Патриотизм в законе

Гости
Виктор Водолацкий
депутат Государственной Думы РФ
Любовь Борусяк
социолог, доцент ВШЭ
Олег Матвейчев
политолог, профессор Высшей школы экономики
Сергей Лукашевский
директор Сахаровского центра, член Московской Хельсинской группы
Сергей Бондаренко
сопредседатель Координационного совета Союза добровольцев России
Александр Малькевич
член Общественной палаты РФ

«Народ разделился на патриотов и предателей,
и никто не в силах отличить одних от других».

Марк Твен

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

В России может появиться закон «О патриотическом воспитании», проект которого разработали депутаты партии «Единая Россия». Документ дает определение понятиям «патриотизм» и «Отечество», а также детально описывает человека, по-настоящему любящего свою Родину. Многие эксперты скептически отнеслись к инициативе депутатов. По их мнению, командой сверху патриотизм привить невозможно.

Анастасия Урнова: Проект был внесен еще около года назад, однако с тех пор не был ни отклонен, ни принят Государственной Думой. Тем не менее недавно президент России пообещал разобраться в причинах столь долгого рассмотрения законопроекта. Значит, мы предполагаем, что, скорее всего, активная работа в его части начнется уже скоро и, возможно, законопроект будет в итоге принят.

Олег, давайте сначала разберемся вообще в довольно сложном понятии. Патриотизм – что это такое? Что вы вкладываете в это слово?

Олег Матвейчев: Ну, здесь нужно смотреть прямо с этимологии. Патриотизм – от слова πατήρ, «отец». То есть это отношение к своей земле, к своей Родине, к своему государству, как к тому, что нам осталось от отцов, и уважение к отцам, уважение к предкам, к их традициям, к тому, что они сделали, к их подвигам, к их святым делам и так далее, и так далее. Собственно говоря, патриотизм и патриотическое воспитание в чем вообще в принципе состоит? В изучении своей истории, лучших вех своей истории, лучших героев своей истории, великих полководцев, не знаю, Гагарина, великих писателей, поэтов и так далее – то есть, в общем, всех великих людей, героев и так далее, которых мы должны чтить, уважать и дело которых мы должны продолжать, соответственно, дальше в веках.

Анастасия Урнова: Понятно, спасибо большое. Сергей, вы согласны с таким подходом или как-то по-другому определили бы понятие?

Сергей Лукашевский: Ну, безусловно, патриотизм – это любовь к родине, конечно. Родина, безусловно, включает в себя не только территорию, на которой мы живем, не только наши земли, а это и люди, с которыми мы живем вместе, это наше общество. Соответственно, и общество, спроецированное в историю, безусловно. И я бы сказал, что это приверженность всей совокупности культуры и всей совокупности ценностей – как той, которая идет из истории, так и той, которая есть сегодня. В частности, для меня в понятие «патриотизм» входит уважение к конституционным ценностям нашей страны.

Анастасия Урнова: Спасибо. Давайте (мы все-таки сегодня говорим о конкретном законопроекте) посмотрим, как слово «патриотизм» определяется в нем, потому что конкретное определение дано. Хочется понять, насколько мы с ним согласны.

Законопроект «О патриотическом воспитании в РФ»:

«Патриотизм – нравственный принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к России, своему народу, осознание неразрывности с ними, стремление и готовность своими действиями служить их интересам, подчинить им свои частные интересы, проявлять верность долгу в защите Отечества».

Анастасия Урнова: Любовь, тогда сразу вопрос к вам. Согласны ли вы с ним? И как по вашим ощущениям, насколько это соответствует тому, что как бы в народе считается патриотизмом?

Любовь Борусяк: Летом минувшим, когда был День России, то, по-моему, все крупные социологические фирмы провели опрос про патриотизм. И выяснилось, что столько людей, считающих себя патриотами, как сейчас, не было у нас никогда. У нас, можно сказать, все патриоты – 92% так себя назвали. И естественно, большинство дали такое традиционный ответ: патриотизм – это любовь к Родине.

Анастасия Урнова: Кстати, мы можем посмотреть на результаты этого опроса ВЦИОМ, он действительно был летом. Давайте мы тоже сейчас увидим его на экране.

Любовь Борусяк: Да, это интересно. Но там интересное другое – что 29% при этом сказали, то есть почти каждый третий, что настоящий патриот – это тот, кто защищает свою Родину от любых нападок, а 19% – что надо принимать свою страну и свою Родину такой, какая она есть, а ее историю, не скрывая никаких трагических страниц.

Анастасия Урнова: Мы сейчас как раз видим результаты этого опроса, можно посмотреть.

Любовь Борусяк: И это очень интересно, если отбросить «любовь к Родине», потому что это такой самый стандартный ответ, что все-таки перевес почти двукратный на стороне тех, кто считает, что надо принимать все и ценить одинаково. И я думаю, что этот проект закона – он на их стороне: «В нашей истории все было прекрасно, а если вдруг что-то было не очень прекрасно, то мы с этим не согласимся, и даже ужасное в нашей истории – это все равно прекрасное».

Можно еще одну вещь сказать? Когда мы говорим (и вот сейчас коллеги сказали) про патриотизм, то все вспоминают прошлое, в лучшем случае вспоминают настоящее, но это редко. В основном – наши глубинные корни, где-то там, то ли до революции, то ли до 90-х годов, в общем, история и патриотизм кончаются. А мы в будущее вообще смотрим? Или вот сегодня кончается наша история вместе с нашим патриотизмом? Про будущее не говорит никто.

Анастасия Урнова: Любовь, вы уже много важных вопросов подняли, мы сейчас будем…

Олег Матвейчев: Мы не будем размывать историю и понятие патриотизма. Я недаром сказал про это слово πατήρ. И хотел бы сказать в этом смысле, противоположностью чего является патриотизм. Противоположностью патриотизма является хамство. Вот что такое библейский Хам? Отец напился, пьяный, лежал голый, танцевал по праздникам, и Хам, его сын, начал над ним смеяться. То есть вот та самая некрасивость моментов нашей истории. А правильные сыновья его укрыли и сказали, что так не надо делать, не надо смеяться над отцом, даже в самые такие критические моменты, и осуждать его. Вот как раз патриотизм…

Любовь Борусяк: Смеяться или осуждать, я прошу прощения? Это разные вещи.

Олег Матвейчев: Это одно и то же, честно говоря.

Любовь Борусяк: Нет.

Олег Матвейчев: Потому что зубоскальство по отношению к нашей истории или ее критика, вот то самое хамство по отношению к нашей истории – это и есть тот самый маркер не патриота.

Анастасия Урнова: Давайте про это поподробнее поговорим, Сергей, потому что и в опросе, например, всего 19% населения считают, что патриотизм – это говорить о своей стране правду, какой бы горькой она ни была.

Олег Матвейчев: Вот видите? Это как раз подмена, это чистая подмена.

Анастасия Урнова: Мне кажется, очень важно понять, можем ли мы говорить о каких-то больных точках, говорить: «Послушайте, вот сейчас то-то и то-то не так», – это патриотично или нет?

Олег Матвейчев: Не патриотично.

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас-сейчас. Давайте буквально…

А давайте вспомним тот библейский рассказ целиком, одну деталь вы упустили. Когда они хотели его накрыть, Ноя, они подходили к нему спиной. То есть, с одной стороны, они понимали, что то, что он делает, это в общем непристойно, но из уважения и почитания они подошли к нему спиной, чтобы не смотреть, но понимали, что то, что он делает, непристойно.

Олег Матвейчев: Но вовсе не трясли грязным бельем и не показывали, дескать: «Посмотрите, это критические моменты нашей истории».

Анастасия Урнова: Это очень важно. Сергей, как быть?

Сергей Бондаренко: Говорить что? Говорить плохо о прошлом? Ну, как бы говорить плохо о прошлом своей страны – зачем сегодня это нужно? А говорить о плохих вещах сегодня…

Анастасия Урнова: Очень важный нюанс. Сейчас, простите. Когда мы говорим о патриотизме, мы же говорим не только о прошлом, а мы вообще говорим, насколько я понимаю, об отношении к стране.

Сергей Бондаренко: Опять же говорить о том, что что-то плохо сегодня – ну хорошо, все мы можем говорить. Но пойди ты и сделай! Патриотизм – в первую очередь это деятельность. Если ты видишь, что что-то не так, если ты видишь, что лежит окурок мимо урны – ну пойди ты и его подними! Вот это патриотизм. Это реальное проявление любви к своей Родине, исправлять какие-то неточные моменты. Не надо кричать об этом. Не надо говорить, что все мы свиньи, хамы и так далее. Возьми и убери! Если ты уберешь – завтра за тобой последуют по примеру дети. И с этого будет выстраиваться…

Анастасия Урнова: Хорошо, услышала вас. Александр, например, пример коррупции – кричать о ней или не кричать? Мы знаем, что коррупция – это, в общем-то, не то, что красит государство. С другой стороны, до того момента, как нечто не превращается в скандал, и об этом не кричат, и не привлечено серьезное внимание общественности, часто ситуация не меняется. Получается, что такое поведение непатриотично?

Александр Малькевич: Нет, это мы сваливаем все в одну кучу. Я абсолютно согласен с Олегом. Понимаете, благодаря политиканам мы не можем зарыть топор войны, перевернув некоторые болезненные страницы нашей истории, хотя это смогли сделать на Западе. Например, наша Гражданская война, которая была. Ну, до сих пор даже Монумент примирения, хотя даже есть такой проект, и хотели поставить его в Крыму, – там вылезают все время разные отдельные товарищи, представители политических сил, и начинают голосить.

У нас по всей стране… Я четыре года проработал в Омске. Там есть набережная Тухачевского, куча памятников всяким людям, у которых руки по локоть в крови, но поставить скромный памятник Колчаку – сразу начинаются там какие-то вопли. В отличие от Гражданской войны в США. Это сейчас там, конечно, сумасшедшие уже пытаются к власти прорваться, сносят памятники генералу Ли. Но до недавних пор они смогли примирить все стороны, сказать: «Это наша история, вот она была. Там нет плохих, хороших. Просто вот была такая страница».

И нам нужно подобным путем пройти. Вот то, о чем говорит Олег – не смаковать это все. Было, все были виноваты и с той стороны, и с той, террор был белый, террор был красный. Это несчастные страницы нашей жизни. Но почему правильная идея Монумента примирения? Потому что там должен был быть белый, красный, а посередине мать, которая потеряла на этой братоубийственной войне своих сыновей. И таких историй масса была, когда брат шел на брата. Гражданская война. А нам начинают рассказывать: «Нет, этот был более плохой, это был чуть лучше», – и так далее. И таких масса страниц. Вот нужно поставить точку и идти дальше.

Анастасия Урнова: Виктор, мне все равно не очевидно, потому что, насколько я знаю, историю мы все-таки учим для того, чтобы вынести из нее те или иные выводы. На данный момент у нас в обществе нет согласия по определенным точкам нашей истории. Мне кажется, мы можем даже не уходить в примеры, можем уходить в примеры, но все равно – каким образом их обсуждать и не уйти в это перетрясание и махание грязным бельем, а так, чтобы все-таки это все еще было патриотично и в интересах Родины?

Виктор Водолацкий: Я очень внимательно выслушал своих коллег. Я им благодарен за то, что они сделали такое вступление. И могу сказать, что на сегодняшний день в Российской Федерации уже выполняется все то, что здесь говорится. Ну, к примеру, Памятник примирения и согласия. Я приглашаю всех в Новочеркасск, столицу мирового казачества. За войсковым собором стоит суперуникальный Памятник примирения и согласия. Как раз показаны белые и красные, посредине мать провожает своего ребенка в храм и объединяет всех, которые рубились не на жизнь, а на смерть, и отец, и братья, и все остальное.

Второе – то, что сказал Сергей. Если мы, каждый, который нас сегодня видит и слушает, будем относиться к своей Родине уважительно, то у нас будет меньше проблем. И закон, который мы разработали… Здесь вступительная часть была, он не связана с «Единой Россией». Разрабатывали мы закон со всеми молодежными палатами Российской Федерации. Я проехал все крупные университеты – и Волгоградский университет, и Южный федеральный, и Дальневосточный. Все студенты принимали в этом участие, потому что это закон о будущем, о будущем нашей России.

Нас, здесь стоящих, не надо воспитывать. Мы любим свою страну, мы любим свою Родину, малую родину. А отдельно любить реки, поля и не любить в целом свое Отечество – ну, наверное, это неправильно.

Анастасия Урнова: А скажите, пожалуйста, если нам соцопросы говорят о том, что патриотами себя считают более 90% населения страны, зачем нам тогда этот закон? Вроде бы нет проблемы же.

Виктор Водолацкий: Объясняю, объясняю. Ну, ВЦИОМ есть ВЦИОМ. А есть еще Институт социологии Российской академии наук Горшкова, который я очень уважаю, в котором когда-то трудился. И могу сказать, что когда мы делаем углубленные социологические опросы, фокус-группы, то как раз среди молодежи, среди детей этого нет. Сегодня нет понятия патриотического воспитания в школе, в вузе. Сегодня мы с вами видим на всех телеканалах рост захлестнувшей Россию молодежной преступности, детской преступности. Жесткие издевательства над маленькими, над больными, убийства, насилие, взрывы. Почему так происходит? Потому что мы отошли от той системы воспитания, которую мы здесь прошли. На сегодняшний день в современной истории России о Сталинградской битве – величайшей победе над фашизмом – всего лишь три параграфа.

Александр Малькевич: Настя, я поддержу Виктора Петровича в двух моментах. Вы понимаете, в чем опасность социологических исследований? Ну, это же ведь известная история. К вам подходят и говорят: «Скажите, вы патриот или нет?»

Любовь Борусяк: Нет, так не опрашивают.

Александр Малькевич: Ну, я утрирую.

Анастасия Урнова: Ну, это непрофессионально будет.

Александр Малькевич: Ну, смысл понятен все равно. Люди говорят то, что от них хотят услышать. А дальше происходит то, о чем сказал Виктор Петрович, потому что на низовом уровне и особенно в социальных сетях – там они «оттягиваются» на всю катушку.

И второе – я хочу поблагодарить вас за ту деятельность и за памятник, который стоит. Но, вы понимаете, это ведь у вас там была политическая воля, сильное казачество, поддержка войска, Всевеликого войска донского. А во многих регионах региональные власти боятся. Тут только шажок сделал – и тебе говорят: «Нет! Этот – палач. Этот – палач». И люди отступают. Поэтому у вас это исключение из правил.

Виктор Водолацкий: Так мы хотим, чтобы это было…

Анастасия Урнова: Хорошо. Верну нас к теме. Любовь, согласны ли вы с тем, что в интернете народ «оттягивается» и там уже не так патриотично?

Любовь Борусяк: Нет, я не согласна категорически. Я вам пример приведу. Год назад, ну, полтора года назад мне пришлось два исследования провести, больших интервью с участниками молодежных протестов. Знаете, как они себя называли? Они себя называли гражданами и патриотами.

Александр Малькевич: Я об этом и говорю.

Любовь Борусяк: Потому что в их понимании вскрывать некоторые нарывы – это и есть проявление гражданства и патриотизма. Можно, конечно, замазывать и говорить: «Ну, в общем, давайте примиримся. И ты, Вася, прав. И ты, Вася, прав».

Олег Матвейчев: Вот мы и видим. Это подмена патриотизма.

Любовь Борусяк: Это не подмена.

Олег Матвейчев: Это подмена.

Любовь Борусяк: Это не подмена.

Олег Матвейчев: Можно трясти бельем, можно показывать кого-то и говорить: «Это моя гражданская позиция».

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте по очереди, по очереди!

Любовь Борусяк: Давайте говорить о том, подмена это или не подмена. Подменой является лукавство и лицемерие, когда говорят: «Вот все, что положено». На уроке сказали – мы это воспроизвели. Ну, видимо, как закон будет принят и будет работать. Дома говорят другое. А патриотизм формируется прежде всего в семье. И прежде всего он формируется в том случае, если вокруг (это что касается молодежи) не врут. Вот запрос на правду очень большой.

Анастасия Урнова: Хорошо. Мы заговорили про подмену… Сейчас-сейчас-сейчас!

Виктор Водолацкий: Это как раз тема правильная – семья. Пять баллов!

Любовь Борусяк: Прошу прощения, я закончу. Среди молодежи запрос на патриотизм, за то, чтобы Родина была такой, какой можно гордиться, очень высокий. А телевизор молодежь почти не смотрит.

Олег Матвейчев: Это еще одна подмена. Когда Родина у нас, которой можно гордиться – значит, мы ее любим.

Александр Малькевич: Совершенно правильно.

Олег Матвейчев: Понимаете, это все равно, что я о матери говорю: «Вот когда она красивая, когда она хорошая, прекрасно выглядит, у нее все хорошо на работе, я ее люблю. А если она…»

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас-сейчас! Подождите!

Олег Матвейчев: Розанов говорил: «Патриот именно тот, кто любит свою мать, когда она пьяная под забором лежит, когда он ее любит и приведет к себе».

Анастасия Урнова: Спасибо. Коллеги, коллеги! Я очень благодарна…

Любовь Борусяк: Но он ее не водкой будет кормить-поить, а попытается поднять и вылечить.

Анастасия Урнова: Я очень признательна…

Любовь Борусяк: Потому что, когда Родина больна, то надо ее лечить…

Олег Матвейчев: 30% эмигрировать собираются. Вот о чем говорят ваши молодые люди.

Анастасия Урнова: Это очень неоднозначные опросы. Коллеги, сейчас, извините! Давайте я вас разведу. Секундочку! Я хочу дальше продолжить этот пример с матерью.

Виктор Водолацкий: А я по этой теме.

Анастасия Урнова: Мы ее и продолжим.

Виктор Водолацкий: И к матери вернемся.

Анастасия Урнова: Смотрите, вот про мать. Я хочу привести пример отличный. Кстати, даже не я его придумала. Есть мать. У нее есть, допустим, два сына. Мама, к примеру, болеет. Один говорит: «Мама, я тебя люблю». Второй говорит: «Мама, я тебя люблю, но ты болеешь, тебе надо лечиться». Второй говорит: «Как ты можешь такое говорить о нашей матери? Она прекрасна! Она не может болеть». Кто из них действительно любит мать? Вы же понимаете аналогию.

Виктор Водолацкий: Нет, не то… Я хочу продолжить свою коллегу.

Анастасия Урнова: А почему? Что не так?

Виктор Водолацкий: Не так.

Анастасия Урнова: Почему?

Виктор Водолацкий: Я являюсь еще председателем Комиссии по духовно-нравственному и патриотическому воспитанию Совета при президенте по межнациональным отношениям. И в Ханты-Мансийске как раз я, выступая перед президентом, поднял этот вопрос: «Почему сегодня на важный закон, который нужен для воспитания будущего России, наше Правительство пишет отрицательные отзывы?» Причина…

Анастасия Урнова: Ну, там же очень конкретные причины перечислены.

Виктор Водолацкий: Там нет причины.

Анастасия Урнова: Нет, ну как это?

Виктор Водолацкий: Просто тем, которые пишут эти отказы, не нужна мощная и сильная Россия.

Анастасия Урнова: Нет, почему? Они же пишут: «Нет конкретных ответственных. Нет бюджетных отношений, адекватно расписанных».

Виктор Водолацкий: Я проводил конкурс – сочинение эссе. Три тысячи молодых людей, студенты от Якутска до Калининграда, написали сочинение (зайдите в интернет, там все это есть) «Жить по совести во благо Отечества».

Анастасия Урнова: Так?

Виктор Водолацкий: Три тысячи написали, что это такое. Из них часть написала: «В России невозможно жить по совести во благо Отечества». Другая часть сказала: «А я не вижу свое будущее с Россией». И самое главное, что большинство – это элитные вузы Москвы. А глубинка, 90%: «Россия – мощная и сильная».

Александр Малькевич: Абсолютно верно. И я еще добавлю…

Анастасия Урнова: Хорошо, тогда у меня вопрос, у меня вопрос, Сергей…

Александр Малькевич: Я хочу сказать. Вы говорите, что у нас семья воспитывает. Семья воспитывает, но на самом деле времени с семьей проводит очень мало современный ребенок. Он проводит время на улице, на виртуальной улице, в интернете, в школе – и там идет промывка сознания. Это совершенно то, о чем говорил Олег.

Анастасия Урнова: Кем промывается сознание?

Любовь Борусяк: Кто это делает? Кто это делает? Что это за вражеские силы?

Александр Малькевич: Вы знаете, сериал «Спящие», который критиковали отдельные товарищи, он не художественный, он документальный, потому что это есть на самом деле.

Анастасия Урнова: Мы сейчас с вами сериал «Домашний арест» вспомним.

Александр Малькевич: И в отношении нашей молодежи действительно идет эта работа, где нам рассказывают…

Анастасия Урнова: А кто? Кто рассказывает? Кто они?

Александр Малькевич: Специально обученные люди.

Анастасия Урнова: Слушайте, это масонский заговор.

Виктор Водолацкий: Сто «лучших» блогеров России так называемых, в кавычках, и ни один из них о России не говорит хорошо.

Александр Малькевич: Ну правильно.

Виктор Водолацкий: А туда заходит молодежь.

Анастасия Урнова: Хорошо, я поняла. Сергей, скажите, пожалуйста, почему блогеры популярные, сегодня молодые люди, не говорят о России хорошо? Что, им кто-то платит за это? Почему человек, который живет здесь, вдруг видит какие-то проблемы?

Сергей Лукашевский: Во-первых, у меня нет впечатления, что блогеры говорят о России плохо как о стране. Они говорят об отдельных конкретных вещах. Безусловно, это свойство медиа. Если бы средства массовой информации в конкурентной среде говорили бы только о хорошем, их бы никто не читал. Это возможно только тогда, когда других нет. Соответственно, конечно, все говорят о том, что болит. И нормально, что, с одной стороны, люди считают себя патриотами, а с другой стороны, они говорят о чем-то действительно больном.

Анастасия Урнова: Ну, например?

Сергей Лукашевский: Например, коррупция. Например, насилие. Например, та же… На мой взгляд, история с «Зимней вишней» и вот эти общественные кампании – это тоже патриотизма. Вот вся страна поднялась, вся страна это обсуждала, вся страна требовала в том числе и наказания виновных, расследованию помогала и так далее.

Виктор Водолацкий: А «Дом-2», дом терпимости, узаконенный на телевидении, разврат – это тоже хорошо?

Сергей Лукашевский: При чем тут это? Мы сейчас о блогерах говорили.

Сергей Бондаренко: А сколько человек приехало ликвидировать наводнение в Забайкальском крае, которое было в этом году, недавно? Сколько их было? Были единицы. Я просто о чем говорю?

Сергей Лукашевский: Было крымское наводнение.

Сергей Бондаренко: Я лично был в Крыму, я видел людей, которые приехали туда пофотографироваться, когда я просил: «Ребята, помогите вот это и вот это сделать, не справляюсь один». Это добровольцы такие же, как я, приехали. Они сказали: «Мы не для этого сюда приехали». Вопрос…

Анастасия Урнова: Сергей, а по-вашему, вот такие уроки патриотического воспитания в школе изменят эту ситуацию?

Сергей Бондаренко: Тут вопрос в другом. А давайте немножко назад откатимся к этому социологическому опросу.

Анастасия Урнова: Давайте.

Сергей Бондаренко: 92% населения сказали, что они патриоты. Вы у ребенка спросите: «Ты маму любишь?» И сколько процентов детей ответят, что они любят маму. А потом спросите: «А как ты маму любишь?»

Любовь Борусяк: А как ответить на вопрос «Как ты маму любишь?»?

Анастасия Урнова: Я не знаю. Сильно?

Сергей Бондаренко: Один скажет: «Я ее вот так сильно люблю», – обнимет. Второй скажет: «Я маму люблю, я ей открытку подарил». Третий еще что-то скажет. Поэтому, сколько на этот вопрос ни отвечай, патриотизм – это любовь к Родине, в первую очередь, да? А что такое любовь – никто не ответит. Для всех проявление любви свое. И поэтому…

Любовь Борусяк: Ценности вообще не описываются словами.

Сергей Бондаренко: Да, об этом-то и речь. Поэтому соглашаться с тем, что у нас 92% патриотов, или не соглашаться с этим – ну, это как бы…

Любовь Борусяк: Люди считают, что они патриоты. Это их право.

Анастасия Урнова: Вот смотрите. На самом деле, мне кажется, что мы с вами не выяснили?

Олег Матвейчев: Он считает, что он патриот. А потом, когда его спрашиваешь, оказывается, он говорит, что Ленин был после Сталина. Сталинградская битва – вообще не знает, что это такое. И прочее, и прочее. Вот это патриоты?

Анастасия Урнова: Слушайте, можно же не знать…

Олег Матвейчев: Зато он вам расскажет про коррупцию.

Анастасия Урнова: Можно не знать историю любви своих…

Олег Матвейчев: Всякие байки, которых он начитался. И будет говорить, что он за честность.

Любовь Борусяк: С чего вы взяли?

Олег Матвейчев: Да потому, что я вижу таких людей.

Анастасия Урнова: Слушайте, мне кажется, что…

Любовь Борусяк: То есть надо рассказать, что Ленин был до Сталина, что Сталин был эффективный менеджер – и тогда наступит благодать?

Сергей Бондаренко: Вопрос в другом – вопрос знания и уважения.

Анастасия Урнова: Послушайте, у меня есть фундаментальный вопрос. Мне кажется, вот почему мы спорим. Мы говорим, что надо любить Родину, да? С этим вроде бы все здесь согласны. Дальше – внимание! – вопрос. Любовь к Родине – это любовь к чему? Например, Сергей говорит, что это в том числе к конституционному строю Российской Федерации. Кто-то скажет, что это в том числе к президенту Российской Федерации. Третий скажет, я не знаю, к своей семье. Вот давайте определимся: любовь к Родине – это любовь и поддержка своей власти или это конституционный строй, закон, порядок и так далее? Вот здесь какой ответ правильный? К чему?

Олег Матвейчев: Здесь много разных ответов. В международной практике…

Любовь Борусяк: Я сейчас переформулирую, прошу прощения. Государство и общество – одно и то же или это разные вещи?

Анастасия Урнова: Ну, в общем – да.

Любовь Борусяк: Любить Родину – это любить государство со всеми его институтами?

Анастасия Урнова: А ваш ответ какой?

Любовь Борусяк: Конечно, любить общество. «Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам», – вот она, например, это к прошлому. А к будущему – это сделать так, чтобы то, что сейчас плохо, чтобы стало лучше, и чтобы здесь хотелось находиться.

Сергей Лукашевский: И еще поразительно в нашем разговоре, когда мы говорим про память об истории, о связи с предками и так далее, все время упоминаются моменты, связанные с военной историей (я не хочу их принизить), но ни разу не прозвучали, ну, только в самых общих чертах, все остальные аспекты. А отечественная наука? А отечественная культура? И там можно найти те же самые факты, что не помнят, кто был раньше. То же самое. И в каком-то смысле более патриотического произведения, чем «Война и мир», я не вообще не могу назвать в российской истории, в российской литературе и в российской культуре. Значит, возможно, как раз просто нормальное и хорошее образование – и историческое, и литературное, и прочее – это и есть нормальный прямой путь к патриотизму?

Анастасия Урнова: Александр, только ответьте еще, пожалуйста, на вопрос: патриотизм – это про государство или про общество?

Александр Малькевич: Я как раз про патриотизм и отвечаю Сергею. Вот сейчас как раз на наших глазах проходит проект «Великие имена России». Он на что направлен? На то, чтобы современным понятным языком… 47 аэропортов участвуют в этом. Люди сами выбирали, предлагали названия аэропортов в честь наших великих современников.

Любовь Борусяк: Современников?

Александр Малькевич: Ну, имеется в виду – соотечественников, да. Но там современники тоже есть, живые.

Анастасия Урнова: Живой Летов. Не могу не вспомнить.

Александр Малькевич: Ну нет. Кафельникова в Сочи предлагали и так далее. И какая борьба развернулась в ряде регионов! Благодаря этому молодежь (и не только молодежь) вообще узнала, сколько достойных земляков в тех или иных регионах. Прекрасный проект, да. Он отвечает на вопрос, который вы задали.

Анастасия Урнова: Александр, давайте вернемся к вопросу, потому что вы говорили, что накачивают людей информацией и так далее. Все-таки патриотизм и любовь к Родине – это любовь к чему? Вот что здесь нужно пестовать в первую очередь и оберегать?

Александр Малькевич: Любовь к своей стране, которую ты принимаешь такой, какая она есть (мы говорили про мать), но ты о ней заботишься. И когда ты видишь, что другие люди пытаются ее охаивать, то ты встаешь на ее защиту – даже тогда, когда она больна.

Анастасия Урнова: Хорошо. Когда я говорю, доказываю, что выборы были фальсифицированы, например, я кто – враг народа или все-таки я патриот?

Любовь Борусяк: Охаиваешь.

Александр Малькевич: Нет, вы патриот, но вы должны отталкиваться…

Анастасия Урнова: Или я должна очень тихо об этом говорить, чтобы никто не услышал?

Олег Матвейчев: На каком основании?

Анастасия Урнова: Ну, например… Нет-нет, послушайте, хорошо. Я была наблюдателем на выборах, я зафиксировала на видео нарушения, которые проходили. Я об этом рассказываю. Я – кто?

Александр Малькевич: Вы были наблюдателем на выборах, вы что-то сделали. Вы подаете жалобу – и эти выборы на этом участке могут отменить.

Сергей Бондаренко: Конечно.

Анастасия Урнова: А могут и не отменить.

Сергей Бондаренко: Если нет – значит, не было ошибки. А вдруг вы пришли туда и не знаете, как это правильно работает. Вы пришли и написали: «Все, это не так, это не то». Есть конкретный акт…

Анастасия Урнова: Нет-нет-нет, я не об этом.

Олег Матвейчев: Есть суды для этого, да, которые смотрят все это.

Александр Малькевич: В этом году масса примеров, как пересматривались итоги выборов благодаря ответственным гражданам, которые обращались в избирательные комиссии, в суды. У нас в этом плане позитивная практика. Вы ответственный гражданин. Мы знаем, что у нас в ряде регионов перевыборы прошли. Но при этом нам не надо рассказывать байки. Я вернулся из США, где смотрел, как там промежуточные выборы проходят. И эти люди будут нас учить, как анекдот был такой, как ковырять в носу? Они пусть сами у себя разберутся.

Анастасия Урнова: Мы сейчас не про США говорим, а про Россию.

Любовь Борусяк: А можно я скажу?

Сергей Лукашевский: Мы говорим про нашу страну. Так вот, наблюдатели на выборах…

Анастасия Урнова: Коллеги! Понимаете, сейчас вообще не слышно ни одного из вас, поэтому давайте говорить по очереди. Любовь, пожалуйста. И я к вам перейду.

Любовь Борусяк: Ну, Сергей сейчас закончит, а потом я.

Анастасия Урнова: Давайте.

Сергей Лукашевский: Нет, я хотел просто задать как бы общий вопрос. Наблюдатели на выборах – это действительно патриоты или нет? Они активные патриоты?

Сергей Бондаренко: Если человек пришел проверить действительно правильно, если он знаком с законодательством, если он действительно увидел какую-то ошибку…

Сергей Лукашевский: Они знакомы с законодательством, их всех учат.

Сергей Бондаренко: Да, это патриот.

Анастасия Урнова: Это патриот.

Сергей Бондаренко: Конечно, патриот.

Анастасия Урнова: Вы хотели согласиться?

Любовь Борусяк: Я хотела согласиться, что…

Сергей Бондаренко: А если человек пришел для того, чтобы охаять эти выборы, охаять, что у нас все не так…

Анастасия Урнова: Коллеги, пожалуйста, давайте не будем параллельных дискуссий вести, ладно?

Любовь Борусяк: Секундочку! Выборы стали чище, по крайней мере в Москве, но для этого должны были произойти события 2011–2012 года, когда стало ясно, что так не получается, что народ возмущен. Вот когда возмутились – после этого теперь мы в Москве видим достаточно чистые выборы. А пока этого не было…

Анастасия Урнова: Олег, пожалуйста.

Сергей Бондаренко: Не совсем там все из-за этого было.

Любовь Борусяк: Ну, во многом из-за этого.

Олег Матвейчев: Возвращаюсь к вопросу о государстве, о любви к березкам и так далее. Вы знаете, Гитлер претензий к нашей земле и к березкам тоже никаких не имел. Он даже хотел, наоборот, это себе забрать, вместе с немецкой армией. Ему, вообще говоря, важно было сокрушить именно государство. И поэтому отделять и говорить: «Я государство не люблю, а все остальное люблю», – это чисто, извиняюсь за выражение, власовская позиция, предательская в значительной степени позиция, потому что мы так далеко очень можем зайти. Поэтому государство во всех странах (я к международному опыту перейду), оно всегда часть этого патриотического воспитания. Есть в крайних формах – например, в Турции. Вы вообще не можете сказать ничего плохого про Ататюрка, основателя. Вас посадят в тюрьму просто за это!

Анастасия Урнова: Турция – тоже известное демократическое государство.

Олег Матвейчев: Пожалуйста, Англия – прекраснейшее, лучшее государство. Гайд-парк, где можно говорить якобы все что угодно. У нас легенды об этом ходят. На самом деле, извините, если вы там что-то скажете про британскую религию и про королевскую семью и королеву – вы тоже будете арестованы. Многие это нарушают. Королева благородно на это смотрит. Но они не имеют права это делать.

Сергей Лукашевский: Таких жестких юмористических программ про свое правительство, как на ВВС британском…

Олег Матвейчев: У них заседания парламента с молитвы начинается – в Англии, в той самой демократической, и так далее.

Любовь Борусяк: Англия – вообще страна маловерующая.

Олег Матвейчев: И тем не менее начинается. Это как раз о патриотизме. Если мы про Америку говорим, либеральную страну, вы знаете, что у них… Вот в Конгрессе, в Вашингтоне я был. Там поток идет из сотен тысяч детей, он вообще не прекращается, нон-стоп, 24 часа в сутки. Из всех школ детей свозят, они идут и садятся в огромный зал, смотрят огромный фильм.

Александр Малькевич: Вот это патриотическое воспитание.

Олег Матвейчев: Фильм про свое государство, прежде всего, про то, какие законы принимались, какой у них Конгресс замечательный, какие у них депутаты на протяжении всей истории. Президенты – это самые великие люди на земле. Президенты, понимаете? Они не рассказывают как раз про народ, про народных героев, про Минина и Пожарского.

Александр Малькевич: Система интерактивных музеев.

Олег Матвейчев: Да. А у нас «Ельцин-центр», наоборот, который рассказывает то же самое, только…

Анастасия Урнова: Сейчас, сейчас, сейчас!

Сергей Лукашевский: А как же? То же самое есть. Он рассказывает… «Ельцин-центр» рассказывает о первом президенте Российской Федерации.

Олег Матвейчев: У нас «Ельцин-центр», который охаивает свою историю.

Сергей Лукашевский: Неужели?

Олег Матвейчев: Это полная противоположность тому, что делается в Америке.

Сергей Лукашевский: Вы видели его экспозицию? Он рассказывает?

Олег Матвейчев: Вы придите туда и посмотрите.

Анастасия Урнова: По очереди!

Сергей Лукашевский: Он рассказывает о достижениях страны в период первого президента Бориса Ельцина.

Олег Матвейчев: Ничего подобного! Там, во-первых, рассказывается про всю историю России, которая поводит к Ельцину. Вся история – это кровь, ужас и непонятно вообще что.

Анастасия Урнова: Ну, смотрите. Сейчас это очень и очень личная оценка. Пожалуйста, Александр.

Александр Малькевич: На самом деле есть, но мы делаем только первые шаги. У нас есть прекрасная история, сеть исторических парков «Россия – моя история».

Олег Матвейчев: Это противоположность «Ельцин-центру».

Александр Малькевич: Да. И глубоко символично, что автор идеи этих парков – владыка Тихон, который по сути является и соавтором проекта «Великие имена России» с переименованием аэропортов. И вот таких шагов должно быть больше, потому что абсолютно прав Олег – в Штатах целая цепочка музеев, где интерактивно всех накачивают, прокачивают. И там дети действительно патриоты до мозга костей.

Сергей Лукашевский: Американская традиция, раз уж мы ее все время поминаем, хотя необязательно оглядываться на кого-то. Очень важное значение уделяется конституционным ценностям.

Олег Матвейчев: Конечно. И учат с детского сада все поправки.

Сергей Лукашевский: И в этом смысле мне удивительно, что я буквально такими общими упоминаниями увидел эти слова в тексте закона, а вообще: законопослушность, уважение к законам. Этого нет подробно. Американских детей действительно учат своей Конституции.

Анастасия Урнова: Виктор, а почему этого нет? Вы считаете, что это нужно?

Виктор Водолацкий: Есть.

Анастасия Урнова: Нет, он говорит, что есть совсем мало, общими мазками.

Виктор Водолацкий: Не раскрыто, в принципе. Но если каждый из нас читал очень внимательно проект федерального закона, то этот закон обязывает власть, государство, начиная от муниципалитета до президента, заниматься патриотическим воспитанием граждан. А граждане… В этом законе нет, что мы обязываем граждан что-то делать. Здесь оказание помощи, содействие граждан. Внимательно нужно читать этот закон. И он направлен как раз на то, что здесь говорила моя коллега – семья. Раньше было воспитание – 56–60% до определенных действий, до 91-го года. Сегодня воспитание в семье (опять же соцопросы) – 32%. Школа – 14%. А все остальное – улица. Раньше было все наоборот.

Любовь Борусяк: Не гуляют дети на улице. Какая улица?

Анастасия Урнова: Любовь, у меня вопрос: а не приведет ли вот такой закон к тому, что в школах администрация школ просто будет вводить некоторую, может быть, даже пропагандистскую кампанию?

Олег Матвейчев: А почему пропагандистская?

Любовь Борусяк: Нет, на самом деле… Можно я сейчас очень коротко скажу?

Анастасия Урнова: Сейчас объясню.

Любовь Борусяк: Почему будет, скорее всего, я думаю, принят этот закон? Мы живем уже почти три десятилетия без государственной идеологии. И идея о том, что нужно ее вернуть, она зреет уже, наверное, лет десять. И я думаю, что… Ну, в Конституции у нас единая идеология запрещена, как известно. А этот закон не мытьем, так катаньем, в общем, я думаю, должен привести к тому, чтобы она все-таки в общество пришла, в школу пришла, в детский сад пришла. Это попытка обойти Конституцию.

Конечно, ерунда полная, что семья не воспитывает, а воспитывает что-то виртуальное. Сейчас, в общем, детям все-таки…

Сергей Бондаренко: Но разводов больше. Чему она учат?

Любовь Борусяк: Разводов больше… Секундочку! Разводов в Российской Федерации примерно столько же было уже в 70-е и 80-е годы.

Олег Матвейчев: Вот и получили развал Советского Союза и все остальное.

Любовь Борусяк: Рождаемость была ниже многие годы, чем сейчас. Изменения…

Виктор Водолацкий: Хорошо. Не мытьем, так катаньем? Любая страна развитая, государство в мире имеет идеологию государственную. Любая!

Любовь Борусяк: Ну, я же права?

Виктор Водолацкий: Любая, кроме России. У России нет идеологии.

Анастасия Урнова: В России она по Конституции запрещена.

Виктор Водолацкий: А без государства… без идеологии государство не может существовать.

Анастасия Урнова: Вы же понимаете, что вы сейчас призываете к изменению конституционного строя?

Виктор Водолацкий: А я об этом все время говорю. Идеологию нужно вернуть.

Анастасия Урнова: Вы же понимаете, что вы сейчас… Простите, коллеги! Вы же понимаете, что изменение конституционного строя – это экстремизм?

Виктор Водолацкий: Ничего подобного!

Олег Матвейчев: Те, кто говорили, что Крым нужно включить в состав субъектов Российской Федерации, тоже меняли Конституцию. Но это же не значит, что они подрывали конституционной строй.

Анастасия Урнова: Ну а те, кто сейчас говорят, что Крым надо исключить из состава Российской Федерации – экстремисты?

Олег Матвейчев: Не путайте конституционный строй с поправками в Конституцию.

Виктор Водолацкий: США, Англия, Франция, страны СНГ – везде есть идеология государственная, везде.

Любовь Борусяк: Где? Где она есть?

Виктор Водолацкий: В каждой стране.

Любовь Борусяк: Нет.

Виктор Водолацкий: В каждой стране. Вы просто посмотрите. Вы что?

Сергей Лукашевский: Вот идеология отдельно бывает только в тех государствах, где провозглашается монополия конкретной партии. Во всех остальных странах есть конституции. И по сути идеология Соединенных Штатов Америки – это Конституция Соединенных Штатов. Идеология современной Германии – это Конституция Германии. И мне кажется, что государственная идеология совершенно естественным образом нашей страны – это наша Конституция. Собственно ее и надо учить. И мне странно, что в законе… И там есть очень важное понятие – гражданско-патриотическое воспитание. Но мне странно, что оно перечисляется в ряду. На мой взгляд, нужно одно-единственное – гражданско-патриотическое воспитание. Вот оно собственно должно быть центром, а уже к нему относятся все остальные: память о военной истории, память просто о свершениях предков.

Сергей Бондаренко: А должно быть унифицированным это гражданско-патриотическое воспитание?

Сергей Лукашевский: А оно в Конституции записано. Оно унифицировано.

Сергей Бондаренко: Или каждый занимается как угодно?

Любовь Борусяк: Оно не должно быть унифицированным, чтобы каждая школа… Нам надо «Пионерскую зорьку», пионеров и комсомольцев восстановить, чтобы были законы для каждого? Нет.

Сергей Бондаренко: Я об этом не говорил. Я просто хочу сказать о другом. Смотрите, мы буквально некоторое время назад с Андреевского моста в Москве сняли 50 детей, которые хотели покончить жить самоубийством. На протяжении определенного времени у нас детских суицидов порядка… статистика растет с каждым днем. Это ужасно. А почему это происходит? Потому что семья воспитывает?

Любовь Борусяк: Можно я скажу как знающая статистику?

Анастасия Урнова: Подождите. А как это относится к патриотическому воспитанию?

Сергей Бондаренко: Это одна часть этого вопроса. Есть такая вещь, как буллинг, когда детей травят.

Александр Малькевич: Конечно.

Сергей Бондаренко: А почему детей травят? Семья так воспитывает детей.

Анастасия Урнова: Объясните, пожалуйста, при чем здесь патриотическое воспитание?

Олег Матвейчев: Если бы ребенок занимался реконструкциями…

Анастасия Урнова: Коллеги, когда вы говорите втроем, не слышно ничего. Хорошо, он был бы в спортивном лагере, он был бы где-то еще. При чем здесь патриотическое воспитание? Хорошо, давайте… Смотрите. Ключевые методы воспитания патриотизма, по закону (я процитирую), «развитие исторической памяти на всех уровнях образовательного пространства, поддержка памятников воинской славы, в том числе могил неизвестного солдата и воинских захоронений, как на территории России, так и за рубежом». Вот мне кажется, что…

Сергей Бондаренко: Это не все.

Анастасия Урнова: Вы можете меня поправит. Ну, это же очень сильно милитаристский уклон.

Олег Матвейчев: Ничего подобного.

Сергей Бондаренко: Во-первых, вы сделали выдержки из этого законодательства, а там намного больше перечень.

Сергей Лукашевский: Вы считаете вашу деятельность успешной?

Александр Малькевич: Да.

Сергей Лукашевский: Вам нужен был закон, чтобы эту деятельность вести?

Александр Малькевич: Для того чтобы принудить ленивых, нежелающих выполнять функционал чиновников некоторых на местах, нужны законы.

Сергей Лукашевский: А вы знаете… Ну, я думаю, что все знают…

Александр Малькевич: В том числе чтобы распространить эту историю дальше. Потому что в одном регионе ты можешь договориться… Вот мы обсуждали, что есть сильные позиции у Войска донского, еще где-то. А у нас 85 субъектов федерации российских.

Сергей Лукашевский: Понимаю

Александр Малькевич: И в половине скажут: «Зачем вы пришли со своим лагерем? Мы уже провели круглый стол».

Анастасия Урнова: Хорошо, поняли.

Сергей Лукашевский: А вы знаете, что у нас с 2015 года действует правительственная программа, которая называется точно так же?

Анастасия Урнова: «Патриотическое воспитание граждан 2016-2020».

Сергей Лукашевский: И там перечислены ровно те же самые пункты.

Сергей Бондаренко: Выполнение где, выполнение?

Сергей Лукашевский: А вы думаете, закон будет лучше выполняться?

Александр Малькевич: Я об этом и сказал, что это важно.

Анастасия Урнова: Это на самом деле к Виктору, наверное, вопрос, потому что это госпрограмма, на нее на эти годы было выделено порядка 2 миллиардов рублей. Понимаем ли мы, насколько эффективно получилось это сделать, почему нужен закон – программа не работает, или это наоборот, эволюция этой программы?

Виктор Водолацкий: Я приведу небольшой пример, когда в начале 2000-х, нулевых годов я начал создавать кадетские корпуса – казачьи кадетские корпуса, сразу делаю оговорку. Мы их создавали для социально неблагонадежных детей, которые попали в группу риска, которые жили в подвалах, и все остальное. Сегодня это элитнейшее образовательное учреждение, президент вручает переходящее знамя, конкурс минимум 50–100 человек на место, это минимум. Но в других субъектах Российской Федерации – я не говорю о казачьих, у нас все хорошо – такой же пример: давайте кадетские корпуса для такой же категории молодых людей создавайте. У нас нет закона, чтобы это делать.

Анастасия Урнова: Закон, который мы сейчас обсуждаем, заставит это сделать?

Виктор Водолацкий: закон сегодня, я еще раз говорю, он правовые отношения, общественные отношения, власть обязана сегодня заниматься этим направлением. И то, что говорил Александр и все остальные, это говорит о том, что муниципалитет, для того чтобы выделить помещение для детей, детского клуба, и финансировать, он отдает его куда? Под магазин.

Олег Матвейчев: Под ночной клуб.

Виктор Водолацкий: Под ночной клуб. Проще же там развратом заниматься, наркотики продавать или детский клуб открыть?

Анастасия Урнова: Ну наркотики не так просто сегодня продавать. Но в итоге госпрограмму, я правильно понимаю, вы не готовы прокомментировать?

Виктор Водолацкий: Чтобы вы знали, сегодня у нас огромнейший рост идет наркотрафиков, аптеки – сегодня один из элементов продажи наркотиков.

Сергей Лукашевский: Уже десятки лет.

Виктор Водолацкий: Да, сегодня стал всплеск.

Сергей Лукашевский: С 80-х годов.

Любовь Борусяк: Да нет никакого всплеска, что вы выдумываете?

Эксперт – Да вы с ними пообщайтесь.

Любовь Борусяк: Вам рассказали, да, но данных никаких об этом нет, о росте наркомании.

Виктор Водолацкий: Как нет? Я провожу приемы граждан, ко мне приходят и говорят – закладки по всему городу, по всем районам закладки.

Любовь Борусяк: Ну да, 10–15 лет назад их было меньше?

Виктор Водолацкий: Меньше было.

Любовь Борусяк: Не было.

Анастасия Урнова: Коллеги, мы опять с вами уходим от патриотизма.

Любовь Борусяк: Молодежь гораздо меньше пьет и курит, чем предыдущие поколения.

Сергей Лукашевский: Они принимают внутрь уже все.

Любовь Борусяк: Нет, потому что вообще здоровый образ жизни сейчас у молодежи распространен гораздо шире.

Сергей Лукашевский: С помощью того самого Интернета, в том числе.

Александр Малькевич: Так на самом деле…

Олег Матвейчев: С помощью патриотического воспитания, военно-спортивного.

Любовь Борусяк: Дальше. Нет, не только патриотического воспитания, а еще в том представлении о том, что такое быть современным, правильным, образованным и культурным человеком.

Анастасия Урнова: Пропаганда здорового образа жизни в том числе на государственном уровне, спору нет.

Виктор Водолацкий: Кто пропаганду делает, кто носитель пропаганды?

Любовь Борусяк: Например, это вообще стало нормой.

Анастасия Урнова: Давайте признаем, и государство, и общество, это делается со всех сторон.

Сергей Лукашевский: Есть некоммерческие организации. И кроме этой программы…

Виктор Водолацкий: Так вот, некоммерческая организация, чтобы ей помочь (молодец, вы подсказали, спасибо) – чтобы некоммерческой организации помочь развить свою сеть по всей стране, закон и нужен, чтобы он не стоял в очереди за грантами президентскими и получал там три копейки, а чтобы была система от хутора до Кремля.

Сергей Лукашевский: Где же деньги возьмутся на эти региональные?

Анастасия Урнова: А сколько вы денег закладываете, сколько необходимо на эти программы?

Любовь Борусяк: И что самое главное, ведь вы согласитесь, вообще-то главная институция государственная, именно государственная, а не общественная, где должен воспитываться патриотизм – это школа. Так, может быть, просто увеличить средства в бюджете на образование, которые у нас в натуральных, в относительных числах сокращаются, в абсолютных растут?

Олег Матвейчев: Математика, который выучится нашими прекрасными учителями, и в лучшей в мире математической школе, и поедет в Силиконовую долину. Нужен патриот, понимаете?

Анастасия Урнова: Послушайте, у меня очень важный вопрос.

Олег Матвейчев: В школе, если вы говорите, заложить средства, тогда дайте больше часов на литературу, на историю.

Анастасия Урнова: Тогда, получается, закон не нужен, а нужно просто переориентировать немножко школьную программу?

Любовь Борусяк: Секундочку! Столько часов на литературу, как сейчас, не было в школьной программе никогда. Сейчас их больше, чем было в советское время. Никакого уменьшения числа на историю тоже не произошло.

Олег Матвейчев: Да я же не для этого сказал, я говорю, что просто отдать деньги на образование – это не решает.

Любовь Борусяк: Дальше, мы хотим чего? Мы хотим, вообще прозвучала великая фраза о том, зачем нам эти умники, они уедут, лучше пусть все возьмут под ружье, и будут воспитываться, пусть они математики не знают, и они никому не будут нужны. Извините, на самом деле если русский математик, например, в Силиконовой долине получает Нобелевскую премию, то это гордость русской науки, между прочим. Если здесь для этого, например, нет условий.

Олег Матвейчев: И деньги для американских корпораций, и неконкурентоспособность для нас. Лучше у нас пускай получает Нобелевскую премию, здесь у нас.

Сергей Лукашевский: Есть еще такие поразительные социологические данные в опросе ФОМ, что в большей степени считают, что общество настроено патриотически, люди, у которых уровень благосостояния выше.

Любовь Борусяк: И уровень образования выше.

Сергей Лукашевский: Да. Так что один из инструментов в действительности содействия реальному патриотизму – это просто повышать уровень благосостояния людей. Люди, которые живут лучше, им в том числе нравится жить в своей стране, они считают ее прекрасной.

Анастасия Урнова: Это, кстати, вопрос, который я как раз хотела задать. Сергей, мы, допустим, представляем себе – ребенок идет в школу, там проходит урок военно-патриотического воспитания, он интегрирован еще в какой-то, неважно, в общем, патриотизм там прививается. При этом он выходит из школы – он сталкивается с бандой АУЕ, он возвращается в свою семью, доход которой позволяет сходить в кино, спасибо, если раз в полгода, и вообще люди живут на небольшие деньги. Таких, вы знаете, очень много, правда, жаль, если вы не знаете.

Олег Матвейчев: 3%.

Анастасия Урнова: Нет, таких много, посмотрите, почитайте. Скажите, пожалуйста, реальность, которая может оказаться, она не дезавуирует результаты от того, что ему сказали в школе? Это ровно в продолжение.

Сергей Бондаренко: Во-первых, все зависит от того, как ему это сказали. Потому что современные дети воспринимают информацию совершенно по-другому. Они не воспринимают книжки, не воспринимают мультяшные ролики, которые для них снимают люди, которые уже давно забыли, что такое восприятие информации на уровне вот этих детей. У них совершенно другой уровень восприятия информации, это первое. Второй момент: когда ребенок выходит на улицу, попадает там в какую-то субкультуру, когда он приходит в семью неблагополучную или в семью, где ему не уделяют внимания, вопрос в чем? Если бы в школе, во-первых, у него было чем себя занять, альтернатива того, чтобы прийти в ту же самую банду, в ту же самую семью и так далее, когда ребенку некуда идти, он замыкается либо в себе, либо он начинает кого-то травить, либо начинают травить его. Все, других вариантов нет.

Любовь Борусяк: Вот ровно то же.

Сергей Бондаренко: После этого, как правило, либо это суицид, либо это еще что-то.

Любовь Борусяк: Только совсем не обязательно его под ружье ставить, можно предложить ему совсем другое.

Сергей Бондаренко: Никто не говорит, что нужно ставить под ружье. Под ружье никого ставить не надо. Нужно просто дать эффективную альтернативу деструктивным явлениям. Это частично может быть и военно-патриотическое воспитание, знание истории. Вторым этапом это может быть какая-нибудь социальная ответственность, когда он занимается социально полезными работами.

Анастасия Урнова: Послушайте меня, это же Год волонтера, это развитие спорта, это же все, что делается.

Сергей Бондаренко: Конечно. Куча, куча. Но это необходимо все соединить воедино.

Анастасия Урнова: Зачем?

Любовь Борусяк: Зачем?

Сергей Бондаренко: Как зачем?

Виктор Водолацкий: Я сейчас отвечу. Продолжу, не отвечу.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Виктор Водолацкий: В 38 субъектах Российской Федерации (мы же живем в России) закон этот принят, и работает уже несколько лет. В 20 субъектах он в этом году, к концу года, будет принят, они уже прошли все апробации, все нулевые чтения. То есть получается, больше 50% Российской Федерации, законодательные собрания среагировали на запрос гражданского общества – то, о чем здесь было показано. И эти законы приняты. Если вы читали эти 38 законов, там разные понятия, разные термины. Федеральный закон призван для того, чтобы не ломать систему, которая уже сложилась, дать понятийный аппарат и понятийные термины тому многообразию, которое сегодня существует. Я еще раз говорю, чтобы было понимание: мы сегодня этим федеральным законом не заставляем вас быть патриотом, мы сейчас заставляем государство обратиться к этой проблеме и создать единую систему, не отдельно, в каждом отдельном княжестве, в отдельном субъекте, а чтобы была система, которая призвана будет создать и сохранить будущее России. Мы говорим о будущем России сейчас.

Сергей Лукашевский: Я слышу вас, это очень хороший довод про унификацию, действительно. Единственное только, у меня есть очень большие опасения, что кроме вот этой правовой унификации реальная, фактическая реализация закона сведется к бесконечному количеству совещаний и созданию каких-то методических центров, которые будут что-то разрабатывать. А все остальное и так существует.

Александр Малькевич: Для этого и есть гражданское общество и журналисты, чтобы мониторить ситуацию, бдить и поправлять. Вот это и есть гражданское общество.

Анастасия Урнова: Мы понимаем, сколько денег потребуется на реализацию этого закона.

Сергей Лукашевский: Практика не изменится, к сожалению.

Олег Матвейчев: В развитых странах это есть, почему Америка говорит: «Ой, мы тратим очень много денег на то, чтобы через Конгресс проводить сотни тысяч людей, миллионы детей в год. Давайте лучше сэкономим и не будем показывать им про прекрасную американскую историю». То же самое в Германии и во всех остальных. А вообще давайте Кремль продадим, и всем по 10 рублей выдадим… Давайте экономить на патриотизме. Ребята, главное вообще, чем государство должно заниматься, просто главное.

Анастасия Урнова: Есть же сейчас, выходит и в Америке, это и у нас стало появляться, масса хороших качественных патриотических фильмов – «Движение вверх», «Салют-7», «Битва за Севастополь» и так далее. Они же поднимают патриотический дух.

Олег Матвейчев: Это реагируют на запрос общества. Люди видят, как «Легенда №17» выстрелила, и стали делать «Движение вверх» и все остальное.

Сергей Лукашевский: Это показательно, эти фильмы про спорт – самые лучшие фильмы, у нас фактически самые лучшие, самые кассовые, самые успешные фильмы – это фильмы про спорт оказались. Потому что это в действительности, по крайней мере, не меньше откликается.

Анастасия Урнова: На что еще надо делать акцент, кроме спорта и военных свершений?

Сергей Лукашевский: Я считаю, безусловно нужно делать в гражданско-патриотическом воспитании акцент на конституционные ценности, что значит – на 2-ю главу Конституции, которая включает в себя перечисление всех прав человека, это наша конституционная ценность, и безусловно, на развитие демократических ценностей. Потому что это тоже ценность, записанная в нашей Конституции.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое. Сегодня мы говорили о патриотическом воспитании, как обычно, очень жаркие споры вокруг темы, как же правильно любить Родину. Но от себя хочу пожелать каждому просто прочитать внимательно Конституцию Российской Федерации – возможно, узнаете много нового.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Останемся на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Нужен ли нам закон о патриотическом воспитании?

Комментарии

Владимир Березовский
Любовь к Родине не должна смешиваться с политикой и подменяться верностью правящему в любой момент истории Отечества РЕЖИМУ! Нужно узаконивать то, что должно воспитываться реально достойной человека жизнью, свободами, возможностью выбора своего пути в просторах страны? Не стоит, по-моему, ибо - это лишняя бумажка для отчёта перед выше стоящими и видимость делания чего-то и как-то!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты