губернатора. Это инициировали общероссийский народный фронт, который завязан на президентскую администрацию, этого не было. А потом, когда против него возбуждают уголовное дело, они и начинают его исключать из партии. Где вы раньше были, господа? Екатерина Шульман: На самом деле, действительно, разница между КПСС и "Единой Россией" состоит в том, что у "Единой России" нет полномочий. У нее есть парламентское большинство, но при нашей конституционной системе власти полномочия самого парламента не так велики, и он сам тоже действительно контролируется во многом исполнительной властью, поэтому эта шутка Черномырдина, которую тут уже два раза повторили, она не совсем соответствует действительности. Что касается кризиса правительства… Дмитрий Авзалов: А председатель правительства? Екатерина Шульман: Что, он член партии? Дмитрий Авзалов: Да. Екатерина Шульман: Хорошо, он член партии, и что? Партия имеет на него влияние в связи с этим? Партия может инициировать его отставку, например? Владимир Плигин: Премьер-министр заявил о том, что правительство является партийный правительством. Екатерина Шульман: И будет ориентироваться на программу "Единой России"? Владимир Плигин: И будет ориентироваться на программу, да. Екатерина Шульман: Я слышала это все, да. Посмотрим, как она будет на нее ориентироваться и особенно каким образом в процессе обсуждения бюджета все это будет происходить. Николай Матвеев: Екатерина, а как вы считаете, почему тогда "Единая Россия" половину комитетов отдает парламентской оппозиции? Чтобы разделить, если что, риски? Екатерина Шульман: Потому что явка оказалась слишком низкой, соответственно, результат выборов оказался не совсем тот, который планировался. Фракция из 343 человек – это неприлично. Это одновременно и неудобно, и неприлично. Обычно, знаете, бывает что-нибудь одно, а тут и то, и другое сразу. Поэтому забрать себе все комитеты, что могла бы сделать партия сверхбольшинства – а у нее не просто большинство, которого достаточно для решения любого вопроса в Думе, а и конституционное большинство, с перехлестом. Но они этого не делают, потому что это будет выглядеть устрашающе, это будет парламент какого-нибудь узбекского образца, а хочется все-таки приличия. Поэтому воспроизводится схема прошлого созыва, при том, что распределение голосов, точнее говоря, распределение мандатов уже другое. Но при этом делается вид, что как бы давайте у нас будет, как  в прошлом: 4 фракции, которая каждая имеет какой-то там кусочек, свои посты в комитетах и в руководстве Думы. Один-единственный раз было нарушено пакетное соглашение: это было, вы, наверное, помните, в третьем созыве. В самом начале третьего созыва, когда четыре центристских объединения тогдашних, будущая "Единая Россия", те элементы конструктора, из которых она потом создалась, они решили забрать все посты себе. Это было необходимо, для того чтобы показать коммунистам, которые тогда еще были самой большой фракцией, что они больше не хозяева в Думе, как они были хозяевами во втором созыве, в предыдущем. Но больше таких безобразий не повторялось, потому что понятно, что одна из задач нашего парламентаризма – это сохранять некую приличную витрину. Вот, пытаются и сейчас это сделать. Николай Матвеев: Дмитрий, политический идеолог Дюверже разделял партии на массовые и кадровые. Ну, кадровые – это те, которые сверху спускается партия, а массовые, которые на уровне профсоюзов, клубов каких-то, объединений людей начинаются. По вашему мнению, есть в нашей стране сейчас массовые партии? И будущее за какими – за кадровыми или за массовыми? Дмитрий Авзалов: Не знаю, какие вы избирательные реалии смотрели, коммунисты вообще-то шли по одномандатникам и одномандатные округа проиграли, прежде всего, а не пропорциональную систему. А, соответственно, проблема заключается в том, что работать с одномандатниками и работать с новым вызовом – то серьезная, серьезная проблема. А у "ЕР" получилось конституционное большинство, да, "ЕР" этого не ожидала. Это факт. Ну, если вам кто-то скажет до этого, что планировал конституционное большинство у "Единой России" за счет двухсот трех одномандатников, ни один политолог до этого не оценивал так. Николай Матвеев: Лидер партии еще тогда говорил, что есть опасность забронзоветь. Сейчас-то 54%. Дмитрий Авзалов: Так сейчас проблема как раз заключается, что сейчас "Единая Россия" будет намного сложнее, здесь абсолютно согласен. Вв представьте, что такая ситуация была раньше: раньше, для того чтобы провести законопроект, вам необходимо договариваться с ЛДПР или КПРФ, вы проводите законопроект. И за счет договоренности вы уже его легитимизируете. Сейчас вы можете любой законопроект, начиная от бюджета и заканчивая, например, вопросами, связанными с пенсионной реформой, провести самостоятельно. Это будет означать то, что на вас все это будут скидывать. До 11-го года, помните, какая была система? У нас тоже было конституционное большинство, и в этом случае оппозиционные партии использовали это, чтобы повесить всю ответственность на "Единую Россию". Сейчас "Единая Россия" вместо того, чтобы взять и забрать себе всю власть, в том числе и в комитетах, решила эту ответственность распределить, и стратегические комитеты, которые раньше никогда бы не улыбнулись оппозиции, даже при лучшем распределении мандатов, она, соответственно, им отдала. Зачем это она сделала? Потому что понимает прекрасно, что единственный способ легитимизировать этот процесс – это через комитеты. Через комитеты происходит обсуждение законопроектов. Если сейчас эту систему не открыть и не допустить туда через мосты ту же самую оппозицию, то придется на себе тащить всю эту ответственность, ответственность, на самом деле, на сложной экономической ситуации – это очень большая проблема. Если кто-то считает от этого, что кто-то здесь выиграл, - это очень и очень большое заблуждение. И "ЕР" не стремилось к конституционному большинству изначально, это так получилось. Николай Матвеев: Переборщили. Екатерина Шульман: Вообще говоря, если выставляются кандидаты в двухстах с лишним округах, то, наверное, партия ожидает победить в этих округах. Что касается большинства: в прошлом созыве 238 человек, если я не ошибаюсь, было от фракции "Единая Россия" - это простое большинство. 226 голосов нужно для большинства решений в Думе. Любой закон можно провести: и бюджет, и пенсионную реформу – что угодно, кроме поправок в Конституцию. Когда дошло дело до поправок в конституцию, то там это конституционное большинство замечательно обнаружилось. Каждый созыв правил Конституцию так или иначе. С конституционным большинством "ЕР" в позапрошлом созыве, в пятом, продлевали срок полномочий себе и президенту, изменяли порядок назначения прокуроров; в прошлом созыве, шестом, устраивали нам новые субъекты федерации. Так что вопрос не в этом. Распределение ответственности – это, действительно, некоторая цель, ну и как я уже сказала, сохранение приличий. По этой причине, действительно, малые фракции – а на фоне мегафракции они все чрезвычайно малые – получат посты в комитетах, и председателей, и заместителей председателей, и посты вице-спикеров. Это правда. Николай Матвеев: Друзья, к сожалению, время нашей программы ограничено, и я вынужден выйти на финальный блиц. Мы сегодня не упомянули о малых партиях. 74 партии, 14 из них пробовали свои силы в выборах в Государственную Думу, 4 из них прошли. 10 партий даже 3%, чтобы попасть на бюджетные деньги, не набрали. Екатерина Шульман: Попасть на деньги – это зловещее выражение. Николай Матвеев: В этом и смысл. Мой вопрос такой. Просьба отвечать коротко, времени у нас уже совсем немножко осталось. По-вашему, будущее есть у этих партий вообще у нас о многогранности нашей партийной системы можно говорить в перспективе? Владимир Плигин: Я встречался с представителями этих партий, которые говорят о том, что они, конечно же, учтут тот опыт, который они получили сейчас и будут бороться за представительство в законодательных органах субъектов. Причем очень жестко бороться за представительство, поэтому партии… Понятно, ряд людей разочарованы, но часть партий готовы продолжить реальную борьбу за власть. Николай Матвеев: Что ждет малые партии? Вадим Соловьев: Я хочу сказать, что я оптимист по натуре, и что бы ни происходило и как бы ни происходило, и тем не менее я уверен в том, что мы выйдем на дорогу развития демократического пути развития нашего государства. В том числе будут созданы рано или поздно условия для развития всех политических партий. Когда это произойдет, это во многом зависит от той части наших избирателей, которые сегодня, к сожалению, не пришли на выборы, продемонстрировав, как они думают, таким образом протест. Нет. Протест нужно демонстрировать не сидя дома, а приходить на выборы, голосовать и занимать активную позицию. Тогда все получится. Николай Матвеев: Я немного скорректирую вопрос: а вот эти 1,5%, они не могут отбить вообще отбить охоту заниматься партстроительством в стране? Дмитрий Авзалов: Если вы внимательно посмотрите, очень многие партии у нас участвовали в региональных законодательных собраниях, например, те же самые "Патриоты России" неплохо себя чувствуют на Северном Кавказе, они входят в парламенты те же самые Бурятии, не всегда партия борется за федеральный контур. Но напомню, что согласно действующему законодательству, она должна принимать участие в двух избирательных кампаниях, в противном случае ее существование на федеральном уровне как собственно и в целом подлежит очень серьезной ревизии. Поэтому я думаю, партии, которые сумеют перестроиться на региональную повестку на ближайшее время – у нас очень серьезные региональные выборы в ближайшее время будут – смогут сохраниться. Конечно, самый серьезный удар из того, что мы сейчас видели, - это, конечно, по "Яблоку". Потому что оно потеряло финансирование государственное, необходимо будет договариваться, выстраивать как-то на фоне сложной экономической ситуации на самом деле проблемы очень большие на рынке, и партии просто может не хватить финансовых потоков. Я считаю, что из тех 14 партий, которые сейчас реально существуют, фактически осуществлять какую-либо деятельность будут осуществлять 8-9. Николай Матвеев: Спасибо! Ваше мнение. Акоп Назаретян: Я думаю, что если малые партии не по формуле Черномырдина будут действовать, а именно наработать на местах работать с людьми, развивать свои концептуальные основания, пропаганду в старом смысле, просвещение проводить, то они вполне могут… Сейчас историческая ситуация настолько динамична в мире, не только в России, что вот что завтра будет востребовано? Есть такое понятие – избыточное разнообразие. Разнообразие, которое завтра оказывается востребовано. Которое сейчас не востребовано, а завтра может стать решающим. Вот я бы так сказал. Екатерина Шульман: Проблема нашей партийной системы – это нерепрезентативность. Целые социальные страты, целые общественные слои не представлены никак: ни в органах власти, ни в парламенте не имеют своей партии. Прежде всего, это городское население, самозарабатывающее городское население. Т.е. горожане-небюджетники – это около 20% населения всего не имеют никакого представительства, никак не представлен националистический сектор. Нет, и сильно не хватает нам легальной националистической партии. Т.е. довольно большие куски нашего общества никак не репрезентированы. Николай Матвеев: А надо? Екатерина Шульман: Конечно, надо. Это вопрос нашей безопасности. Они должны быть представлены в легальном политическом обороте, они должны участвовать в легальном политическом общении. Акоп Назаретян: Только русские националистические? Екатерина Шульман: Да какие угодно. С татарскими, между прочим, попроще. С национальными республиками – там у них попроще с их собственными движениями, а вот на общероссийском уровне с этим как-то тяжело, с этой именно повесткой. Николай Матвеев: А если эту риторику использует какая-нибудь из партий, например, ЛДПР? Или это должно быть выделено по такому признаку? Екатерина Шульман: Понимаете, в чем дело, это же партия – партия-спойлер. Дмитрий Авзалов: Ничего себе спойлер – второе место, третье. Хорошо спойлерили. Екатерина Шульман: Да, в определенной степени все наши партии – спойлеры того, что могло бы быть в условиях свободной и более открытой политической системы. Та же КПРФ занимает место, на котором, может быть, выросло какое-нибудь другое левое движение, которому невозможно вырасти, потому что у него нет представительства. Николай Матвеев: Интересная фраза прозвучала: в определенной степени все наши партии – это партии-спойлеры. Екатерина Шульман: Да, это свойство закона закрытой политической модели, что уж тут поделаешь. Валерий Хомяков: У каждой из малой партии есть свое происхождение, своя жизнь и, видимо, будет своя смерть. Если на них посмотреть, то, конечно, я не думаю, что спойлеры, которых там достаточно, не только среди этих 14, но и вообще в том списке, который есть в Минюсте, не создавались без поддержки, грубо говоря, власти. И есть партии, которые претендуют на то, чтобы называться идеологическими, к таковым, в первую очередь, можно отнести "Яблоко", но для того чтобы вот этот маленький хвостик худо-бедно как-то самоорганизовывался, необходимы серьезные изменения в избирательном законодательстве и, в первую очередь, возвращение к норме о создании избирательных блоков. Тогда это возможно. Николай Матвеев: Спасибо. Что ж, это были позиции экспертов. А я хочу напомнить, что "ПРАВ!ДА?" никому никакого мнения не навязывает. В конечном счете, решение принимать вам. Всего доброго! Что ж, это была попытка понять, что же такое политическая партия, зачем она нужна и как она создается? Свою силу партия может реализовать в парламенте, поэтому завтра все те же самые вопросы, только применительно к парламенту. Зачем он нужен? Как работает? В "ПРАВ!ДЕ?" Будьте с нами!