Партийное поле экспериментов

Гости
Андрей Нечаев
экономист, политик
Леонид Поляков
профессор Высшей школы экономики
Андрей Колядин
политолог
Сергей Григоров
историк, политолог
Владимир Шаповалов
заместитель директора Института истории и политики МПГУ
Михаил Синельников-Оришак
политолог, публицист

«Иной раз проще создать новую партию,
чем постепенно добиться главенства
в уже созданной».

Люк де Клапье Вовенарг

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. И это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Российский Минюст начнет массовую проверку политических партий. Тем, кто в течение семи лет с момента регистрации вел пассивную деятельность, грозит ликвидация. По оценкам экспертов, из более чем 60 политических партий до следующих выборов в Госдуму доживет едва ли треть.

Дмитрий Лысков: В 2012 году в нашей стране была проведена партийная реформа, законодательство было либерализировано, путь для создания политических партий был открыт. И сразу десятки, если не сотни партий объявили о намерении создать эту структуру. Но вот интересно – на данный момент в России действует чуть меньше 70 партий, а новых лиц на политической арене так и не появилось.

Андрей Алексеевич, или я ошибаюсь?

Андрей Нечаев: Ну почему? Вот мы, например, на прошлом съезде нашей партии с моей подачи, потому что я считал, что очень важно, в том числе собственным примером, показывать необходимость сменяемости власти, вот мы избрали нового председателя – Дмитрия Гудкова. Ну, нельзя сказать, что это совсем человек с улицы, которого никто не знал.

Дмитрий Лысков: Ну и нельзя сказать, что особенно новый, прямо новый человек в нашей политике.

Андрей Нечаев: Тем не менее – в качестве партийного лидера для него это, конечно, дебют. И у нас кардинально обновился политсовет партии, куда тоже пришли новые люди, в том числе, скажем, сын покойного Бориса Ефимовича Немцова Антон Немцов, тоже человек совершенно новый для большой политики. Поэтому это, безусловно, не так.

Но здесь есть другая проблема. Ведь самое главное, где люди становятся собственно политиками – это выборы и какие-то массовые публичные акции. Вот ни на выборы нас… В 2013 году была партия зарегистрирована. И с первой нашей же попытки участия в выборах начались препоны, препоны, препоны. Нас допустили, ну, в лучшем случае, может быть, на каждые шестые или седьмые выборы среди тех, в которых мы пытались участвовать. Та же самая история с митингами. Ну, не надо рассказывать, сейчас митинги и какие-то другие публичные акции становятся уже политической экзотикой.

Дмитрий Лысков: Андрей Алексеевич, хорошо, обсудим это дополнительно, потому что препоны – это тема отдельного обсуждения.

Леонид Владимирович, вот 64 партии сейчас действуют в Российской Федерации. Можно ли считать, что…

Леонид Поляков: Зарегистрированы.

Дмитрий Лысков: Зарегистрированы, да. Я с вами согласен, это важное уточнение: зарегистрированы сейчас в Российской Федерации. Так можно ли считать либерализацию 2012 года успешной?

Леонид Поляков: Конечно, безусловно. 2012 год – это семь партий всего, да? Сейчас при нынешнем законодательстве, когда можно собраться 500 человек и создать новую партию, – вот пожалуйста, мы имеем этот результат. Только другой вопрос: что на выходе? Зачем это сделано было? И какой результат получен?

Мне кажется, что если говорить о нынешней ситуации с партиями, то нужно учитывать три момента. Первый момент – это идеологический, то есть раскладка каких-то мировоззренческих ценностей в обществе. И партия, которая представляет соответствующее направление, вырабатывает политическую идеологию.

Второй аспект – это чисто политтехнологический, потому что известно с самого начала 90-х годов, что создался политический рынок, на котором продавались партии «под ключ». Они до сих пор существуют.

Ну и третий, последний, но самый важный – это институциональный, то есть роль партии в нашей политической системе. Поскольку она достаточно четко сакцентирована на сильную президентскую власть, в этом смысле у партии, в общем, очень узкий горизонт деятельности, то есть борьба в основном только за место в парламенте федеральном и в региональных.

Но поскольку опять-таки очень сильная президентская власть, то получается, что сами по себе партии, в общем, борются как бы «в холостую» немножко. То есть они создаются, они появляются, они борются, но тем не менее «большая четверка» как сложилась, в общем, в начале 2000-х годов, она остается. И это показывает, что, в принципе, тот эксперимент был проведен, и он подтвердил такую вещь. Партийная система в России в принципе сложилась. Новички стучатся в дверь.

Вот пример, который рассказывал Андрей Алексеевич, что их не допускают. Другие тоже могут пожаловаться, что их не пускают. Но это обычная конкуренция, которая, конечно, не обходится без грязи. Но в основном, я думаю, проблема не в том, что не допускают, а проблема в том, что рынок сложился, идеологические контуры тоже ясны, и появиться с каким-то новым меню, с новым предложением крайне трудно. Мне кажется, вот такая ситуация.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Владимир Леонидович, я вижу, что у вас есть что добавить…

Андрей Нечаев: Можно реплику? Не допускают-то не конкуренты. С конкурентами все хорошо, пусть избиратели решают. Не допускают, пользуясь административным ресурсом…

Дмитрий Лысков: Андрей Алексеевич, мы сейчас обсудим и этот момент. Владимир Леонидович, прошу вас.

Владимир Шаповалов: Я несколько цифр назову. Действительно, в настоящий момент у нас 64 партии. Кстати, в 2012-м их было несколько больше зарегистрировано. Часть уже прекратила свою деятельность.

Дмитрий Лысков: Более 30 прекратили свою деятельность.

Владимир Шаповалов: Да. Я проанализировал выборы в региональные законодательные собрания, которые прошли с 2012-го по 2018-й. Соответственно, есть достаточно интересное поле для анализа. Вот за это время в региональных выборах, только в региональных выборах и только по партийным спискам, не без учета мажоритарных округов, без учета муниципальных выборов, приняли участие 54 партии. Это много. Да, некоторые из них – порядка шести – уже прекратили свое существование, но все-таки большинство ныне существующих партий уже прошли обкатку на региональных парламентских выборах.

Поэтому вести речь о том, что есть большое количество партий, которые не существуют и не функционируют – я бы, конечно, усомнился в этой большой, слишком большой цифре. Да, эти партии выступают не очень удачно. Из 54 партий, которые приняли участие в парламентских выборах, партийные места, парламентские места, депутатские места получили 16 партий. Но не 4, а 16. Это достаточно большое число. Причем это партии совершенно разной идеологической ориентации.

Поэтому, помимо «большой четверки», которая представлена в Государственной Думе, есть еще по крайней мере 12 партий, которые входят в эту (условно назовем ее) «вторую лигу», то есть это те партии, которые, в принципе, уже прошли, имеют определенный опыт выборной и парламентской деятельности. И в принципе, я думаю, что некоторые из этих партий вполне способны в следующей итерации, в следующих выборах составить конкуренцию нашей «большой четверке». Поэтому вести речь о том, что у нас, ну, как-то вот этот эксперимент не удался – я думаю, что это не совсем корректно. Другое дело – почему четверка осталась?

Дмитрий Лысков: А давайте чуть позже вернемся к этому моменту.

Владимир Шаповалов: Это совершенно иной вопрос, да.

Дмитрий Лысков: Андрей Михайлович, ну вот смотрите – несколько сотен партий заявили о намерении зарегистрироваться после реформы 2012 года. Как мы слышали, 30 уже самостоятельно отменили свою регистрацию, 64 действуют. На региональных выборах побеждают 16. О чем нам это говорит?

Андрей Колядин: Ну, во-первых, для того чтобы зарегистрировать партию и заставить ее работать, нужно достаточно серьезные ресурсы – и людские, и финансовые, и административные тоже. Потому что у нас есть такое понятие, как межэлитные договоренности, когда на берегу любой выборной кампании садятся политические акторы перед выборами на территориях и решают: «А кого же пусть к нам на территорию для того, чтобы они приняли участие в этих выборах?» И говорят: «Нам, например, ПАРНАС не нравится», – ну, к примеру. Соответственно, предпринимают действия так, чтобы либо там, где выступают представители ПАРНАСа, были очень сильные игроки, способные победить представителей ПАРНАСа, либо соответствующим образом договариваются где-то там на берегу о том, чтобы эти партии не присутствовали в списке будущих…

Дмитрий Лысков: Это называется «политика», да.

Андрей Колядин: Это политика. Это свойственно разным странам, просто у нас это все более так концентрированно видно в ходе выборных кампаний. Поэтому ситуация такова, что не всегда партии способны были выдвигать своих кандидатов на территориях, особенно если руководителем регионального отделения становился человек, который был не дорог и не близок, скажем так, губернатору, мэру или руководителю внутриполитического блока на данной территории. А вы понимаете, что политика – очень интересное явление. Помимо того, что туда входят оппозиционеры в качестве членов самых различных партий, в партийную работу очень любят включаться и не совсем адекватные люди, которые излишне резки в своих суждениях, и иногда не совсем здоровы.

Дмитрий Лысков: К сожалению, это действительно так.

Андрей Колядин: Да. Соответственно, это тоже накладывает свой отпечаток. Плюс к этому партии все-таки… вы понимаете, что они должны все-таки выполнять некие функции: они должны делегировать, значит… они должны выбирать лучших, политических активных людей из общества, они должны давать им социальные лифты, они должны защищать их интересы.

В настоящий момент у меня складывается ощущение, что мы дошли в своем политическом развитии до режима, когда исполнительная власть декларирует некие новые явления в обществе, а партии за спиной у них радуются по поводу того, что эти явления декларированы. То есть они не защищают отдельные группы, а уже такой монолит, радующийся новым идеям, которые появляются у исполнительной власти. А это снижает активность на вступление в самые различные партии со стороны людей, политически ориентированных. И поэтому…

Вот у меня в ходе выборов было несколько интересных случаев, когда я на территорию приезжал, и мне говорили: «44 тысячи штыков партии «Единая Россия» у нас на территории». Я говорил: «Давайте мы соберем завтра наиболее активных вот здесь в ДК и посмотрим, сколько соберется». Вот собирается 17–20 человек от 40 тысяч, наиболее политически активных. То есть – есть некое недоверие уже к общей политической системе. И это сказывается на всем, в том числе и на том, что 14 партий сейчас так или иначе представлены в парламентах, а 50 действуют где-то там. У кого-то в загашниках, и они используют для продажи эти партии для участия в каких-то выборах, чтобы не собирать голоса в ходе выборных кампаний. Или просто они… «Я – владелец партии». Это же повышает…

Дмитрий Лысков: В конце концов, это просто круто.

Андрей Колядин: У нас очень много сейчас директоров институтов различных. Единственный директор, и больше в институте никого нет. Так и партии есть…

Леонид Поляков: Есть еще бухгалтер.

Андрей Колядин: Бухгалтер, да.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, скажите, пожалуйста, может быть, мы неправильно подходим в таком случае к критериям? Действительно ли выборы являются ключевым критерием для существования политической партии, для оценки ее деятельности?

Сергей Григоров: Ну конечно, у общества возникает какой-то политический запрос. И политик, партия выражают те перемены, которые существуют в общественном мнении и в обществе. Например, сейчас в Соединенных Штатах Америки или в Западной Европе, в Восточной Европе возник мощный запрос на правое движение, на партии, которые выступают против левого глобализма, которые выступают за правую повестку, за свое отечество, свою идентичность. И мы видим, как меняется сильно партийная и политическая повестка, как меняется набор политических партий. И, казалось, устоявшиеся системы партийные полностью ломается, как произошел слом системы в Италии, как произошел слом в Германии, сейчас происходит. Уже сейчас новая партия «Альтернатива для Германии» представлена в Бундестаге, в 16 регионах…

Дмитрий Лысков: Мы просто говорим… Все-таки на самом деле мы наблюдаем, что эти партии начинают появляться в представительных органах власти. Но мы параллельно наблюдаем и то самое противодействие со стороны системных партий, чтобы их не допустить. То есть это тоже элемент той самой политики, о которой мы говорим?

Сергей Григоров: Совершенно верно. Но поскольку, допустим, правящая элита Германии недовольна тем, что пытаются прийти новые, правопопулистские партии, правые партии им на смену, отражая запрос общества на смену истеблишмента… Ну, поскольку, допустим, Германия – правовое государство, они, конечно, борются с ними политическими методами, не могут бороться с ними всей совокупностью административных методов.

В России партийная система совершенно другая. Подавляющее большинство тех десятков политических партий, которые были созданы при так называемой либерализации партийного законодательства – это не политические партии.

Дмитрий Лысков: А что же это?

Сергей Григоров: Две трети – это клоны партий, это спойлеры, которые должны играть определенную административную роль на выборах или препятствовать реальной оппозиции. То есть это полностью контролируемые администрацией партии.

Дмитрий Лысков: Именно две трети?

Сергей Григоров: Две трети таких партий. Далее, есть небольшой пул действительно новых зарегистрированных партий, назовем их леволиберальными или либеральными партиями, которые были допущены в то время. К этим партиям относятся ПАРНАС, «Гражданская инициатива» Андрея Нечаева (им сейчас даже не дают переименоваться в «Партию перемен»), к ним относится старейшая леволиберальная партия в России – партия «Яблоко». Вот такой спектр возможен…

Владимир Шаповалов: Ну, «Яблоко» существовало и раньше.

Дмитрий Лысков: Раньше существовало, конечно.

Сергей Григоров: Вот такой спектр, который выступает как раз за такой либеральный глобализм. Это то, что в Европе подвергается критике. Там как раз эти партии были долгое время правящими. Но, допустим, в России есть мощный запрос, такой же запрос…

Дмитрий Лысков: У нас они в 90-е годы тоже были вполне себе правящими.

Сергей Григоров: Такой же запрос на появление правых партий, которые выступали бы за свое отечество, против коррумпированного истеблишмента, которые выступали бы против вот этого интернационального глобализма и за свою страну. И вот как раз такой спектр в России не существует – не потому, что для него нет запроса в общества, а потому, что он не разрешен административно.

И более того, у радикальных политических сил уже сложилось к нашему времени ощущение, что изменить власть и политику власти на выборах невозможно, поэтому мы уже видим за пределами такой легальной политики многие мнения и высказывания: «Ну давайте мы дождем, – я не знаю, – революции или какого-нибудь глобального военного столкновения – и тогда на фоне этого радикальные силы прорвутся». Но есть мощный запрос…

Дмитрий Лысков: Я, в общем, не удивляюсь, что их административно запрещают при таком подходе.

Сергей Григоров: Да.

Дмитрий Лысков: Наверное, это даже правильно.

Сергей Григоров: Их придушивают, но в публичном оппозиционном пространстве только они и лидируют в общественном мнении.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, вот у меня небольшое уточнение. Вы упомянули про либеральный лагерь, который существует…

Сергей Григоров: Ну, леволиберальный.

Дмитрий Лысков: Ну, пусть даже леволиберальный, да. Вот каковы сейчас его реальные перспективы на политической арене?

Сергей Григоров: Я думаю, что поскольку в публичном пространстве, в идеологическом пространстве, в программном пространстве, в СМИ, в интернете, в социальных сетях именно этот спектр фактически имеет монополию на критику власти, и эта монополия не случайная, эта монополия специально создавалась властью, чтобы во многом отпугивать избирателя от этих партий, которые, допустим, позволяют себе…

Дмитрий Лысков: А те, значит, прекрасно играют в эту игру, замечательно?

Сергей Григоров: Позволяют себе заявления, что… Знаете, как проще всего создать либеральную партию?

Дмитрий Лысков: Андрей Алексеевич, а вы, оказывается, борьбой нанайских мальчиков занимаетесь.

Сергей Григоров: Как проще создать либеральную партию? Выступить против Крыма, выступить за Украину, выступить против суверенитета России – и пожалуйста, вы получаете все эфиры на государственном телевидении.

Дмитрий Лысков: То есть все это – политтехнологическая игра?

Сергей Григоров: Тем самым отпугивают от них избирателя, но показывают – как бы у нас есть плюрализм.

Дмитрий Лысков: Очень интересно, очень интересно.

Сергей Григоров: Одновременно те партии правые, которые могут составить альтернативу этой власти, как раз до политической повестки, до участия в выборах, даже до регистрации не допускаются.

Владимир Шаповалов: А можно привести пример, какие конкретные правые партии?

Дмитрий Лысков: Я вижу, возникла дискуссия. Можно я Михаилу Юрьевичу предоставлю возможность высказаться, а потом все ответят?

Михаил Синельников-Оришак: Значит, смотрите. 60 партий? Это у нас в два раза больше, чем в Америке, там порядка 30 партий, если судить по последним выборам в Конгресс.

Дмитрий Лысков: А система считается двухпартийной.

Михаил Синельников-Оришак: Нет, я бы даже сказал, что система однопартийная. Там никто не заморачивается с членами партии, как таковых членов партии нет. Кто проголосовал за партию – тот и считается членом партии.

Дмитрий Лысков: Сторонником.

Михаил Синельников-Оришак: Более того, там и партий-то нет. Есть просто штабы, которые занимаются только репродуцированием выборов, больше ничем. Система нацелена только на одно – только конкуренция. Вот есть два человека. За то, чтобы один другого с места этого сдвинул, они будут биться всерьез. Все! Но почему в Америке так? Потому что за долгие годы они зачистили всю «поляну». И кто бы ни пришел в плане этой ротации, кардинальная смена курса невозможна. Вся другая «поляна» – она зачищена.

Дмитрий Лысков: Михаил Юрьевич, если я не ошибаюсь, там даже коммунистическая партия зарегистрирована.

Михаил Синельников-Оришак: Есть. И социалистическая, и рабочая.

Дмитрий Лысков: А вот интересно, их административными методами не пускают или как?

Михаил Синельников-Оришак: Административные методы – это очень хорошо. Это когда, знаете, свалить, в том числе поплакаться: «Ну, сам же я такой великий, я же умный, и партия у меня хорошая. А то, что не голосуют – это не я такой, а вот избиратели такие».

Но я хотел бы к нам вернуться. Вы знаете, как в одном доме голосовали жители? Ну, такая социологическая шутка, многое станет понятно, многое объяснит. Какие напитки продавать в магазине? Ну, то есть в доме жило, допустим, четверо алкоголиков и шестеро трезвенников. И казалось бы, в этом магазине при голосовании должны были продаваться безалкогольные напитки. Но четверо алкоголиков проголосовали синхронно за водку, двое из трезвенников проголосовали за минеральную воду, двое – за квас, двое – за колу. В результате в магазине стала продаваться водка. Это социальная математика, она еще сформирована с Французской революции, принципы Кондорсе. Она показывает, что делает… Нет, там есть еще нюансы, просто мы сейчас потонем в этом.

Владимир Шаповалов: Так в том-то и дело.

Михаил Синельников-Оришак: Что делает партия? Я считаю, например, задачу по партстроительству выполненной, если подразумевать под задачей дискредитацию партийного строительства. Прекрасно! Вот когда про эти 500 человек я услышал, думаю: ну, теперь мы получим много партий, хороших и разных, расцветет сто цветов, но ничего не изменится. Но дело в том, что у нас есть проблемы. У нас нет гарантий при выборах, если будет… Сил основных должно быть две, максимум три. Все! Все остальное – от лукавого. И никогда это не сделает, по социальной математике, никогда не приведет к сменяемости власти, никогда. То есть две-три силы максимум, все.

Но власть видит: «Ага, укрепляется этот фланг. Мы создадим здесь партии, и они сами друг друга потопят. На этом фланге? Хорошо, мы создадим, допустим, на коммунистическом фланге, ведь опасно, курс может поменяться. Мы создадим спойлера такого мощного, как «Справедливая Россия». И получится, что они друг друга разрывают голоса». Поэтому с этой точки зрения власть делает все правильно. Ну, никто власть никому не отдает. Чего вы жалуетесь, что вас куда-то не пускают?

Дмитрий Лысков: Михаил Юрьевич, с одной стороны, странно подозревать, что элита, которая на данный момент находится у власти – что в Германии, что во Франции, что в США…

Михаил Синельников-Оришак: Любая элита.

Дмитрий Лысков: …вдруг добровольно решит отдать власть без всякого сопротивления. Ну, наверное, это просто плохо.

Михаил Синельников-Оришак: Для государства это плохо. В свое время, в 80-х, надо было в приказном порядке делить КПСС на две части – условные прогрессивисты и какие-нибудь условные традиционалисты.

Дмитрий Лысков: Понятно, двухпартийность, политическая дискуссия, тот самый плюрализм. Михаил Юрьевич, спасибо.

Михаил Синельников-Оришак: И здесь надо сделать то же самое.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Вот единственное, Сергей Геннадьевич, небольшое уточнение именно к вам. Вот прозвучало, что власть создает партии на этом фланге, на том фланге, чтобы сбалансировать возможные угрозы. Единственное, что меня смущает? Еще до реформы 2012 года наша либеральная оппозиция, которая представляла вполне себе боевитую такую оппозицию действующей власти, удивительным образом никак не могла ни договориться между собой, ни выступить на выборах, потому что постоянно то бойкот объявляла, то порчу бюллетеней. Это тоже власть заставляла делать?

Сергей Григоров: Ну, вы понимаете

Владимир Шаповалов: Скорбная история российского либерализма, который сам себя закопал и похоронил.

Дмитрий Лысков: Вот интересно. Кто-то создавал какие-то спойлеры?

Леонид Поляков: 2003 год…

Сергей Григоров: Понимаете, вот именно потому очень выгодно существование тех организаций, которые не могут создать коалицию, которые не могут договориться, которые будут между собой бороться, которые будут призывать к порче бюллетеней, к бойкоту выборов и так далее, и так далее.

Леонид Поляков: Сергей, но это козни власти.

Сергей Григоров: Это все прекрасно работает на власть.

Дмитрий Лысков: Вот интересно, да.

Леонид Поляков: Это не козни власти, Сергей.

Сергей Григоров: Это работало все эти 18 лет.

Дмитрий Лысков: Нет, подождите! Тогда неправильная постановка вопроса. Леонид Владимирович, может, вы меня поправите? Действительно, это же не козни власти. Это получается самодискредитация?

Леонид Поляков: Это жуткая внутривидовая борьба, которая значительно жестче и беспощаднее, чем межвидовая.

Сергей Григоров: Это симбиоз…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Сергей Геннадьевич, давайте дослушаем Леонида Владимировича.

Леонид Поляков: Мне довелось поработать с СПС. И я помню прекрасно ситуацию выборов накануне 2003 года, решающих, когда действительно стоял вопрос о том, что «либо мы объединимся, либо мы пойдем врозь и обязательно проиграем». Так и было на самом деле – и «Яблоко», и СПС, в общем, не прошли. Но это амбиции, это конкретная конкуренция в конкретном лагере, либеральном. Вот Немцов ставил задачу – мочить всеми возможными силами Явлинского, ни в коем случае не идти ни на какой союз. Насколько я понимаю, со стороны «Яблока», в общем, тоже особых симпатий не было. Хотя было совершенно понятно, что идет процесс слияния и консолидации. Только что на глазах СПС произошло слияние «Единства» и ОВР – получилась сильная партия власти.

Я, кстати, хочу сказать здесь, добавить к тому, с чего я начал. Система центрирована на президентскую власть, поэтому, в принципе, то, что делает власть – это вполне разумно и понятно. В рамках Конституции…

Дмитрий Лысков: Ну, во Франции она тоже абсолютно президентоцентричная, и там происходит то же самое.

Леонид Поляков: Нет-нет, дело вот в чем. 90-е годы прошли в ситуации, когда у президента не было опорной партии, и это были бурные 90-е, лихие и так далее, очень трудные, они довели до 99-го года. Дальше была задача – создать эту президентскую партию. И она была создана. Поэтому и партия система тоже…

Михаил Синельников-Оришак: Как это не было? Как это не было у президента? Они создавались. Другой момент, что не могли их отстроить.

Леонид Поляков: Не было, не было.

Дмитрий Лысков: Ну, это же одно и то же. Их же не было в итоге-то.

Леонид Поляков: Не было по электоральному эффекту. И получается ситуация, при которой как бы де-факто президент не ангажирован в партийную систему и публично заявляет: «Я вне партии». Но обязательно должна быть серьезная партийная поддержка.

Дмитрий Лысков: Ну, партийная поддержка, да.

Леонид Поляков: Отсюда все эти разговоры о том, что администрация, начинается административный ресурс и так далее. Но это реальность нашей Конституции, в рамках которой не может быть иначе.

Дмитрий Лысков: Это реальность нашей политики.

Леонид Поляков: Либо она не будет работать, либо ее нужно менять.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Владимир Леонидович, вы давно просите слово, я вижу.

Владимир Шаповалов: Три момента. Первое – в продолжение. Причина неудач либеральных партий – и внутривидовая борьба, это раз, которая на этом фланге наиболее активно идет, надо признаться, и эффект от реформ 90-х. Это мы не должны ни в коем случае сбрасывать со счетом, поскольку, в общем-то, социально-экономический эффект для избирателей от тех реформ, которые прошли в 90-е и которые были связаны с теми самыми либеральными партиями и знаковыми фигурами в этих либеральных партиях, – это, конечно, дало эффект и на конец 90-х, и на все нулевые. Собственно, этот эффект продолжается и в настоящее время. Не козни власти, а неудачное хождение во власть в 90-е. Хотя в прямом, буквальном смысле слова…

Андрей Нечаев: Послушайте, если вас не допускают до голосования – это не козни власти?

Владимир Шаповалов: …либеральные партии, может, не очень сильно были представлены. Второй момент…

Дмитрий Лысков: Андрей Алексеевич, Андрей Алексеевич, секундочку! Подождите, подождите! Я просто уточню. Задолго до реформы 2012 года либеральная оппозиция, если угодно, в целом непрерывно не могла определить единого кандидата, участвовать в выборах или не участвовать, непрерывно скатывалась до бойкота… Ну как нет? ПАРНАС бойкотировал.

Андрей Нечаев: У нас вообще не было такого.

Владимир Шаповалов: Избирательное объединение «Демократический выбор России – Объединенные демократы» потерпело поражение на своих вторых выборах в 95-м году, когда, казалось бы, у них все козыри были в руках. Это очевидно.

Леонид Поляков: А «Наш дом – Россия»?

Владимир Шаповалов: Теперь второй момент – что касается партийной системы в целом. Мы все-таки делаем ошибку, начиная с 2012-го. Мы должны рассматривать этот процесс с самого начала. Если мы рассматриваем процесс с самого начала, мы должны в нем достаточно четко видеть три периода.

Первый период – это такое либеральное и в достаточной степени бессистемное партийное строительство в 90-е. Оно напоминало броуновское движение, и в 95-м 43 партии, ну, избирательные объединения шли в Думу и растащили голоса таким образом, что даже нужно было принимать решение Конституционного Суда о том, что если меньше двух партий проходят пятипроцентный барьер, выборы объявляются несостоявшимися, поскольку 50,5% набрали четыре партии, прошедшие избирательный барьер. Это очень мало, это очень мало. Это, по сути, дискредитация пропорциональной системы. Почему это произошло? Потому что слишком большое количество партий, которые возникали, исчезали. Этот процесс шел неостановимо. И каждые новые выборы давали нам новые партии, которые проходили в Государственную Думу, а старые партии, по сути, исчезали.

Те меры, которые были введены, начиная с принятия федерального закона о политических партиях в 2001-м и продолжая реформы избирательного законодательства, то есть тренд в сторону пропорциональности, повышение избирательного барьера с 5% до 7% – в совокупности эти меры привели к тому, что система стабилизировалась, консервировалась. С 2001-го по 2012-й, если мне не изменяет память, не было создано ни одной новой партии, только ликвидировались. В результате к концу этого периода осталось семь партий.

Но что стало положительным моментом, то, что, в принципе, можно считать положительным моментом? То, что система стабилизировалась. И у нас возник парламент, в котором можно было, в общем-то, предположить, что те партии, которые сейчас представлены, они в какой-то степени будут продолжать свою деятельность и в последующем. В Штатах две партии существуют 150 лет, не меняясь. У нас был период десятилетний…

Михаил Синельников-Оришак: Как не меняясь, вы говорите? Слушайте, знаете, кто выступал за рабство? Это была Демократическая партия, основанная Джефферсоном. Когда началась Гражданская война, весь электорат ее был на Юге. Но после Гражданской войны Демократической партии катастрофически не везло с выборами, да? 50 лет она никуда не выбиралась. И она кардинально поменяла свой электорат, она кардинально поменяла свои демократические ценности – и ничего страшного не произошло.

Дмитрий Лысков: Стала Демократической партией с другим знаком, если угодно. Господа, господа, спасибо!

Владимир Шаповалов: Это был достаточно долгосрочный тренд. Но в то же самое время вот этот период консервации имел свои минусы. И этим минусом явилось то, что, в общем-то, произошла закупорка системы. И возможность создавать новые партии и каким-то образом создавать политические и социальные лифты по сути исчезла.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Вот это очень важный момент. Андрей Михайлович, давайте пофантазируем, представим себе, что сейчас в нашей стране одновременно действуют, ну, пусть не 500, а пусть 300 политических партий. Как выглядела бы наша политическая система?

Андрей Колядин: Так же выглядела бы, как и сейчас, потому что власть не в состоянии… ну, просто человеческий мозг не в состоянии управлять более 150 процессами. Неслучайно, когда выборы проводятся, семь слов, не более семи слов в лозунгах, потому что иначе человеческий мозг не воспринимает. Так и здесь. Конечно же, были бы любимцы власти – управляемые, контролируемые, которым бы власть оказывала соответствующее содействие. А административный ресурс играет серьезную роль. Причем это вовсе не нарушение закона. Административный ресурс – это необязательно нарушение закона. Соответственно, наступило бы нечто похожее, как в Британии, в которой 13 с чем-то партий, а действуют две наиболее заметные.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, спасибо вам за этот пример. Ведь в Великобритании в начале XX века, совершенно откровенно используя административный ресурс, все партии, кроме двух, сдвинули на обочину политической системы, а две партии – одна назвали правящей, а другую назвали оппозицией Ее Величества. И сформировали административными методами двухпартийную систему.

Леонид Поляков: И никого это не парит.

Андрей Колядин: Власть всегда создает для себя условия. И тех людей, с кем им комфортно работать… В нашем случае мы этих людей прекрасно знаем – это Жириновский, это Зюганов, это Миронов. Они уже 30 с чем-то лет на политическом небосклоне.

Леонид Поляков: Ну, Миронов – меньше.

Андрей Колядин: Меньше. Есть другой нюанс – нюанс, о котором только что говорил мой коллега. Дело в том, что в период, когда страна развивается, когда растет благосостояние и так далее, может быть, это и нормальный механизм, когда все люди спокойны и не лезут в политику, я бы так сказал.

Когда начинается эпоха перемен, когда начинаются кризисы, когда нужно принимать реформы такие, как пенсионная… А она во всем была принята, пенсионная реформа. И в большинстве стран правительства прекратили свое существование во время принятия вот этого роста возраста выхода на пенсию. Вот тогда вдруг выясняется, что Жириновского, Зюганова, Миронова, Неверова или в данном случае Турчака мало как лидеров-харизматиков, лидеров общественного мнения, людей, способных повести за собой людей, потому что не существует как таковая публичная политика, не на кого опереться. И выходит президент, и говорит за пенсионную реформу, и теряет изрядную часть своих голосов.

Потому что в условиях изменений, перемен или кризисов необходимо, чтобы существовала публичная политика – люди, которые способны поддержать какие-то идеи, и люди, которые должны противостоять неконструктивным идеям, которые не должны позволять чиновникам, не знаю, зажираться, воровать, сбивать кого-то безнаказанно на машинах и так далее. То есть должен быть механизм, а это и партийный механизм в том числе, помимо свободной прессы, помимо общественных организаций и других, который должен регулировать эту систему, который должен отнимать и у президента часть проблем. Потому что сейчас…

Михаил Синельников-Оришак: Партия одних бюрократов против партии других бюрократов. И всегда будут две сильные части.

Андрей Колядин: Ситуация сейчас, что президент выступает – и 3 миллиона звонков к нему идет о том, что дороги нужно ремонтировать. Почему? Почему это не делают местные чиновники? Потому что вот эта крепкая вертикаль власти все делегирует на него.

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Андрей Алексеевич, скажите, пожалуйста, есть у нас сейчас действительно запрос на широко представленную публичную политику? Ну, 300, я не знаю, 200, 100 партий, чтобы каждая… Пусть расцветает сто цветов! Или действительно, будь сейчас так, мало что изменилось бы в нашем обществе?

Андрей Нечаев: Мне кажется, этот процесс вообще должен происходить абсолютно естественным путем. Дальше, если это новая политическая сила отвечает запросам общества, нравилось это кому-то, не нравилось, в Германии возникла Партия зеленых и стала влиятельной политической силой на наших глазах. Меньше десяти лет назад возникла Alternative für Deutschland. Как бы она ни была неприятная, может быть, правящему истеблишменту, она возникла и стала серьезным игроком на германском политическом рынке. И таких примеров можно привести массу других, включая господина Дональда Трампа.

Дмитрий Лысков: А на нашем политическом рынке?

Андрей Нечаев: Поэтому эти все рассуждения – мы тут, собственно, ходим по кругу, что у нас власть кого-то разрешила, а кого-то не разрешила, – это уже свидетельство о том, что в политическом смысле у нас больное общество, потому что…

Дмитрий Лысков: Ну, на самом деле никто из присутствующих экспертов так не говорил, что власть кого-то разрешила или кого-то не разрешила. Все-таки речь шла о том, что происходит естественный политический процесс. Или все-таки противоестественный?

Андрей Нечаев: Это должен быть естественный процесс.

Второе. Если у нас все-таки… Это так кажется, знаете. Я так понимаю, что никто из вас партию никогда не создавал. А я создавал прямо вот этими руками и без всякой… И ни разу при этом не зайдя в Администрацию президента и не получив там кивка, перекрещивания, уж не говоря про административный ресурс или деньги. Это тяжелое дело, если вы реально создаете.

Дмитрий Лысков: Так?

Андрей Нечаев: Не бумажки, договорившись с Минюстом, регистрируете, а вот у вас реальные отделения, которые готовы участвовать в выборах и так далее. Это жесткий процесс.

Дмитрий Лысков: Андрей Алексеевич, можно уточнение? Ну подождите. Сейчас вы просто затронули очень важный момент, я хочу уточнить. Вот мы делали программу про молодежную политику, и у нас в этой студии стояли представители молодежных организаций, партийных в том числе. Там представитель коммунистов выступал очень пламенно. Я у него спрашиваю: «А сколько, простите, членов в вашей молодежке коммунистической?» Он говорит: «Двадцать». Представитель молодежного «Яблока» выступал – и там тоже десятки человек. А можно узнать, сколько членов в вашей партии на данный момент? Просто интересно.

Андрей Нечаев: Не имеет никакого значения.

Леонид Поляков: 500 как минимум.

Андрей Нечаев: Важно, сколько людей вы можете, например, вывести на митинг.

Дмитрий Лысков: Андрей Алексеевич, ну как? Подождите, подождите.

Андрей Нечаев: Сколько людей за вас проголосуют на выборах – самое главное. Потому что партия – это институт, главной целью существования которого является борьба за власть.

Михаил Синельников-Оришак: Да.

Андрей Нечаев: Никаких других. Она может заниматься при этом просветительством, экологической обороной, еще чем-то…

Дмитрий Лысков: Я согласен.

Андрей Нечаев: Но это институт, который создается для борьбы за власть.

Дмитрий Лысков: Так?

Андрей Нечаев: И в этом смысле важно, кто, сколько и где за тебя и за эту партию голосует.

Дмитрий Лысков: Господа, секундочку!

Андрей Нечаев: Вы меня перебили, а я о другом хотел сказать.

Дмитрий Лысков: Прошу прощения.

Андрей Нечаев: У нас же абсолютное неравенство партий. У нас четыре партии финансируются, и финансируются от души государством.

Леонид Поляков: Но по закону.

Андрей Нечаев: Нет, по закону, который они же для себя и приняли.

Дмитрий Лысков: Ну, в Великобритании две партии финансируются.

Михаил Синельников-Оришак: В Соединенных Штатах Америки и демократы, и республиканцы финансируются из бюджета.

Дмитрий Лысков: Это общемировая практика.

Михаил Синельников-Оришак: В чем проблема? Это мировая практика.

Андрей Нечаев: Спокойно! Если мы в 2012 году начали новую жизнь, то так надо было ее реально начать как новую. Вот начиная с выборов, скажем, 2013-го или 2014 года, всякое государственное финансирование прекратить, а дальше посмотреть, кто куда прошел – он, соответственно, так голоса и получает.

Дальше. У нас при том, что формально все партии равны, но одним надо собирать голоса, а другим голоса собирать не надо.

Дмитрий Лысков: Так если они представлены в парламенте, то…

Андрей Нечаев: Одним надо проходить через эти тернии избирательных комиссий…

Леонид Поляков: Причина конкретная указана, Андрей.

Андрей Нечаев: Причем это же до уровня абсурда доходит. Понимаете, мы все время говорим… ну, здесь говорим: «А вот за вас не голосуют». Так если за нас не дают голосовать. У нас в Калмыкии реально сильное отделение…

Дмитрий Лысков: А сколько членов в отделении?

Андрей Нечаев: Оно по опросам точно прошло бы в местное законодательное собрание.

Дмитрий Лысков: Андрей Алексеевич, сколько членов в отделении в Калмыкии?

Андрей Нечаев: 29.

Дмитрий Лысков: Я просто сориентировался.

Андрей Нечаев: Чтобы вы понимали, вся Калмыкия – 200 тысяч.

Владимир Шаповалов: Можно ремарку?

Дмитрий Лысков: Я понимаю, я же не даю оценок.

Андрей Нечаев: Это членов. А сторонников, естественно, гораздо больше.

Дмитрий Лысков: Ну да.

Андрей Нечаев: Так нас не допускают до выборов, вообще не допускают до выборов. И знаете, какой основной аргумент? Это для журнала «Крокодил».

Леонид Поляков: То, что не принимают документы, что ли?

Андрей Нечаев: Нет-нет, документы принимают и говорят: «Мы вас не регистрируем». И знаете – почему?

Дмитрий Лысков: Почему?

Андрей Нечаев: Потому что избирательные документы подписал председатель регионального отделения. Мы говорим: «Извините, а кто же должен был их подписывать?» Это самостоятельное юридическое лицо, региональное отделение.

Леонид Поляков: Что-то мы ушли в частности.

Андрей Нечаев: Это председатель. Это единоличный исполнительный орган.

Леонид Поляков: В Екатеринбурге похожая ситуация была. Ну, это нарушение, действительно.

Андрей Нечаев: «А у вас в уставе не написано…» В общем, не написано. Вот он может договора заключать, партию представлять, в государственных органах представлять, а нет прямо такой строчки, что он может подписывать список кандидатов.

Дмитрий Лысков: Андрей Алексеевич, вы обращались в избирательные комиссии все по цепочке, вплоть до Центризбиркома?

Андрей Нечаев: Да.

Дмитрий Лысков: И что сказали?

Андрей Нечаев: Более того, мы в Верховном Суде выиграли.

Дмитрий Лысков: А, выиграли?

Андрей Нечаев: Мы выиграли в Верховном Суде. Только это было через два месяца после окончания выборов.

Леонид Поляков: Ну, сейчас как раз идет серьезная реформа.

Михаил Синельников-Оришак: Коммунисты тоже выиграли, когда судились…

Андрей Нечаев: И вот такого рода примеры из своей шестилетней партийной деятельности я могу вам приводить до конца программы.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, спокойнее, спокойнее! Одну секундочку!

Андрей Нечаев: Так устроена наша реальная электоральная система.

Леонид Поляков: Проблемы есть.

Дмитрий Лысков: Леонид Владимирович, прошу вас.

Леонид Поляков: Проблемы есть, но я бы хотел откликнуться тоже на ваш вопрос по поводу того, если бы было 100, 500 и так далее. Мне кажется, здесь задачка в другом. Вот эту тему Сергей уже поднял. А как происходит образование партий действительно в странах, где достаточно длительные традиции реальной партийной жизни? Есть проблема – скажем, Британия, выход из ЕС. Появляется Найджел Фараж, который создает UKIP. Причем сработало на период этого самого референдума 2016-го. Это была действительно активная партия, она добилась своего. Сейчас она угасла. Он готов создать новую партию. Среди самих консерваторов сейчас идет разговор о том, что на фоне того кризиса, в котором находятся тори, и все знают об этом, возможно создание новой партии. То есть реакция общества на то, что есть реальная проблема, и должен появиться лидер.

Вот Андрей Алексеевич очень правильно рассказывает, что это очень трудоемкое дело. В нашей стране не так много действительно людей, которые готовы работать, не покупать «под ключ», а потом изображать…

Дмитрий Лысков: Леонид Владимирович, я думаю, никто не сомневается, что действительно создание действующей, действенной политической партии – это действительно трудоемкое, крайне трудоемкое дело, крайне сложное.

Леонид Поляков: Нет-нет-нет, я к чему адресуюсь? Дело в том, что…

Андрей Нечаев: Просто, после, есть реальный процесс создания…

Леонид Поляков: Андрей, секундочку.

Дмитрий Лысков: Давайте дадим Леониду Владимировичу договорить.

Андрей Нечаев: А есть процесс регистрации. Например, мы не смогли принять участие в выборах 2013 года, потому что в нескольких регионах отделения…

Леонид Поляков: Не успели зарегистрироваться.

Дмитрий Лысков: Не успели зарегистрироваться, да.

Андрей Нечаев: И знаете, что было в одном? Не буду называть регион. «У вас название партии написано с большой буквы, а дальше – маленькие». И что?

Леонид Поляков: Опечатка. Все.

Андрей Нечаев: А у «Единой России» – все крупно.

Дмитрий Лысков: По формальным признакам. Леонид Владимирович давно тоже просит слово. Господа, господа, господа! Не хором! Подождите, давайте все-таки…

Леонид Поляков: Я закончу буквально.

Дмитрий Лысков: Прошу прощения, Леонида Владимировича дослушаем, конечно.

Леонид Поляков: Дело вот в чем. Вы понимаете, в чем дело? Это вызов, я бы сказал так, тому гражданскому обществу, которое у нас формируется, которое должно действительно своих лидеров выдвигать, лидеров готовых создавать и идти в политику, преодолевать все эти трудности, объективные и субъективные, административные и так далее, бороться за это. То есть путь в политику очень непростой. Поэтому, когда мы говорим, что система плохая, нужно адресовать вопрос к самому гражданскому обществу: «Ребята, кто хочет создавать партии? И зачем?»

Дмитрий Лысков: Важнейший вопрос вы сейчас поднимаете. Да, да, именно. Важнейший вопрос вы сейчас поднимаете. И Андрей Алексеевич сказал, что процесс должен идти естественным путем. Вы сейчас сказали, что это вызов гражданскому обществу.

Леонид Поляков: Да.

Дмитрий Лысков: И когда возникает проблема… Секундочку! И когда возникает проблема, действительно люди готовы консолидироваться.

Владимир Леонидович, вот я всегда считал, что партия происходит от английского part – то есть часть общества. И партия должна выражать интересы этой части общества. Но если у нас партия из 500 человек, за которую, простите, как-то голосуют так, что она никуда не проходит, то чьи интересы она вообще выражает? Есть ли такой запрос вообще?

Владимир Шаповалов: Прежде всего, если мы продолжаем дискуссию о том, нужно ли нам 100 или 150 партий, я считаю, что нынешнее законодательство в плане создания партий вполне нормально, менять его еще раз нет смысла. И 500 человек, которые имеют право создать партию – это нормальная норма. Пусть создают и 100 партий, и 150, и 200. Другое дело, другое дело, что… Более того, этот процесс может идти и должен идти постоянно – постоянно должны возникать новые гражданские инициативы по партстроительству.

Другое дело, что пробиться на вершину пирамиды достаточно сложно, поскольку дело не в том, что они партии финансируются, а другие – нет. Это практика, распространенная во всем мире. Дело не в том, что одни партии имеют льготы, а другие – нет. Это тоже распространенная практика. Дело в том, что партия, которая должна из этой большой массы – 100, 150 партий… Ну, это же маркетинг, это рынок.

Дмитрий Лысков: Политический рынок, да, борьба за голоса.

Владимир Шаповалов: Политический рынок. Каким образом эта партия может заявить о себе и привлечь избирателей? Только в том случае, если она действительно будет актуально реагировать на те политические, социальные и экономические проблемы, которые существуют, и на этом фоне, отстраиваясь от других партий или занимая их место, если существует идеологически близкий проект, но он себя уже никак не может продемонстрировать эффективно, занимать это место.

Та четверка, которая существует сейчас, с некоторыми изменениями, если мы будем считать, что «Справедливая Россия» – это правопреемник «Родины» (а это в некотором смысле так), с 2003-го или с 2007-го, если мы «Родину» выносим за скобки, существует эта четырехпартийная система – это в сущности не такой уж большой и длительный период. И это период, который, в общем-то, несмотря на самые разные процессы внутри и внешнеполитические, которые шли в этой рамке, в которой существовали эти партии…

Михаил Синельников-Оришак: Можно?

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку.

Владимир Шаповалов: …тем не менее это период в достаточной степени стабильности власти. Поэтому выбить одну из этих партий из этого поля было бы достаточно сложно.

Андрей Нечаев: Не одну, а две надо выбить.

Владимир Шаповалов: Вероятно, что в 2021-м может произойти какая-то ротация.

Михаил Синельников-Оришак: Запросто. Изменятся правила игры, то…

Владимир Шаповалов: Вероятность этого достаточно высока.

И если позволите, ремарка по поводу Германии. Андрей Алексеевич совершенно правильно…

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, коротко по возможности.

Владимир Шаповалов: Да. Но я хочу напомнить о том, что 40 лет в Германии существовала, по сути, 2,5-партийная система, а эта система была абсолютно стабильная, значительно более стабильная, чем наша четырехпартийка сейчас. Это раз.

И второе. Да, AfD, «Альтернатива для Германии» зарегистрирована… не только зарегистрирована, а она и участвует в выборах. Но сколько правых партий, по сути, именно власть немецкая выталкивала из процесса, не давала им развиваться? Просто сейчас…

Дмитрий Лысков: В огромном количестве, совершенно верно. Сергей Геннадьевич… Господа, господа, господа!

Андрей Нечаев: Но ни одного запрета партий в Германии, кроме попытки возрождения нацистской партии.

Владимир Шаповалов: Именно об этом и идет речь.

Андрей Нечаев: А что «именно об этом»? А что вы говорите? Словами нужно не бросаться.

Владимир Шаповалов: Власть подавалась как попытка…

Дмитрий Лысков: Господа, не будем уходить сейчас в немецкую тему. Сергей Геннадьевич, вот мы говорим о том, что реально в нашей стране существуют четырехпартийная система. А я слышал другую точку зрения – что реально в нашей стране существует полуторапартийная система. То есть партия «Единая Россия» – как некая КПСС без идеологии, а все остальные партии – это половинка. Честно говоря, серьезного общественного возмущения такой ситуацией я не вижу. Так может быть, именно такой расклад и устраивает наше общество?

Сергей Григоров: Значит, смотрите. У нас политическая система является однопартийной.

Леонид Поляков: Даже не полутора.

Сергей Григоров: Однопартийной, в которой есть партия «Единая Россия» и есть фракции этой партии. КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия» являются фракциями «Единой России» и отыгрывают номера соответствующие на политическом поле, изображая из себя конкуренцию.

Андрей Нечаев: И управляются из того же кабинета.

Сергей Григоров: Да. То же самое как бы происходит с другими партиями. Кстати говоря, за последние пять лет Министерство юстиции не зарегистрировало ни одной политической партии. Более того, те либеральные партии, если выгодно их участие в выборах, они до выборов допускаются, а если не выгодно – не допускаются. Надо – партия «Гражданская инициатива» принимает участие в президентских выборах, и Собчак спокойно баллотируется в президенты, потому что это выходит в сценарий.

Дмитрий Лысков: Ну и прекрасно. В этой студии шли дебаты, и мы все это прекрасно помним.

Сергей Григоров: Но если у вас есть предложение, которое нарушает тот сценарий и дизайн, придуманный в Кремле, то вы принять участие ни в каких выборах на сегодняшний момент не сможете. Но это значит, что в условиях того экономического, социального кризиса, в котором сейчас находится Россия, потому что падают доходы населения, потому что у нас кошмарная региональная политика, у нас все ресурсы концентрируются в Москве, Москва как бы умирает от избытка денег, а регионы умирают от того, что там денег нет, и нет работы и доходы…

Михаил Синельников-Оришак: Москва опухла от денег.

Сергей Григоров: Вот же в чем проблема. И это запрос общества, о котором вся Россия кричит. Невозможно, сейчас нет политической силы в стране, которая это выразит. А если эта политическая сила…

Дмитрий Лысков: Вот это же и удивительно – все умирают, а силы такой нет. Это, простите, как происходит-то такое?

Сергей Григоров: Потому что это административно в России сейчас невозможно. И это огромный риск, потому что власть…

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, был такой политический деятель, который говорил: «Есть такая партия!» И административно тогда вообще партийная система была невозможна, однако был запрос, и партия вполне себе появилась, и перевернула историю страны. Если то, что происходит сейчас, как вы говорите, все вокруг прямо умирают…

Сергей Григоров: Очень хороший вопрос.

Дмитрий Лысков: …то, простите, не верю!

Михаил Юрьевич, вы тоже давно просите слово. Скажите, пожалуйста… Я вот неоднократно слышал от вас реплики: сократить до двух, до полутора. Может быть, вообще однопартийную тогда систему ввести?

Михаил Синельников-Оришак: Нет, я еще раз объясню. Здесь подается, что у нас четыре партии, и это вроде как нормально. Вроде само по себе партстроительство – просто законченный процесс. «Вот пускай будет четыре. Ну хорошо. Пускай пять? Пускай пять». Значит, смотрите…

Леонид Поляков: Они продолжают четыре идеологических тренда четко.

Дмитрий Лысков: Я согласен, четыре идеологических тренда.

Леонид Поляков: Общенациональные.

Михаил Синельников-Оришак: Наплевать на идеологию! И вообще партии я не рассматриваю, что какая-то идеология. Вот эту ерунду – это вы себе держите. А у меня – другое.

Леонид Поляков: Хорошо.

Михаил Синельников-Оришак: Всегда самая сильная партия – это будет бюрократический аппарат. И самый эффективный для государства… Причем я сейчас выношу за скобки плач либералов по поводу того, что сжимают либеральную идею в Российской Федерации. Вот как раз я больше всего считаю (и для этого поддерживаются искусственные либералы, вот «другое зло»), что как раз для России сильна коммунистическая идея. И при создании…

Дмитрий Лысков: Альтернативные бюрократы – вы имеете в виду? Михаил Юрьевич, у нас, к сожалению, время подходит к концу, один вопрос у меня остался, я Андрею Михайловичу его задам.

Михаил Синельников-Оришак: Бюрократы должны бороться…

Дмитрий Лысков: Нужна ли нам новая партийная реформа? Или пока все-таки остановимся? Максимально коротко.

Андрей Колядин: Будет партийная реформа. Я думаю, что будет объединение определенных партий. Я думаю, что все-таки постараются занять тех политически активных людей, которые сейчас проявляют интерес и выходят на улицы, какими-то новыми идеями. Но тем не менее глобального пересмотра политической системы в нашей стране не будет.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Ну что же, политические партии, их структуру и их динамику обсуждали мы сегодня. В нашей стране будет ли новая партийная реформа или не будет? Будут ли сокращаться политические партии или, наоборот, идти в рост? Понятное дело, что этот разговор не окончен, и нам еще есть что обсудить. Мы будем продолжать такие программы. А сейчас – спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за эту содержательную дискуссию. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Что происходит с современными политическими партиями?

Комментарии

Сергей
Партии? Да кто Вам даст создать реально народную партию? Смешно просто, левые, правые, поперечные, продольные - все из одного котелка.
Виктор
Партию необходимо создавать под актуальную для настоящего времени идею. Например, "Прогрессивная партия" - под идею введения прогрессивной шкалы налогообложения доходов. Далее всё зависит от способностей организаторов.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты